Πράντζος Νικόλαος: Η προέλευση και η εξέλιξη του σύμπαντος

Ἐξέλιξη καὶ δόγμα (ἀνάμεσα σ’ αὐτὸ καὶ ἡ ἔννοια τῆς ἐλεύθερης βουλήσεως ἀλλὰ καὶ τῆς αἰτιοκρατίας- λογικῆς αὐτορρύθμισης τοῦ σύμπαντος) οὐδέποτε ἤρθαν σὲ ἀντιπαράθεση. Ὅταν ἀσκεῖ κάποιος κριτικὴ πάνω στῇ σχέση ἐξέλιξης καὶ ἑρμηνείας τῆς Δημιουργίας (Γένεση) καλὸ θὰ ἤταν να παρακολουθήσει τὴν τρέχουσα βιβλιογραφία περὶ τῆς σχέσης αὐτῆς προτοῦ ἀποφανθεῖ ἐξ ‘ καθέδρας, καλὴ ἡ ὥρα.

Εξέλιξη και δόγμα (ἀνάμεσα σ’ αὐτὸ καὶ ἡ ἔννοια τῆς ἐλεύθερης βουλήσεως ἀλλὰ καὶ τῆς αἰτιοκρατίας- λογικῆς αὐτορρύθμισης τοῦ σύμπαντος) πάντοτε έρχονταν σε αντιπαράθεση.
Όταν ασκεί κάποιος κριτική πάνω στην κριτική της σχέσης εξέλιξης και ερμηνείας της δημιουργίας, (του εξ`καθέδρας), καλό θα ήταν να μας αναφέρει την τρέχουσα βιβλιογραφία περί της σχέσης αυτής προτού αναρτήσει τον ως άνω αφορισμό του, καλή η ώρα.

Υγ. Αυτό που θέλω στην ουσία να πω, (με χιούμορ), είναι ότι υπονοείς ότι κατέχεις μιά γνώση (η οποία μπορεί και να υφίσταται με αξίωσεις αλήθειας), χωρίς όμως να μας την παραδίδεις, και έτσι το σχόλιό σου αυτοαναιρήται.

Aυτοαναιρείται.

Γραφετε: “Εδώ θέλω να σας θυμίσω κάτι από το παρελθόν.
Εν Αρχή Ην ο Λόγος και ο Λόγος παρά τω Θεώ και Θεός ην ο Λόγος, Ούτος ην εν αρχή προς τον Θεό. Πάντα δι’ αυτού εγένετο και χωρίς αυτού εγένετο ουδέν εν ο γέγονεν. Εν ούτο Ζωή ην, και ζωή ην το Φως των ανθρώπων. Λόγος, χωρίς σκέψη και βούληση, δεν μπορεί να υπάρξει.
Αρχαία Σοφία, καπηλευμένη και προσωποποιημένη σε ένα βάρβαρο και ανθρωποφάγο φάντασμα, από ένα απάνθρωπο Ιερατείο, που στέρησε, διαστρέβλωσε και κατέστρεψε κάθε ομορφιά και ευδαιμονία αυτού του Πλανήτη”.

Χρησιμοποιητε την αρχη του Ευαγγελιου του Ιωαννη και το αποκαλειτε …Αρχαια Σοφια…..
Αρχαια σοφια ως τρεχων ορος παραπεμπει στον Δια και λοιπο συναφι του Ολυμπου με τα καλα τους αλλα και τα ασχημα τους (παιδεραστιες,εγκληματα,δολοφονιες μεταξυ αλλων).

Κυριε Βαρελιδη ο Ιωαννης μιλαει για τον ΙΗΣΟΥ ΧΡΙΣΤΟ ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ειναι Αποστολος και δεν μιλαει αφηρημενα και γενικα για καποιο θειο που βλεπω να χρησιμοποιειτε συνεχως.

Η παρουσιαση που εκανε ο κ. Πραντζος ηταν ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗ.
Βεβαια οτι αναφερει τις 4 αιτιες-πιθανοτητες εξ αιτιας των οποιων υπαρχει σημερα το συμπαν,μια εκ των οποιων ειναι και το “Intelligent design” επρεπε να ειναι και το τελος μιας επιστημονικης παρουσιασης.
Το οτι προχωρει λεγοντας οτι γιαυτον προσωπικα το intelligent design “Δεν παιζει” ειναι μια δηλωση που δεν στηριζεται στις φυσικες επιστημες.
Παρολα αυτα και παλι συγχαρητηρια για την παρουσιαση του.

