μητρ. Περγάμου Ζητήματα ανανέωσης και μεταρρύθμισης, στην Ορθοδοξία

35
238

Το Σάββατο  24 Απριλίου του 2010 στις εκδόσεις Αρμός έλαβε χώρα ανοιχτή συζήτηση – ημερίδα με θέμα:  Ζητήματα ανανέωσης και μεταρρύθμισης στην Ορθοδοξία Υπάρχει χώρος στην Ορθόδοξη Εκκλησία για ανανέωση και μεταρρύθμιση ή μήπως είναι τελικά η Ορθοδοξία ασύμβατη με το πνεύμα της αλλαγής και της μεταρρύθμισης;

Έχουν λάβει μέχρι στιγμής χώρα στο πλαίσιο της ορθόδοξης παράδοσης επανερμηνείες, επαναδιατυπώσεις, αλλαγές και μεταρρυθμίσεις; Ποια τα θεολογικά θεμέλια της μεταρρυθμιστικής διαδικασίας και ποιοι οι ιστορικοί λόγοι που ενδέχεται να την εμποδίζουν; Ποια η σχέση μεταρρύθμισης, πρωτολογίας, εσχατολογίας; Ποια η σχέση Παράδοσης, ανανέωσης και μεταρρύθμισης; Πώς συμπλέκεται το αίτημα της μεταρρύθμισης με την επιστροφή στις πηγές και το ζήτημα της ερμηνευτικής; Ποια είναι τα σημεία και τα γεγονότα που μαρτυρούν για τη συνάντηση της Ορθοδοξίας με το σύγχρονο κόσμο και σε ποιο βαθμό συντηρείται ακόμη η ιστορική εκκρεμότητα μεταξύ Ορθοδοξίας και νεωτερικότητας; Ποιες προκλήσεις θέτει ο 21ος αιώνας στην ορθόδοξη αυτοσυνειδησία και παράδοση;

Ο Σεβ. Μητροπολίτης Περγάμου κ. Ιωάννης Ζηζιούλας μίλησε για την ανάγκη διασαφήνισης των υπαρξιακά θεολογικών, και όχι διανοητικών κριτηρίων και απάντησε σε σχετικές ερωτήσεις.

“κατεβάστε” εδώ το αρχείο ΗΧΟΥ της τοποθέτησης με δεξί “κλίκ” & save target/link as

Ο σεβ. Μητροπολίτης Περγάμου κ. Ιωάννης Ζηζιούλας απαντάει σε ερωτήσεις:στην ημερίδα : κάνοντας νύξεις για το ποιός κάνει τις μεταρρύθμισεις, τις μεταφράσεις ιερών-λειτουργικών κειμένων, την έννοια του προσώπου,τα άμφια και τις μίτρες των κληρικών καθώς και την χειροτονία των γυναικών.

“κατεβάστε” εδώ το αρχείο ΗΧΟΥ των απαντήσεων με δεξί “κλίκ” & save target/link as

35 Σχόλια

  1. Δυστυχώς ο Σεβ. Περγάμου, ενώ αποκαλεί την απόπειρα απόδοσης (“μετάφρασης”) των λειτουργικών κειμένων με τον βαρύτατο χαρακτηρισμό “επικίνδυνες γελοιότητες”, δεν προσκομίζει κανένα επιχείρημα για να τον υποστηρίξει.

    Αντίθετα, λυπάμαι που το λέω, αλλά υπεκφεύγει, μεταθέτοντας τη συζήτηση από το συγκεκριμένο πρόβλημα, ότι οι νεοέλληνες ολοένα και λιγότερο καταλαβαίνουν [b]τη γλώσσα[/b] των λειτουργικών μας κειμένων, στο πολύ γενικό ότι “οι λέξεις δεν λύνουν το πρόβλημα (της κατανόησης των δογμάτων μας)” και ότι “οι άνθρωποι δεν θέλουν λέξεις από εμάς”.

    Δηλαδή τι θέλει να πει; Ότι κακώς έπραξε π.χ. ένας Ιουστίνος Πόποβιτς και μετέφερε τα κείμενα από τη σλαβονική στη νεότερη σερβική γλώσσα;!

    Μα είναι σαφές, ότι [b][i]άλλο[/i] είναι το πρόβλημα της κατανόησης [i]της ίδιας της γλώσσας [/i]- σε αυτό επιτέλους θέλει να απαντήσει η “μετάφραση”! – και [i]άλλο[/i] το πρόβλημα της κατανόησης [i]του περιεχομένου των λεγομένων της[/i], δηλαδή εν προκειμένω των δογμάτων μας.[/b]

    Είναι απογοητευτικό να μην το κατανοεί αυτό ένας λόγιος ιερωμένος, όπως ο Σεβ. Περγάμου.

  2. Tο κατανοεί
    γι αυτό και δε θέλει τη μετάφραση
    όπως και όλοι οι έχοντες γνώση
    για να μη καταλαβαίνει “ο χύδην όχλος”
    τις υψηλού επιπέδου θεολογικές παραδοξότητες
    (για να εκφραστώ κόσμια) του δόγματος αλλά και των λειτουργικών κειμένων.
    πράξη αυτοπροστασίας είναι η εμμονή στην “παράδοση” και την τάχα μου ιερότητας της γλώσσας.

