Και Αυτοκέφαλο και Οικουμενικό … Σχόλιο στην έριδα ελλαδικής Εκκλησίας και Πατριαρχείου

Αγαπητέ Βασίλη,

Θεωρητικά έχεις δίκιο. Αλλά, δυστυχώς, δεν είμαστε ώριμοι· και όσοι καλείς να χειραφετήσουν κι όσοι θέλουν να χειραφετηθούν. Κι επειδή λίγο γνωρίζω την κατάσταση στις διάφορες εθνικές εκκλησίες (και οι εθνικισμοί κι οι κατά τόπους φιλοδοξίες έχουν αυξηθεί την τελευταία δεκαετία -εκτός από τη Νέα, υπάρχει κι η “τρίτη Ρώμη” κι η μεγάλη Ρουμανία, κλπ.), νομίζω πως τα πράγματα και οι εθνοτικές εντάσεις θα χειροτέρευαν αν υλοποιούνταν οι προτάσεις σου. Οι ίντριγκες θα θεριευαν και εκ μέρους φιλοδόξων προσώπων και εκ μέρους εθνοτήτων που θα ‘θελαν να έχουν τον έλεγχο είτε του Οικουμενικού Πατριαρχείου, είτε των ενιαίων τοπικών εκκλησιών στη Δύση.

Έπειτα, δεν είμαστε στο 2004. Σήμερα και η “ενωμένη Ευρώπη” κινδυνεύει να αποσυντεθεί και η ευρωπαϊκή ιδέα δεν είναι πια ελκυστική, σε βορρά και νότο, σε κέντρο και ευρωπαϊκή περιφέρεια.

Νομίζω πιο εύκολη να υλοποιηθεί είναι η τρίτη πρότασή σου. Μια και δεν υπάρχουν εθνικές διαφοροποιήσεις, θα μπορούσε η ελλαδική εκκλησία να επανενταχθεί στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, χωρίς σημαντικές αναταράξεις.

Ευτυχώς όμως που Αυτός που πράγματι ιθύνει την Εκκλησία είναι ο Χριστός, κι αυτή παραμένει ανάσα ζωής, ελευθερίας και κοινωνία υπόρρητης ενότητας μέσα στο γενικό μπάχαλο.

Χαίρετε.
Μα κ. Ξυδιά, τη συγκεκριμένη χρονική περίοδο, μια τέτοια κίνηση όπως την περιγράφετε στην τρίτη πρότασή σας, δε θα ήταν ό,τι καλύτερο!
Ήδη στους κόλπους της Ελλαδικής μας Εκκλησίας υπάρχουν φωνές που εναντιώνονται στα ‘ανοίγματα’ που κάνει το Πατριαρχείο στους αιρετικούς παπικούς και κατά τη γνώμη μου πολύ καλά κάνουν και εναντιώνονται!
Εσείς μονοκονδυλιά θέλετε να διαγράψετε τις όποιες φωνές αυτές βάζοντάς μας όλους στη δικαιοδοσία του πατριαρχείου;;; Όταν και ο τελευταίος χριστιανός γνωρίζει ότι ο Πατριάρχης ζήτησε από τον αρχιεπίσκοπο Ιερώνυμο να προβεί σε καταδίκη όσων ‘κυκλοφορούν’ κείμενα σαν την ‘ομολογία της Πίστεως’ και φυσικά όσων την υπογράφουν!
[b]Ή[/b] είστε από τους λίγους που δε γνωρίζουν τι γίνεται [b]ή[/b] είστε κι εσείς υπέρ της άποψης πως η Ελλαδική Εκκλησία [b]πρέπει να λάβει αμέσως θέση «έναντι της φερομένης «Ομολογίας Πίστεως» και των υπογραψάντων αυτήν κληρικών αυτής»,[/b] να κάνει δλδ ό,τι της είπε ο Πατριάρχης . Είναι σωστό όμως κάτι τέτοιο;;
Δε νομίζω να έχετε στο νου σας κάτι άλλο. Αν όμως συμβαίνει να έχετε όντως κάτι άλλο στο νου, ποιο είναι αυτό; Πείτε μας, ώστε να σχηματίσουμε έτσι μια πιο ολοκληρωμένη άποψη …

Το αυτοκέφαλο είναι η φυσιολογική συνέπεια της ύπαρξης ελληνικού εθνικού κράτους. Το να καθορίζει τους επισκόπους στην Ελλάδα ένας Πατριάρχης που μπορεί μεν (τώρα) να είναι Έλληνας αλλά έχει την έδρα του στην Τουρκία και είναι Τούρκος υπήκοος, προφανώς δεν πρόκειται για μια ομαλή κατάσταση.
Κι αν δεχτούμε ότι λόγω οικουμενικότητας ένας επόμενος Οικ.Πατριάρχης μπορεί θεωρητικά να είναι Σκοπιανός, τι θα έχουμε; Έναν Σκοπιανό Πατριάρχη, Τούρκο υπήκοο, ο οποίος θα καθορίζει τον μητροπολίτη Θεσ/νίκης;

Όσοι λοιπόν επιτίθενται στο αυτοκέφαλο, ουσιαστικά επιτίθενται στην ύπαρξη ανεξάρτητου ελληνικού εθνικού κράτους έστω κι αν αυτό δεν το ομολογούν πάντα ανοιχτά. Ορισμένοι βέβαια το ομολογούν και συνεχίζουν αυτές τις απόψεις στην λογική κατάληξή τους, ότι δηλαδή η Ελλάδα πρέπει να επανέλθει στη νεο-οθωμανική σφαίρα επιρροής (γνωστό παράδειγμα ορθοδοξολογούντος “διανοητή”, ο οποίος κατά τα άλλα παριστάνει συχνά τον τιμητή του πατριωτισμού των άλλων).

Έπειτα η όλη διοικητική οργάνωση των ελληνορθοδόξων πατριαρχείων είναι πλέον ασύμβατη με την υφιστάμενη πραγματικότητα.
Θεωρείται δηλαδή αφύσικο να είναι αυτοκέφαλη μια εκκλησία με ποίμνιο 10 εκατ., είναι όμως φυσικό να υπάρχει ακόμη π.χ. Πατριαρχείο Αλεξανδρείας με ποίμνιο που ζήτημα να είναι 200 χιλ. σε όλη την Αφρική.
Για να μην πούμε και για το ίδιο το Πατριαρχείο Κων/πολεως που ελλείψει πλέον ποιμνίου αναζητά ρόλο ύπαρξης στο πώς θα υφαρπάξει εκείνα των γειτονικών εθνικών κρατών.

Αυτά όλα βέβαια είναι οι συνέπειες μιας θεολογίας που κινείται εκτός τόπου και χρόνου και δεν αισθάνεται καν την ανάγκη να συμβαδίζει με τον κόσμο και την ιστορικότητα. Όταν θυσιάζεις το παρόν στο όνομα της αχρονικότητας και αιωνιότητας, τότε το μόνο “παρόν” που σου μένει είναι το παρελθόν. Αντί λοιπόν να ζεις στο παρόν ζεις στο παρελθόν, δηλαδή σε μια δική σου εικονική πραγματικότητα.

Κε Κυριακίδη,
Λυπάμαι αν σας απογοητεύω, αλλά το συζητούμενο εδώ [i]διοικητικό πρόβλημα[/i] δεν έχει σχέση με την [i]ορθόδοξη θεολογία[/i]. Ούτε καν υπό την έννοια ότι τα «διοικητικά» εκπορεύνται από τα «θεολογικά».
Διότι ο διοικητικός, εκείνος, κανόνας που ορίζει (για παράδειγμα) ότι – από γεωγραφικής πλευράς – οι [i]εκκλησιαστικές[/i] δικαιοδοσίες καλό είναι να συμπίπτουν με τις [i]πολιτικές[/i], προβαίνει σαφέστατος.
Έχουμε εδώ ένα πρόβλημα που έχει να κάνει, λοιπόν, με την_ μ η_ τ ή ρ η σ η_ των κανόνων. Σε ευθεία – οπότε – προέκταση, με τήν_ α γ ν ό η σ η_ , ίσα ίσα, της θεολογίας.

Η παρέμβασή σας, παρά ταύτα, αποβαίνει χρήσιμη: Αναδεικνύει ποιος είναι ο [b]βασικός[/b] σας [b]στόχος[/b] – ανεξαρτήτως “αφορμών” ή “τεκμηρίων”.
Επιδίωξή σας είναι η… συστολή της Ορθόδοξης Θεολογίας. Μα, για τον αντίθετο ακριβώς λόγο – στην πραγματικότητα – από αυτόν που οι λέξεις σας επικαλούνται…

Όσο παράλογο κι αν φαίνεται σε κάποιους, η Ιστορία και το παρελθόν καθορίζουν αρκετά το παρόν και το μέλλον.