[quote name=”odinmac”]Εξέλιξη και δόγμα (ἀνάμεσα σ’ αὐτὸ καὶ ἡ ἔννοια τῆς ἐλεύθερης βουλήσεως ἀλλὰ καὶ τῆς αἰτιοκρατίας- λογικῆς αὐτορρύθμισης τοῦ σύμπαντος) πάντοτε έρχονταν σε αντιπαράθεση.
Όταν ασκεί κάποιος κριτική πάνω στην κριτική της σχέσης εξέλιξης και ερμηνείας της δημιουργίας, (του εξ`καθέδρας), καλό θα ήταν να μας αναφέρει την τρέχουσα βιβλιογραφία περί της σχέσης αυτής προτού αναρτήσει τον ως άνω αφορισμό του, καλή η ώρα.

Υγ. Αυτό που θέλω στην ουσία να πω, (με χιούμορ), είναι ότι υπονοείς ότι κατέχεις μιά γνώση (η οποία μπορεί και να υφίσταται με αξίωσεις αλήθειας), χωρίς όμως να μας την παραδίδεις, και έτσι το σχόλιό σου αυτοαναιρήται.

[/quote]

Αὐτὸ παραμένει δικὴ σᾶς προβολὴ ἐπὶ τοῦ σχολίου μου. Δεν κατέχω καμιὰ γνώση, ἁπλᾶ παρακολουθῶ τὴν ἐρμηνευτικὴ προβληματικὴ περὶ τοῦ θέματος χωρὶς να εἰσάγω μία αὐθαιρέτη κριτικὴ προσέγγιση ἡ ὁποία ἐμμένει σὲ ἕνα ἀρχέγονο διαφωτισμὸ ἡ ὁποία δεν μπορεῖ καλὰ καλὰ να ἑρμηνεύσει – ξεχωρίσει τὶς 7 μέρες τῆς Δημιουργίας καὶ τὴν εἰκόνα τοῦ Θεοῦ ὡς μέρος τῆς φυσιολογίας τοῦ ἀνθρώπου.

Θα ‘θελα να επιστήσω την προσοχή, όσων βέβαια ενδιαφέρονται, στο ότι πυκνά συχνά διάφοροι σχολιαστές σε πάμπολα σάιτ, όταν αναφέρονται στην αρχαία Ελλάδα το κάνουν συνήθως εστιάζοντας στα αρνητικά και μόνο στοιχεία αυτής θέλωντας έτσι να αντιπαραβάλλουν ως φαίνεται την αρχαία σοφία σε σχέση με τα λόγια του χριστιανισμού, δίνοντας σαφώς αρνητικό πρόσημο σε μία ολόκληρη προ χριστού εποχή.
Το ίδιο συνέβει και σε αυτήν εδώ την ανάρτηση αφού βλέπουμε τον κ. Δανιηλίδη να αναφέρεται στους ολύμπιους θεούς ονοματίζοντάς τους “ο Δίας και το συνάφι του”, προσθέτοντας μάλιστα μέσα σε παρένθεση: παιδεραστίες, εγκλήματα, δολοφονίες ωσάν να θέλει να χαρακτηρίσει με αυτά μία ολόκληρη εποχή, (απ’ ότι φαίνεται μετά την επικράτηση του χριστιανισμού και σε όλη την βυζαντινή χριστιανική βασιλεία ως και σήμερα είχαμε-έχουμε έκλειψη τέτοιων φαινομένων), και παρακάμπτοντας το γεγονός ότι σαν καλός χριστιανός δεν έχει κανέναν ενδοιασμό να προσβάλει την προχριστιανική Πατρώα θρησκεία, (τώρα γιατι εμένα δεν με ξενίζει αυτό;), δεν έχει καταλάβει και αυτός ότι συγκρίνει δύο εντελως ανόμοια πράγματα.
Θα πρέπει επιτέλους να καταλάβουν μερικοί ότι το “συνάφι” του Δία όπως και ο ίδιος ήταν, (εκτός από πολλά άλλα αφού εδώ μπαίνουμε στην περιοχή του Μύθου), οι προβολές των ανθρωπίνων ψυχολογικών χαρακτηριστικών της εποχής πάνω στούς θεούς τους, (κάτι σαν κατ’εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου οι θεοί λοιπόν της εποχής), έτσι ώστε να έχουν μπροστά τους τα αρνητικά και “σκιώδη” μέρη της ψυχής τους ώστε να μπορούν διαφοροποιώντας τα να τα μετουσιώσουν σε αρετές, αφού σαν συστατικά στοιχεία δεν δύναται να αφαιρεθούν. Τι πιό τίμιο από αυτό; , να προβάλεις δηλαδή τα ελαττώματά σου, (αφού έχεις αποκτήσει πρώτα την σοφία να τα “δεις”), (και πόσο γενναίο), ώστε για να μπορέσεις στην συνέχεια να τα διορθώσεις;
Πόσο δύσκολο είναι αλήθεια να καταλάβει ο χριστιανός του: ” ύπαγε οπίσω μου σατανά”. ότι κρύβοντας τα αρνητικά χαρακτηριστικά του από τον ίδιο του τον εαυτό, (αφού θέλει τον “σατανά” πίσω του κι όχι μπροστά του να τον αντιμετωπίσει ), πόσο δύσκολο είναι να καταλάβει λοιπόν ότι κρύβοντάς τα, τα προβάλει ασυνείδητα πάνω στους άλλους, (μη νοόντας ότι κ α ι οι άλλοι είναι αυτός ο ίδιος, “ότι έξω το ίδιο και μέσα”), αφού αυτός δεν είχε ποτέ τελικά το θαρρος να τα διευθετήσει;
Είναι τελικά πιό θαραλέο η αναχώρηση-φυγή από τα κοινά ανθρώπων που μετά τους αποκαλούμε “άγιους”, (ποιός δεν θα άγιαζε αλήθεια στην έρημο μακριά από οποιουδήποτε είδους πειρασμούς;), γιατί φοβήθηκαν την καθημερινή αναμέτρηση και ενδεχόμενη ήττα τους, με τον “διάολο” της καθημερινότητας;
Έχουν αναρωτηθεί άραγε ότι “πετώντας” τον σατανά στό ασυνείδητο μέρος της ψυχής τους αυτός σχηματοποιείται, μορφοποιείται ο αρχα ι κός χαρακτήρας του, γίνεται αυτόνομη ψυχική οντότητα οπότε παίρνει και τα ”ηνία” κυρίως εκδηλωμένος μέσα από διάφορες “διαθέσεις” ή και οράματα; (κατά το χριστιανικότερο).