  3. Είπε στην αρχή περίπου της ομιλίας, σχετικά με τα περί οικονομίας στο βάπτισμα, ότι οικονομήθηκε η αποφυγή του αναβαπτισμού των αιρετικών και των σχισματικών. Μα, σήμερα, αν κάποιος έχει «βαπτιστεί», π.χ. σε εκκλησία παλαιοημερολογιτών δε θεωρείται ως άκυρο- ανύπαρκτο το βάπτισμα και δεν χρειάζεται να βαπτιστεί στην ορθόδοξη εκκλησία;

    Αγαπητέ Ευγένιε, πες μου σε παρακαλώ, στα σοβαρά, νιώθεις πως [b]αυτό[/b] είναι το πρόβλημα σήμερα; Το ζήτημα της λειτουργικής γλώσσας; Τέτοιο ζήτημα δεν τέθηκε στα δύσκολα χρόνια της Τουρκοκρατίας και τίθεται σήμερα;
    Με κίνδυνο να περιαυτολογήσω να σου πω εξομολογητικά τα εξής. Στο λύκειο ήμουν μαθητής του 12, χαριστικά, στα αρχαία. Αφού το τελείωσα κακήν κακώς και περιηγήθηκα σε πάσης φύσεως πελάγη του κόσμου, βρέθηκε στα χέρια μου, σαν σωσίβιο, το «Περί της εν Χριστώ ζωής» του αγίου Νικολάου Καβάσιλα. Κείμενο – μετάφραση. Το κείμενο μου φαινόταν σαν να ήταν στα κινέζικα. Ο φόβος, η άγνοια, η απέχθεια, το κόμπλεξ μπροστά στα αρχαία κι ό,τι άλλο θες, προφανώς έπαιζαν το ρόλο τους σ΄ αυτό. Διαβάζοντας το βιβλίο ή μάλλον, πίνοντας το όπως ο ετοιμοθάνατος διψασμένος, έριχνα κάποιες δειλές ματιές στο πρωτότυπο. Τα κινέζικα (γαρ, ει, πότερον, τε, οις, ένι κλπ) με τη βοήθεια της μετάφρασης μου φαίνονταν λιγότερο κινέζικα. Υπήρχαν άλλωστε τόσες γνώριμες λέξεις! Να μη μακρυγορώ, με αυτόν τον τρόπο αρχικά (κείμενο – μετάφραση) εξοικειώθηκα ανέλπιστα γρήγορα με τη γλώσσα των πατέρων και της υμνογραφίας. Όταν συμβαίνει να συναντώ κάποιες άγνωστες λέξεις ανατρέχω στο λεξικό. Όταν προκύπτει θέμα κατανόησης περιεχομένου, ψάχνω είτε στα γραπτά κάποιου αγίου, είτε ρωτάω τον πνευματικό μου, είτε το αφήνω να ωριμάσει και συχνά η απάντηση έρχεται εκεί που δεν το περιμένει κανείς.
    Τα λέω αυτά στο πόδι μόνο και μόνο για να σου δείξω ότι εφόσον συνέβη αυτό σε ένα στουρνάρι σαν εμένα, μπορεί να συμβεί στον οποιονδήποτε!
    Θα προσθέσω ένα αληθινό περιστατικό όπως μου το διηγήθηκε ένας μοναχός στη μονή Ιβήρων
    «Συνέβη μια μέρα να διαβαστεί το (πατερικό) ανάγνωσμα στην τράπεζα (του φαγητού) στο πρωτότυπο. Κάπου κάπου γίνεται αυτό. Π.χ. με τον άγιο Ιωάννη τον Χρυσόστομο. Ανάμεσα στους λαϊκούς ήταν ένας πατέρας με το γιο του. Θα πήγαινε δημοτικό το παιδί. Μόλις βγήκαμε έξω με πλησιάζει το παιδάκι και με ρωτάει: «γιατί παππούλη ο άνθρωπος μέσα διάβαζε στα αγγλικά;» Χαμογέλασα και κάτι πήγα να πω, όμως με πρόλαβε ο πατέρας του μικρού: «Γιατί ενοχλείς τον γέροντα; Δεν σου είπα να κάθεσαι φρόνιμα; Άλλωστε σου είπα από την αρχή ότι το μοναστήρι είναι Γεωργιανό!»
    Αριστούργημα!!!
    (Ίβηρες = Γεωργιανοί, Ιβηρία = Γεωργία, για την απίθανη περίπτωση που δεν το γνωρίζει κάποιος απ΄ τους αγαπητούς) Ο μπαμπάς άκουγε Γεωργιανά! :-))) Εντάξει, είναι φανερό πως δεν άκουγε καθόλου. Θα ήταν νόστιμο το φαγητό, ως συνήθως, και θα είχε «κλειδώσει» την πληροφορία στα περί Γεωργιανών!

    Αλλού είναι το θέμα αγαπητέ μου. Όμως περί αυτού δε θα σε κουράσω άλλο.

    Χριστός Ανέστη εκ νεκρών.

  4. Αγαπητέ Κώστα,

    ότι [b]αυτό[/b] – η νεοελληνική απόδοση λειτουργικών κειμένων, υπό όρους πάντοτε (βλ. π.χ. εδώ στο θεολογικό ΑΝΤΙΦΩΝΟ το κείμενο “Ήκουον έκαστος τη ιδία διαλέκτω”) – δεν είναι [b]το[/b] πρόβλημα, δεν σημαίνει πως δεν είναι πρόβλημα, στο βαθμό που αφορά στην σχέση του πιστού λαού με τη ζωή της Εκκλησίας σε μια εποχή, μάλιστα, όπου οι όροι τίθενται πάρα πολύ διαφορετικά απ’ ό,τι π.χ. στην Τουρκοκρατία.

    Σε ό,τι αφορά λοιπόν την κατανόηση [b]του περιεχομένου[/b] των κειμένων – δηλαδή του θεολογικού μηνύματός τους, του [b]”σημαινόμενου”[/b] -, ασφαλώς και ανατρέχει κανείς στους αγίους, στον πνευματικό του, κ.λπ., όπως το λες. Αλλά, όπως είπα, η κατανόηση [b]της γλώσσας[/b] μέσω της οποίας αυτό το περιεχόμενο μεταδίδεται, είναι κάτι τελείως άλλο.