Η Αθήνα ήταν για 13 αιώνες ένα χωριό και ξαφνικά έγινε πρωτεύουσα ενός κράτους που περιλάμβανε μια από τις περιφέρειες της παλαιάς κραταιάς αυτοκρατορίας· ενός κράτους που δεν μπορούσε να σταθεί στα πόδια του και χρειάστηκε ξένους κηδεμόνες και νάρθηκες κι ένα ξενόφερτο σύστημα διοίκησης και εκπαίδευσης. Η σύγχρονη Αθήνα θεμελιώθηκε πάνω σε 70 κατεδαφισμένες εκκλησίες και το σύγχρονο ελληνικὀ κρἀτος στη λεία από τα κειμήλια των 4/5 των μοναστηριών που έκλεισε.
Στην Κωνσταντινούπολη, βασιλεύουσα πόλη από το 313 μ.Χ., λειτουργούν περισσότεροι βυζαντινοί και μεταβυζαντινοί ναοί από την Αθήνα, τα ζωντανά μνημεία κι η λειτουργική και ψαλτική παράδοσή της μεταδίδουν άλλο ήθος κι είναι η πόλη που έχει άλλη βαρύτητα για μας τους Έλληνες.
Γράφει σχετικά η Αρβελέρ:
“[i]Στερημένοι οι Νεοέλληνες από τη φυσική τους πρωτεύουσα [αναφέρομαι στην Κωνσταντινούπολη] -να πούμε παρενθετικά ότι είναι οι μόνοι από τους Βαλκάνιους που δεν απελευθέρωσαν την κοιτίδα του γένους τους- ανέδειξαν σε πρωτεύουσα πόλη την Αθήνα, οικειούμενοι έτσι μια αρχαία δόξα που είχε όμως από καιρό εκλείψει, και παραγνωρίζοντας το μεγαλείο μιας χιλιόχρονης αυτοκρατορίας της οποίας διέσωζαν, κατά δύναμη, στα δύσκολα χρόνια της Τουρκοκρατίας τα ηθικά και πολιτιστικά διδάγματα: εννοώ το Βυζάντιο, τη Ρωμιοσύνη, δηλαδή την ορθοδοξία, τη γλώσσα και την πίστη[/i]” (“Γιατί το Βυζάντιο”, σελ. 97).

Αυτές οι πόλεις κι η παράδοσή τους διαπλάθουν και διαφορετικό ήθος στους κατοίκους και στους εκκλησιαστικούς άνδρες τους. Ας συγκρίνει κανείς τη σεμνότητα, ιεροπρέπεια και σύνεση και διορατικότητα των “Τούρκων υπηκόων”, Δημητρίου και Βαρθολομαίου, με τη μωροφιλοδοξία, τον τυχοδιωκτισμό και τη μικροπολιτική του “Ελληνάρα” μακαρίτη αρχιεπισκόπου, που σήκωνε τα λάβαρα της Αγίας Λαύρας και κινητοποιούσε εκατομμύρια λαού, για ένα δευτερεύον ζήτημα που το ξέχασε όταν η φίλα προσκείμενη πολιτική παράταξη ανέβηκε στην εξουσία.

Όπως γράφει και η Αρβελέρ, είμαστε κληρονόμοι μιας μεγάλης κληρονομιάς. Μετά την Επανάσταση προσπάθησαν να μάς κάνουν να την ξεχάσουμε και ν’ αποκοπούμε από το φυσικό μας κέντρο. Ένα μέσο γι’ αυτό ήταν και η πραξικοπηματική ανακήρυξη του αυτοκέφαλου από τους βαυαρούς επικυριάρχους της ελλαδικής εκκλησίας και το προκύψαν σχίσμα με το Οικουμενικό Πατριαρχείο. Αυτό έκανε μεγάλη ζημιά μακροπρόθεσμα στην Ορθοδοξία. Πυροδότησε άλλες ανακηρύξεις αυτοκεφαλίας σε Βαλκάνια, Τσεχοσλαβακία, Πολωνία Αλβανία, ΠΓΔΜ και ΗΠΑ, δημιούργησε διαιρέσεις μεταξύ των Ορθοδόξων λαών, με εθνοφυλετικά κριτήρια, και οδήγησε στη σημερινή αντικανονική κατάσταση των πολλών δικαιοδοσιών σε μια χώρα σε Δύση, Ιαπωνία και Ωκεανία.

Ίσως εμείς που “ηρξάμεθα χειρών αδίκων” κατά του Πατριαρχείου, να οφείλουμε να κάνουμε μια κίνηση προς επανόρθωση, παραιτούμενοι από το αυτοκέφαλο και επανεντασσόμενοι στο Πατριαρχείο, όπως προτείνει ο συντάκτης του παρόντος άρθρου. Από το Πατριαρχείο, που τόσα χρόνια δεν συνδέεται με καμιά πολιτική εξουσία, θα διδαχτούμε την ακραιφνώς εκκλησιαστική διοίκηση, τη σεμνότητα, την ιεροπρέπεια και τη σύνεση που πηγάζουν από τη μακραίωνη κληρονομιά του. Εντασσόμενοι δε οι μητροπολίτες της ελλαδικής εκκλησίας (οι αποφάσεις λαμβάνονται συνοδικώς) σ’ αυτό, θα το βοηθήσουν να περιορίσει τα “ανοίγματα” που σκανδαλίζουν πολλούς πιστούς. Και οι Έλληνες θα επανασυνδεθούμε κάπως με το φυσικό μας κέντρο.

Στην Ορθοδοξία δεν μετρά ο πληθυσμός. Αν ήταν έτσι, την πρωτοκαθεδρία μεταξύ των αυτοκεφάλων εκκλησιών θα την είχε η ρωσική, με τα 150 εκατομμύριά της.
Ισχυρισμοί όπως ότι η Εκκλησία της θα διοικείται από Τούρκους υπηκόους (και μάλιστα όταν η Σύνοδος του Πατριαρχείου θα απαρτίζεται κατά πλειοψηφία από ελλαδίτες μητροπολίτες), ότι μια τέτοια ιδεα είναι επίθεση “στην ύπαρξη ανεξάρτητου ελληνικού εθνικού κράτους” κι ότι “λογική κατάληξη” θα είναι “η Ελλάδα να επανέλθει στη νεο-οθωμανική σφαίρα επιρροής” είναι είτε αστείοι είτε εκ του πονηρού είτε απλώς προδίδουν τα ρατσιστικά αντανακλαστικά πολλών συμπατριωτών μας αλλά και την άγνοιά τους για την παράδοση και τη βαθυτερη ουσία της Εκκλησίας μας.

Δεν έχω καμιά αυταπάτη ότι αυτό μπορεί να γίνει σύντομα. Ας πέσει ο σπόρος κι ας καλλιεργηθεί η ιδέα, κι έχει ο Θεός.

Φυσικά και είμαι ο ίδιος, Θεοφάνη μου! Δες και το ΙΡ.

Οι χαρακτηρισμοί μου για τον μακαρίτη (το έγραψα με αγάπη προς αυτόν, όπως γράφω για τον πατέρα και τους φίλους μου -“μακαριστό” αν το θέλεις) Χριστόδουλο είναι λίγοι μπροστά στον σάλο και στις διαιρέσεις ανάμεσα στον λαό αλλά και στη μητέρα και θυγατέρα εκκλησία που ξεσήκωσε κατά τη δεκαετία που προεκάθητο της ελλαδικής εκκλησίας.

Την ημέρα της εκλογής του νέου αρχιεπισκόπου είχα γράψει σ’ ένα ιστολόγιο:
“[i]Σήμερα, με την εκλογή του νέου αρχιεπισκόπου, ένιωσα τα πράγματα να έρχονται στη θέση τους, μετά από δεκαετή βαβυλώνια αιχμαλωσία. Η Εκκλησία στην Ελλάδα να παρουσιάζεται όπως είναι: Με σοβαρότητα, συναίσθηση και επίγνωση του βάρους του ρόλου της. Με χαρμολύπη. Με το Άγιο Πνεύμα να φαίνεται να την κατευθύνει κι όχι τα ΜΜΕ και τα διάφορα διαπλεκόμενα συμφέροντα. Οι εκλογές να γίνονται στον καθεδρικό ναό κι όχι στας οδούς και αγιάς του λαϊκισμού. Και σχεδόν χωρίς κανένα βάρος λάσπης από κάποιους υπέρμαχους της ηθικής. Χωρίς αριβισμούς και μικροπολιτικές μεθοδεύσεις και μηχανισμούς. (Κι αν κάποια από αυτά συνέβησαν από λίγους, η πλειοψηφία των ιεραρχών τα έβαλε στο περιθώριο.)
Ένας καλλιεργημένος, σεμνός και ευθύς αρχιεπίσκοπος εξελέγη, πληγωμένος ακόμα από την προ δεκαετίας λάσπη που του πέταξαν, αλλά και ανακαινισμένος από τη χάρη του σταυρού που σήκωσε.
Με έθλιψε πολύ η δεκαετία που πέρασε. Κι εύχομαι η παρένθεση Χριστοδούλου να μην επαναληφθεί ποτέ. Όταν επίτευγμα της Εκκλησίας θεωρούνταν η προβολή στο γυαλί, το χαρτί και τα ερτζιανά κι ο συναγελασμός με τους έχοντες και κατέχοντες, αντί για τη χωρίς φώτα της δημοσιότητας συμπαράσταση στον πόνο κάθε ανθρωπίνου προσώπου· η συγκέντρωση κουκιών (βλ. υπογραφές), αντί για τη μεσιτεία στον Θεό υπέρ του λαού (του καθενός προσωπικά) που κινδυνεύει. Η χλιδή και η έπαρση, αντί για τη σεμνότητα και την ταπείνωση.
Ο Χριστόδουλος φαίνεται ότι -με τον πόνο- ωρίμασε στο τέλος και κατάλαβε κάποια απ’ τα λάθη του. Κι εύχομαι ο Θεός να τον αναπαύσει. Αλλά νομίζω ότι στην εκκλησιαστική ιστορία η εποχή του θα μείνει συνώνυμη της επιπολαιότητας, της γελοιότητας και του λαϊκισμού, ο Θεός να με συγχωρέσει.[/i]”