Υγ1: Κύριε Βαρελίδη δεν θεωρώ ότι ο άνθρωπος γεννιέται άγιος και αγαθός αλλά τουναντίων για να προσεγγίσει έστω την αγαθότητα χρειάζεται ένας μεγάλος και κατά την γνώμη μου ατελείωτος αγώνας. Ατελείωτος γιατί η αγαθότητα δεν είναι ένα σταθερό σημείο, ένας στόχος, αλλά πολύ περισσότερο ένας δρόμος, μία πορεία, μία “σχέση” με τον εαυτό μας και την φύση μέσα μας και γύρω μας με αρχή αλλά χωρίς τέλος.

Υγ2: Aγαπητέ Χρήστο περίμενα ότι θα μας παράδιδες έστω κάποια μικρή βιβλιογραφία.

Υγ3: Σε αρκετά σημεία χρησιμοποίησα χριστιανική ορολογία, (διαβόλοι, αγίοι, πειρασμοι, …) μόνο και μόνο γιά να γίνω κατανοητός σε κάποιους. Εδώ θα ήθελα να αναφέρω ότι σε καμία περίπτωση δεν θέλω να προσβάλω κάποιον και αν συνέβη κάτι τέτοιο ας με συγχωρήσει, έγινε άθελά μου. (Έχει την σημασία του βέβαια και αυτό αλλά απέχω πολύ απ’ το να είμαι τέλειος).

Ποτέ δεν κατάλαβα αγαπητό αντίφωνο πως “εισέρχονται” αυτά τα προσωπάκια μίκυ μάους σε μερικές αναρτήσεις μου.
Ας είναι.

Πατρώα μας θρησκεία, φίλε μου, είναι η Ορθόδοξη χριστιανική. Αυτήν παραλάβαμε από τους προγόνους μας. Αλλιώς, είτε θα ψάχνουμε για τη θρησκεία των Πελασγών (όσο είμαστε απόγονοι των αρχαίων Ελλήνων, άλλο τόσο είμαστε και των προελλήνων που κατοικούσαν αυτόν τον τόπο) είτε για τις διάφορες ανατολίτικες προσμείξεις (Μίθρα και δε συμμαζεύεται) των ελληνιστικών και πρώιμων ρωμαϊκών χρόνων…

Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί αρκετοί κάνουν αυτά τα χρονικά και λογικά άλματα, παριστάνουν πως δεν βλέπουν τα τελευταία 2000 χρόνια της Ιστορίας μας (π.χ., στο πρώτο ελληνικό Σύνταγμα Έλληνας ορίζεται όποιος κατοικεί στην Ελλάδα και πιστεύει στον Χριστό), ντρέπονται γι’ αυτήν και συκοφαντούν ευκαίρως ακαίρως και τον χριστιανισμό και το λεγόμενο Βυζάντιο.

Οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν στην ύπαρξη πολλών θεών (όχι δώδεκα μόνο) που οι ζωές τους μόνο άξιες για μίμηση δεν ήταν, θυσίαζαν σ’ αυτούς, οι περισσότεροι ήσαν τοπικοί και τους χρησιμοποιούσαν για να τους βοηθήσουν να σφάξουν τους κατοίκους της γειτονικής πόλης. Κάποιοι φιλόσοφοι προσπάθησαν να εξωραΐσουν αυτούς τους μύθους, να τους εξορθολογίσουν, να περιορίσουν σε τους θεούς δώδεκα, γιατί έφριτταν με όσα άκουγαν γι’ αυτούς, για “μυστήρια” κι ένα σωρό δεισιδαιμονίες, αλλά δεν είχαν και πολλή επίδραση στον λαό. (Διάβασε, αν θέλεις, ένα από τα σοβαρότερα βιβλία για την αρχαία ελληνική θρησκεία, αυτό του Martin Nilsson, και θα δεις.)
Κι εσύ κάτι παρόμοιο επιχειρείς, γράφοντας για “προβολές των ανθρωπίνων ψυχολογικών χαρακτηριστικών της εποχής πάνω στούς θεούς τους”, αλλά νομίζω ότι αυτά είναι απλοί αναχρονισμοί. Δεν έχουν καμία σχεση με το τι πίστευαν και πώς λάτρευαν οι αρχαίοι Έλληνες τους θεούς τους.

Προσωπικά δεν αρνούμαι την αξία κάποιων αρχαίων φιλοσόφων και ποιητών, που συνέλαβαν πολλά πράγματα και προετοίμασαν το έδαφος για τον χριστιανισμό. Αλλά ήταν “φωνή βοώντος εν τη ερήμω” (βλ. Σωκράτη).

Ο χριστιανισμός -και μάλιστα στην Ορθόδοξη εκδοχή του- δεν είναι κάποιοι γραώδεις μύθοι, επινόηση ανθρώπων, ούτε εξιδανίκευση και κολακεία των σκοτεινών πλευρών του ανθρώπινου είναι, αλλ’ Αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο. Μια αποκάλυψη που γεφυρώνει το χάσμα του ανθρώπου με τον Θεό, που διδάσκει την αγάπη προς όλους, και τους εχθρούς, που καταργεί τις διακρίσεις φυλής, γλώσσας, χρώματος, κλπ. Μπροστά σ’ αυτόν η αρχαία ελληνική μυθολογία είναι για γέλια.

Όσον αφορά τις ειρωνείες σου για τους ασκητές της Εκκλησίας μας, δεν ήταν η αναχώρηση που τους ανέδειξε Αγίους (πολλοί ασκητές πλανήθηκαν ή/και τρελάθηκαν) αλλά η παρέμβαση και η βοήθειά τους προς τους πιστούς, σε ποικίλες ανάγκες τους ή/και τα συγγράμματά τους που επί αιώνες καθοδηγούν τους χριστιανούς, μοναχούς ή μη, στη ζωή τους. Και τα αποτελέσματα της διδασκαλίας τους είναι απτά, σε βεβαιώνω.

Τώρα για το “ποιός δεν θα άγιαζε αλήθεια στην έρημο μακριά από οποιουδήποτε είδους πειρασμούς”, δεν έχεις παρά να δοκιμάσεις να μείνεις λίγες μέρες μόνος σου, με ελάχιστα πράγματα και ελάχιστη ή καθόλου επικοινωνία, για να καταλάβεις αν αυτό είναι θαρραλέο κι εύκολο ή όχι, για να δοκιμάσεις και κάποιους άλλους πειρασμούς, εσωτερικούς.

