Paul Ricoeur Το κακό

ο Θεός είναι παντοδύναμος· ο Θεός είναι απολύτως αγαθός· το κακό υπάρχει.
το κακό εκπηγάζει από την ανθρώπινη βούληση. Ο ίδιος ο άνθρωπος είναι η μήτρα του κακού

Ωραία η παρουσίαση του βιβλίου κι ενδιαφέρουσα η σκέψη του Ricoeur. Συμφωνώ κατά βάσιν μ’ αυτή. Νομίζω, όμως, πως η εστίασή του είναι ανθρωποκεντρική και νοησιαρχική, κι έτσι δυσκολεύεται να ξεκαθαρίσει κάποια πράγματα.

Πριν από λίγες μέρες είχα σχολιάσει σ’ ένα ιστολόγιο:
[i]”αυτό που εμείς ως κοινωνία δίνουμε στα μικρότερα μέλη μας ο Θεός θα μπορούσε να το αποτρέψει, αλλά σέβεται την ελευθερία μας και δεν το κάνει, άρα το επιτρέπει.
Όπως μας διδάσκουν οι Πατέρες, ενώ ο Θεός είναι ο Ων, το κακό είναι μη ον, η άρνησή Του, η άρνησή μας ν’ ανοιχτούμε και να δούμε τα πράγματα από το δικό Του πρίσμα, ο αυτοεγκλωβισμός μας στο μίζερο εγώ μας.”[/i]

Δηλαδή, το το κακό δεν υπάρχει. Είναι η άρνηση του Όντος. Κι ο άνθρωπος δεν είναι η μήτρα του κακού. Απλώς, αρνούμενος το Ον, δίνει τόπο να εμφανιστεί το κακό. Κι όταν έρθει η αιώνια βασιλεία του Θεού, το κακό δεν θα έχει τόπο να εμφανιστεί, άρα δεν θα υφίσταται.

Νομίζω πως αν προσπαθήσουμε να τα δούμε υπό το πρίσμα του Θεού, κάποια φιλοσοφικά προβλήματα λύνονται αμέσως.

Προς Theo

Δηλ. δέχεσαι την Αποκατάσταση των πάντων, που οι Πατέρες τής Εκκλησίας έχουν καταδικάσει συνοδικώς;

Από πού προκύπτει πως δέχομαι την αποκατάσταση των πάντων;

[quote name=”Theo”] Δηλαδή, το το κακό δεν υπάρχει. Είναι η άρνηση του Όντος. Κι ο άνθρωπος δεν είναι η μήτρα του κακού. Απλώς, αρνούμενος το Ον, δίνει τόπο να εμφανιστεί το κακό. [quote]

Theo, βρίσκω παρακινδυνευμένη τη διατύπωσή σου ότι “το κακό δεν υπάρχει” και θα ήθελα να προσέξεις το ακόλουθο από τον π. Γεώργιο Φλορόφσκι (“Νυχτερινά Σκοτάδια”):

“”Η ύπαρξη του Κακού είναι παράδοξο και μυστήριο. Σε ένα κόσμο δημιουργημένο από τον Θεό, και που οι νόμοι και οι σκοποί του έχουν εδραιωθεί από τη σοφία Του και την αγαθότητά Του, πώς είναι δυνατό να υπάρχει το Κακό; Διότι το Κακό είναι ακριβώς αυτό που αντιτίθεται στον Θεό και αντιστέκεται σε Αυτόν, διαστρέφοντας της βουλές Του και αποκηρύσσοντας τις εντολές Του. Επιπλέον, το Κακό είναι αυτό που δεν έχει δημιουργηθεί από τον Θεό. Εφόσον δε η θεία βούληση εδραιώνει τους λόγους ύπαρξης όλων όσων υπάρχουν (και μόνον η υπέρτατη βούλησή Του εδραιώνει «λόγους επαρκείς»), μπορεί να πει κανείς ότι το Κακό, ως Κακό, υπάρχει παρ’ ότι δεν έχει λόγο ύπαρξης, υπάρχει χωρίς κανένα λόγο ύπαρξης. (…) Ασφαλώς υπήρχαν πάντοτε και παντού αίτια για το κακό. Όμως τα αίτια του κακού είναι εντελώς ιδιόμορφα. Τα αίτια του κακού είναι πάντοτε ένας, περισσότερο ή λιγότερο συγκαλυμμένος, παραλογισμός. Αυτή η παράδοξη αιτιότητα δεν εντάσσεται στην «αλύσωση» της συμπαντικής θείας αιτιότητας∙ την διαρρηγνύει και την αποδομεί. Είναι μια αιτιότητα που αντιπαλεύει εκείνην του Δημιουργού και προέρχεται, τρόπον τινά, από τον καταστροφέα του κόσμου. Αλλά ετούτη η καταστροφική δύναμη, από πού προέρχεται; – αφού κάθε πραγματική δύναμη προέρχεται από μόνον τον Θεό; Αναρωτιέται κανείς: είναι δυνατόν το Κακό να υπάρχει, εφόσον υπάρχει ο Θεός; Παρολαυτά αυτή η έκνομη δύναμη δεν είναι διόλου ένα αναιμικό φάντασμα. [b]Είναι μια πραγματική δύναμη, μια βίαιη ενέργεια.[/b] Η εναντίωση του Κακού στο Θεό είναι πολύ ενεργητική. (…) Το Κακό είναι ένας οντολογικός κίνδυνος. Η συμπαντική αρμονία, την οποία θέλησε και εδραίωσε ο Θεός, αληθινά αποσυντίθεται. Ο κόσμος είναι σε Πτώση. Ολόκληρος ο κόσμος περικυκλώνεται από ένα ζοφερό λυκόφως εξουδένωσης. Δεν είναι πια ο κόσμος που συνέλαβε και δημιούργησε ο Θεός. Υπάρχουν σε αυτόν νοσηρές καινοτομίες, νέες υπάρξεις – υπάρξεις ψευδείς, αλλά πραγματικές. Το Κακό προσθέτει κάτι σε αυτό που δημιούργησε ο Θεός, έχει μια «θαυμαστή» δύναμη μιμήσεως της Δημιουργίας. Πράγματι, το Κακό δημιουργεί καταστροφές. (…) Ορισμένοι ορίζουν το Κακό ως μη-ον. Ασφαλώς το Κακό δεν υπάρχει ποτέ από μόνο του. Το Κακό είναι καθαρή άρνηση, μια στέρηση ή ακρωτηριασμός. Χωρίς αμφιβολία είναι μια έλλειψη, μια απώλεια. Αλλά η δομή του Κακού είναι πραγματικά αντινομική. Το Κακό είναι ένα κενό μη-ον. [b]Αλλά είναι ένα κενό που υπάρχει και το οποίο καταπίνει και κατασπαράσσει τα όντα.[/b] (…) Αυτό το διεστραμμένο «Σύμπαν» του Κακού είναι [b]μια πραγματικότητα [/b](…)””

Δεν νομίζω πως ο π. Φλορόφσκι κι εγώ λέμε διαφορετικά πράγματα. Απλώς, ο π. Φλορόφσκι περιγράφει δια μακρών την πατερική διδασκαλία που η ταπεινότητά μου εξέθεσε εν συντόμω. Και μέσα στο απόσπασμα που παραθέτεις γράφει αυτό που αν ήταν δικά μου λόγια ίσως να τα χαρακτήριζες ως “παρακινδυνευμένη διατύπωση”: [i]Ασφαλώς το Κακό δεν υπάρχει ποτέ από μόνο του. Το Κακό είναι καθαρή άρνηση, μια στέρηση ή ακρωτηριασμός. Χωρίς αμφιβολία είναι μια έλλειψη, μια απώλεια. … είναι ένα κενό μη-ον[/i]

Δηλαδή, το κακό δεν υπάρχει ως ον.
Και, όπως μάλλον εύκολα γίνεται αντιληπτό, όσα έγραψα στο σχόλιό μου τα σημείωσα για ν’ απαντήσω στο ερώτημα, αν ο πανάγαθος και παντοδύναμος Θεός δημιούργησε το κακό.

Theo, νομίζω πως υπάρχει – όχι μια αντίθεση (γι’ αυτό είπα απλώς για “παρακινδυνευμένη” έκφραση), αλλά πάντως – μια διαφορά ανάμεσα στην φράση “το Κακό δεν υπάρχει, είναι η άρνηση του Όντος” και στη φράση “το Κακό δεν υπάρχει ποτέ από μόνο του, είναι μια καθαρή άρνηση, ένα κενό μη-ον αλλά ένα κενό που [b]υπάρχει[/b]”.