    Εάν αυτά τα θεολογικά περιεχόμενα μπορούσαν να μεταδωθούν μόνο μέσα από μια συγκεκριμένη γλώσσα – π.χ. την αρχαϊζουσα ελληνική – και εάν η απόδοση των κειμένων σε άλλη γλώσσα πλην αυτής τραυμάτιζε θανάσιμα τα περιεχόμενα αυτά, εάν δηλαδή υπήρχε θέμα “ιερής γλώσσας”, [i]όπως υπήρξε στον ρωμαιοκαθολικισμό αλλά και στον γνωστικιστικό ερμητισμό,[/i] τότε και μόνο τότε θα δεχόμουν ότι οφείλουμε να παρατήσουμε κάθε προσπάθεια απόδοσης των λειτουργικών κειμένων στη γλώσσα που μιλάμε σήμερα, και ότι οφείλουμε να καταβάλλουμε κάθε δυνατό κόπο ώστε να μάθουμε την “ιερή” αυτή γλώσσα.

    [b]Τέτοιο θέμα όμως δεν υπάρχει στην Ορθοδοξία, ούτε και υπήρξε ποτέ! [/b] Έχεις αναρωτηθεί για ποιο λόγο;

  5. Δεν είμαστε οπαδοί της «αίρεσης των τριών γλωσσών», όπως είχε ονομάσει ο άγιος Κύριλλος τη θέση των ρωμαιοκαθολικών. Θέλησα μόνο να δείξω το πόσο εύκολο είναι με μια μικρή επιμονή, τακτικό εκκλησιασμό, προσοχή και λίγο φιλότιμο να γίνουν πέρα για πέρα κατανοητά τα όσα ακούγονται και διαβάζονται στην εκκλησία. Δεν πρόκειται για τη γλώσσα του Πινδάρου, του Σοφοκλή, του Πλάτωνα ή του Αριστοτέλη! 😀
    Ακριβώς αυτή η σχέση που αναφέρεις, του πιστού(;) λαού με την εκκλησία, καθώς και οι πράγματι διαφορετικοί όροι του σήμερα και του χθες, είναι η άκρη του νήματος. Ας αρχίσουμε το ξετύλιγμα και ο Θεός βοηθός.
    Μέχρι τώρα έχω ρωτήσει ουκ ολίγους, άνδρες και γυναίκες που εκκλησιάζονται τακτικά, ηλικιωμένους επί το πλείστον και δίχως τις δικές μας ευκαιρίες στη μάθηση (είδες, ωστόσο, πόσο αξιοποίησα εγώ τη δική μου ;)) ) και κανείς τους δεν παραπονιέται για τη γλώσσα. Για την ακρίβεια ούτε που γνωρίζουν το θέμα και είναι φορές που με κοιτούν αν στέκω στα καλά μου και τους ρωτάω τέτοια πράγματα!
    Το όλο θέμα, νομίζω, ξεκινά, από εκείνους που το ξεκινούν, [b]στο όνομα [/b]των νέων. Ούτε καν από τους ίδιους τους νέους.
    Κι ενώ την ίδια ώρα και καθημερινά το αχαρακτήριστο κουτί ξερνά αυτά που όλοι γνωρίζουμε και που μάλλον αξίζουμε! Άχ αυτή η υποκρισία μας και η τύφλωσή μας!
    Εν κατακλείδι, πάντως, για να μην αφήσω μετέωρο το θέμα: ας είναι θεούμενος – άγιος ο υμνογράφος κι ας γράφει όχι μόνο στα νεοελληνικά αλλά και στα καραμανλίδικα! Δεν έχω αντίρρηση!
    Επίτρεψέ μου αγαπητέ μια ακόμα σχετική διήγηση από τον ίδιο μοναχό!
    «Έρχεται μια μέρα ένας νεαρός δικηγόρος, δικηγόρος σας λέω, και με ρωτάει: « πάτερ πείτε μου ποιος είναι ο άγιος Ικουτούτος; » Πρώτη φορά τον ακούω, ποιος σας μίλησε γι΄ αυτόν; «Να, άκουσα τον ιερέα που είπε: υπέρ του αγίου Ικουτούτου…» :-)))))
    Φταίει η γλώσσα γι΄ αυτό ή μήπως το ότι είμαστε αλλού γι΄ αλλού;!

    Να ευχαριστήσω για την προσοχή και την επικοινωνία.

  6. Αγαπητέ Ανώνυμε/Κώστα,

    να παρατηρήσω πρώτα, ότι σπεύδεις να προσάψεις υποκρισία σε όλους αδιακρίτως όσους ενδιαφέρονται για την [υπό όρους πάντοτε!] νεοελληνική απόδοση λειτουργικών κειμένων. Πιθανολογώ ότι δεν γνωρίζεις προσωπικά κανέναν εξ αυτών και πάντως σίγουρα όχι π.χ. τον Σεβ. Πρεβέζης. Μα κιόλας: από … υποκρισία π.χ. ο άγιος Νεκτάριος μετέφρασε το Ψαλτήρι και συνέθετε ύμνους στην ομιλούμενη γλώσσα της εποχής του [την απλή καθαρεύουσα] αντί της αρχαϊζουσας; Ή από την αγωνία του για την πληρέστερη δυνατή μετοχή των πιστών στα τελούμενα;

    Τώρα, η δήλωση ότι “δεν είμαστε οπαδοί της αίρεσης των τριών γλωσσών” [b]δεν λέει τί-πο-τα απολύτως,[/b] [b]εάν δεν ξέρουμε για ποιο λόγο την απορρίπτουμε![/b] Με άλλα λόγια, δεν απάντησες στο καίριο ερώτημά μου, το οποίο και σου επαναλαμβάνω: [i]”Τέτοιο θέμα [‘ιερής γλώσσας’] όμως δεν υπάρχει στην Ορθοδοξία, ούτε και υπήρξε ποτέ! [b]Έχεις αναρωτηθεί για ποιο λόγο;[/b][/i]”.