Θεωρώ ότι δεν είναι δύσκολο ακόμη και για κάποιον φανατικό της οποιασδήποτε θρησκείας πριν κρίνει τα γραφόμενα, να τα διαβάσει πρώτα προσεκτικότερα, όχι βέβαια με την οπτική που διαβάζει ίσως μια εφημερίδα, ή κάποια “ιερή” γραφή, αλλά, (και εξαιτίας ίσως του γεγονότος ότι θέλει να προβάλει αντι-επιχειρήματα), ακριβοδιαβάζοντας .
Ξεκινώντας από τα λάθη ανάγνωσης του αγαπητού κατά τα άλλα theo, (ας μην ξεχνάνε οι της Ηρακλείτιας Αλήθειας και εμπειρίας ότι ο αγαπητός μας φίλος είναι μία από τις 7 δις διαφορετικές, σημερινές εκφάνσεις του ενός και μοναδικού Ανθρώπου, ο οποίος με την σειρά του είναι μία από τις άπειρες εκφάνσεις του εν, της οντότητας), παρανόησε την φράση: “προχριστιανική πατρώα θρησκεία”, διαβάζοντάς την νέτα-σκέτα: “πατρώα θρησκεία” με λογικό επακόλουθο την μετατόπιση της ανωτέρω φράσης στο παρόν.
Ένα δεύτερο λάθος που κάνει είναι να θεωρεί ότι λέγοντας πως: “αρκετοί κάνουν αυτά τα λογικά και χρονικά άλματα παριστάνουν πως δεν βλέπουν τα τελευταία 2000 χρόνια της ιστορίας μας”, δεν καταλαβαίνει πως εμπίπτει στην ίδια κατηγορία αφού υπ’ αυτήν τη “λογική” θα έπρεπε να είμαστε πλέον οθωμανοί εξ αιτίας του γεγονότος της υπο τετρακοσίων χρόνων Τουρκικής κατοχής.
Βέβαια ο συναισθηματικά φορτισμένος πιστός θα αναφωνήσει: μα! εμείς, (οι χριστιανοί), δεν υποδουλωθήκαμε πνευματικά παρά μονο συμβιβαστήκαμε και δρούσαμε “υπογείως”, εώς ότου να καταφέρναμε την απελευθέρωση… κτλ. … μην αναγνωρίζοντας όμως το ίδιο δικαίωμα στους Έλληνες “εθνικούς” οι οποίοι ήταν και αυτοί συμβιβασμένοι και διάσπαρτα οργανωμένοι, (υπογείως και ολίγοι αυτοί βέβαια), στην 13ών αιώνων χριστιανική βυζαντινή βασιλεία οι οποίοι δεν αποδέχονταν και αυτοί με την σειρά τους ( οι εφευρέτες της Δημοκρατίας ), ( και κατ’ αναλογία με το προηγούμενο επιχείρημα), τους εντεταλμένους υπό τον χριστό αυτοκράτορες.
Ας κάνουμε εδώ μιά παρένθεση να ξανα-θυμηθούμε τα λόγια ενός δασκάλου της χριστιανικής “παιδείας” την εποχή της τουρκοκρατίας: “Ενθυμήσου αγαπητέ την ψυχικήν τροφήν όπου μας έδιδον οι διδάσκαλοι… εις την πρώτην μας τρυφεράν ηλικίαν… διδάσκοντές μας
την Οκτώηχον και το ιερόν Ψαλτήριον… Εις τοιαύτα δυσνόητα βιβλία, φευ, ματαιοπονούντες εχάσαμεν πέντε χρόνους τουλάχιστον και μετά βίας εμάθομεν μόνον να κακοαναγνώθωμεν”. (Διδάσκαλος Πολυζώης Κόντος. εκδοτικός οργανισμός πάπυρος, ιστορία τεύχος 483 σελ. 42). Λίγο παρακάτω διαβάζουμε: “ο ανώνυμος από τον παρισινό κύκλο θα αποτυπώσει στον την οργή του γιά την εκμεταλευτική και καταπιεστική δράση του ανώτερου κλήρου, των Φαναριωτών και των κοτζαμπάσηδων-προεστών. Η εθελοδουλία αυτών των κοινωνικών δυνάμεων ήταν σφικτά δεμένη με την αγραμματοσύνη και τον σκοταδισμό, που συνειδητά επιδίωκαν για να χειραγωγούν το χριστεπόνυμο πλήθος των ραγιάδων”. Ακόμη λίγο παρακάτω στην σελ. 45 διαβάζουμε: “Το ορθόδοξο εκκλησιαστικό κατεστημένο λοιπόν οχυρωμένο πίσω από το χριστιανικό δόγμα και την αυθεντία των γραφών συνιστούσε την υποταγή στην οθωμανική εξουσία, μιά και αυτή τάχα στάλθηκε από την θεία πρόνοια, γιά να παιδεύσει το γένος μα και να το προστατεύσει ταυτόχρονα από τις παγίδες της αίρεσης μα και από την αθε ί α. Συνεπώς κάθε προσπάθεια προς την ελευθερία μπορούσε να κριθεί ως αποστασία από τις βουλές της θείας πρόνοιας”. (Κλείνω την παρένθεση).