Ορίζοντας κανείς το Κακό [b]απλώς[/b] ως μη-ον, και επεξηγώντας αυτό τον ορισμό με τη φράση “δεν υπάρχει”, πιστεύω πως υποτονίζει και υποτιμά σε κάποιο βαθμό αυτά που λέει επ’ αυτού ο Φλορόφσκυ και οι Πατέρες: ότι, δηλ., είναι ένα μη-ον [b]που υπάρχει[/b], μια [b]πραγματική [/b]βίαιη ενέργεια άρνησης και διαστροφής, που παράγει [b]υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές.[/b]

Χωρίς να συμφωνώ λοιπόν με τον “ΑΝΩΝΥΜΟ” που θεώρησε ότι ενδέχεται να υιοθετείς την “αποκατάσταση των πάντων”, βρίσκω πως η παρακινδυνευμένη φράση σου “το κακό δεν υπάρχει”, σε οδηγεί σε ένα λαθεμένο συμπέρασμα ή έστω μια λαθεμένη διατύπωση, που μάλλον αυτή του έδωσε το δικαίωμα στο ερώτημά του. Εννοώ τη φράση σου: “όταν έρθει η αιώνια βασιλεία του Θεού, το κακό δεν θα έχει τόπο να εμφανιστεί, [b]άρα δεν θα υφίσταται[/b]”.

Αυτό όμως το “δεν θα υφίσταται”, δεν προκύπτει ούτε από την Κ.Δ., ούτε από τους Πατέρες! Το Κακό βεβαίως θα υφίσταται [b]και τότε [/b], απλώς θα έχει καταστεί [b]ανενεργό.[/b] Άλλο το ένα, και άλλο το άλλο.

Συμφωνώ όμως οπωσδήποτε μαζί σου, ότι ο άνθρωπος δεν είναι η μήτρα του κακού, όπως το θέλει ο φιλόσοφος.

Με συγχωρείς, αλλά το “[i]ένα μη-ον που υπάρχει, μια … ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές[/i]” δεν το καταλαβαίνω.
Πώς ένα μη ον υπάρχει;
Πώς υπάρχουν ψευδείς υπάρξεις που είναι και πραγματικές;
Πού τα γράφουν αυτά οι Πατέρες;
Προς τι αυτή η εγκεφαλική γυμναστική;
Γιατί να τα μπερδεύουμε τόσο και να μη δεχόμαστε απλώς ότι το μη ον δεν υπάρχει στην πραγματικότητα, είτε αληθώς είτε ψευδώς;

“[i]πᾶν γόνυ κάμψῃ ἐπουρανίων καὶ ἐπιγείων καὶ καταχθονίων, καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι Κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν Θεοῦ πατρός[/i].” (Φιλ. 2,10-11)
Όταν και τα καταχθόνια θα ομολογήσουν τον Χριστό, δηλαδή κανείς δεν θα Τον αρνείται, πώς δεν θα πάψει το κακό να υφίσταται;

Να μια καλή ευκαιρία για μένα, να υποβάλλω μια “παιδική” ερώτηση:
Υπάρχει άραγε άνθρωπος, που μπορεί να ορίσει το Καλό και το Κακό;
Χρησιμοποιώντας όμως το ρήμα “γνωρίζω” και όχι το “πιστεύω”.
Τολμώ να ρωτήσω επειδή είμαι ένα “ηλικιωμένο παιδί” και ποτέ μέχρι τώρα δεν με ικανοποίησε καμμία απάντηση, φιλοσοφική ή θρησκευτική, αφού όλες στηρίζονται στο νομίζω ή στο πιστεύω.
γ.κ.

Και γιατί να ορίσουμε το καλό και το κακό; Για να αισθανόμαστε πιο ασφαλείς, ως κατέχοντες κάποια γνώση;
Δεν είναι προτιμότερο να αφεθούμε στην περιπέτεια της κοινωνίας;

Προσωπικά γνωρίζω ότι το καλό είναι ο Θεός και το κακό η άρνησή Του. Όπως το έχω επαναλάβει κάποιες φορές στο Αντίφωνο, η γνώση του Θεού προϋποθέτει σχέση μαζί Του και η πίστη είναι κάτι δυναμικό που αυξάνεται όσο αυξάνεται η σχέση. “Πίστις ἐστὶν ἄλογος γνῶσις. Επεὶ ἄλογος, οὐκ ἐκ μαθημάτωνν. Ἐπεὶ δὲ γνῶσις, ἄρα σχέσις”, γράφει ο άγιος Μάξιμος ο ομολογητής.

Theo, εάν, όπως λες, είναι «εγκεφαλική γυμναστική» αυτά που γράφει ο π. Φλορόφκσι πάνω στο θέμα [[i]«ένα μη-ον που υπάρχει, μια … ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές»[/i]],τότε «εγκεφαλική γυμναστική» είναι και η τιτάνια προσπάθεια των Πατέρων για δογματική διασάφηση, πάνω στην οποία στηρίζονται οι διατυπώσεις του μεγάλου αυτού θεολόγου. Όμως δεν είναι. Ούτε η μεν, ούτε οι δε. Φοβάμαι λοιπόν, μήπως η παρακινδυνευμένη διατύπωσή σου («το κακό δεν υπάρχει») και το λαθεμένο συμπέρασμά σου («Κι όταν έρθει η αιώνια βασιλεία του Θεού, το κακό δεν θα έχει τόπο να εμφανιστεί, άρα δεν θα υφίσταται») δεν οφείλονται σε εκφραστικό λάθος αλλά σε σφάλμα κατανόησης.

Για να υποστηρίξεις την άποψή σου παραθέτεις ένα απόσπασμα από την Προς Φιλιππησίους 2, αλλά χωρίς το πρώτο μέρος της πρότασης, που είναι και το αποφασιστικό για την κατανόησή του. Λέει λοιπόν η όλη πρόταση:

[i]«διὸ καὶ ὁ Θεὸς αὐτὸν [ ον Ιησού Χριστό] ὑπερύψωσε καὶ ἐχαρίσατο αὐτῷ ὄνομα τὸ ὑπὲρ πᾶν ὄνομα, 10 [b]ἵνα [/b]ἐν τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ πᾶν γόνυ κάμψῃ ἐπουρανίων καὶ ἐπιγείων καὶ καταχθονίων, 11 καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι Κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν Θεοῦ πατρός».[/i]

Το κρίσιμο εδώ είναι η χρήση του τελικού συνδέσμου «ἵνα», ο οποίος, συντασσόμενος μαζί με υποτακτική («κάμψῃ… ἐξομολογήσηται») [b]δεν σημαίνει «θα»,[/b] όπως νομίζεις, αλλά [b]«για να», «ώστε να». [/b]Δηλαδή αναφέρεται στη μέλλουσα διάθεση, στο σκοπό για τον οποίο γίνεται κάτι («για να γίνει», «ώστε να γίνει»), και όχι στη βέβαια μελλοντική τέλεσή του («θα γίνει»).

Επομένως το χωρίο λέει: [i]«Γι’ αυτό και ο Θεός τον υπερύψωσε και του χάρισε το όνομα που είναι πάνω από κάθε όνομα, [b]ώστε,[/b] στο όνομα του Ιησού, όλα τα επουράνια, τα επίγεια και τα υποχθόνια [b]να [/b]προσκυνήσουν και κάθε γλώσσα [b]να [/b]ομολογήσει ότι …». [/i]

Δεν εννοεί λοιπόν ως βέβαιον ότι όλα τα επουράνια, τα επίγεια και τα υποχθόνια θα προσκυνήσουν… Και δεν θα μπορούσε να εννοεί κάτι τέτοιο, διότι κάτι τέτοιο θα εναντιωνόταν πλήρως με τη διδασκαλία της Κρίσεως, όχι με την έννοια της «αιώνιας κόλασης» (Μτθ 25, 46) αλλά και με αυτήν της προτροπής για διαρκή επαγρύπνηση ώστε να υπάρξει σωτηρία. Αυτός είναι και ο λόγος που, ακόμα και όσοι μεταφράζουν (λάθος) το «ίνα» ως «θα», παραπέμπουν σαν σχετικό χωρίο στο Προς Ρωμαίους 10,9, που λέει: [b]«[b]Εάν[/b] ομολογήσεις με το στόμα σου πως ο Ιησούς είναι ο Κύριος … τότε θα σωθείς». [/b]«Εάν»! Όχι «θα». Δεν είναι δηλαδή δεδομένο και βέβαιο ότι οι πάντες θα τον ομολογήσουν και κανείς δεν θα Τον αρνείται, όπως παρερμηνεύεις.

Ο όρος «μη ον» λοιπόν, Theo, δεν εννοεί κάτι που δεν υπάρχει και που δεν είναι πραγματικό. Όταν οι Πατέρες λένε, πως το Κακό είναι «μη ον», εννοούν ότι στερείται οντολογικής υπόστασης. [b]Όχι ότι δεν υπάρχει! [/b]

Μάλιστα, όχι μόνον υπάρχει αλλά και προϋπάρχει του ανθρώπου, αφού πηγή και αιτία όλων των μορφών του κακού είναι ο Διάβολος, ένα άσαρκο κακόβουλο πλάσμα, που δημιουργήθηκε μεν ως άγγελος αλλά μεταστράφηκε [b]αυτοβούλως[/b] σε διάβολο, χωρίς τίποτε να βεβαιώνει ότι θα μετανοήσει − δεν μας έχει δοθεί να το γνωρίζουμε αυτό, απεναντίας μας έχει δοθεί να θεωρούμε ότι τον αναμένει η αιώνια κόλαση, ώστε να πάψουμε να παρασυρόμαστε από αυτόν.