Και στη συζήτηση που ακολούθησε:
“[i]Έγραψα μερικά πράγματα επιγραμματικά αναφερόμενος στην εικόνα που η Εκκλησία της Ελλάδος έδινε προς τα έξω, δηλ. στην εικόνα που ο τότε αρχιεπίσκοπος ήθελε να δώσει. (Γι’ αυτό, και χρησιμοποίησα τις λέξεις “παρουσιάζεται” και “φαίνεται”.) Κι αυτή η εικόνα κάτι φανερώνει από το ήθος του και συνιστά έκπτωση από το εκκλησιαστικό φρόνημα. (Ας θυμηθούμε πώς ο Χριστόδουλος παρουσιαζόταν ως εκπρόσωπος του Θεού που κατακεραύνωνε τους πάντες, ενώ ο Ιερώνυμος παρουσιάζει τον εαυτό του ως διάκονο του λαού.) Μια εκκλησιαστική προσωπικότητα μόνο με μέτρα εκκλησιαστικά μπορεί να κριθεί.
Και φυσικά δεν έγραψα ότι το Άγιο Πνεύμα αποσύρθηκε επί Χριστοδούλου, αλλά ότι φαίνεται (υπογραμμίζω το “φαίνεται”) πως δεν κατεύθυνε την Εκκλησία αλλά τα ΜΜΕ και τα διάφορα διαπλεκόμενα συμφέροντα. Γιατί πιστεύω ότι πάντα ο Άγιο Πνεύμα κατευθύνει την Εκκλησία. Απλώς, άλλοτε ενεργεί κατ’ ευδοκίαν και άλλοτε κατά παραχώρησιν, για λόγους που Αυτό ξέρει.
Ο Χριστόδουλος ήταν “αγαπητότατος” σε πολλούς και απεχθέστατος σε άλλους. Πόλωνε. Γιατί, όπως είχε πει το 1998 ο σημερινός αρχιεπίσκοπος, “η Εκκλησία όταν γίνεται ιδεολογία είναι επικίνδυνο πράγμα”.
Ήταν καταφανής η δίψα του μακαριστού αρχιεπισκόπου για το γυαλί και το μικρόφωνο. Κι αυτό που σε πολλούς έφτασε ως Χριστόδουλος, είναι μια εικόνα που διαμόρφωσαν τα ΜΜΕ. Όταν όμως ένας εκκλησιαστικός άνδρας γίνεται καρικατούρα λαϊκιστή πολιτικού, καταντά γελοίος.
Δεν ξέρω για ποιο “άνοιγμα” της Εκκλησίας μιλάς. Για το “σας πάω” κι “ελάτε στην εκκλησία με τα σκουλαρίκια και το μίνι;” Κι ακούστε με εκεί να κατακεραυνώνω τους πολιτικούς ή εθνικούς μου αντιπάλους; Είναι σοβαρά πράγματα αυτά; Και τα όσα διχαστικά έχει κατά καιρούς ξεστομίσει είναι χριστιανικά;
Αυτό που εννοούσα στο προηγούμενο σχόλιό μου δεν είναι ότι η Εκκλησία “εξαγνίσθηκε και καθαρισε εν μία νυκτί”, μετά τον θάνατο του Χριστοδούλου. Αλλά ότι, με την εκλογή του Ιερωνύμου, άλλαξε η εικόνα που εκπέμπει προς τα έξω. Κι αυτή η εικόνα είναι η αληθινή της.
Ο σημερινός μέσος Έλληνας στενάζει από την κυριαρχία της τηλεοπτικής ευτέλειας στη ζωή του. Και δεν μπορεί να ξεκολλήσει από την οθόνη, γιατί δεν αντέχει να δει τον εαυτό του κατάματα. Η Εκκλησία έχει τα μέσα για να τον συμφιλιώσει με τον Θεό και τον εαυτό του. Αλίμονο όμως αν με το παράδειγμά της του υποβάλει την εντύπωση ότι τα προβλήματά του λύνονται με την έκθεση στο γυαλί, με την υψηλή δημοτικότητα ή τις “μαζικές” συνάξεις![/i]”

Αν ενταχθεί η ελλαδική εκκλησία στο Πατριαρχείο, θα ενταχθεί σύσσωμη η Ιεραρχία της.
Στην άρση των αναθεματισμών (που δεν αποτελεί κοινωνία πίστεως ούτε θυσιαστηρίου με τους παπικούς) και στο κείμενο του Μπαλαμάντ συμφώνησε και η ελλαδική εκκλησία, μεταξύ των άλλων.
Καθήκον του πιστού λαού είναι να είναι σε εγρήγορση και να διαμαρτύρεται κοσμίως, χωρίς κραυγές, αλλά και να υπακούει στη διοικούσα εκκλησία, όταν αυτή δεν κηρύσσει αίρεση “γυμνή τη κεφαλή”. Κι η “ομολογία πίστεως” δεν εγκαλεί το Πατριαρχείο για αίρεση.
Με κάποιους χειρισμούς του Πατριαρχείου διαφωνώ, αλλά δεν παύω να το θεωρώ Μητέρα Εκκλησία μου.

Συμφωνώ πως στην Ορθοδοξία δεν μετρά, πρωτίστως, η πρωτοκαθεδρία. Πρωτίστως μετρά η ενότητα των μελών της Εκκλησίας που έχει κεφαλή τον Χριστό. Κι αυτή την ενότητα κάποιοι φωνασκούντες προσπαθούν να διασπάσουν (θυμάμαι τον π. Παΐσιο πώς απόπαιρνε κάποιους ξένους Ορθοδόξους κληρικούς που καταφέρονταν εναντίον του Πατριαρχείου).

Ἐκανα λάθος. H “ομολογία πίστεως” εγκαλεί αορίστως “[i]πατριάρχες, αρχιεπίσκοπους, επίσκοπους, κλη­ρικούς, μοναχούς και λαϊκούς[/i]” για αίρεση, την “[i]παναίρεση του Οικουμενισμού[/i]”, ότι τάχα τη διδάσκουν «γυμνή τή κε­φαλή», αλλά δεν με πείθει και γι’ αυτό δεν την υπέγραψα. Για να διερευνηθεί η κατηγορία, θα πρέπει να υπάρξουν συγκεκριμένα στοιχεία εναντίον συγκεκριμένων ανθρώπων. Πάντως, δεν βλέπω πουθενά κοινωνία πίστεως ούτε θυσιαστηρίου ούτε με τους παπικούς ούτε με τους προτεστάντες, που να στοιχειοθετεί την κατηγορία “[i]κοινωνούντες παντοιοτρόπως με τους αιρετικούς[/i]”, να στοιχειοθετεί αίρεση. Και στους ποικίλους διαλόγους που διεξάγει η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν βλέπω πουθενά ομολογία εκ μέρους μας ότι έχουμε την ίδια πίστη με τους αιρετικούς ούτε μυστηριακή κοινωνία.

Σ’ ευχαριστώ, Θεοφάνη, για τις συμβουλές σου.
Ν’ ανησυχώ που δεν είμαι ανάμεσα στις 24000 που υπέγραψαν την “ομολογία πίστεως”; Ν’ ανησυχούν και τα υπόλοιπα εκατομμύρια των Ορθοδόξων Ελλήνων; Ή μήπως, ν’ ανησυχούν κάποιοι θερμοκέφαλοι που ταράσσουν τον πιστό λαό και την ειρήνη της Εκκλησίας;

Ομολογώ ότι είχα απορήσει, αγαπητέ Theo, διαβάζοντας, σε προγενέστερα σχόλιά σου στο “Αντίφωνο”, τις σκληρές αναφορές σου σε βάρος τού αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου. Όπως είχα απορήσει αρχικά και εδώ, αντικρύζοντας τις επικρίσεις σου ακόμα και για τη στάση του στο θέμα των ταυτοτήτων.
Βλέποντας όμως και την περαιτέρω ανάπτυξη τού θέματος, εκ μέρους σου, οι απορίες μου λύνονται. Και διαπιστώνω ότι ο πραγματικός λόγος, αυτής σου της επιλογής, δεν έχει διόλου να κάνει με τον ίδιο το μακαριστό ιεράρχη.

Επί ενός τόσο “εύφλεκτου” θέματος, τώρα, όσο το κυρίως θέμα της παρούσας ανάρτησης, νομίζω ότι η μόνη συνετή στάση – και δη από διαδικτύου – είναι το [i]ζύγισμα[/i] τής κάθε μας [i]λέξης[/i]. Φτάνοντας ίσως μέχρι τα όρια της σιωπής.
Μια τέτοια ευθύνη, ωστόσο – όπως σε όλες τις αντιδικίες – την προσδοκώ κυρίως από την πλευρά που βρίσκεται κοντυνότερα προς το δίκιο. Σ’ αυτήν μόνο, άλλωστε, και τη βρίσκω.
(Γι’ αυτό και δεν θα επανέλθω στο θέμα.)

Να μη βιάζεσαι, Τheo, να μη βιάζεσαι γιατί πέφτεις σε λάθη. Και πριν δυο χρόνια έκανες κάποιες λάθος ερμηνείες και ενώ [b]ΚΑΙ τότε [/b]σε είχα συμπαθήσει στην αρχή (όπως και τώρα) τελικά με ανάγκασες να σου κάνω έντονη παρατήρηση.
Σιγά σιγά, λοιπόν, και με προσοχή!
(Μικρή που είναι η διαδικτυακή κοινότητα.. !!!)