    Εννοείται πως συμφωνώ, ότι πρέπει “ν’ αρχίσουμε το ξετύλιγμα” των σχέσεων μεταξύ πιστού λαού και εκκλησίας μέσα στις σύγχρονες συνθήκες. Θα μου επιτρέψεις όμως να σου επισημάνω, ότι κάτι τέτοιο [b]δεν γίνεται με ανεκδοτολογίες[/b] του τύπου “ο νεαρός δικηγόρος και ο άγιος … Ικουτούτου” – ήμουν μικρό παιδί, πολλές δεκαετίες από τώρα, όταν κυκλοφορούσε η ανάλογη ιστορία για τη θεοσεβούμενη γιαγιούλα, που το είχε καημό γιατί τηρούσε όλες τις εντολές εκτός από εκείνη που έλεγε … “ου μη_χέσεις”. Ας τ’ αφήσουμε αυτά στην άκρη.

    Ούτε πάλι το ξετύλιγμα γίνεται με “έρευνες” του τύπου “έχω ρωτήσει πολλούς εκκλησιαζόμενους και κανένας δεν παραπονέθηκε για την αρχαϊζουσα γλώσσα”. Μα, καταρχήν, έχουν παρακολουθήσει ποτέ λειτουργία στη νεοελληνική [εννοείται ότι αναφέρομαι πάντοτε στα πεζά κείμενα εκείνα, που έχουν αποδοθεί από τους ενδιαφερόμενους] ώστε να μπορούν να σχηματίσουν άποψη;

    Και κατά δεύτερον, τι πάει να πει “δεν παραπονέθηκαν”; Το θέμα δεν είναι αν νιώθει κανείς άβολα ή όχι! [b]Το θέμα είναι αν κατανοεί την προσευχή που απευθύνει στο Θεό ή αν απλά παπαγαλίζει λόγια, που κάτι του θυμίζουν αλλά αν τον ρωτήσεις τι ειπώθηκε, θα ξύνει το κεφάλι του! [/b]

    Για ρώτησε λοιπόν ξανά αυτούς τους ανθρώπους, τι πάει να πει λ.χ. “εν αμαρτίαις [i]εκίσσησέ[/i] με η μήτηρ μου”, “το πνεύμα σου το άγιον μην [i]αντανέλεις[/i] απ’ εμού”, “μη [i]εισενέγκεις[/i] ημάς εις πειρασμόν”, “δια ξύλου ο Αδάμ Παραδείσου γέγονεν [i]άποικος[/i],δια ξύλου σε ταυρού ο Ληστής Παραδείσου [i]ώκησεν[/i]”, “τον [i]εμπιμπλώντα [/i]εν αγαθοίς την επιθυμίαν σου” – και σου έβαλα λίγα … ευκολάκια μόνο από τις καθημερινές λειτουργικές προσευχές.

    Θα μου πεις, ίσως, ότι μπορεί να τους ξεφεύγουν κάποιες λέξεις, αλλά δεν χάνεται η κατανόηση. Κι όμως! Αν κανείς δεν γνωρίζει τι θα πει “μη [i]εισενέγκεις[/i] ημάς εις πειρασμόν” όταν απευθύνεται στο Θεό, μπορεί μια χαρά να φαντάζεται ότι λέει στο Θεό να μη μας … σπρώχνει στον πειρασμό, ή να μη μας … υποβάλλει σε πειρασμό – πράγματα που αλλοιώνουν καίρια την ορθόδοξη αντίληψη για τη σχέση του Θεού με τον άνθρωπο.

    Τέλος, τι να πω για το “ας είναι θεούμενος-άγιος ο υμνογράφος κι ας γράφει όχι μόνο στα νεοελληνικά αλλά και στα καραμανλίδικα!”. Μα τι λες αδελφέ; Πρώτον, οι ενδιαφερόμενοι για τη νεοελληνική απόδοση λειτουργικών κειμένων δεν αναφέροντια διόλου στους ύμνους, για τους οποίους λένε ότι κάθε μετάφραση είναι αδιανόητη (βλ. εδώ το “Ήκουν έκαστος τη ιδία διαλέκτω”). Δεύτερον: [b]από που θα ξέρουμε ότι ο αποπειρώμενος είναι “θεούμενος-άγιος”;[/b] Όταν π.χ. ο άγιος Νεκτάριος συνέθετε τους ύμνους του, μόνον θεούμενο-άγιο δεν τον θεωρούσαν και ήταν υπό απηνείς διωγμούς! Λοιπόν; Μήπως απλώς υπεκφεύγεις τον κόπο του θέματος, φορτώνοντάς τον βολικά στους “θεούμενους-αγίους”;

  7. Πολύ σωστά!!!

    Αν είναι δυνατόν στην εποχή της τεχνολογίας και της επιστήμης να εκφράζονται με δόγματα οι θρησκευτικές πεποιθήσεις μήπως και αλλοιωθούν από τους αντιφρονούντες…

    Το παπαδαριό είναι πραγματικά πολύ βρώμικο στις ανθρώπινες σχέσεις του αλλά φροντίζει να καλύπτεται πίσω από ψευτοφιλοσόφους τύπου Ζιζιούλα!!!

  8. Η άγνοια είναι, πράγματι, κάκιστος σύμβουλος αγαπητέ κ. Μπαζιωτόπουλε.

    Πριν συμφωνήσετε λοιπόν με τις trollές αστειότητες του “Πρώην”, θα έπρεπε να είχατε πληροφορηθεί πως η μετάφραση και τέλεση των λειτουργιών σε πολλές γλώσσες, και επιπλέον η μετάφρασή τους σε νεότερη μορφή μιας γλώσσας (π.χ. από τα σλαβονικά στα σέρβικα, ή από τα ελισσαβετιανά στα σύγχρονα αγγλικά), είναι κάτι το συνηθισμένο στο χώρο της ορθόδοξης Εκκλησίας – ευθύς εξαρχής!