* θα εναντιωνόταν όχι [b]μόνο[/b] με την έννοια της “αιώνιας κόλασης” αλλά και …

Με συγχωρείς, αλλά οι φράσεις «ένα μη-ον που υπάρχει, μια … ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές» δεν είναι του Φλορόφσκι αλλά δικές σου, και η κριτική μου για την “εγκεφαλική γυμναστική” απευθύνεται προς σένα.

Σέβομαι απεριόριστα την [i]τιτάνια προσπάθεια των Πατέρων για δογματική διασάφηση[/i] αλλά έχω υπ’ όψιν μου πως και αυτοί κάποιες φορές χρησιμοποιούσαν διαφορετική ορολογία, ανάλογα με την εποχή, τις αιρέσεις και τα συμφραζόμενα και δεν επέμεναν τόσο σε συμφωνία σε όρους όταν συμφωνούσαν επί της ουσίας. Και ταπεινά φρονώ πως όσα γράφω είναι η πατερική διδασκαλία επί του θέματος (γράφω βασικά από μνήμης, μια και βρίσκομαι μεταξύ δύο επεμβάσεων και εδώ που είμαι δεν μου είναι προσιτή η σχετική βιβλιογραφία).
Επαναλαμβάνω το ερώτημά μου σχετικά με τις φράσεις σου “ένα μη-ον που υπάρχει, μια … ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές”: [b]Πού τα γράφουν αυτά οι Πατέρες;[/b]

Τα του τελικού συνδέσμου στο χωρίο Φιλ. 2,10-11 τα ἐχω υπ’ όψιν μου. Το χωρίο αυτό εκφράζει τον σκοπό του Θεού που υπερύψωσε τον Υιό και Λόγο Του, ώστε να Τον προσκυνήσουν όλοι στα έσχατα. Κι αυτό [b]θα [/b]συμβεί στη Δευτέρα Παρουσία. Το σχέδιο του Θεού θα πραγματοποιηθεί. Και θα Τον ομολογήσουν και οι δαίμονες, έστω κι αν δεν μετανοήσουν.

Αυτό που γράφεις “[i]Όταν οι Πατέρες λένε, πως το Κακό είναι «μη ον», εννοούν ότι στερείται οντολογικής υπόστασης[/i].” είναι το ίδιο με το δικό μου “[i]το κακό δεν υπάρχει ως ον[/i].”
Γιατί να θέλουμε ν’ ανακαλύπτουμε παντού “δογματικές συγχύσεις”;

Ναι, το κακό εισήχθη δια του διαβόλου, αλλ’ αυτό δεν σημαίνει ότι υπάρχει όπως υπάρχουν τα άλλα ενυπόστατα όντα.
Το Αγαθό, δηλαδή ο Θεός, έχει υπόσταση, το κακό όχι.

Αγαπητε Theo απο καρδιας τις καλλιτερες ευχες μου για γρηγορη ανανηψη
και γρηγορα σιδερενιος.

[quote name=”Theo”]Με συγχωρείς, αλλά οι φράσεις «ένα μη-ον που υπάρχει, μια … ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές» δεν είναι του Φλορόφσκι αλλά δικές σου, και η κριτική μου για την "εγκεφαλική γυμναστική" απευθύνεται προς σένα.[/quote]

Όχι Theo, δεν είναι δικές μου αυτές οι φράσεις αλλά του Φλορόφσκι. Ξαναδιάβασε το απόσπασμα από τα “Νυχτερινά Σκοτάδια”, που έχω παραθέσει εξαρχής, και θα το διαπιστώσεις. Θα σου πρότεινα μάλιστα να βρεις και να μελετήσεις ολόκληρο αυτό το κείμενό του.

Δεν θα επιμείνω άλλο. Εάν συμφωνούμε επί της ουσίας, χαρά μου.

Η δεύτερη φράση (“ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές”) είναι του Φλορόφσκι. Συγγνώμη που δεν το πρόσεξα.
Η δεύτερη, όμως, (‘ένα μη-ον που υπάρχει’) δεν είναι ακριβώς δική του. Ο Φλορόφσκι γράφει: Το Κακό είναι ένα κενό μη-ον. Αλλά είναι ένα κενό που υπάρχει.” Υπάρχει κάποια διαφορά.

Ευχαριστώ πολύ, Συμεών

@Γ.,
νομίζω πως μας μπερδεύεις λίγο ενώ τα πράγματα είναι απλά.
Το ότι το κακό δεν υπάρχει (από μόνο του) δεν το λένε μόνο κάποιοι αλλά ο ίδιος ο Κύριος.
Όταν αποκαλύφθηκε στον Μέγα Μωϋσή, στη φλεγόμενη βάτο, του είπε:
« [b]Εγώ ειμί ο ΄Ων[/b]».
Αυτός μόνο ζει. Αυτός μόνο υπάρχει. Έξω από Αυτόν τίποτα δεν μπορεί να υπάρξει. Εμείς ζούμε και υπάρχουμε μόνο ενωμένοι μ’ Αυτόν.
Ο π. Σωφρόνιος(Σαχάρωφ), στο βιβλίο του ‘Οψόμεθα τον Θεό καθώς εστι’ γράφει τα εξής ωραία:
«Είμεθα κτίσματα. Ως κτίσματα φέρομεν εντός ημών την υποστατικήν αρχήν [b]δυνάμει, ουχί ενεργεία[/b]. ……
Καλούμαι διά της τηρήσεως των ευαγγελικών εντολών να ενεργοποιήσω, να πραγματοποιήσω εν εμοί την υποστατικήν ομοίωσίν μου προς τον Θεόν΄ να γίνω υπόστασις, υπερβαίνων τον περιορισμόν του ατόμου, όπερ ουδόλως δύναται να κληρονομήση την Θείαν μορφήν υπάρξεως».

Γράφοντας ο π. Φλορόφσκυ για ‘[i]μη-ον που υπάρχει, μια … ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές’ [/i]κτλκτλ νομίζω ότι θέλει να μας πει πως το κακό ενεργεί έως ότου έρθει η ώρα να πορευθεί [i] εις το πυρ το εξώτερον το ητοιμασμένο τω διαβόλω και τοις αγγέλοις αυτού[/i]. Όπως συμβαίνει και με εμάς: Ενεργούμε(‘υπάρχουμε’ για λίγα χρόνια) έως τη στιγμή του θανάτου μας. Στην ώρα της Κρίσεως θα δούμε αν θα υπάρχουμε αιωνίως μετ’ Αυτού ή θα ακολουθήσουμε τον διάβολο.

Ελπίζω να βοήθησα κάπως.

Η πρώτη, όμως, (“ένα μη-ον που υπάρχει’) δεν είναι ακριβώς δική του. Ο Φλορόφσκι γράφει: “Το Κακό είναι ένα κενό μη-ον. Αλλά είναι ένα κενό που υπάρχει.” Υπάρχει κάποια διαφορά.

Συμφωνώ, Θεοφάνη.
Μόνο που μετά την τελική Κρίση ο διάβολος και οι άγγελοί του θα συνεχίσουν να υφίστανται, ενώ το κακό όχι.

Θεοφάνη και Theo, παραθέτω από τον Ανδρέου Θεοδώρου, [i]Όψεις τινές της περί κακού, θεώσεως του ανθρώπου και ιερών εικόνων διδασκαλίας του Αγ. Ιωάννου του Δαμασκηνού[/i] – υποθέτω ότι δεν έχετε πρόβλημα με την καθαρεύουσα.

«Οι [b]κίνδυνοι[/b] καθ’ ημάς άρχονται αφ’ ης στιγμής το κακόν εξαίρεται ως [b]απλή [/b]στέρησις ή άρνησις του αγαθού, και δη και εν οίω μέτρω το σκότος αποτελεί στέρησιν και απουσίαν του φωτός. Η υπερέξαρσις του γεγονότος τούτου καθοράται σαφώς εν τω Ψευδοδιονυσείω συστήματι, καθ’ ο το κακόν, ως μερική έλλειψις του αγαθού, αποτελεί έλαττον αγαθόν. […] Όταν δε εκλαμβάνη τούτο (το κακόν) ως μερικήν στέρησιν του αγαθού ή ως έλαττον αγαθόν, τότε το κακόν παραμένει εντελώς μετέωρον. Διότι, το έλαττον αγαθόν, οπωσδήποτε και αν εκληφθή, δεν παύει του να είναι αγαθόν, οπότε η παρουσία του κακού καθίσταται όλως προβληματική. Το έλαττον αγαθόν δεν δύναται να είναι και κακόν. [b]Εντεύθεν τα περιθώρια τοποθετήσεως του κακού συστέλλονται επικινδύνως. [/b]Το κακόν αποδυναμούται και παρίσταται ως τι ασήμαντον και επουσιώδες. […]