Συνεχίζοντας πάνω στο σχόλιο και τις παρανοήσεις του φίλου theo βλέπουμε να αναφέρει ότι: ” κάποιοι ντρέπονται για την χριστιανική και βυζαντινή ιστορία και την συκοφαντούν ευκαίρως ακαίρως”. Εδώ έχω μία μεγάλη απορία: πως μπορεί κάποιος να ντρέπεται για κάτι, με το οποίο δεν έχει καμία πνευματική, φυσική ή άλλου είδους σχέση; Προσωπικά μιλώντας ποσώς με ενδιαφέρουν πέρα από εθιμο-τυπικο-ιστορικούς λόγους οι ραδιουργίες των βυζαντινών και του κλήρου της εποχής της τουρκοκρατίας. Αλήθεια theo να σε ρωτήσω κ εγώ επί της ευκαιρίας, εσύ ντρέπεσαι γιά τους Μωαμεθανούς; γιά τους Ιαχωβάδες; για τους ινδουιστές; γιά τους αρχαίους Έλληνες φιλόσοφους; Δέν νομίζω. Τυχαίο; Όχι βέβαια, αφού δεν έχεις καμία απολύτως σχέση με όλους αυτούς. Και έχεις βέβαια κάθε δικαίωμα, δικαίωμα που ως φαίνεται θέλεις ντε και καλά να το αφαιρέσεις από όλους τους διαφωνούντες μαζί σου. Τελείωσαν αυτές οι εποχές theo, πάει πέρασαν.
Πάμε παρακάτω.
Λες ότι η ορθοδοξία δεν είναι κάποιοι γραώδεις μύθοι, επινόηση ανθρώπων ούτε εξιδανίκευση και κολακεία. Κατ’αρχήν θα ήθελα να σε ρωτήσω που είδες να γράφω τις λέξεις εξιδανίκευση και κολακεία; Θεωρείς αλήθεια ότι παραφράζοντας κατά το δοκούν τα γραφόμενά μου θα στηρίξεις τα επιχειρήματά σου; Θέλει πολύ schopenhauer η προσπάθειά σου αυτή αλλά δεν νομίζω να καταφέρεις τίποτα εξαιτίας των εκπτωτικών σου προκείμενων.
Γραώδεις μύθοι; επινόηση ανθρώπων; Τι είναι αυτό πάλι; Eδώ φαίνεται καθαρά, (σ’εμένα τουλάχιστον, γιατί είναι δύσκολα θέματα αυτά), ότι μακράν απέχεις από την κατανόηση της λειτουργίας του Μύθου και ενώ δεν θα’πρεπε γιατί οι ίδιες οι παραβολές της καινής διαθήκης λειτουργούν σ’αυτό το πλαίσιο. Ο Μύθος theo είναι κάτι που υπερβαίνει την επινόηση του ανθρώπου, εμπεριέχει θα μπορούσαμε να πούμε τον άνθρωπο, είναι πιό αληθινός και πιό πραγματικός από την καθημερινότητα. Εξηγούμαι: ένα γεγονός που συνέβη χθες, επροχθές, ένα ιστορικό γεγονός αν θέλεις απ’ την στιγμή που έγινε πάει… πέρασε στην ιστορία στον χρόνο. Ο χρόνος είναι ο Κρόνος που γεννά το παρόν και αμέσως το τρώει όπως ξέρουμε σε μία αέναη διαδικασία. Γιατί ο Μύθος είναι πιό αληθινός; γιατί ο Μύθος σε αντίθεση με το γεγονός, είναι κάτι που “συμβαίνει” κάθε στιγμή και συνεχώς ,είναι άτρωτος και αθάνατος, μην μπορώντας να τον φάει ο Κρόνος γιατί και ο ίδιος ο Κρόνος είναι μέρος του. Δεν θα συνεχίσω άλλο πάνω σ’αυτό το θέμα γιατί, (και πάντα κατά την γνώμη μου), εισερχόμαστε στην περιοχή του Απόλυτου και όπως προ είπα είναι ένα π ο λ ύ δύσκολο κεφάλαιο η αρχαία Ελληνική μυθολογία.
Θα αναγκαστώ όμως να διακόψω εδώ γιατί ήρθε η ώρα γιά το μεροκάματο και μάλλον θα συνεχίσω κάποια στιγμή αύριο μεθαύριο γιατί παρατηρω ότι έχω ακόμα πολλές ενστάσεις πάνω στην τελευταία σου ανάρτηση και ο Κρόνος είναι αμείλικτος. Εξάλου πρέπει να πληρωθούν και οι κληρικοί από την δική μου εργασία μέσω της φορολογίας
ασχέτως της εξτρά απαίτησης πληρωμής της κηδείας του Πατέρα μου που τελέσθηκε στις αρχές του μήνα.