    Που σημαίνει, ότι ουδέποτε – πλην της φαντασίας του “Πρώην” και άλλων παρόμοιων εμπαθών – υπήρξε στην Ορθοδοξία πρόβλημα μετάφρασης των τελούμενων σε γλώσσα κατανοητή από … φόβο μήπως κι ο “χύδην όχλος” καταλάβει τις υποτιθέμενες θεολογικές παραδοξότητες.

    Για τελείως άλλους λόγους υπάρχει αντίρρηση στη νεοελληνική απόδοση.

  9. Τι σημαινει λοιπον το “εἰσενέγκῃς” ? Ποια η ετυμολογια της λεξης? Γιατι στα αγγλια μεταφραζεται ως? and lead us not into temptation, η πιο προσφατα Save us from the time of trial
    Πως λοιπον θα μεταφραζοταν στη νεο ελληνικη και ποια η απαντησση στο…”Τέτοιο θέμα [‘ιερής γλώσσας’] όμως δεν υπάρχει στην Ορθοδοξία, ούτε και υπήρξε ποτέ! Έχεις αναρωτηθεί για ποιο λόγο;”.

  10. Αχ, αγαπητέ Παντελεήμονα, ούτε να … ξεκαλωδιωθώ λιγάκι δεν μπορώ;

    🙂

    Ιδού λοιπόν.

    1. “Μη εισενέγκης εις πειρασμόν”. (Εισ)[i]ενέγκης[/i]: Από το ρήμα [i]Φέρω[/i] -> αόριστος β’, υποτακτική: [i]Ενέγκω.[/i] Στην αρχ. ελληνική “φέρω” σημαίνει πολλά και διάφορα: παράγω, καρποφορώ, φορώ, μεταφέρω, έχω κάτι επάνω μου, βαστάζω, υποφέρω. Τι σημαίνει το “εισενέγκης”;

    Τόσο στην Παλιά όσο και στην Καινή Διαθήκη συναντάμε αυτή τη ρηματική μορφή με διάφορες έννοιες. Πχ. στο Κατά Λουκά (5, 18) όπου “άνδρες φέροντες επί κλίνης άνθρωπος ος ην παραλελυμένος και εζήτουν αυτόν εισενεγκείν και θείναι ενώπιον αυτού”: δλδ ήθελαν να τον μεταφέρουν μέσα και να τον τοποθετήσουν (τον παραλυτικό) μπροστά στο Χριστό. Κ.λπ., κ.λπ.

    Στην Κυριακή Προσευχή λοιπόν ζητάμε από το Θεό [i]να μην μας φέρει αντιμέτωπους με πειρασμό, με δοκιμασία. [/i] Όχι να μην μας σπρώξει, ούτε να μη μας υποβάλλει σε δοκιμασία/πειρασμό. Ποια είναι η κρίσιμη διαφορά;

    Σύμφωνα με την ορθόδοξη αντίληψη, [b]τις δοκιμασίες (πειρασμούς) δεν τις απεργάζεται ο Θεός! [/b] Δεν είναι ο Θεός εκείνος που τις μηχανεύεται, αλλά ο Σατανάς. Ξεκάθαρο αυτό λ.χ. από το βιβλίο του Ιώβ. Επομένως, [b]δεν [/b]πρέπει να συλλάβουμε το “μη εισενέγκης ημάς εις πειρασμόν” με μια έννοια τέτοια, που θα παρουσίαζε στη συνείδησή μας το Θεό σαν “δράστη” των πειρασμών, σαν εκείνον ο οποίος μηχανεύεται δοκιμασίες. Θα πρέπει να το συλλάβουμε με μια έννοια, που παρουσιάζει το Θεό [b]να επιτρέπει,[/b] [b]απλώς και μόνο να επιτρέπει,[/b] το να έρθουμε σε δοκιμασία/πειρασμό.

    2. Όσο για την απάντηση, στο “για ποιο λόγο στην ορθοδοξία δεν υπήρξε ποτέ θέμα ιερής γλώσσας”, το θέμα είναι επίσης κρίσιμο και ανάγεται σε πολύ αρχικές κακοδοξίες, όπως αυτή των Ευνομιανών – που υποστήριζαν ότι ο Θεός έπλασε την εβραϊκή γλώσσα (και στους οποίους απάντησε ο Νύσσης) -, …

    … οι οποίες κακοδοξίες συνέχισαν διασπειρόμενες στη ρωμαιοκαθολική “αίρεση των τριών ιερών γλωσσών του Σταυρού”, που στηρίχτηκε σε μια κακοδοξία για τη θεοπνευστία των Γραφών – την “κατά γράμμα θεοπνευστία”, σύμφωνα με την οποία το Άγιο Πνεύμα υπαγόρευσε αυτολεξεί τα λόγια της Αγίας Γραφής! -, …

    …. μέσα από την οποία στη συνέχεια ανέκυψε και ενισχύθηκε η κακοδοξία των Διαμαρτυρόμενων – [i]που υποστήριξαν ότι “κάτι χάθηκε” κατά τη μετάφραση των λόγων του Χριστού από τη μητρική γλώσσα Του στην ελληνική της Καινής Διαθήκης! [/i] [μας θυμίζει αυτό κάτι;] -, …

    … θέση που οδήγησε στην “κριτική αναθεώρηση” της Γραφής, κ.ο.κ.

    Κοντολογίς Παντελεήμονα (και Κώστα/Ανώνυμε) έχει πολλά ποδάρια η υπόθεση και η αντίδραση στην προσπάθεια μεταφοράς λειτουργικών κειμένων στη νεοελληνική δημοτική…

  11. Μικρό συμπλήρωμα (λόγω παράλειψης) αναφορικά με το “Μη εισενέγκης ημάς εις πειρασμόν”: Εννοείται, ότι διαβάζεται και αποσαφηνίζεται[b] μαζί[/b] με το αμέσως ακολουθόν: “Αλλά ρύσαι ημάς από του πονηρού” -> [b]Τούτο αποσαφηνίζει ότι ο μηχανευόμενος τον πειρασμό είναι ο πονηρός.[/b] Γι’ αυτό και η Προσευχή λέει: “Μη μας φέρεις αντιμέτωπους με πειρασμό αλλά προστάτευσέ μας από το πονηρό”. Σαφές;

  12. Σαφεστατο!!
    Ευγενιε εισαι δασκαλος! Ευχαριστω πολυ.