Είναι όμως εν τοιαύτη περιπτώσει το δημιούργημα άξιον αιωνίου κατακρίσεως, ή, όπερ ταυτόν, έχει το κακόν αιώνιον βάρος και ισχύν; Ασφαλώς όχι! [b]Εδώ ακριβώς καταλήγουσι τα περί αποκαταστάσεως των πάντων διδάγματα[/b] […] Ο αποφατισμός εν τη περί κακού θεωρία και εκδοχή, παρά τας πολλάς ορθάς και υγιείς βάσεις αυτού, [b]εγκυμονεί τον κίνδυνον [/b]ποιας τίνος πελαγιανικής εκδοχής περί κακού και τίνος σωτηριολογικής υπεραισιοδοξίας, [b]άτινα δεν δύναται να συγχορδισθώσι πλήρως προς τε τα δεδομένα της πίστεως [/b]και την σχετικήν των ανθρώπων εμπειρίαν. […]

[b]Εφ’ όσον το κακόν δεν έχει αιώνιον βάρος και ισχύν, μέλλει δε ποτέ να εκλείψη παντελώς, ο κατ’ αυτού αγών δεν έχει και μεγάλην σημασίαν. [/b]Ο αμαρτωλός, ως φέρων εν εαυτώ το έλαττον αγαθόν, δεν δύναται άλλως ει μη να επιστρέψη κάποτε πλησίον του Θεού. Ούτε η κόλασις ούτε ο διάβολος θα έχωσιν αιωνίαν την παράτασιν αυτών. [b]Εν τη αποκαταστάσει των πάντων το κακόν μέλλει τέλεον να εξαφανισθή.[/b] […]

Το κακόν, λοιπόν, καίπερ δεν είναι ουσιώδες και αυθυπόστατον, όμως ως κατάστασις προϊούσα εκ της ελευθέρας βουλήσεως των όντων, δεν δύναται άλλως ει μη να θεωρηθή ως τι το θετικόν, [b]ούτινος το βάρος και αι προεκτάσεις είναι αιώνιοι. [/b]Είναι μεν μερική άρνησις και έκπτωσις εκ του αγαθού, παρά ταύτα όμως είναι και θετική κατάστασις εκ τούτων προϊούσα. Και είναι μεν πλήρης οντολογική στέρησις και άρνησις, χωρίς τούτο να το εμποδίζη να είναι εν ταύτω και ηθική κατάστασις και θέσις. Ούτω νοούμενον το κακόν λαμβάνει τας πραγματικάς και γνήσιας αυτού διαστάσεις εν τω αποκεκαλυμμένω δόγματι της πίστεως. [b]Εκτός μεν της περιοχής του πραγματικού όντος ενυπάρχον, όμως πράγματι και θετικώς υφίσταται ως αμαρτία εν τω χώρω της υπάρξεως, [/b]ως τι προϊόν εκ της ελευθέρας βουλήσεως των όντων τη εισηγήσει και επισπορά του διαβόλου»

[quote name=”Theo”]Και γιατί να ορίσουμε το καλό και το κακό; Για να αισθανόμαστε πιο ασφαλείς, ως κατέχοντες κάποια γνώση;
Δεν είναι προτιμότερο να αφεθούμε στην περιπέτεια της κοινωνίας;

Προσωπικά γνωρίζω ότι το καλό είναι ο Θεός και το κακό η άρνησή Του. Όπως το έχω επαναλάβει κάποιες φορές στο Αντίφωνο, η γνώση του Θεού προϋποθέτει σχέση μαζί Του και η πίστη είναι κάτι δυναμικό που αυξάνεται όσο αυξάνεται η σχέση. "Πίστις ἐστὶν ἄλογος γνῶσις. Επεὶ ἄλογος, οὐκ ἐκ μαθημάτωνν. Ἐπεὶ δὲ γνῶσις, ἄρα σχέσις", γράφει ο άγιος Μάξιμος ο ομολογητής.[/quote]

Λυπάμαι με την απάντησή σου. Ο Λογιόλα εφάρμοσε αυτόν τον τρόπο απάντησης…να απαντώ με άλλη ερώτηση! (Ιησουιτισμός).
Εκτός αυτού όμως το ερώτημα είναι ο ορισμός του καλού και του κακού και όχι τί είναι πίστη. Εξ άλλου ό,ποια γνώση είναι οδηγός στη ζωή του ανθρώπου. Και αν “αφεθούμε στην περιπέτεια της κοινωνίας” (λέξεις επικίνδυνες επίσης), χωρίς γνώσεις δεν διαφέρουμε από τα ζώα.
Ο τρόπος απάντησης αυτός θυμίζει κατηχητικό της εποχής του 1950!
ευχαριστώ πάντως.
γ.κ.

Ρώτησες, φίλε μου:
“[i]Υπάρχει άραγε άνθρωπος, που μπορεί να ορίσει το Καλό και το Κακό;
Χρησιμοποιώντας όμως το ρήμα “γνωρίζω” και όχι το “πιστεύω”[/i].”

Και νομίζω πως σου απάντησα με τη δεύτερη παράγραφο του σχολίου μου.
Ποσώς μ’ ενδιαφέρει πώς απαντούσε ο Λογιόλα.
Απλώς προσπάθησα να σε απεγκλωβίσω από τη νοησιαρχική αντίληψη της θεολογίας/φιλοσοφίας. Και φυσικά με κανένα τρόπο δεν θα έμπαινα στο αδιέξοδο των ορισμών.

Παρακαλώ.

Αγαπητέ μου, σου ζήτησα να μου δείξεις “Πού τα γράφουν αυτά οι Πατέρες;” και μου παραθέτεις μια νοησιαρχική ανάλυση του Αν. Θεοδώρου για τη διδασκαλία του αγίου Ιωάννου του Δαμασκηνού, όπου μάλιστα απορρίπτει αυτό που ονομάζει “ψευδοδιονύσειο σύστημα”, δηλαδή τα κείμενα που όλοι οι Πατέρες δέχονται ως απαύγασμα της θεολογίας του αγίου Διονυσίου του Αρεοπαγίτη.
Δεν με πείθεις ότι οι φιλοσοφικοί ελιγμοί του Θεοδώρου εκπροσωπούν την πατερική διδασκαλία.

Theo,
Συγχώρεσέ με για την επιμονή μου, αλλάχρησιμοποιείς τη λέξη Θεός, η οποία στο χώρο και στο χρόνο έχει πολλές ερμηνίες και έχει γίνει εκμετάλλευσή της από τους διάφορους “αντιπροσώπους” του σαν τρίτη εξουσία στους ανθρώπους. Προτιμώ τη λέξη Δημιουργός, που αφήνει τις διάφορες θρησκείες ελεύθερες να διατείνονται πως είναι οι τέλειες, αλλά επιτρέπει και την λογική αποδοχή πως ο κόσμος είναι δημιούργημά του.
Δεν προσπαθώ να σε πείσω σε κάτι. Αντίθετα όμως, σε παρακαλώ, πείσε με ότι γνωρίζεις το Καλό και το Κακό. Ο Δημιουργός μας έδωσε λογική και όχι τυχαία. Με τη λογική λοιπόν (μυαλό), (νους), ποιό είναι το καλό και ποιό το κακό, αφού πολλές φορές αυτό που νομίζουμε καλό στην πραγματικότητα είναι κακό. Ακόμη και ο φόνος (κακό) όταν είναι για την Πατρίδα είναι καλό! Μύρια τέτοια παραδείγματα σύγχυσης…
χαιρετώ
γ.κ.

@Γ.,
ευχαριστώ αγαπητέ για το ενδιαφέρον σου να με προειδοποιήσεις για τους όποιους κινδύνους υπάρχουν αλλά δε νομίζω πως από αυτά που έγραψα φαίνεται πως είμαι υπεραισιόδοξος σχετικά με την τύχη των αμαρτωλών.
Σχετικά με τον κ. Θεοδώρου έχω να σου πω πως αυτά που γράφει: «[i]Διότι, το έλαττον αγαθόν, οπωσδήποτε και αν εκληφθή, δεν παύει του να είναι αγαθόν, οπότε η παρουσία του κακού καθίσταται όλως προβληματική. Το έλαττον αγαθόν δεν δύναται να είναι και κακόν.» [/i]
δεν ‘ηχούν’ καλά στα αυτιά μου..

@γ.κ.
ελάτε τώρα αγαπητέ. Γνωρίζετε και το Καλό και το κακό. Αφού είστε ‘ηλικιωμένο παιδί’ είμαι σίγουρος ότι πολλάκις, όπως όλοι μας, δε μείνατε υπήκοος τω Δημιουργώ αντιθέτως παρακούσατε τις εντολές του Ποιήσαντος ημάς. Αυτό είναι το κακό, η [i]«εις το παρά φύσιν εκούσιος παρατροπή (αμαρτία)».[/i]
Σχετικά με τους βαπτισμένους Ορθόδοξους Χριστιανούς νομίζω πως θα πρέπει να θεωρείται σίγουρη η, κατά το μέτρο του καθενός, γνώση του Καλού, αλλιώς τί χαριτωμένοι πιστοί χριστιανοί είμαστε..
Αν δεν συμβαίνει ούτως, θα πρέπει να ανησυχήσουμε σφόδρα…

Θα χαρώ πολύ αν σε ικανοποίησε έστω και λίγο η απάντησή μου..
Χαίρετε.

