Στα 78 του χρόνια σήμερα, ο Ρενέ Ζιράρ γνωρίζει τη διεθνή αναγνώριση χάρη σ' ένα επιβλητικό και πολυδιάστατο θεωρητικό έργο. Σε καιρούς ακραίας εξειδίκευσης, τα βιβλία του Ζιράρ κινούνται «ενάντια στο ρεύμα» και διατηρούν τη θεωρητική πνοή και τη φιλοδοξία της σύνθεσης που χαρακτηρίζει τα κλασικά έργα.
Φιλόσοφος και ανθρωπολόγος, σχολιαστής των ιερών κειμένων και ταυτόχρονα οξυδερκής μελετητής της λογοτεχνίας και της ψυχανάλυσης, ο Ζιράρ στρέφει το διεισδυτικό του βλέμμα τόσο στον αρχαϊκό όσο και στο σύγχρονο κόσμο και ανιχνεύει σταθερά το βάθος των σχέσεων ανάμεσα στη βία και το ιερό. Η συνέντευξη που ακολουθεί δημοσιεύθηκε στην εφημερίδα «La Repubblica».
Το μήνυμα του χριστιανισμού
-Καθηγητή Ζιράρ, τα ερευνητικά ενδιαφέροντά σας είναι πολλά και διαφορετικά. Θα ήθελα να σας ρωτήσω αν υπάρχει ένα νήμα που τα συνδέει.
«Θα έλεγα ότι το νήμα αυτό είναι η αντίληψη που έχω για τις ανθρώπινες σχέσεις με βάση την επιθυμία και τη σύγκρουση. Αρχισα να εργάζομαι γύρω από αυτήν την ιδέα με τη λογοτεχνία. Και πίστεψα ότι βρήκα, πρώτα σε ορισμένα μυθιστορήματα, έπειτα στις ελληνικές τραγωδίες και τέλος στον Σέξπιρ, μια ταυτόσημη αντίληψη της σύγκρουσης».
-Σε τι έγκειται αυτή η αντίληψη;
«Στην αντιπαλότητα που ξεσπάει για το επίζηλο αντικείμενο. Εξηγούμαι: οι άνθρωποι επιθυμούν τα αντικείμενα που ανήκουν στους άλλους, όχι επειδή αυτά τα αντικείμενα τους αρέσουν, αλλά επειδή τα κατέχουν οι άλλοι».
-Είναι ένας ορισμός που θέτει τους ανθρώπους σε μια κατάσταση υψηλού κινδύνου...
«Πράγματι, και γι' αυτό μια κοινωνία πρέπει να αναζητάει κάποια αρχή που θα ενοποιεί και που θα επιλύει κατά κάποιον τρόπο τη σύγκρουση. Σε μιαν ορισμένη στιγμή, η κοινότητα παύει να διεξάγει τον πόλεμο και ενώνεται ενάντια σ' ένα και μοναδικό θύμα. Δεν έχει σημασία αν είναι αθώο ή ένοχο, σημασία έχει να είναι εξιλαστήριο θύμα».
Ερ.: Είναι η θεωρία σας για τον «αποδιοπομπαίο τράγο»...«Γνωρίζουμε ότι, αν θέλουμε την ίδια γυναίκα, το ίδιο έδαφος, πρέπει να συγκρουστούμε. Αλλά το πρόβλημα είναι ότι δεν μπορούμε να συγκρουόμαστε επ' άπειρον. Οι άνθρωποι δεν μπορούν να συμμερίζονται επί μακρόν την επιθυμία για το ίδιο αντικείμενο. Αλλά μπορούν να έχουν από κοινού τον ίδιο αντίπαλο, τον ίδιο εχθρό».
-Η αντίληψή σας μου θυμίζει πολύ την ανάλυση που κάνει ο Χομπς για την κοινωνία.