    Το ερωτημα βεβαια που ταλανιζει ειναι…
    Γιατι το [b]επιτρεπει [/b]? Για να ειμαστε ελευθεροι να κανουμε την επιλογη?
    Και αν εμεις εχουμε πιστη-εμπιστοσυνη γιατι δεν προσ-ευχομαστε “Εσυ που πολεμας και μας προστατευεις απο το πονηρο” ? Γιατι η ” προστακτικη” επικληση ?

  13. Εγώ δάσκαλοοοος; Α, μη με προσβάλλεις αγαπητέ μου Παντελή! Αφού όλοι ξέρουμε, ότι “ουδείς μωρότερος των ιατρών εάν δεν υπήρχον οι διδάσκαλοι”!

    🙂 🙂 🙂

    Πάντως η επίκληση “μη εισενέγκης” δεν είναι προστακτική, ούτε εκτός ούτε εντός εισαγωγικών. Είναι στην [i]υποτακτική[/i] έγκλιση, που σημαίνει κάτι που θέλουμε ή που περιμένουμε (αλλά δεν προστάζουμε, ούτε κι απαιτούμε) να γίνει.

    Τώρα, για το ερώτημα που σε ταλανίζει, επίτρεψέ μου, αφού με … κολάκεψες για “σαφέστατο δάσκαλο”, να γίνω … [i]διαδραστικός:
    [/i] Μπορείς να μου πεις, ποιες σκέψεις κάνεις [b]εσύ[/b] πάνω στο “γιατί ο Θεός επιτρέπει να δοκιμαζόμαστε”;

    Είπες π.χ., ή μάλλον ρώτησες: “Για να ειμαστε ελευθεροι να κανουμε την επιλογή;”. Δηλαδή; Πώς σου ήρθε αυτό;

  14. Πτωχη η σχεση μου με τα θεολογικα…
    Ο ανθρωπος δηλ. να ειναι ελευθερος να κρινει-να αποφασισει- αν θα ακολουθησει το πειρασμο-τη δοκιμασια….
    Αρα ο Θεος επιτρεπει αφου αν δεν επετρεπε, δεν θα ειμασταν ελευθεροι.
    Σωστα?

    Ο πειρασμος και η δοκιμασια ειναι συνωνυμα? Το πειρασμο καλα ειναι να τον αποφευγουμε (μας πειραζει…)ενω η δοκιμασια ειναι κατι και μια καινουργια εμπειρια….

  15. Ειρήνη υμίν αγαπητοί ! Στη γλώσσα κολλήσατε; Τρέχουν άλλα σοβαρότερα θέματα, που νομίζω ότι τελικά δεν θα προλάβουν να μεταρρυθμιστούν…

  16. Πρόκειται για μετάθεση ευθυνών Εκηβόλε… Ενώ μέχρι πρότινος αποδίδονταν ευθύνες στον πλησίον, τώρα υπάρχει περίπτωση να αλλάξουν άρδην τα δεδομένα και να ανιχνευθούν τα αίτια του κακού σε εξωανθρώπινους παράγοντες…θα είναι λυτρωτικό για πολλές ψυχές που πάλευαν και παλεύουν με τις ενοχές και το πνεύμα του Κατήγορου. Θα έλεγα δε ότι έχει έμμεσα σχέση με την σωτηρία των ψυχών μας. Δεν ξέρω όμως αν μπορώ να σχολιάσω περαιτέρω, γιατί σε μιά προηγούμενη παρέμβασή μου, κάποια πνεύματα εδώ μέσα ενοχλήθηκαν…(ονόματα δεν λέμε)

  17. Εκηβόλε,
    ενώ από επιχειρήματα – δηλαδή πνευματικό κόπο και σκέψη για να στηρίξεις αυτό που έχεις κατά νου – εξακολουθείς να είσαι σκέτη νούλα, βλέπω ότι την “προχειρόγλωσση και συνθηματολογική” νεοελληνική γλώσσα, στην πιο χυδαία μάλιστα εκδοχή της, τη χειρίζεσαι άψογα – για την ακρίβεια, νιώθεις σ’ αυτήν σαν στο σπίτι σου. Τα … ελληνιστικά μεγαλεία σε μάραναν, κακομοίρη μου!
    Γειά και να μας γράφεις.

  18. [quote name=”Ανώνυμος”]Tο κατανοεί
    γι αυτό και δε θέλει τη μετάφραση
    όπως και όλοι οι έχοντες γνώση
    για να μη καταλαβαίνει "ο χύδην όχλος"
    τις υψηλού επιπέδου θεολογικές παραδοξότητες
    (για να εκφραστώ κόσμια) του δόγματος αλλά και των λειτουργικών κειμένων.
    πράξη αυτοπροστασίας είναι η εμμονή στην "παράδοση" και την τάχα μου ιερότητας της γλώσσας.

    [/quote]

    Δυστυχώς η διοικούσα εκκλησία ενδιαφέρεται περισσότερο για την “εξουσία” της και να μην ταράξει τα λιμνάζοντα ύδατα, παρά για τη σωτηρία του ελληνικού λαού μέσω της προσωπικής γνώσης του Κυρίου ημών Ιησού Χριστού και του εξιλεωτικού έργου του επάνω στο σταυρό.