–Οι χαρακτηρισμοί είναι χαρακτηρισμοί! Τι πάει να πει, είναι λίγοι μπροστά στο σάλο κτλ κτλ κτλ. Γιατί άραγε να έβαλες στο τέλος το: Να με συγχωρέσει ο Θεός;;;

–Τα μίλησες με τον Πατριάρχη και συμφωνήσατε να ενταχθεί σύσσωμη η Ιεραρχία;;; Εγώ διάβασα επιστολή του Πατριάρχη που ζητά την καταδίκη τους!! Σου διέφυγε;;;

–Θα συμφωνούσες και με άρση αναθεμάτων προς τους οπαδούς του Αρείου, έτσι, σε μια συνάντηση μεταξύ του Πατριάρχη και του ηγέτη των Αρειανών, χωρίς μια Πανορθόδοξη Σύνοδο;; Με Σύνοδο καταδικάζονται οι Αιρετικοί, με Σύνοδο θα πρέπει να αίρεται η καταδίκη!! Έχεις αντίρρηση;

–Στις αποφάσεις το Μπαλαμαντ δε μπήκε υπογραφή της Ελλαδικής Εκκλησίας!! Δε γνωρίζεις πως οι Εκκλησίες, Ιεροσολύμων, Γεωργίας, Ελλάδος, Σερβίας, Βουλγαρίας δεν υπέγραψαν τις αποφάσεις του Μπαλαμαντ; Και την άλλη φορά σου είπα: Αν δε γνωρίζουμε λεπτομέρειες να μη προβαίνουμε σε συμπεράσματα!

–Θεωρείς ‘φωνασκούντα’ και ‘θερμοκέφαλο’ τον Άγιο Κυθήρων & Αντικυθήρων;; Μη ξεφεύγεις!

Μου φαίνεται ξεφεύγεις αρκετά μη γνωρίζοντας λεπτομέρειες για πολλά θέματα! Άλλο θέμα είναι τι άποψη έχεις εσύ για το τι γίνεται στην Εκκλησία και άλλο θέμα το τι πραγματικά γίνεται στην Εκκλησία μας!
Άλλο θέμα το τι βλέπουν τα μάτια σου κι άλλο το τι πραγματικά υπάρχει.
Εκτός κι αν νομίζεις πως για όλα εχεις δίκιο!

Να ανησυχείς, Theo μου, για την περίπτωση που έχεις ‘φακούς’ στα μάτια και δεν το έχεις καταλάβει ακόμη! Όσο καλοί κι αν είναι αυτοί οι φακοί….. είναι φακοί.

@Γ. Καστρινάκη:
Ευχαριστώ για τις συμβουλές κι επισημάνσεις σου.
Ο λόγος των “σκληρών” χαρακτηρισμών μου κατά τού μακαριστού Χριστοδούλου είναι ο πόνος μου από την εικόνα της Εκκλησίας που έβγαινε προς τα έξω στην εποχή του κι οι αντιπαραθέσεις που προκαλούσε πάνω σε μη εκκλησιαστικά θέματα. Αν εσύ είδες κάτι άλλο, ως “πραγματικό λόγο”, σε παρακαλώ να μου το υποδείξεις, μήπως και κάπου πέφτω σε καμιά παγίδα ασυνείδητα.

@Θεοφάνη:
Όταν γράφω “θα ενταχθεί σύσσωμη η Ιεραρχία της Εκκλησίας της Ελλάδος στο Πατριαρχείο”, το εννοώ με βάση το Κανονικό Δίκαιο και την κοινή λογική. Είναι θέμα της Ι. Συνόδου αν θα εγκαλέσει ή θα καταδικάσει κάποιους ιεράρχες και γιατί. Δεν εξαρτάται μόνο από τον Πατριάρχη.

Όταν αναφέρομαι σε “κάποιους θερμοκέφαλους που ταράσσουν τον πιστό λαό και την ειρήνη της Εκκλησίας” εννοώ κάποιους από τους συντάκτες της “ομολογίας πίστεως” που γνωρίζω προσωπικά εδώ και 25 ή 30 ή 35 χρόνια· και το γράφω “μετά λόγου γνώσεως”. Δεν θέλω όμως να επεκταθώ. Τον μητροπολίτη Κυθήρων δεν τον γνωρίζω.

Στο θέμα του αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, του Οικουμ. Πατριαρχείου και των κριτικών προς αυτό, πορεύομαι με βάση τις κατευθύνσεις που έλαβα από τους γέροντες Παΐσιο και Πορφύριο και κάποια πρόσωπα που κοσμούν την Εκκλησία και δεν τα αναφέρω επειδή είναι εν ζωή. Ο τόνος των γραφομένων και τα όποια λάθη είναι ολότελα δικά μου. Για το κείμενο του Μπαλαμάντ δεν τα καλοθυμόμουν, κι έχεις δίκιο.

Νομίζω πως βλέπεις το δέντρο κι όχι το δάσος. Αναφέρομαι στο ήθος και την παράδοση που εκφράζει το Πατριαρχείο και τη μακραίωνη κληρονομιά που μας μεταφέρει, σε σύγκριση με τα φτωχά της Αθήνας, και θεωρώ καλύτερο για την Ελλάδα να υπάγεται εκκλησιαστικά στην Κωνσταντινούπολη. Εσύ εστιάζεις σε κάποια επί μέρους και παροδικά γεγονότα για να αντιπαρατεθείς στην άποψή μου. Δες τα λίγο πιο σφαιρικά και αποστασιοποιημένα.

Πού συναντηθήκαμε προ διετίας και μου έκανες “έντονη παρατήρηση”; Φρέσκαρε τη μνήμη μου, σε παρακαλώ.

Εγώ όλους τους αγαπώ. Σε τέτοια θέματα, όμως, “φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε αλήθεια”.

Τα αναθέματα του 1054 δεν υπήρξαν απόφαση κάποιας πανορθόδοξης ή Οικουμενικής Συνόδου, όπως υπονοείς. Και η άρση τους το 1965 δεν υπήρξε πράξη του Πατριάρχη αλλά της Συνόδου του Πατριαρχείου, στην οποία συναίνεσαν και οι άλλες Ορθόδοξες εκκλησίες. Κι έχω διδαχτεί από την Εκκλησία να σέβομαι και ν’ αποδέχομαι τις συνοδικές αποφάσεις της, εκτός και μόνο αν κηρύσσουν αίρεση “γυμνή τη κεφαλή”.
Επ’ αυτού, δεν θα επανέλθω.

Εγώ δεν μπορώ να δεχτώ τον μονομερή καταλογισμό σφαλμάτων στην Ελλαδική Εκκλησία, όπως αυτός απορρέει από το κείμενο του κ. Ξυδιά.
Πολύ σωστά παρατηρούνε κάποιοι εδώ, ότι οι διαφωνίες αναφέρονται σε διοικητικά ζητήματα και όχι σε θεολογικά-δογματικά. Το ζήτημα είναι λοιπόν πολιτικό και όχι θρησκευτικό-πνευματικό.
Σε πολιτικό επίπδεο λοιπόν, αντλώντας παραδείγματα από την ιστορία, σχετικά με την διοικητική δικαιοδοσία, μοιραία φθάνουμε στους λόγους για τους οποίους η Αρχιεπισκοπή Νέας Ρώμης σταδιακά και μόλις 3 ολόκληρους αιώνες από την Θεία Αποκάλυψη στην Ιερουσαλήμ ανέκτησε το Πρωτόθρονο. Νομίζω ότι μπορούμε να συμφωνήσουμε όλοι στο σημείο, ότι οι λόγοι αυτοί βρσίκονται μάλλον στην τότε επικρατούσα πολιτική πραγματικότητα, η οποία ήθελε την Νέα Ρώμη να είναι το διοικητικό κέντρο της αυτοκρατορίας, και όχι σε κάποια ιδιαίτερη συμμετοχή της Αρχιεπισκοπής στο θεολογικό και πνευματικό γίγνεσθαι του Χριστιανισμού.
Το Οικουμενικό Πατριαρχείο οφείλει να λάβει υπόψην του το γεγονός, ότι οι λόγοι για τους οποίους ανέκτησε την πρωτοκαθεδρία έχουνε παύσει να υπάρχουνε και μπορούνε ως τέτοιοι να χρησιμοποιηθούνε από άλλες αυτοκρατορίες για τα δικά τους κέντρα (π.χ. Μόσχα). Θα ήτανε λοιπόν προτιμότερο να επιδιώκει την συνεργασία με τις εθνικές Εκκλησίες αντί να αναμυγνύεται στα εσωτερικά των.

Theo, με το συμπάθιο, αλλά νομίζω πως λέτε ό,τι θέλετε!!!