«Η δική μου αντίληψη μπορεί να οριστεί και ως χομπσιανή αντίληψη, με εξαίρεση ένα στοιχείο: ο Χομπς, περίεργα και παράδοξα, καταλήγει στο κοινωνικό συμβόλαιο, επειδή υποστηρίζει ότι οι άνθρωποι πρώτα συγκρούονται και μόνον έπειτα κατανοούν ότι σε αυτόν το δρόμο δεν υπάρχει λύση. Είναι παράδοξο, αλλά τη στιγμή που οι άνθρωποι δεν θα 'πρεπε πλέον να πάψουν να πολεμούν, διαμορφώνεται το κοινωνικό συμβόλαιο. Το καινούριο στοιχείο της δικής μου θέσης -που εγώ την αποκαλώ μιμητική- έγκειται στο γεγονός ότι οι άνθρωποι παύουν να διεξάγουν επειδή ενώνονται ενάντια σ' ένα θύμα που πρόκειται να δολοφονηθεί».
-Εσείς υποστηρίζετε: ο φόνος είναι αυτός που δημιουργεί την κοινωνία. Δεν είναι η ειρήνη αυτή που προκαλεί την έξοδο από τη βία. Αλλά πού βασίζεται αυτή η παρατήρησή σας;
«Η ισχύς της δικής μου θέσης συνδέεται με το γεγονός ότι μέσα από τη δομή των μύθων και των τελετών γίνεται αντιληπτή η μετάβαση από μια γενικευμένη σύγκρουση στη σύγκρουση ενάντια σε ένα και μοναδικό θύμα».
-Σύμφωνοι, αλλά γιατί πίσω από το μύθο πρέπει να υπάρχει υποχρεωτικά η βία, η αταξία;
«Ακριβώς, επειδή η επιθυμία είναι μιμητική».
-Τι εννοείτε λέγοντας μιμητική;
«Εννοώ το γεγονός ότι οι άνθρωποι επιθυμούν συχνά το ίδιο πράγμα, όχι μόνο επειδή αυτό το πράγμα είναι σπάνιο ή δυσεύρετο, αλλά επειδή εκλαμβάνουν ως μοντέλο την επιθυμία του πλησίον τους. Αν αναζητήσουμε την πρώτη έκφραση της μιμητικής επιθυμίας, ξέρετε πού τη βρίσκουμε; Στην τελευταία από τις "Δέκα Εντολές": "Μην επιθυμήσεις τη γυναίκα των άλλων, το γάιδαρο του πλησίον σου, το βόδι του πλησίον σου, το σπίτι του πλησίον σου..."».
-Δημοσιεύσατε πρόσφατα στη Γαλλία το βιβλίο σας «Είδα τον Σατανά να πέφτει σαν κεραυνός». Είναι μια έκφραση που δανειστήκατε από τα Ευαγγέλια;
«Από το Ευαγγέλιο του Λουκά».
-Στο βιβλίο σας αυτό μιλάτε για μια κρίση που πλήττει λίγο ώς πολύ όλες τις θρησκείες, μεγάλες και μικρές. Είναι σαν ένα είδος που απειλείται με εξαφάνιση...
«Το τέλος των θρησκειών είναι και τέλος ενός πολιτισμικού είδους».
-Μα και ο μύθος είναι στο βάθος ένα πολιτισμικό είδος. Τι διαφορά υπάρχει ανάμεσα στο μύθο και στη θρησκεία;
«Από τη δική μου σκοπιά υποστηρίζω ότι ο μύθος δεν αναγνωρίζει ποτέ την αθωότητα του θύματος. Το θύμα είναι πάντοτε ένοχο. Από δω προέρχεται και ο αποδιοπομπαίος τράγος. Ενώ στον εβραϊσμό και έπειτα στο χριστιανισμό το θύμα είναι πάντοτε αθώο».
-Επομένως αυτές οι θρησκείες ανατρέπουν το μύθο. Στη Βίβλο ο Αβελ πεθαίνει από τα χέρια του Κάιν και ο Αβελ είναι αθώος. Σύμφωνα με το μύθο, ο Ρωμύλος σκοτώνει τον Ρώμο και ωστόσο ο Ρώμος είναι ένοχος.
«Ακριβώς. Και όπως ο Αβελ έτσι και ο Χριστός είναι αθώος. Αν προχωρήσουμε αυτή τη συλλογιστική λίγο περισσότερο, θα δούμε ότι η Βίβλος και τα Ευαγγέλια είναι αυτά τα ίδια η αιτία της κρίσης, στο βαθμό που καταστρέφουν την πίστη μας στον αποδιοπομπαίο τράγο».