Θεοφάνη, νομίζεις ότι αν “γνώριζα” το Καλό και το κακό θα με/σε/μας ταλαιπωρούσα με περιττή ερώτηση; Δεν είμαι ψεύτης!
Ναι, είμαι βαπτισμένος Χ.Ο., αλλά αυτό είναι τυχαίο γεγονός. Αν είχα γεννηθεί σε άλλον αιώνα ή σε άλλη χώρα, απλά δεν θα είμουν.
(Ελπίζω να μην είσαι ιερεας επειδή δεν θα μου άρεσε να σε προκαλώ στην “πίστη” σου).
Αν όμως αγαπάς την φιλοσοφική αλήθεια, γνωρίζοντας βέβαια την φυσική ατέλεια του ανθρώπινου νου, που μέχρι σήμερα δεν μας έχει επιτρέψει την κατάκτησή της, εξ ου και οι τόσες φιλοσοφικές σχολές/απόψεις, επίτρεψέ μου να προσπαθώ να την κατακτήσω, ζητώντας παράλληλα βοήθεια από τυχόν άλλους ανθρώπους που την έχουν κατακτήσει ή αντίστοιχα προσπαθούν σαν εμένα.
Όσο για την θεολογική/θρησκευτική αλήθεια δεν με καλύπτει επειδή αν υπήρχε τέτοια αλήθεια, δεν θα υπήρχαν τόσες θρησκείες. Επίσης δεν μπορώ να δεχτώ το “πιστεύω”, αλλά το “γνωρίζω”, όπως συμβαίνει με την προοδευτική γνώση στις ανακαλύψεις της επιστήμης, που ίσως κάποτε φτάσει στο τέρμα.
Και για να μην παρεξηγηθώ, δεν έχω αποδεχτεί αντίστοιχα καμμία από τις σχολές της πολιτικής φιλοσοφίας, κομμουνισμό κ.λ.π.
Συγκινούμαι μόνο από την ειλικρίνεια του μοναδικού Σωκράτη, ο οποίος όταν ρωτήθηκε για το ποιά είναι η “Αρετή” δεν έδωσε ρητή απάντηση.

γ.κ.

@γ.κ.
Εύχομαι να γνωρίσεις καλά τι είναι το κακό και πώς ακουσίως/εκουσίως συμμαχούμε μ’αυτό και φυσικά να γνωρίσεις πώς ο Καλός Θεός μας σώζει από αυτό το κακό.

(Δεν είμαι ιερέας και δεν ένοιωσα πως με προκαλείς …)

«Τό κακό δὲν ὑπάρχει στὴ φύση, οὔτε εἶναι κανεὶς πλασμένος κακός• τίποτε κακὸ δὲν δημιούργησε ὁ Θεός. Ὅταν κάποιος ἐπιθυμήσει στὴν καρδιά του τὸ κακὸ καὶ δώσει ἔτσι [b]ὑπόσταση στὸ ἀνυπόστατο[/b], τότε [b]ἀρχίζει νὰ ὑπάρχει,[/b] ὅπως ἀκριβῶς τὸ θέλησε αὐτὸς ποὺ τὸ δημιουργεῖ [[b]ο διάβολος[/b]].» – άγιος Διάδοχος Φωτικής

«[b]Ο διάβολος, που αμάρτησε πρώτος, [/b][b]δημιουργεί όλα τα κακά[/b]. Αυτό δεν το λέω εγώ αλλά ο Κύριος: [i]“Ο διάβολος αμαρτάνει εξαρχής”[/i] [Α΄ Ιω. 3,8]. Κανείς δεν είχε αμαρτήσει πριν από αυτόν. Και αμάρτησε ο διάβολος χωρίς τίποτα να τον αναγκάσει, διότι αλλιώς θα ήταν ο Θεός υπεύθυνος για την αμαρτία. Όμως από Αυτόν, ο διάβολος πλάστηκε αγαθός και αμάρτησε με δική του προαίρεση και, από το έργο του, ονομάστηκε “διάβολος”. Γιατί ενώ πρώτα ήταν αρχάγγελος, κατάντησε ύστερα να διαβάλει, δηλαδή να συκοφαντεί το Θεό. […] Ο διάβολος μετά την πτώση του, οδήγησε πολλούς στην αποστασία. [b]Από αυτόν προέρχεται κάθε κακό[/b].» – άγιος Κύριλλος Ιεροσολύμων.

«Ο σατανάς όμως, αντίθετα προς τη γνώμη του Πλάστου, επεθύμησε να εξουσιάζει υπερήφανα. Αφήνοντας λοιπόν τη δική του τάξη μαζί με τους αγγέλους που συναποστάτησαν, δικαίως εγκαταλείπεται από την αληθινή πηγή της ζωής και του φωτός και ενδύεται θάνατο και σκότος [b]αιώνιο[/b].» – άγιος Γρηγόριος Παλαμάς, Κεφάλαια εκατόν πεντήκοντα.

«[b]Το κακό είναι προσωρινό ή αιώνιο; [/b]Διαβάστε τί γράφει σχετικά το Ευαγγέλιο. Ο Κύριος θα έρθει στον κόσμο για δεύτερη φορά, άγνωστο πότε, ως κριτής πια και όχι ως λυτρωτής. Τότε θα μας κρίνει όλους κατά τα έργα μας. Και οι δίκαιοι θα πάνε στην αιώνια μακαριότητα, ενώ οι αμετανόητοι αμαρτωλοί στην [b]αιώνια κόλαση.[/b] Έτσι το καλό θα θριαμβεύσει και το κακό θα τιμωρηθεί. Εμείς, πάντως, δεν μπορούμε με το φτωχό μυαλό μας να συλλάβουμε τα μελλοντικά και αιώνια. Δεν υπάρχει λόγος, λοιπόν, να σκοτιζόμαστε γι’ αυτά, που τα γνωρίζει μόνο ο Κύριος των αιώνων. Ο αψευδής Θεός προλέγει αυθεντικά τί θα γίνει. Αυτό δεν φτάνει; Γιατί θέλουμε να ερευνήσουμε τα ανερεύνητα και να κατανοήσουμε τα ακατανόητα; [b]Μερικοί, βέβαια, θα διαμαρτυρηθούν: Μα πώς είναι δυνατόν όσοι αμάρτησαν πρόσκαιρα να βασανίζονται αιώνια;[/b] Είναι, φαίνεται, πιο φιλάνθρωποι από τον ίδιο τον Κύριο, που έπαθε και πέθανε για τη σωτηρία των ανθρώπων. [b]Αν η ευαγγελική διδασκαλία για τον κολασμό των αμαρτωλών ήταν ανθρώπινη θεωρία, τότε η αντίρρηση και η διαμαρτυρία θα ήταν δικαιολογημένες. [/b]Αφού, όμως, πρόκειται για αποκαλυμμένη θεία αλήθεια και για αμετάκλητη απόφαση του Θεού, που σταυρώθηκε για τους αμαρτωλούς, [b]οφείλουμε να την αποδεχθούμε με πίστη, ταπείνωση και υποταγή, όσο κι αν το μικρό μυαλό μας πεισματώνει.[/b] Η προσωπική ελευθερία επιτρέπει σε κάθε λογικό και αυτεξούσιο ον να κάνει είτε το καλό είτε το κακό. Προβάλλει, όμως, το ερώτημα: Μπορεί αυτή η ελευθερία να ταυτιστεί τόσο απόλυτα και αποκλειστικά με το κακό, έτσι που σε καμιά περίπτωση και για κανένα λόγο να μην το αποχωρίζεται, μολονότι γνωρίζει ότι οδηγείται στην καταστροφή; [b]Η απάντηση είναι καταφατική. [/b]Κλασικό το παράδειγμα του [b]σατανά.[/b] Αλλά μπορεί να σατανοποιηθεί η ανθρώπινη ελευθερία; Και βέβαια! Έχουμε τόσα και τόσα παραδείγματα αμετανόητων αμαρτωλών. Τί θα γίνει, λοιπόν, μ’ αυτούς που εκούσια σατανοποιήθηκαν; Στον παράδεισο, το βασίλειο του καλού Θεού, δεν έχουν θέση το κακό και η αμαρτία, επομένως ούτε οι κακοί και αμαρτωλοί. Καθώς, μάλιστα, αυτοί δεν θέλουν ν’ αλλάξουν, να μετανοήσουν και να γίνουν καλοί, τί απομένει; Ή να τους μεταβάλει ο Θεός ή να τους αφανίσει. Να τους μεταβάλει χωρίς τη θέληση τους δεν είναι δυνατόν, γιατί, αν το έκανε, θα παραβίαζε την ελευθερία τους. Μα και να τους αφανίσει αποκλείεται, αφού είναι δημιουργός, όχι εξολοθρευτής. Έτσι, λοιπόν, καταλήγουν στην [b]αιώνια κόλαση[/b], την οποία ουσιαστικά [b]δημιουργούν οι ίδιοι με την αυτόβουλη και οριστική απομάκρυνσή τους από τον Κύριο[/b]» – όσιος Θεοφάνης ο Έγκλειστος

Κάπου δεν λένε οι Πατέρες ότι ο διάβολος έπεσε σε αμαρτία λόγω κορεσμού από την θέα του Θεού; Θα μπορούσαμμε λοιπόν να πούμε ότι το κακό είναι η αδυναμία των κτιστών να φτάσουν, να σταθούν και να κρατήσουν το είναι τους όπως ο Θεός. Δεν τον φτάνουμε τον Θεό με τίποτε. Δεν μπορούμε να βαστάξουμε τον Λόγο. Πάντα θα προσπαθούμε και πάντα θα πέφτουμε χωρίς μάλιστα να τον έχουμε χορτάσει εις τον αιώνα τον άπαντα.