  19. Πιστεύω ότι η κατανόηση των ιερών κειμένων είναι το σημαντικότερο πράγμα για τη σωτηρία του ανθρώπου. Αυτή η τελευταία δεν γίνεται μαγικά, αν ο άνθρωπος δε κατανοήσει το θείο σχέδιο και δεν το αποδεχτεί. Και αυτό δεν μπορεί να γίνει αν δε γίνει μετάφραση των πάντων και ανάγνωση στην εκκλησία των ακατανόητων για το λαό εκκλησιαστικών κειμένων. Η λειτουργία μοιάζει περισσότερο με μαγική μηχανιστική τελετή παρά με συνειδητή προσωπική λατρεία του αληθινού Θεού και ανάταση των ψυχών προς Αυτόν.

  20. Η βούληση του «haghios» να εκφραστεί συκοφαντικά εναντίον της Ορθόδοξης Εκκλησίας, προκειμένου να υποστηρίξει το δικό του δόγμα – έστω και αν δεν μας έχει πει πιο είναι αυτό – μας κοινοποιεί τον “σκοπό” του επιθετικού αυτού σχολίου.
    Η προθυμία του, περαιτέρω, να συμμαχήσει με έναν οποιονδήποτε – και οσοδήποτε κακόβουλο εναντίον αυτής καθαυτήν της πίστης – ανώνυμο (στον οποίο αναδίφησε… διόμισυ χρόνια μετά τη διεξαγωγή της σχετικής συζήτησης!) προκειμένου να προωθήσει την επιδίωξή του, μας γνωστοποιεί τα “μέσα” του.

  21. Καθένας που τολμά να κάνει οποιαδήποτε κριτική στην παρούσα κατάσταση κηλιδώνεται ως συκοφάντης. Και οπωσδήποτε υποστηρίζει ξένα δόγματα και είναι εχθρός του Χριστού και της Εκκλησίας Του. Είναι κακόβουλος και πρόθυμος να συμμαχήσει και με τον Διάβολο, προκειμένου να κάνει κακό στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Και εξυπηρετεί ξένα, αιρετικά, αντιορθόδοξα και αντεθνικά συμφέροντα.

    Με τέτοιες πεποιθήσεις και τέτοια αμυντική διάθεση, χωρίς να επιτρέπει κανείς στον εαυτό του καμιά αυτοκριτική ή και να προσέχει την κριτική των άλλων — μήπως και υπάρχει έστω κάποια αμυδρή αλήθεια στα λεγόμενά τους — πώς μπορούμε να περιμένουμε καλυτέρευση από το βάλτωμα στο οποίο ως Χριστιανοί έχουμε εμπέσει;

  22. Σας κατηγόρησα ότι επιτίθεστε. Με… κατηγορήσατε ότι… αμύνομαι. Καταλάβατε μήπως ότι με επαληθεύσατε;
    Αποδίδετε στον εαυτό σας (και στους ομοϊδεάτες σας) εύσημα «τόλμης». Κατασκιασμένοι – ομοθυμαδόν – πίσω από τις ανωνυμίες σας. Υποψιαστήκατε μήπως αυτοδιάψευση;
    Σας αρέσει να ασκείτε κριτική. Δεν σας αρέσει, εξ ίσου, να σας ασκούν. Ανιιλαμβάνεσθε ενδεχομένως αυτοαναίρεση;

    Το κυριώτερο: Έχετε κάθε δικαίωμα να παραληρείτε. Δεν έχετε όμως δικαίωμα να βάζετε στο στόμα μου («Με τέτοιες πεποιθήσεις […]») ό,τι… θα σας εξυπηρετούσε να… έλεγα.

  23. Η βαθύτερη επικοινωνία η αποδοχή του άλλου και η κατανόηση δεν είναι θέμα γλώσσας.Απόδειξη ότι μιλάμε ελληνικά όλοι, αλλά αυτό δεν είναι αρκετό ώστε να επικοινωνούμε.Υπάρχει ο υποκειμενισμός του καθενός και δεν συναντιόμαστε στο επίπεδο της αλήθειας. Η βαθιά εσωτερική επικοινωνία με το Θεό είναι ένα ανεξερεύνητο μυστήριο! Δεν χρειάζονται λόγια, χρειάζεται σιωπή. Με την καρδιά μας την καθαρή καρδιά θα μιλήσουμε με το Θεό και με τον άλλον άνθρωπο-αδελφό.

  24. Σας ευχαριστώ για τη μεγαλοψυχία σας, που μου επιτρέπετε να παραληρώ. Και επειδή τόσο πολύ σας ενδιαφέρει να διαγνώσετε ποιος είμαι (γιατί άραγε;), σας δίνω ελεύθερα το όνομά μου. Δεν κρύβομαι ούτε έχω τίποτε να φοβηθώ παρά μόνο το Θεό. Αλλά γι’ αυτό το τελευταίο δεν είμαι τόσο βέβαιος για εσάς.
    Όσο για το “παραλήρημα” κάντε την υπόθεση μήπως “από τρελό κι από παιδί μαθαίνεις την αλήθεια”.

  25. Αγαπητή Χρύσα,

    Οπωσδήποτε δεν αρκεί να μιλούμε σε κατανοητή γλώσσα προκειμένου να επικοινωνούμε πραγματικά. Αλλά δε νομίζω ότι μπορεί να υπάρξει και βαθύτερη επικοινωνία χωρίς κατανοητή γλώσσα. Ο Θεός καταλαβαίνει ό,τι θέλουμε να πούμε, γιατί βλέπει στην καρδιά και όχι στη γλώσσα. Αλλά εμείς δε γίναμε ακόμη θεοί ούτε κατά χάριν. Συνεπώς, ως πρώτο βήμα έχουμε ανάγκη να επικοινωνούμε σε κατανοητή γλώσσα.
    Η πίστη μας δεν είναι μαγεία. Είναι λογική πίστη και λογική λατρεία. Τουλάχιστον αυτό αναφέρει και ο απόστολος Παύλος.