-Δεν νομίζετε όμως ότι η κρίση των θρησκειών οφείλεται κυρίως στη μακρά διαδικασία της εκκοσμίκευσης;
«Αναμφίβολα. Ολη η διαδικασία του εκσυγχρονισμού οδήγησε στην καταστροφή των θρησκειών της θυσίας και, επειδή ο χριστιανισμός θεωρήθηκε μια από αυτές τις θρησκείες, μετείχε σε αυτήν την παρακμή. Στην πραγματικότητα όμως υπάρχει ένας βαθύτερος χριστιανισμός που είναι σε θέση να εξηγήσει τι συμβαίνει στον πολιτισμό μας. Ο μόνος που το διέβλεψε ήταν ο Νίτσε».
-Ο Νίτσε όμως ήταν σκληρός επικριτής του χριστιανισμού.
«Ηταν όμως κι εκείνος που κατανόησε πρώτος ότι η διαφορά ανάμεσα στο μύθο και στη Βίβλο δεν είναι μόνο μια διαφορά ερμηνείας. Συλλαμβάνοντας αυτήν την απόλυτη διαφορά ανάμεσα σε παγανισμό και χριστιανισμό, ο Νίτσε μας λέει και ότι όλοι οι μύθοι βασίζονται στην ενοχή του θύματος. Ετσι αυτός αποκαλύπτει τον αποδιοπομπαίο τράγο».
-Με ποια συνέπεια;
«Η συνέπεια είναι ότι η κοινωνία δεν μπορεί πλέον να κλείνεται στον εαυτό της. Με την έλευση του χριστιανισμού μπαίνουμε σε μια ιστορία ανοιχτή και κατά κάποιον τρόπο περισσότερο επικίνδυνη. Επικίνδυνη στο βαθμό που μειώνεται η εγγύηση της θυσίας. Η εδραιωμένη τάξη βρίσκεται πάντοτε κοντά στο σημείο της έκρηξης».
-Θεωρείτε ότι σήμερα το εξιλαστήριο θύμα μπορεί να ενοποιήσει αληθινά μια κοινότητα;
«Σήμερα εμείς λέμε ότι αυτό δεν έχει νόημα. Εξάλλου, είναι δύσκολο να επανεδραιωθεί ένα νόημα που γεννιέται από ένα αρχαϊκό πλαίσιο...».
-Πώς κρίνετε το ρόλο της θρησκείας στις τωρινές συγκρούσεις;
«Ξέρετε, όταν κάποιος μου μιλάει για την ευθύνη των θρησκειών στους πολέμους, εγώ αναφέρω τον Μοντέν, ο οποίος έζησε στην περίοδο του πιο μεγάλου θρησκευτικού πολέμου που γνώρισε ποτέ η Γαλλία. Ελεγε ο Μοντέν: αν δοκιμάσετε να συνενώσετε όλους εκείνους που πολεμούν τόσο για την καθολική θρησκεία όσο και για τη μεταρρύθμιση, δεν θα κατορθώσετε να σχηματίσετε ένα λόχο στρατιωτών, δηλαδή μια ομάδα αποτελούμενη από καμιά δεκαπενταριά ανθρώπους».
-Καθηγητή Ζιράρ, πώς συνυπάρχει η προσχώρησή σας στο χριστιανισμό με την κρίση του χριστιανισμού και με την ιδέα ότι μπορεί ακόμη να είναι μια απάντηση στον γενικευμένο πεσιμισμό που πλήττει τις κοινωνίες μας;
«Ο χριστιανισμός μας δίδαξε ότι η ιστορία έχει ένα νόημα και σε ένα βαθύτερο επίπεδο μας δίδαξε ότι οι αντιπαλότητες μπορούν να επιλυθούν έξω από τους μηχανισμούς της θυσίας. Το να διασώσουμε αυτό το μήνυμα είναι η μόνη επαναστατική πράξη γι' αυτή τη νέα χιλιετία».
πηγή: www.enet.gr 23/12/2001, από το Θανάση Γιαλκέτση