Με αγάπη.

Δυστυχώς, τα λογικά και χρονικά άλματά σου πληθαίνουν. Και μάλλον δεν θέλεις να δεις τα προφανή:

Πατρώα θρησκεία είναι [b]μία[/b], αυτή που μας κληροδοτούν οι πρόγονοί μας. Είναι δυνατό και λογικό να μας κληροδοτήσουν δύο: μια χριστιανική και μια προχριστιανική;

Μα, πώς είναι δυνατόν να μην έχεις καμία “[i]πνευματική, φυσική ή άλλου είδους σχέση[/i]” με το λεγόμενο Βυζάντιο; Αυτοί ήσαν οι πρόγονοί μας, είτε το θέλεις είτε όχι. Οι Οθωμανοί κατακτητές έφυγαν από τη χώρα μας μετά την Επανάσταση, την ενσωμάτωσης Θεσσαλίας και Ηπείρου και την ανταλλαγή των πληθυσμών του 1924 και μείναμε μόνο οι απόγονοι των λεγόμενων “βυζαντινών”.

Η Ιστορία μάς διδάσκει (κι όλοι οι σοβαροί ιστορικοί το δέχονται) πως οι τελευταίοι παγανιστές του ελλαδικού χώρου έγιναν χριστιανοί τον 10ο αιώνα. Πέντε αιώνες μετά παρουσιάστηκε ο Γεώργιος Γεμιστός που προσπάθησε ν’ αναβιώσει μια νεκρή θρησκεία και απέτυχε παταγωδώς. Ο λαός έμεινε παγερά αδιάφορος. Αυτό για τους [i]Έλληνες “εθνικούς” οι οποίοι ήταν και αυτοί συμβιβασμένοι και διάσπαρτα οργανωμένοι, (υπογείως και ολίγοι αυτοί βέβαια), στην 13ών αιώνων χριστιανική βυζαντινή βασιλεία οι οποίοι δεν αποδέχονταν και αυτοί με την σειρά τους ( οι εφευρέτες της Δημοκρατίας ), ( και κατ’ αναλογία με το προηγούμενο επιχείρημα), τους εντεταλμένους υπό τον χριστό αυτοκράτορες”.[/i] όσον αφορά αυτούς τους πεντε αιώνες, πού το βρήκες; Ποια ιστορική πηγή το μαρτυρεί; Ποιος σοβαρός ιστορικός το απόδεχεται;

Όσο για τον μύθο, ξέρω αρκετά πράγματα από τον μακαρίτη φίλο μου Νίκο Πεντζίκη. Η καθαρτική λειτουργία του μύθου, που πάλι είναι ανθρώπινο δημιούργημα, αφορά κάποιους μύθους σαν αυτούς των Ατρειδών ή του Οιδίποδα που επεξεργάστηκαν οι αρχαίοι τραγικοί. Δεν έχει καμιά σχέση με τις γενεαλογίες και ποικίλες, ομαλές ή μη, ερωτικές σχέσεις των αρχαίων “θεών”. Αυτές ονομάζω γραώδεις μύθους.

Όσο και να προσπαθείς, δεν θα μπορέσεις να εξιδανικεύσεις τις δεισιδαιμονίες των αρχαίων Ελλήνων. Ο καθηγητής Martin Nilsson, που αφιέρωσε τη ζωή του στη μελέτη και την έρευνα στη “[i]θρησκευτική στάση και τη θρησκευτική αντίληψη του κοινού ανθρώπου[/i]”, γράφει:
“[i]Τα ανθρώπινα όντα όμως … αναζητούν θεούς πάνω στους οποίους μπορούν να εναποθέσουν τις ελπίδες τους και από τους οποίους μπορούν να ζητήσουν χάρη, ζητούν βοήθεια και ανάπαυση από τους θεούς. Αυτή η ασθενής σκέψη για τα θρησκευτικά αισθήματα δεν μπορεί ν’ αντέξει στην κριτική όταν αυτή αρχίσει.
Η κριτική απαυθύνεται κατά των παλαιών θεών, οι οποίοι ήταν προσωπικότητες με σάρκα και αίμα, όπως μπορούμε να τολμήσουμε να πούμε, εξετάζοντας τον ελληνικό ανθρωπομορφισμό. Ο ελληνικός λαός στρεφόταν ακόμα σ’ αυτούς, αλλά οι μορφωμένοι άφησαν τη φιλοσοφία τους για τη ζωή να κλέψει από τη θρησκεία το πιο μύχιο περιεχόμενό της[/i].” (“Η πίστη των Ελλήνων”, Αθήνα-Γιάνννινα 1998, σ. 95)
Όταν μιλάμε για αρχαία ελληνική θρησκεία, εννούμε τη θρησκευτική στάση και τη θρησκευτική αντίληψη του κοινού ανθρώπου. Όπως γράφει πάλι ο Nilsson, “[i]Μερικοί έστρεψαν την προσοχή τους στις έξοχες θρησκευτικές ιδέες των μεγάλων ποιητών και στις βαθειές σκέψεις των μεγάλων φιλοσόφων, σχετικά με τους θεούς και τη ζωή των ανθρώπων. Αλλά οι ποιητές έκαναν ποίηση, δεν ήταν αναμορφωτές θρησκείας… Οι φιλόσοφοι αναζητούσαν την αλήθεια και ήταν άνθρωποι της επιστήμης και ενώ μερικές κινήσεις μέσα στη φιλοσοφία προσπάθησαν να καταρρίψουν τη θρησκευτική πίστη κατά τους κλασσικούς χρόνους … η φιλοσοφία δεν έκανε τίποτα για να οικοδομήσει πίστη ή θρησκευτική ιδέα έως τους Ελληνιστικούς χρόνους.[/i]” (ό.π., σ. 7).