    “Σας παρακαλώ λοιπόν, αδελφοί, με τους οικτιρμούς του Θεού, να παρουσιάσετε τα σώματά σας σαν θυσία ζωντανή, άγια, ευάρεστη στο Θεό, που είναι η λογική λατρεία σας. 2 Και μη συμμορφώνεστε με τον αιώνα τούτο , αλλά να μεταμορφώνεστε με την ανακαίνιση του νου σας, για να δοκιμάζετε ποιο είναι το θέλημα του Θεού, το αγαθό και ευάρεστο και τέλειο” (Ρωμαίους 12:1-2).

  26. [quote name=”haghios”]Και οπωσδήποτε υποστηρίζει ξένα δόγματα και είναι εχθρός του Χριστού και της Εκκλησίας Του. Είναι κακόβουλος και πρόθυμος να συμμαχήσει και με τον Διάβολο, προκειμένου να κάνει κακό στην Ορθόδοξη Εκκλησία. Και εξυπηρετεί ξένα, αιρετικά, αντιορθόδοξα και αντεθνικά συμφέροντα.[/quote]

    Αν δεν είναι αυτό [i]παραλήρημα[/i], σας ρωτώ, τότε τι είναι; Μόνο που αρχικά δεν αναλάβατε, καν, την ευθύνη του: Επιχειρήσατε να το βάλετε στο δικό μου στόμα.

    Επί της ουσίας (και καθώς επιλέγετε να επανέλθετε): Ότι απορρίπτετε το ορθόδοξο δόγμα δεν το ισχυρίστηκα αυθαίρετα: Αυτό ακριβώς [b]διαδηλώνει[/b] το σχόλιο του πρώτου ανώνυμου, στο οποίο ανατρέξατε μετά από 29 (!) μήνες, προκειμένου – ενθουσιασμένος – να μας το ξαναπαραθέσετε για να το προσυπογράψετε!
    Βλέπω τώρα ότι [b]δεν καταλάβατε[/b] (εσείς που διακηρύσσετε, όταν μιλάτε για τα ιερά κείμενα, ότι «η κατανόηση είναι το σημαντικότερο πράγμα»)_ τ ι_ συνυπογράψατε.
    [b]Αυτό ακριβώς[/b], λοιπόν, είναι που ισχυρίζομαι ότι ισχύει και με_ κ ά θ ε_ τ ι_ ά λ λ ο_ που [i]ακούτε[/i] ή που [i]λέτε[/i].

  27. Αγαπητέ κ. Σπυρίδωνα Κίμωνος Καραλή

    Η βαθύτερη επικοινωνία χρειάζεται μια κατανοητή γλώσσα, συμφωνώ, όχι αγγλικά, γαλλικά κλπ….κατανοητή γλώσσα μπορεί να είναι η ποίηση, η μουσική, μπορεί να είναι ο πόνος, η σιωπή…ένα μέσον που ν’ αγγίζει τη ψυχή μας.
    Ο άνθρωπος δεν μπορεί να είναι αληθινός στην πίστη του προς το Θεό αν δεν έχει αυτογνωσία ή να το πω καλύτερα όσο μεγαλύτερη αυτογνωσία έχει κανείς τόσο πιο κοντά στην αλήθεια του βρίσκεται κι επομένως και η πίστη του στο Θεό πιο αυθεντική. Το μυστήριο του έρωτα του θείου έρωτα συνυφασμένο είναι με την πίστη, κάνει τον άνθρωπο όχι παράλογο όμως, λογικό έως και υπεράνω της κοινής λογικής-μαρτύρια των αγίων-.
    Σκεφτείτε τη μεταμόρφωση του αποστόλου Παύλου πριν γίνει ο απόστολος των εθνών, δεν αφορά αυτό ένα βίωμα στο οποίο δεν μπορούμε να επισέλθουμε και μόνο μια λέξη υπάρχει κατάλληλη, η λέξη μυστήριο.

  28. Δυστυχώς, το πρόβλημα της κατανόησης δεν είναι μόνο γλωσσικό. Στην υμνογραφία είναι ενσωματωμένη η Αγία Γραφή και η θεολογία της Ορθοδοξίας, για τα οποία ο μέσος σημερινός χριστιανός έχει περίπου μεσάνυχτα. Τι κι αν μεταφράσεις π.χ. το “Κύματι θαλάσσης” ή το “Ο παίδας εκ καμίνου…”, όταν ο ακροατής αγνοεί την ιστορία της Εξόδου και των Τριών Παίδων;
    Το πρόβλημα λοιπόν είναι σύνθετο, είναι καθαρά θέμα παιδείας και, αν αυτό το έλλειμμα πληρωνόταν – από συστηματική κατηχητική προσπάθεια εκ μέρους της θεσμικής Εκκλησίας ή τέλος πάντων κάποιας ορθόδοξης πρωτοβουλίας (για να μη μεταθέτουμε πάντα τις ευθύνες) – ίσως λυνόταν και το γλωσσικό πρόβλημα.
    Ευχαριστώ.

  29. Για μια καλύτερη προσέγγιση στο ζήτημα, θα πρότεινα στους ενδιαφερόμενους τη μελέτη του εξαιρετικού σχετικού βιβλίου του μακαριστού μητροπολίτη Νικοπόλεως και Πρεβέζης, Μελετίου, με τίτλο «Μέθεξη ή Κατανόηση;», στο οποίο, με συνοπτικό αλλά εμπεριστατωμένο τρόπο, υπερασπίζεται την ανάγκη απόδοσης στη νεοελληνική των πεζών λειτουργικών κειμένων έναντι των κατηγοριών, που είχε δεχτεί, ότι δεν κινήθηκε από ουσιώδεις ποιμαντικούς λόγους και σύμφωνα με το πνεύμα της εκκλησιαστικής μας παράδοσης, αλλά γοητεύτηκε από την «νοησιαρχία», εξέπεσε σε … αίρεση («νεοβαρλααμισμός»!)

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here