Λέτε: [i]«Τα αναθέματα του 1054 δεν υπήρξαν απόφαση κάποιας πανορθόδοξης ή Οικουμενικής Συνόδου, όπως υπονοείς»[/i]
Δεν είναι σοβαρός ο ισχυρισμός ότι δεν έλαβε χώρα η 8η Οικουμενική Σύνοδος, [b]επί Μεγάλου Φωτίου[/b]!! Η 8η αυτή Σύνοδος είχε όλα τα χαρακτηριστικά μιας Οικουμενικής Συνόδου! Συγκλήθηκε από αυτοκράτορα, τον Βασίλειο τον Μακεδόνα. Παρευρέθηκαν τρεις παπικοί αντιπρόσωποι του τότε Ορθόδοξου Πάπα της Ρώμης, Ιωάννη Η΄, και εκπρόσωποι από όλα τα Πατριαρχεία της Ανατολής. Εκτός αυτών, το 1848 σε μία επιστολή που έστειλαν στον Πάπα [b]όλα τα Πατριαρχεία (εκτός από αυτό της Ρωσίας), [/b]αναφέρεται ξεκάθαρα η [b]8η[/b] Οικουμενική Σύνοδος. Μάλιστα η Επιστολή υπογράφεται, όχι μόνο από τους Πατριάρχες, αλλά και ονομαστικά από τους Επισκόπους των Ιερών Συνόδων τους.
Αν θέλετε να ακολουθείτε την ηγεσία του Φαναρίου [u]που σας λέει ότι Οικουμενική Σύνοδος έχει να γίνει από το 787[/u], τι να σας πω, Πρόβλημά σας!
Αλλά αλήθεια, [b]αγνοείτε ή περιφρονείτε [/b]την 8η Οικ. Σύνοδο;; Ό, τι και να συμβαίνει, είναι άκρως περίεργο. Να το δείτε κι αυτό και φυσικά δεν είναι σωστό να μας λέτε ότι δε θα επανέλθετε επ’αυτού τρέχοντας να κρυφτείτε από ποιον;;; Από τα λάθη σας και τα γεγονότα που αγνοείτε ενώ δε θα έπρεπε!;

[i]«η άρση τους το 1965 δεν υπήρξε πράξη του Πατριάρχη αλλά της Συνόδου του Πατριαρχείου, στην οποία συναίνεσαν και οι άλλες Ορθόδοξες εκκλησίες»[/i]
Σ’αυτή τη σύνοδο που λέτε, παρευρέθηκαν αντιπρόσωποι των Πατριαρχείων και των Αυτοκεφάλων Εκκλησιών;[b] ΟΧΙ[/b]. Τι προσπαθείτε, λοιπόν, να κάνετε γράφοντας, έτσι στο περίπου, περί συναινέσεως και άλλων ορθοδοξων Εκκλησιών;;; Δεν είναι σωστό ούτε αυτό!

[i]«Είναι θέμα της Ι. Συνόδου αν θα εγκαλέσει ή θα καταδικάσει κάποιους ιεράρχες και γιατί. Δεν εξαρτάται μόνο από τον Πατριάρχη»[/i]
Καλά…. …. ….

Όταν αναφέρεστε σε ‘θερμοκέφαλους’, έτσι γενικά, να σκέφτεστε πρώτα αν τα ‘σκάγια’ πιάνουν και ανθρώπους αξιοσέβαστους και κατόπιν να εκφράζεστε πιο συγκεκριμένα!

Εγώ δε βλέπω ούτε ‘δάσος’, ούτε ‘δέντρο’ αλλά το δρόμο στον οποίο βαδίζω. Προσέχω δλδ να μη βγω από το δρόμο! Αν εσείς κοιτάτε τα δάση είναι δικό σας θέμα.

Μητέρα Εκκλησία και αδελφή Εκκλησία είναι [b]πρωτίστως[/b] αυτή που ορθοτομεί το λόγο της αληθείας και ας είναι και ‘φτωχή’. Και από τα παραπάνω μπορούμε να καταλάβουμε πως [b]η ‘φτωχή’ Αθήνα δεν έβαλε την υπογραφή της εκεί που άλλοι την έβαλαν!![/b]

Από όλα αυτά, λοιπόν, βγαίνει το συμπέρασμα στο οποίο κατέληξα εξαρχής και το είπα στον κ. Ξυδιά, κάπως παραλλαγμένο.
[b]ΚΑΙ[/b] δε γνωρίζετε πολλά από αυτά που έχουν γίνει κατά καιρούς [b]ΚΑΙ [/b]είστε σύμφωνοι μ’άλλα ενώ κατά τη γνώμη μου δεν θα έπρεπε!

Σχετικά με τη συνάντησή μας, προ διετίας, σε μια ‘διαδικτυακή ενορία’, του φίλου σας του Ιερέα που αναφέρατε σε άλλο ποστ, έχω να σας πως ότι και οι δύο είχαμε άλλα νικ και εσείς στο σχόλιό μου: [b]«Περισσότερο μου ταιριάζει το ότι η ελληνικότητα ‘φόρεσε’ το ‘ένδυμα’ της Ορθοδοξίας»[/b] μου είπατε ότι αυτό σας μοιάζει με βλασφημία!

Αυτά και συγγνώμη αν κάπου σας στεναχώρησα!

Oι “πριν” φόρεσαν το “κοστούμι” των “μετά”.
Μακάριοι οι πτωχοί…

“Aξύνετοι ακούσαντες
κωφοίσιν εοίκασι
φάτις αυτοίσι μαρτυρεί
παρεόντας απείναι”.

“Ακούσαι ουκ επιστάμενοι ούδ’ ειπείν”.

“Βλαξ άνθρωπος
επί παντί λόγω
επτοήσθαι φιλεί”.

“Την τε οίησιν
ιεράν νόσον”.

“Κύνες γαρ καταβαύζουσιν
ων αν μη γινώσκωσι”.

-Ηράκλειτος-

Με συγχωρείς, φίλε μου, αλλά τα έχεις κάνει έναν αχταρμά μέσα σου. Δεν καταλαβαίνεις τι γράφει ο συνομιλητής σου, μπλέκεις και κατατρίβεσαι με ασήμαντες λεπτομέρειες, με ρωτάς αν “τα μίλησα με τον Πατριάρχη και συμφωνήσαμε”, κλπ., κατεβάζοντας έτσι πολύ το επίπεδο της συζήτησης…

Για τα αναθέματα του 1054 ήμουν σαφής και νομίζω πως τα πράγματα είναι ξεκάθαρα· γι’ αυτό κι έγραψα ότι δεν θα επανέλθω.
Ως μαθητής του Ρωμανίδη, αναγνωρίζω κι άλλες Οικουμενικές Συνόδους εκτός από την 8η που αναφέρεις. Το 1965 δεν ήρθησαν οι αποφάσεις αυτής της Συνόδου (δεν έχουμε μυστηριακή κοινωνία με τους παπικούς), αλλά τα αναθέματα του 1054 που δεν υπήρξαν απόφαση καμιάς πανορθόδοξης ή Οικουμενικής Συνόδου, όπως έγραψα. Απορώ πώς δεν καταλαβαίνεις κάτι τόσο απλό.
Καμία αυτοκέφαλη Ορθόδοξη Εκκλησία δεν αμφισβήτησε την άρση αυτών των αναθεμάτων, άρα συναινεί. Τόσο απλό κι αυτό!

Για την Αθήνα έγραψα τη γνώμη μου σχετικά με το ήθος και την παράδοση που εκφράζει και την πνευματική κληρονομιά που μας μεταφέρει, που είναι φτωχά σε σύγκριση με αυτά της Κωνσταντινουπόλεως. Κι εσύ υπονοείς ότι το γράφω γιατί η Αθήνα δεν έβαλε την υπογραφή της εκεί που άλλοι την έβαλαν. Από πού το συμπεραίνεις;
Αυτό που πρώτιστα μ’ ενδιαφέρει είναι η αλήθεια κι η ενότητα της Εκκλησίας, κι οι συκοφαντίες σου δεν μ’ αγγίζουν.

Άσε με, σε παρακαλώ, να εκφράζομαι όπως με φωτίζει ο Θεός και υπαγορεύει η συνείδησή μου και φυλάξου από τον ζήλο τον “ου κατ’ επίγνωσιν”.

Εδώ σταματώ τον μεταξύ μας διάλογο.

Αν πρόσεξες φίλε μου, οι λόγοι που επικαλούμαι για την επανένταξη της ελλαδικής εκκλησίας στο Πατριαρχείο δεν είναι ούτε διοικητικοί, ούτε στηρίζονται στις συνθήκες μιας εποχής που παρήλθε. Είναι [b]πνευματικοί [/b]αλλά έχουν και σχέση με την ταυτότητά μας ως λαού.

Πνευματικοί λόγοι συντρέχουνε για μια διοικητική, δηλαδή πολιτική, πράξη;
Η ταυτότητά μας δεν μπορεί να είναι λόγος για να συμπεριφερθούμε ως λαός διαφορετικά από άλλους λαούς, απέναντι σε έναν υπερεθνικό θεσμό όπως είναι το Οικουμενικό Πατριαρχείο.

— 789–> 879(8η Οικ. Συνοδος)

— Προ διετίας είχατε παραδεχτεί, τουλάχιστον, οτι είχατε ερμηνεύσει λάθος το σχόλιό μου και οτι λέγαμε τα ίδια με άλλα λόγια!
Ελπίζω και εύχομαι και τώρα, να ξαναδείτε ήρεμα τα όσα ελέχθησαν, και να καταλάβετε πως στα περισσότερα δεν λέτε αυτά που πρέπει αλλά αυτά που θέλετε εσείς.