Μάλλον η παραπάνω ανάρτηση απευθύνεται σε μένα που διαβάζοντας κάποιους ισχυρισμούς σου (“Πώς ένα μη ον υπάρχει; Πώς υπάρχουν ψευδείς υπάρξεις που είναι και πραγματικές; ” ) σου ζήτησα πατερικές τεκμηριώσεις τους, ρωτώντας σε: “Πού τα γράφουν αυτά οι Πατέρες;”

Λοιπόν, από τα παραπάνω παραθέματα ουδόλως προκύπτει κάποιος από τους εν λόγω ισχυρισμούς σου, ούτε ότι το κακό θα παραμείνει αιώνιο.
Η κόλαση είναι η αδυναμία των αμαρτωλών να αντέξουν τη θέα του Θεού, όταν οι “σκιές” και τα “αινίγματα” θα εξαφανιστούν και μόνος Αυτός θα βασιλεύει αιώνια. Οι δίκαιοι θα Τον βλέπουν και θα φωτίζονται και ευφραίνονται, ενώ οι αμαρτωλοί θα καίγονται και θα θλίβονται. Και ο διάβολος απλώς θα υπάρχει, χωρίς όμως να ενεργεί· το δε κακό, ως μη ον, δεν θα έχει τόπο και θα εξαφανιστεί, ενώ ο Κύριος θα βασιλεύει του σύμπαντος. “Και ὁ θάνατος οὐκ ἔσται ἔτι, οὔτε πένθος, οὔτε κραυγὴ οὔτε πόνος οὐκ ἔσται ἔτι· ὅτι τὰ πρῶτα ἀπῆλθον” (Απ. 21, 4) “καὶ νὺξ οὐκ ἔσται ἔτι, καὶ ού χρεία λύχνου καὶ φωτὸς ἡλίου, ὅτι Κύριος ὁ Θεὸς φωτιεῖ αύτούς” (ο.π., 22, 5).

Ως γνωστόν, κατά την πατερική διδασκαλία, το κακό, δηλαδή η αμαρτία, έφερε τον πόνο, το σκοτάδι, το πένθος και τον θάνατο. Όπως φαίνεται από τα παραπάνω χωρία της Αποκαλύψεως, όλα αυτά τα παρεπόμενα της αμαρτίας, καταργούνται στην αιώνια Βασιλεία του Θεού.

ΥΓ. Τα “Πώς ένα μη ον υπάρχει; Πώς υπάρχουν ψευδείς υπάρξεις που είναι και πραγματικές; ” είναι οι ερωτήσεις που σου έθεσα αμφισβητώντας τους σχετικούς ισχυρισμούς σου

Πιστεύω ότι υπάρχει κόλαση, αλλά “ορισμένως”, όχι αιωνίως. Όπως αναρωτιέται και ο απόστολος Παύλος κάπου, “γιατί να με ορίζουν και να με επηρεάζουν οι συνειδήσεις των άλλων”; -η κόλαση τελικά είναι η κρίση που υφιστάμεθα από τις συνειδήσεις όλων των άλλων όντων, αγγελικών, δαιμονικών, και ανθρώπινων, ενώ ο Θεός μένει απέξω, γιατί είναι σκέτη ελευθερία. Όταν περάσει η κρίση, αργά ή γρήγορα, ελευθερώνεται νομίζω η ψυχή και έρχεται η αποκατάστασή της στη θέση της δικαιοσύνης.
Και κάπου αλλού άλλωστε γράφει ότι ο Χριστός λέει ότι δέν κρίνει αυτός. (αν θες, θα ψάξω να δω ποιά χωρία τα λένε αυτά)

Αγαπητέ Theo, αυτά που αναφέρεις (ξανά) σαν ισχυρισμούς μου, είναι – το είδαμε! – φράσεις του π. Γ. Φλορόφσκι και Πατέρων, όπως είδες από τις τεκμηριώσεις που ζήτησες και έδωσα.

Επί τροχάδην λοιπόν για να κλείσουμε:

– «Πώς ένα μη ον υπάρχει;», ρωτάς … «Ὅταν κάποιος ἐπιθυμήσει στὴν καρδιά του τὸ κακὸ καὶ δώσει ἔτσι ὑπόσταση στὸ ἀνυπόστατο, τότε [b]ἀρχίζει νὰ ὑπάρχει[/b]», απαντά ο άγ. Διάδοχος Φωτικής.

* Συγχέεις το ότι το κακό δεν έχει οντολογική υπόσταση (μη-ον) με το δεν υπάρχει.

– «Πώς υπάρχουν ψευδείς υπάρξεις που είναι και πραγματικές;», ρωτάς … [b]Οι δαίμονες [/b]- είναι υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές!

* Συγχέεις το ότι κάτι είναι ψευδές (μη-αληθινό) με το αν είναι ή όχι πραγματικό.

– «Το κακό δεν είναι αιώνιο», επιμένεις … Ο αγ. Θεοφάνης ο Έγκλειστος απαντά σαφέστατα πως είναι, εφόσον το κακό είναι σύμφυτο με την άρνηση του Θεού∙ ειδάλλως ακυρώνεται η προειδοποίηση του Κυρίου για αιώνια κόλαση, στην οποία θα βρεθούν [«την δημιουργούν ουσιαστικά οι ίδιοι»] όσοι αυτοβούλως αρνούνται το Θεό οριστικά … απλώς, μετά τη Δευτέρα Παρουσία, τούτη η άρνηση θα πλήττει μόνο τους ίδιους τους αμετανόητους και κανέναν, πλέον, άλλον.

Anonimos, αυτό που γράφουν τα Ευαγγέλια είναι ότι ο Χριστός ενανθρώπισε για “να σώσει τον κόσμο, όχι να τον κρίνει”, αλλά στη Δευτέρα Παρουσία θα είναι ο Κριτής.

Κατά τα άλλα, όπως νομίζεις – δική σου η απόφαση έτσι κι αλλιώς.

Μονάχα θα μου επιτρέψεις να σου πω, με τα “κάπου λένε οι Πατέρες” και “κάπου αλλού γράφει”, δεν πας πουθενά. Αν σ’ ενδιαφέρει το θέμα, κάθησε, μελέτησε και ερεύνησε τις Γραφές.

Νομίζω πως, όπως σου έγραψα και πριν από μέρες, ουσιαστικά συμφωνούμε. Και τα κείμενα των Πατέρων που παρέθεσες δεν ανατρέπουν επ’ ουδενί τα όσα έχω γράψει μέχρι τώρα. Με τον μόνο που κάπως διαφωνώ είναι με τον Φλορόφσκι, αν και σέβομαι βαθύτατα τη θεολογία του και τον θεωρώ -μαζί με τον δάσκαλό μου και μαθητή του π. Ιω. Ρωμανίδη και τον π. Δημήτριο Στανιλοάε- έναν από τους μεγαλύτερους Ορθοδόξους θεολόγους του 20ου αιώνα. Διαφωνώ δηλαδή με τη φράση του “ενέργεια … που παράγει υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές”. Ο διάβολος είναι απλώς ύπαρξη, όχι ψευδής. Έχει υπόσταση. Νομίζω λοιπόν πως η παραπάνω φράση του είναι ατυχής.
Με την άλλη φράση του συμφωνώ όπως την παραθέτει αυτός, όχι όπως εσύ την παρουσίασες.

Η όλη συζήτηση ξεκίνησε όταν αμφισβήτησες τη φράση μου: “όταν έρθει η αιώνια βασιλεία του Θεού, το κακό δεν θα έχει τόπο να εμφανιστεί, άρα δεν θα υφίσταται”.
Δεν νομίζω ότι μπόρεσες να αποδείξεις το αντίθετο. Το ότι θα υπάρχουν αμαρτωλοί (ανίκανοι να ενεργήσουν το κακό) δεν νομίζω ότι συνεπάγεται πως θα υπάρχει το κακό. Οι άνθρωποι και οι δαίμονες έχουν υπόσταση, το κακό δεν έχει.

Κι εδώ κλείνω, επισημαίνοντας και πάλι πως δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε στη διατύπωση, όταν συμφωνούμε στην ουσία ούτε είναι καλό να “ψειρίζουμε” σχολαστικά τα γραφόμενα του συνομιλητή μας.

Νόμιζα ότι απευθύνομαι σε γνώστη, γι αυτό το έγραψα έτσι!