πολύ χάρηκα διαβάζοντας την σύντομη τοποθέτηση σου. Με ξεκούρασε και θέλω να σου πω πως συμφωνώ απολύτως. Όπως βλέπεις και στα σχόλια μέσα από την [i]αφύπνιση [/i]των τελευταίων δεκαετιών το “ορθόδοξο” πνεύμα απορρόφησε πολλές στρεβλώσεις και τις θεώρησε φυσικές-κανονικές. Κι αυτό το [i]φυσικό[/i] το υπερασπίζεται διακαώς ως κριτήριο. Είναι προφανές πως [b]το αίτημα της ηγεμονίας[/b] παραμένει κυρίαρχο. Κι εδώ έχει παίξει ρόλο και φέρει ευθύνη το δίδυμο Γιανναρά-Ράμφου. Πάει, δε, [το αίτημα της ηγεμονίας ] χέρι-χέρι με αυτό της δικαίωσης, της Ιστορικής δικαίωσης “μας”. Η εκκοσμίκευση είναι γιγαντώδης και τόσο πολύπλοκη που φοβάμαι θα πεθάνει μαζί με το Ελληνικό κράτος εκτός αν εργαστούμε με πολύ ειλικρίνεια να έχουμε επιτέλους λίγη αγάπη στην ζωή μας (και εννοώ την και την δημόσια ζωή μας) που κυβερνά ό φόβος και η έλλειψη πίστης όσων κατά τα άλλα υποστηρίζουμε.

Γι’ αυτό, τις μέρες αυτές τις σημαντικές και συνάμα ασήμαντες έχει μεγάλη σημασία να εκτεθούμε.

. Η εργαλειοποίηση της πίστης των Χριστιανών της Ανατολής, της όντως Εκκλησίας που θάφτηκε κάτω από την “Ορθοδοξία” εμποδίζει τους πιστούς Έλληνες να γίνουν αντάξιοι της κληρονομιάς τους.
Και να πεθάνουν αν χρειαστεί, δεν έχουν να φοβηθούν τίποτα. Η αλήθεια είναι απέθαντη. Αλλά είναι προφανές πως δεν πιστεύουμε πλέον ούτε σε μας ούτε στην αλήθεια ούτε σε μιαν “ελληνική” -έστω μερική- θέαση του κόσμου.

Με είχε ρωτήσει σε ένα παζάρι της Τυνησίας κάποτε ένας μουσουλμάνος: [i]Και γιατί φοβόσαστε να πεθάνετε; [/i]
Στο πρόσωπο μου μιλούσε με δικαιολογημένα περιπαικτική διάθεση στους Χριστιανούς του δυτικού κόσμου ολόκληρου αλλά εγώ ήξερα πως είχα μεγαλύτερη ευθύνη και αισθάνθηκα πως ο λόγος του ήταν από Θεού. Συνέβη άλλωστε να πεθάνει το “Ελληνικό” πολιτισμικό σώμα, να αρνηθεί την ατομικότητα του οικεία βουλήση ήδη μια φορά κι έτσι τώρα αφ’ ενός δεν πέθανε και αφ’ ετέρου πότισε την γη ολόκληρη και τώρα έχει προνομιακή σχέση με πολλές παραδόσεις και μπορεί να σκεφτεί τα πράγματα από πολλές οπτικές γωνίες.

Υπάρχει φόβος και σύγχυση, αυτό αισθάνομαι, και βαδίζουμε, χωρίς συναίσθηση, εκτός πνεύματος. Το πνεύμα της εκκλησίας μας οικονομεί και κάπως ανέχεται την αδυναμία και την Ελληνική μας μικροπρέπεια, όπως κι εκείνη των ταλαίπορων Ρώσων και των Βουλγάρων και των Σέρβων και των άλλων αδελφών μας. Αλλά τα πράγματα πρέπει να λέγονται και σε αυτό συμβάλλεις σε αντίθεση με τον λόγο και το ήθος του τιμητέου Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου τον οποίο αναφέρω ως φορέα πνεύματος μάλλον κι όχι “προσωπικά” ή “πολεμικά”. Είθε κι εγώ κι εκείνος να βρούμε έλεος. Ευελπιστώ.

Είναι σημαντικό να δει κανείς πόσο αυτόματη είναι η αντίδραση των αντιοικουμενιστών οι οποίοι όμως δεν έχουν κανέναν πόνο για την διάσπαση των εκκλησιών. Αν ένα δέντρο το κρίνεις από τους καρπούς του δεν είδα ειρήνη στα κείμενα τους μόνο ψεύτικους ευσεβισμούς και δικομανία. Είναι και στους υπέρ της προσέγγισης πολλοί που δεν έχουν προσευχή ούτε αγάπη κι έτσι ίσως κάτι να επιτελεί η “αντιοικουμενική” τυφλότητα. Θα πρότεινα πάντως ένα κριτήριο ασφαλές για να δει κανείς το πνεύμα και την αξία του συνομιλητή σε αυτά τα ζητήματα: Αν ο κόπος και η μέριμνα του εξαντλείται μόνον στην μη-προσέγγιση τότε υπάρχει θόλωση και έλλειψη πνεύματος αγάπης. Αν ο λόγος σε πληροφορεί και οι πράξεις δείχνουν πως όντως νοιάζεται κι αντιλαμβάνεται το τραύμα και την ασχήμια, την έκπτωση και την πενθεί και επιθυμεί την ένωση αλλά όχι με εκπτώσεις και νόθευση του πνεύματος τότε πρέπει να ακούμε με πολύ μεγάλη προσοχή. Το θέμα είναι σημαντικό διότι όλη μας η “ταυτότητα” τείνει να πατά στην κατάκριση του άλλου κι όχι στο θαύμα της εκ του μη όντως ύπαρξης μας, ούτε στην επίγνωση του παραλόγου της Θείας Αγάπης και όλως εκείνων των ζητημάτων που γίνονται αυτομάτως “λεπτομέρειες” όταν αρχίζουν τα μαγειρέματα, η γεοπολιτικές αναλύσεις και η περισπούδαστη μπακαλική της Ιστορίας. Θα το πω πάλι με διαφορετικό τρόπο: Όταν η δική μας ταυτότητα χτίζεται από την ταυτότητα των άλλων τότε δεν έχουμε την δυνατότητα να επιλέξουμε την πορεία μας, είμαστε φυλακισμένοι στην ανεπάρκεια μας κι αποτελούμε οργανικό μέρος του προβλήματος. ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΥΠΑΡΞΕΙ ΛΥΣΗ, και λύση εδώ είναι η “έλευση της Βασιλείας”. Ναι, οι ορθόδοξοι είμαστε κατάπτυστοι και φέρουμε πολύ μεγαλύτερη ευθύνη απ’ όσοι θα αντέχαμε να παραδεχτούμε αλλά ο Θεός είναι μεγάλος!

Κι αν είμαι μικρός απέναντι σ’ αυτά που θέλω να υπερασπιστώ σ’αυτό το σημείωμα μπορώ πια να πω φίλε Βασίλη πως διψώ να δω το φως το άλλο και αν χρειάζεται για να γίνει αυτό να γκρεμιστώ όπως ο Παπαδιαμάντης και τόσοι άλλοι ελπίζω να μου δώσει την δύναμη ο Λόγος και το Πνεύμα και ο (ούτε καν Πνεύμα ούτε καν Λόγος και περισσότερο τίποτα παρά κάτι) Πατέρας.

Χαίρε Πάντοτε Αγαπητέ!

[quote name=”Ο Λούμπεν”]Πνευματικοί λόγοι συντρέχουνε για μια διοικητική, δηλαδή πολιτική, πράξη;
[/quote]

Όταν μιλάμε για Εκκλησία, κάθε πράξη οφείλει να ξεκινά από πνευματικούς λόγους. Αλλιώς, θα περιπέσουμε σε μανιχαϊσμό.

Γενικά συμφωνώ, φίλε μου, με το πνεύμα του σχολίου σου, με τις στρεβλώσεις και την κακομοιριά μας, των Ορθοδόξων Ελλήνων, Ρώσων, Ρουμάνων, κλπ., με την ανασφάλεια των περισσότερων “ζητωρθοδόξων” και “αντιοικουμενιστών”, την προσπάθεια να επιβεβαιωθούν μέσα τους με το να δημιουργούν εχθρούς και να τους πολεμούν σαν άλλοι Δον Κιχώτες, με την ταραχή που προκαλούν στις συνειδήσεις των απλών πιστών με τις στοχοποιήσεις και τις φωνασκίες τους, κλπ. Συμφωνώ και με το “[i]Αν ο λόγος σε πληροφορεί και οι πράξεις δείχνουν πως όντως νοιάζεται κι αντιλαμβάνεται το τραύμα και την ασχήμια, την έκπτωση και την πενθεί και επιθυμεί την ένωση αλλά όχι με εκπτώσεις και νόθευση του πνεύματος τότε πρέπει να ακούμε με πολύ μεγάλη προσοχή[/i]” που γράφεις.

Η ενυπόστατη και σαρκωμένη Αλήθεια της πίστης μας, που διαμορφώνει το ήθος και παράγει Αγίους μέσα στη μίζερη εποχή και την αλλοπρόσαλλη κοινωνία μας είναι “τζιβαϊρικό πολύτιμο”, που ‘λεγε ο Μακρυγιάννης, που δεν ξεπουλιέται με τίποτα. Κι αν ξεπουληθεί, θα χάσουμε κι εμείς που την έχουμε ως κληρονομιά από τους πατέρες μας και αυτοί με τους οποίους θα “ενωθούμε”. Γι’ αυτό, οφείλουμε να αφουγκραστούμε και την άλλη πλευρά, δηλαδή όσους ειλικρινά πονάνε γιατί διαβλέπουν ότι κάποιοι θέλουν να διαγράψουν με μονοκονδυλιά ό,τι εμποδίζει την ένωση, είτε από αγνοια του βάθους της Ορθοδοξίας και αφέλεια, γιατί δεν μπορούν να δουν πέρα από την αμεσότητα και κρίνουν μόνο με κοσμικά κριτήρια, είτε γιατί ποθούν μεγαλύτερη εξουσία και δύναμη.