Anonimos, απευθύνθηκες όμως [b]έχοντας λάβει μια συγκεκριμένη θέση[/b] (“είμαι υπέρ της αποκατάστασης των πάντων”, “η κόλαση υπάρχει ‘ορισμένως’, όχι αιωνίως”), αντίθετη με της ορθόδοξης παράδοσης. Δεν νομίζω λοιπόν πως είναι καλό να υιοθετεί κανείς τέτοιες θέσεις “ελαφρά τη καρδία”, χωρίς έρευνα των Γραφών.

Anonimos, απευθύνθηκες όμως [b]έχοντας λάβει μια συγκεκριμένη θέση[/b] [“είμαι υπέρ της αποκατάστασης των πάντων”, “η κόλαση υπάρχει ‘ορισμένως’, όχι αιωνίως”], αντίθετη με της ορθόδοξης παράδοσης. Δεν νομίζω λοιπόν πως είναι καλό να υιοθετεί κανείς τέτοιες θέσεις “ελαφρά τη καρδία”, χωρίς έρευνα των Γραφών.

Ακριβώς, έχω λάβει συγκεκριμένη θέση εξαιτίας της μελέτης των Γραφών. Μίλησα απλά, όπως θα μιλούσα σε έναν που συζητάει μαζί μου για ώρα και δεν έχει πλέον ανάγκη να τον παραπέμψω στις πηγές. Ας μην μαλώσουμε και γι’ αυτό τώρα!

Διαφωνούμε, η θέση που πήρες δεν προκύπτει από τις Γραφές ούτε κι από την ορθόδοξη Παράδοση, το κατέδειξα επανειλημμένα … αλλά πού είδες να μαλώνουμε;

Δική σου έτσι κι αλλιώς η απόφαση. Χαιρετώ.

Theo, νομίζω ότι λιγάκι με αδικείς. Στις, μέσω αναφορών, παρεμβάσεις μου είδες διαδοχικά “εγκεφαλική γυμναστική”, “νοησιαρχική ανάλυση” και τελικά “σχολαστικό ψείρισμα”. Έστω. Ούτε καν δέχτηκες, πως τις απαντήσεις μου σχετικά με το “πώς ένα μη ον υπάρχει;” και αν “είναι προσωρινό ή αιώνιο”, τις τεκμηρίωσα με πατερικές παραπομπές, όπως μου ζήτησες… ενώ από την πλευρά σου παρέθεσες μόνο μια κουτσουρεμένη και λάθος μεταφρασμένη περικοπή από την προς Φιλιππησίους. Και πάλι έστω. Ειλικρινά.

Παρολαυτά δεν [i]αμφισβήτησα [/i] τη φράση σου, που λες. Αυτό που εξαρχής επισήμανα, είναι ότι θεωρώ [i]παρακινδυνευμένη[/i]

– δηλαδή: όχι ολότελα λάθος, όχι προς πλήρη αμφισβήτηση αλλά προς καλύτερη αποσαφήνιση της [b]συμβολικής δυναμικής της [/b], ώστε να αποκλείει την ιδέα περί “αποκατάστασης των πάντων” –

τη φράση σου “το κακό δεν υπάρχει” [i][b]σε συνδυασμό/συνειρμό [/b][/i]με τις φράσεις σου “όταν έρθει η αιώνια βασιλεία του Θεού, το κακό δεν θα έχει τόπο να εμφανιστεί, άρα δεν θα υφίσταται” και “το κακό ως μην ον δεν υπάρχει στην πραγματικότητα”.

Και πάλι λοιπόν: εφόσον συμφωνούμε επί της ουσίας, χαρά μου. Καλημερίζω.

Λυπάμαι, φίλε μου, αλλά εδώ ομολογείς ότι διάβασες το πρώτο μου σχόλιο και δεν έμεινες σε όσα διάβαζες αλλά, επειδή δεν τα διατύπωσα όπως θα τα έγραφες εσύ, μπήκες σε υπόνοιες για το ότι ίσως δέχομαι την αποκατάσταση των πάντων, χαρακτήρισες την έκφρασή μου παρακινδυνευμένη (δηλαδή λίγο λάθος, όπως γράφεις, κατά το “ολίγον έγκυος”), με καταδίκασες για δογματική σύγχυση, κλπ.
Ενώ νομίζω πως κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης θα καταλάβαινε πως οι απόψεις μου (όσα γράφω, όχι όσα μπορεί να φανταστεί κάθε … καλοθελητής) είναι ξεκάθαρες.
Τέτοιες υπόνοιες ο αββάς Δωρόθεος, απηχώντας την ασκητική διδασκαλία, τις ονομάζει ψεύδος (διάβασε τη σχετική διδαχή του).

Φυσικά και με τίποτα δεν απέδειξες πως το κακό είναι αιώνιο. Επαναλαμβάνω για τελευταία φορά πως το ότι μετά τη μέλλουσα Κρίση θα υπάρχουν αμαρτωλοί (ανίκανοι να ενεργήσουν το κακό) δεν συνεπάγεται πως θα υπάρχει το κακό. Οι άνθρωποι και οι δαίμονες έχουν υπόσταση, το κακό δεν έχει.

Και πάλι για τελευταία φορά επαναλαμβάνω πως η “[i]κουτσουρεμένη και λάθος μεταφρασμένη περικοπή από την προς Φιλιππησίους[/i]” που παρέθεσα μας λέει πως στη Δευτέρα Παρουσία το σχέδιο του Θεού θα πραγματοποιηθεί. Και θα Τον ομολογήσουν και οι δαίμονες, έστω κι αν δεν μετανοήσουν. Αλίμονο, αν ο Θεός έκανε σχέδια απλώς για να τα κάνει!

Δεν σκοπεύω να επανέλθω.

@Theo,
πώς ορίζεις την [b]υπόσταση[/b], ανθρώπων ή δαιμόνων, προ ή μετά της τελικής κρίσεως;(άλλο οι άνθρωποι κι άλλο οι δαίμονες).
Τί είναι δλδ η υπόστασις;
Όταν μιλάς για υπόσταση των ανθρώπων δεν πρέπει να διευκρινίζεις πως προϋπόθεση είναι η ένωσή τους με τον Κύριο;
Νομίζω πως κάτι δε πάει καλά με το θέμα αυτό.

Οι δαίμονες και οι αμαρτωλοί άνθρωποι όταν βληθούν στο πυρ το εξώτερον θα [b]υφίστανται[/b], όπως λες, έχοντας και υπόσταση;
Καλόν είναι να τα ξαναδείς αυτά, όλοι μας πρέπει να τα ξαναδούμε…
Συγγνώμη, αλλά όπως θα καταλάβεις κι εσύ… υπάρχει θέμα.

(Μόλις χθες υποβλήθηκα σε επέμβαση και μόλις σήμερα βγήκα από το νοσοκομείο. Έτσι, δεν έχω πρόχειρα παρά ελάχιστα βιβλία.)

Στο http://www.oodegr.com/oode/dogmat1/2B2.htm βρίσκω:
[i]Η υπόσταση σημαίνει ότι κάτι ή κάποιος υφίσταται όντως, ότι πράγματι, αληθινά έχει πραγματική υπόσταση. Το ανυπόστατο είναι αυτό που δεν έχει πραγματική ύπαρξη, αυτό που δεν έχει πραγματική υπόσταση. Ακόμη και σήμερα το λέμε. Π.χ.: “οι φήμες αυτές είναι ανυπόστατες”[/i]
Μ’ αυτή την έννοια εννοώ την υπόσταση.

Αν όμως ταυτίσουμε τον όρο “υπόσταση” με τον όρο “πρόσωπο”, τότε ισχύει αυτό που γράφεις: “[i]προϋπόθεση είναι η ένωσή τους με τον Κύριο[/i]”, γιατί ο όρος “πρόσωπο” “[i]δηλώνει πάντα μία σχέση την οποία προσθέτουμε στο ον[/i]”, όπως γράφει η Wikipedia.
Δεν ξέρω αν όντως αυτοί οι δύο όροι ταυτίζονται.

Καλώς, όπως νομίζεις.
Ούτε κι εγώ θα επιμείνω.
Εύχομαι υγεία και ταχεία ανάρρωση.
Καλό μήνα.

Αγαπητέ, ευχές για γρήγορη ανάρρωση.

Όποιον από τους δύο ορισμούς και να έχεις στο νου το ίδιο συμπέρασμα βγαίνει.
[i]«Η Υπόστασις είναι Εκείνος, Όστις μόνον και όντως ζη. Έξω της ζώσης ταύτης Αρχής ουδέν δύναται να υπάρχη…»[/i]
Πώς μπορούμε να μιλάμε λοιπόν για όσους τελικά βρεθούν στο πυρ το εξώτερον οτι θα διαφυλάξουν την υπόστασή τους;;;;
Γιαυτό νομίζω ο π. Φλορόφσκι μιλάει για «[i]υπάρξεις ψευδείς αλλά πραγματικές». [/i] ‘Αληθινές υπάρξεις’ είναι μόνο αυτές που είναι ενωμένες με τον Κύριο.
Χαίρετε.