Δεν είναι λοιπόν όλοι οι “αντοικουμενιστές” το ίδιο, όπως δεν είναι και όλοι οι οικουμενιστές. Και χρειάζεται προσοχή, σύνεση και διάκριση στις προσπάθειες για ένωση και τους ενδοχριστιανικούς διαλόγους, για να μη σκανδαλιστούν οι ελάχιστοι αδελφοί μας.
Και πολλή αυτοκριτική και περίσκεψη: Ως μέλη του σώματος της Εκκλησίας δεν είναι η αρμοδιότητα όλων μας ν’ ασχολούμαστε με τους διαλόγους, να “θεολογούμε” και κανονολογούμε, αλλά κάποιων, που εκτός από τις απαιτούμενες γνώσεις, έχουν και πνευματικό υπόβαθρο βάσει του οποίου να μπορούν εμπειρικά να γνωρίσουν τι σημαίνει το κάθε “δόγμα” για την πνευματική ζωή και ανάπτυξη των πιστών και της Εκκλησίας και να μην το βλέπουν σαν ένα τεχνικό στοιχείο που πέφτει στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων με τη λογική του “πάρε-δώσε”. Οι υπόλοιποι μπορούμε να διατυπώνουμε κόσμια και σεμνά τη γνώμη και τις ενστάσεις μας, αλλά κυρίως ν’ αγωνιζόμαστε ν’ αγιασθούμε, ώστε και τους άλλους να βοηθούμε, είτε ορατώς είτε αοράτως, αλλά και στις απόψεις μας να μην εμφιλοχωρεί καμία εμπάθεια κι όλα να γίνονται για το καλό της Εκκλησίας και του ανθρώπου. Και το κυριότερο, να εκθέτουμε τον πόνο μας στον Κύριο, να προσευχόμαστε “υπέρ της των πάντων ενώσεως και ευσταθείας των του Θεού εκκλησιών”, ώστε ο Αυτός να ενεργήσει στις καρδιές των χριστιανών όλων των δογμάτων κι έτσι οδηγηθούμε προς την ένωση “εν αγάπη και αληθεία”.

Οι μοναδικοί πνευματικοί λόγοι για τους οποίους η Εκκλησία οφείλει να προβεί σε πράξεις ή γενικώς να επιδιώξει αποτελέσματα, είναι δογματικοί!
Όταν δογματικοί λόγοι ωθούνε σε πολιτικές τοποθετήσεις (ή το αντόστροφο) έχουμε παποκαισαρισμό (καισαροπαπισμό)!

@ Ο Λούμπεν,
η 2η σειρά σου, αναιρεί την 1η.
Αφού δέχεσαι, στην 1η, τους δογματικούς λόγους ως τους μόνους λόγους όπου η Εκκλησία οφείλει να προβεί σε πράξεις γιατί μετά μας λες οτι [b]’όταν δογματικοί λόγοι ωθούνε σε πολιτικές τοποθετήσεις (ή το αντόστροφο) έχουμε παποκαισαρισμό’ ;;[/b]

Δλδ ο Μέγας Φώτιος το 879 όταν είπε το[b] “τα εκκλησιαστικά και μάλιστα τα περί ενοριών δίκαια ταις πολιτικαίς επικρατείαις και διοικήσεσι συμμεταβάλλεσθαι είωθε”, [/b]
για να προστατέψει το Ανατολικό Ιλλυρικό (Από τη Σερβία μέχρι και την Κρήτη), από τις δογματικές κακοδοξίες που ήδη υπήρχαν στους Δυτικούς, έκανε λάθος; ;
Έχουμε παποκαισαρισμό εδώ κατά τη γνώμη σου;;

@Theo
Επειδή το προσπέρασες θα ήθελα να σε ξαναρωτήσω.
[b]Γιατί ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος μας λέει οτι πέρα από την 7η Οικουμενική Σύνοδο δεν είχαμε άλλη;;; [/b]
Δε γνωρίζει για την 8η; Είναι δυνατόν;

Η 2η σειρά καταδεικνύει, ότι η Εκκλησία οφείλει να αποφεύγει τον παποκαισαρισμό (αντιστοίχως να αντιστέκεται στον καισαροπαπισμό). Δεν αντιλαμβάνομαι πού βλέπεται την αντίφαση με την 1η σειρά.
Σχετικά τώρα με την Ανατολική Αυτοκρατορία το ειδικό παράδειγμα το οποίο αναφέρεται είναι κλασσική περίπτωση καισαροπαπισμού.

@Λούμπεν
Μην παίζεις, φίλε μου, με τις λέξεις και τις έννοιες, σε παρακαλώ. Εννοώ τις πράξεις της εκκλησιαστικής διοίκησης, όχι την πολιτική.

Όπως γράφει η Αρβελέρ, στο λεγόμενο Βυζάντιο υπήρχαν δύο παράλληλες διοικήσεις και ιεραρχίες:
“[i]Ούτε καισαροπαπισμός, ούτε παποκαισαρισμός στο Βυζάντιο· αυτός είναι ο ειδοποιός χαρακτήρας της ρωμαϊκής βυζαντινής εξουσίας και της ορθόδοξης εκκλησίας, αυτό εξηγεί τη συγκρότηση δύο παράλληλων ιεραρχιών -του κράτους και της εκκλησίας- που διέπει και στηρίζει τη βυζαντινή κοινωνία· η πρώτη, η κοσμική, λαϊκή ιεραρχία, πολιτική και στρατιωτική, απορρέει από την αυτοκρατορική εξουσία, η δεύτερη, η πνευματική, καταλήγει στον πατριάρχη[/i]” (“Γιατί το Βυζάντιο”, Αθήνα 2009, σσ. 158-159).

@Θεοφάνη
Σου έγραψα πως σταματώ τον μεταξύ μας διάλογο. Μην επιμένεις.

@ Ο Λούμπεν
Αν λέγατε, μόνο για λόγους δογματικούς η Εκκλησία οφείλει να προβεί σε πράξεις,[b] πλην όμως όχι πολιτικές[/b], θα μου ήταν πιο εύκολο και φυσικά δε θα έβλεπα αντίφαση στο λόγο σας.

Λέγοντας ‘[i]κλασσική περίπτωση καισαροπαπισμού’ [/i]το μόνο που καταφέρνετε είναι να καταλάβουμε ότι είστε υπερβολικός. Κλασσική περίπτωση καισαροπαπισμού θα είχαμε αν ο Μέγας Φώτιος είχε διπλή εξουσία. Άρα δεν έχουμε, [b]σίγουρα[/b], κλασικό παράδειγμα. Ένα το κρατούμενο.
Αλλά εδώ δεν έχουμε ούτε καν ‘ ελαφριά ’ μορφή καισαροπαπισμού γιατί η οριοθέτηση, από το Μέγα Φώτιο, μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Εκκλησίας, γίνεται σύμφωνα με τα ήδη υπάρχοντα διοικητικά/κοσμικά όρια της Ανατολικής Αυτοκρατορίας ([b]αυτό εξάλλου επικαλείται λέγοντας ότι έτσι συνηθίζεται να γίνεται[/b]) και φυσικά για προφύλαξη του ποιμνίου από δογματικές κακοδοξίες των δυτικών και όχι για όποιον άλλο λόγο μπορεί να σκεφτεί κάποιο κακοπροαίρετο μυαλό! Ή δεν επιτρέπεται ούτε αυτό από τη μεριά σας;
Είστε, λοιπόν, και [u]υπερβολικός[/u] και [u]αυστηρός[/u]
Έτσι έχει το πράγμα και νομίζω πως θα συμφωνείτε!

Από τη σκοπιά του Φαναρίου όλη αυτή η διαδικασία σχηματισμού εθνικών κρατών και εκκλησιών στα Βαλκάνια ήταν φυσικά μεγάλο πλήγμα (για το ίδιο, όχι για …την “ορθοδοξία”), αφού σήμαινε την απώλεια της δικής του κυριαρχίας, εκκλησιαστικής και κοσμικής, που κατείχε επί οθωμανικής αυτοκρατορίας.
Μιλάνε συνεχώς οι ανατολίτες για τον καισαρο-παπισμό του Πάπα της Ρώμης, αλλά αποδέχονται και προφανώς θεωρούν φυσιολογική κατάσταση το ότι ο Πατριάρχης Κων/πολεως ήταν επι 5 αιώνες επισήμως, βάσει του συστήματος των μιλέτ, κοσμικός και θρησκευτικός ηγέτης κάποιων εκατομμυρίων χριστιανών υπηκόων των Οθωμανών.

[Γενικά οι ανατολίτες συνηθίζουν να κατηγορούν άλλους για αυτά που κάνουν (και) οι ίδιοι, και εκ των υστέρων ανακαλύπτουν δήθεν “ποιοτικές” διαφορές μεταξύ αυτού που κάνουν αυτοί και εκείνου που κάνουν οι άλλοι. Αλλά δεν είναι του παρόντος.]

Συνεπώς το να καταριέται κανείς τον εθνικισμό, σε μια περίοδο μάλιστα που αυτός συμβάδιζε με αιτήματα εθνικής απελευθέρωσης και δημοκρατίας, δεν μας λέει κατι για την ηθική του ανωτερότητα ή την “ορθόδοξη” του προσήλωση (μάλλον, γι’αυτήν μπορεί και να μας λέει), μας λέει όμως πολλά για τις γενικότερες απόψεις του περί ελευθερίας και εθνικής αυτοδιάθεσης.