Αγαπητέ Θεοφάνη, και για λόγους υγείας, όπως υπέθεσες σε σχόλιο σε άλλη ανάρτηση, και γιατί δεν ήθελα η συζήτηση να καταντήσει σχολαστική, δεν απάντησα. Όμως, μια και επανέφερες το θέμα, σου απαντώ.

Ανέτρεξα στον άγιο Ιωάννη τον Δαμασκηνό, συγκεκριμένα στα “Διαλεκτικά” του που εκδόθηκαν το 1978 στην Αθήνα. Εδώ βλέπει κανείς πως ο Άγιος, κωδικοποιώντας την πατερική διδασκαλία, δέχεται το ἑνυπόστατο με τρεις σημασίες: “ποτὲ μὲν τὴν ἁπλῶς ὕπαρξιν σημαίνει, καθ᾿ ὃ σημαινόμενον οὐ μόνον τὴν απλῶς οὐσίαν ἐνυπόστατον λέγομεν ἀλλὰ καὶ τὸ συμβεβηκός, ὅπερ κυρίως οὐκ ἐνυπόστατόν ἐστιν ἀλλ᾿ ἑτεροϋπόστατον [πρβλ. όσα έγραψα για το κακό, που μόνο απὀ τους φορείς του μπορεί να λάβει υπόσταση, για όσο διάστημα το ενεργούν], ποτὲ δὲ καὶ τὴν καθ᾿ αὐτὸ ὑπόστασιν ἤγουν τὸ ἄτομον δηλοῖ, ὅπερ [b]κυρίως[/b] οὐκ ἐνυπόστατον ἀλλ᾿ [b]ὑπόστασίς ἐστὶ[/b] καὶ λέγεται. Κυρίως δὲ ἐνυπόστατόν ἐστιν ἢ τὸ καθ᾿ ἑαυτὸ μὲν μὴ ὑφιστάμενον ἀλλ’ ἐν ταῖς ὑποστάσεσιν θεωρούμενον, ὥσπερ τὸ εἶδος ἤγουν ἡ φύσις τῶν ἀνθρώπων ἐν ἰδίᾳ ὑποστάσει οὐ θεωρεῖται ἀλλ᾿ ἢ ἐν Πέτρῳ καὶ Παύλῳ καὶ ταῖς λοιπαῖς τῶν ἀνθρώπων ὑποστάσεσιν” (σ. 119).
Σε άλλο σημείο φαίνεται ξεκάθαρα πως η υπόσταση “ὑφίσταται καθ’ ἑαυτὴν” και δεν προϋποθέτει την ένωσή της με τον Κύριο, όπως γράφεις: “Ἡ δὲ ὑπόστασις θέλει ἔχειν οὐσίαν μετὰ συμβεβηκότων καὶ [b]καθ’ ἑαυτὴν ὑφίστασθαι[/b]” (σ. 99).

Νομίζω, όπως έγραφα και προς τον Γ., πως το θέμα δεν είναι να συμφωνούμε στις λέξεις ούτε να βρίσκουμε “θέμα” εκ του μή όντος, αλλά να συμφωνούμε στην ουσία, να προσπαθούμε να καταλάβουμε και να διαλεχθούμε με τον συνομιλητή μας, δηλαδή να συνεννοούμαστε. Ούτε να ακολουθούμε το γράμμα αλλά το πνεύμα της αγιοπατερικής διδασκαλίας. Αλλιώς, καταντούμε σ’ ένα φονταμενταλισμό των κειμένων που είναι μεν πιο εύκολος αλλά και πιο επικίνδυνος. Διότι, για να ενστερνισθεί κανείς το πνεύμα της Ορθοδοξίας χρειάζεται κι άλλα πράγματα, πιο δύσκολα μεν από την “ψιλή” γνώση αλλά και πιο καίρια και ασφαλή. Γράφει ο άγιος Μάρκος ο ασκητής: “[i]Διὰ πράξεως ἀναγίνωσκε καὶ μὴ ἐπὶ ψιλοῖς τοῖς νοήμασι φυσιούμενος[/i]” (PG 65, 9).

Καταρχάς αγαπητέ θα ήθελα να υπενθυμίσω ότι όσα έγραψα δεν είναι δικά μου αλλά του πατρός Σωφρονίου. Τα διάβασα, μου άρεσαν(αν μπορώ να πω: ως ένα βαθμό τα κατάλαβα) και τα παρέθεσα.

Λοιπόν, ο Άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός σε κάποιο άλλο σημείο γράφει:
«Ἑτεροϋπόστατα δὲ καὶ ἀριθμῷ διαφέροντα, ὅσα τῇ συμπλοκῇ τῶν συμβεβηκότων τὴν ἰδιότητα τῆς οἰκείας ὑποστάσεως ἀφωρίσαντο ἤγουν ὅσα τοῖς συμβεβηκόσι [u]διαφέρουσιν ἀλλήλων καὶ τὴν ἀνὰ μέρος καὶ καθ᾿ ἑαυτὸ ἔχουσιν ὕπαρξιν [/u]οἷον τὰ ἄτομα Πέτρος καὶ Παῦλος· ἄλλος γάρ ἐστιν οὗτος καὶ ἄλλος ἐκεῖνος»

Δηλαδή αυτό το [i]«Ἡ δὲ ὑπόστασις θέλει ἔχειν οὐσίαν μετὰ συμβεβηκότων καὶ καθ᾿ ἑαυτὴν ὑφίστασθαι[/i]» του Αγίου, πιο πολύ ταιριάζει, νομίζω, με την έννοια του ‘όχι ετεροϋπόστατο’, του ‘ξεχωριστού’, του ‘διακριτού’, του ‘διαφορετικού’ και όχι ότι υπάρχει καθ’εαυτή .

Αλλά αν δούμε και πάλι τον ίδιο Άγιο να μας λέει:
«[u]Τo της υποστάσεως όνομα δύο σημαίνει· [/u]….. ποτέ δε την [u]καθ’ αυτό [/u]και [u]ιδιοσύστατον ύπαρξιν[/u], καθ’ ό σημαινόμενον το άτομον δηλοί τω αριθμώ διαφέρον ήγουν τον Πέτρον, τον Παύλον, [u]τον τινά ίππον.»[/u]

τότε βλέποντας ότι αναφέρεται και εις τον ίππον, καταλαβαίνουμε ότι λέγοντας υπόσταση δεν εννοεί αυτό που εμείς εννοούμε, όταν μιλάμε για υπόσταση, στην παραπάνω κουβέντα μας! Τουλάχιστον αυτό που είχα στο νου μου εγώ αλλά και εσύ σύμφωνα με τους ορισμούς που έδωσες!

Να είσαι καλά.

Φυσικά το ότι όσα παρέθεσες είναι του π. Σωφρονίου το είχα υπ’ όψιν μου. Τον αγαπώ και τον σέβομαι πολύ, ιδιαίτερα τα βιωματικά κείμενά του. Νομίζω όμως πως η ορολογία που χρησιμοποιεί σε κάποια άλλα κείμενα, πιο θεωρητικά, κάποιες φορές δεν είναι η ενδεδειγμένη. Και οπωσδήποτε ο τρόπος που αντιλαμβάνεται τον όρο “υπόστασις” δεν είναι αυτός της μακραίωνης πατερικής παράδοσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι θεολογεί λάθος, δίνοντας κάπως διαφορετικό όνομα σε πολυχρησιμοποιημένους όρους. Επειδή έχει την εν Χριστώ εμπειρία, μπορεί να κατευθύνει προς αυτήν τον αναγνώστη του, ο οποίος, “αναγινώσκων δια πράξεως”, αντιλαμβάνεται πού τον οδηγεί ο π. Σωφρόνιος, άσχετα με την ορολογία ή τους τυχόν ορισμούς.

Προσωπικἀ, προτιμώ τους Πατέρες και την ορολογία τους από τα θεωρητικά κείμενα του π. Σωφρονίου και τη δική τους ορολογία. Γράφοντας δε για υπόσταση, είχα υπ’ όψιν μου την πατερική ορολογία που άριστα συνοψίζει ο άγιος Ιωάννης ο Δαμασκηνός. Κι όποιος ξέρει λίγα ελληνικά νομίζω πως μπορεί να καταλάβει τι εννοεί ο Άγιος με τον όρο “ὑπόστασις”.

Αυτό που προσπάθησα να πω εδώ με τα φτωχά μου λόγια είναι να μην “κολλάμε” στις λέξεις, αλλά ν’ αγωνιζόμαστε να ενστερνισθούμε το πνεύμα των Πατέρων και να καταλαβαίνουμε τον συνομιλητή μας, έστω κι αν δεν χρησιμοποιεί την ορολογία στην οποία είμαστε συνηθισμένοι.

Δεν σκοπεύω να επανέλθω.

Όπως νομίζεις.
Νομίζω όμως οτι βιάστηκες να κλείσεις το θέμα.
(Ίσως το θέμα αυτό να είναι το “κλειδί” για πολλές “πόρτες”)

Έρρωσο.