Είναι προφανές λοιπόν ότι τα συμφέροντα της Ελλάδας δεν ταυτίζονται με τα συμφέροντα του Φαναρίου. Αν αύριο η Τουρκία επιστρέψει στα Βαλκάνια ως επικυρίαρχος, φαντάζομαι το Φανάρι δεν θα στεναχωρεθεί ιδιαίτερα, μια που έτσι θα βρει ευκαιρία για να αναβιώσει τα παλιά του μεγαλεία.
Όπως τότε δηλαδή, πριν από το “σφάλμα” του εθνικισμού των κατακτημένων χριστιανικών λαών το οποίο του στέρησε την εξουσία που, μαζί με τον Σουλτάνο και ελέω Σουλτάνου, ασκούσε κι αυτό επάνω τους.

Δεν έχω τίποτα μαζί σου, αδελφέ.
Έγραψα τις προάλλες για οικονομία του διαλόγου. Θα μπορούσα να απαντήσω στα ερωτήματά σου, αλλά σέβομαι τον χώρο και τους αναγνώστες και δεν θέλω να συνεχιστεί μια συζήτηση στο ύφος και το επίπεδο της προηγηθείσας. Έτσι, προτιμώ τη σιωπή.
Καληνύχτα.

“Αλλά εδώ δεν έχουμε ούτε καν ‘ ελαφριά ’ μορφή καισαροπαπισμού γιατί η οριοθέτηση, από το Μέγα Φώτιο, μεταξύ Δυτικής και Ανατολικής Εκκλησίας, γίνεται σύμφωνα με τα ήδη υπάρχοντα διοικητικά/κοσμικά όρια της Ανατολικής Αυτοκρατορίας”

Συγγνώμη λίγο,

το γεγονός ότι οι Εκκλησίες οριοθετούνται με διοικητικά/κοσμικά όρια, όπως λέτε, δεν αποτελεί δείγμα καισαροπαπισμού;

Συμφωνώ με το τελευταίο, εξαιρετικό σχόλιο του κ. Κυριακίδη!

Είναι προφανές από τα παραπάνω πως τα συμφέροντα των Ελλήνων ευρωλιγούρηδων και “φωταδιστών” δεν ταυτίζονται με τα συμφέροντα της οικουμενικής Ορθοδοξίας. Θα ανέχονταν με συγκατάβαση τη μίζερη αθηνοκεντρική Ορθοδοξία αν ήταν θεραπαινίδα των συμφερόντων τους και αδιάφορη ή εχθρική προς τους ομοδόξους γείτονες, όπως επί Φαρμακίδη. Όχι όμως και να “σηκώνει κεφάλι” και να μιλά για ενότητα των Ορθοδόξων λαών…
Φοβούνται το παραδοσιακό κέντρο της, έστω και σταυρωμένο, χωρίς τη δύναμη του πλήθους ή των υλικών μέσων. Ίσως γιατί βαθύτερα διαισθάνονται πως τα υπερχιλιόχρονα αρχιτεκτονήματα, οι εικόνες, τα ψηφιδωτά, τα κειμήλια, το παραδοσιακό μέλος κι η ιεροπρέπεια των ακολουθιών έχουν κάποια δύναμη που ξεπερνά την αμεσότητα και μιλά στις ψυχές των ανθρώπων, ανεξαρτήτως πίστεως ή εθνικότητας, κ. Κυριακίδη.

Δείγμα καισαροπαπισμού θα είχαμε αν ο Πατριάρχης ([b]όπως έκανε και κάνει ο Πάπας[/b]) ωθούσε, τρόπον τινά, την κοσμική εξουσία σε πολιτικές ή ακόμη [b]ακόμη και στρατιωτικές κινήσεις[/b].
Σε ήδη οριοθετημένες Αυτοκρατορίες δε μπαίνει θέμα. [b]Έτσι ήταν και συνήθειο όπως είπαμε[/b]! Π.χ. η Συμβασιλεύουσα Θεσσαλονίκη θα είχε τα δικά της όρια, διοικητικά/εκκλησιαστικά, διαφορετικά από εκείνα της Πόλης κτλ κτλ
Πώς αλλιώς θα είχαμε μια σωστή Διοίκηση.
Το μόνο θέμα που μπορεί να βάλει κάποιος είναι ο δήθεν περιορισμός των θρησκευτικών ελευθεριών… αλλά τότε νομίζω πως οι περισσότεροι θα γελούσαν.
Τι να κάνανε, βρε @Λούμπεν, να αφήνανε μες στο ‘σπίτι τους’ να αλωνίζουν κακόδοξοι και αγύρτες;;; Λυπηθείτε μας, μη μας λέτε τέτοιες υπερβολές!

Καλά, να συμφωνείτε με τα απίστευτα περι καισαροπαπισμού την περίοδο της σκλαβιάς στον Τούρκου είναι [b]Η υπερβολή[/b].
Ε, να μας δίνανε, οι Τούρκοι, το δικαίωμα να εκλέγουμε και Αυτοκράτορα για να μη μας εγκαλείτε για καισαροπαπισμό!!!
Ε!….μα… έλεος!!!!

Περίμενα να ζητήσετε μια μικρή συγγνώμη για τις υπερβολές σας περί ‘κλασσικής περίπτωσης καισαροπαπισμού’, όχι να γράφετε τη λεξούλα αυτή,μόνο έτσι για να δώσουμε περισσότερη σημασία σ’αυτά που μας λέτε.
🙂

Η συγγνώμη περιορίζετε στο γεγονός, ότι μάλλον έχω αντιστρέψει τους όρους καισαροπαπισμός και παποκαισαρισμός, οπότε αυτοί οφείλουνε να αντιστραφούνε και στα σχόλιά μου για να γίνει κατανοητό αυτό το οποίο υποστηρίζω. Όλα τα υπόλοιπα, θεωρώ ότι, εξακολουθούνε να ισχύουνε και αντί να απαιτείται από εμένα να μην είμαι “υπερβολικός” θα σας πρότεινα να είστε εσείς περισσότερο συνεπείς με την λογική.
Γιατί πράγματι η αυστηρότητα και υπερβολή είναι ο τρόπος με τον οποίο αντιλαμβάνονται οι συμβιβασμένοι την συνέπεια, φροντίζοντας να διαστρεβλώσουν την αλήθεια με “ηθικά” επιχειρήματα!

Α, @Ο Λούμπεν, να προσέχετε που βάζετε τις λέξεις …υπάρχει κίνδυνος να παρερμηνευτείτε και φυσικά να ‘φορτώνετε’ το ποστ!
Αν και πάλι, νομίζω πως και σωστά να τις βάζατε πάλι θα είχα κάποιες δυσκολίες αλλά τεσπα … να προσέχετε, στην τοποθέτηση.

“Αν και πάλι, νομίζω πως και σωστά να τις βάζατε πάλι θα είχα κάποιες δυσκολίες αλλά τεσπα”

να υποθέσω ότι σας έπεισα;

A, @Ο Λούμπεν, ελευθερία έχουμε… μπορείτε να υποθέτετε ό,τι θέλετε.
Για το πώς τοποθετείτε τις λέξεις στα κείμενά σας θα μαλώσουμε τώρα;;!!
Έρρωσο!

Αλήθεια, κ. Ξυδιά, επειδή είδα σε άλλο ποστ την καλή διάθεσή σας απέναντι σ’αυτούς που σας ασκούν κριτική και ότι δε τους προσπερνάτε αδιαφορώντας πλήρως, μου δημιουργήθηκε η απορία αν προβληματιστήκατε καθόλου σχετικά με το αν θα έπρεπε να απαντήσετε στην όποια κριτική μου;
Ή ποσώς σας ενδιαφέρει η άλλη άποψη περί του θέματος το οποίο θίξατε;
Κι αν είναι η λάθος, πολύ καλά κάνετε!!
Αν όμως είναι η σωστή;;
Είστε σίγουρος ότι βρίσκεστε στη σωστή πλευρά;… Αν ναι, δε μένει παρά να μας πείτε κάτι παραπάνω και να πειστούμε κι εμείς.
Αν νομίζετε πως τα είπατε όλα στο άρθρο σας δε μένει παρά να διαβάσετε τα σχόλια που ακολούθησαν. Αν, παρόλα αυτά, επιμένετε να θεωρείτε πως τα είπατε όλα, να είστε σίγουρος πως στην άλλη πλευρά είμαστε πιο αναπαυμένοι και αποτέλεσμα αυτού το ότι δε κρυβόμαστε.
Λοιπόν; Έχετε τον τρόπο να μας δείξετε που έχουμε λάθος; Τα δικά σας λάθη νομίζω, όσα τουλάχιστον μας δείξατε, ‘υπογραμμίστηκαν’.
Ή θα προτιμήσετε τη σιωπή κι εσείς όπως και οι περισσότεροι; Αν και δέχονται πιέσεις να εξηγήσουν την πορεία τους δε το κάνουν! Αδυνατούν; Φοβούνται πως δε θα πείσουν;; Ποιος ξέρει!
Από την άλλη, πάλι, αν δε βρίσκετε χρόνο είναι απολύτως σεβαστό! Προέχει το φαγάκι των παιδιών σας, όπως σωστά έχετε πει … δε χωράει 2η κουβέντα…
Έρρωσθε!