Ναι, η προσπάθειά σου είναι να εξιδανικεύσεις αυτές τις λαϊκές δεισιδαιμονίες των αρχαίων και να συκοφαντήσεις την πατρώα πίστη σου. Και νομίζω πως μπορώ να χρησιμοποιώ κι άλλους όρους εκτός από τους δικούς σου για ν’ αποδίδω το νόημα των γραφομένων σου. Δεν χρειάζεται να επικαλείσαι τον Σοπενάουερ.

Τέλος, σε πληροφορώ πως οι κληρικοί πληρώνονται από τις προσόδους των εκκλησιαστικών κτημάτων (πάνω από 1.000.000 στρέμματα) που απαλλοτρίωσε το κράτος μέχρι τη δεκαετία του ’50, όπως προβλέπει σχετική συμφωνία μετά την απαλλοτρίωση, όχι από τους δικούς σου ή τους δικούς μου φόρους.

Χριστιανοί βασιλείς κυβέρνησαν τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία 1140 χρόνια. Από πού προκύπτει η “13ών αιώνων χριστιανική βυζαντινή βασιλεία”;

Theo,
κι αν δεν τους χαρακτηρίσουμε γραώδεις μύθους, « ‘οι θεοί των φιλοσόφων’ είναι κατ’ουσίαν ανύπαρκτοι» όπως μας λέει χαρακτηριστικά ο π. Σωφρόνιος (Σαχάρωφ).

Αυτό είναι το σημαντικότερο όλων.
Αν τώρα κάποιοι εμμένουν, αοριστολογώντας, να βαδίζουν σε οδούς σκοτεινές υπηρετώντας τους ανύπαρκτους θεούς τους, χωρίς να μπορούν να μας πουν ποιος είναι ο στόχος κι ο σκοπός τους, χάνουν το χρόνο τους. Η κατάσταση αυτή είναι ολίσθημα και υπάρχει κινδυνος να χαθούν, αλλά όπως μας λέει ο ίδιος πατήρ:

«Είναι αναπόφευκτος η ολίσθησις της φυσικής διανοίας εις την ιδέαν μιας Υπερ-προσωπικής Αρχής, ήτις υπερβαίνει παν το σχετικόν. Εν τη κινήσει αυτού προς την υπερώνυμον ταύτην Αρχήν, ο νους του ανθρώπου μετά κ ό π ο υ επιτυγχάνει να αποδεσμευθή από της αντιλήψεως περί Αυτής ως τινος ‘συμπαντικού’(το Παν, το Εν).Όταν όμως υπερπηδήση το κατώφλιον τούτο της φ α ν τ α σ ί α ς των κοσμικών πραγματικοτήτων, οδηγείται εις την ιδέα του ‘Καθαρού Είναι’.».

«Ο Χριστός εφανέρωσε εις ημάς το Μυστήριον του Πρωταρχικού Είναι, του εν αρχή Όντος….. και υπέδειξεν εις ημάς την οδόν προς την υ π α ρ κ τ ι κ ή ν κατανόησιν του Προαιωνίου Όντος : την οδόν των εντολών.»

Καλησπέρα σας

Ρε Βαρελιδη, θα με τρελανεις..Καταφερες να μετατρεψεις μια καθαρα επιστημονικη δημοσιευση σε παπαρομαχιες περι θεων και δαιμονων. Γαμω την ανασφαλεια σας . Δηλαδη θα εσκαγες αν δεν εγραφες κανενα σχολιο? Αμαν .

Αγαπητέ Θεοφάνη,

Εγώ σέβομαι πολλούς αρχαίους φιλοσόφους που είχαν τον “σπερματικό λόγο” όπως γράφουν κάποιοι αποστολικοί Πατέρες. Έζησαν προ Χριστού, δεν τον είχαν γνωρίσει, αλλά κάτι είχαν προϊδεασθεί, αναζητούσαν και οδηγούνταν προς τον ένα Θεό.
Ο π. Σωφρόνιος ίσως αναφέρεται στους συγχρόνους μας φιλοσόφους, που ενώ γνώρισαν τη δι’ Αποκλαύψεως χριστιανική πίστη, επιμένουν να κατασκευάζουν τους “θεούς” τους. Άλλο αυτοί κι άλλο οι προ Χριστού.

Ναι, φυσικά, συμφωνώ, αλλά ήθελα να τονίσω πως δε θα πρέπει να κολλάμε ούτε καν σε τέτοιες περιπτώσεις όπου κάποιοι κάτι είχαν προϊδεασθεί, αναζητούσαν και οδηγούνταν προς τον ένα Θεό. Υπάρχει κίνδυνος παρανόησης.
Δε φαίνεται εξάλλου κι από τις εδώ κουβέντες;

(Για να γίνω πιο κατανοητός: Θέλησα να σχολιάσω, γιατί εκείνο το ‘γραώδεις μύθοι’ δε ακούστηκε καλά στα αφτιά μου, έχοντας κατά νου το ‘σπερματικό λόγο’ που είχαν κάποιοι στα αρχαία χρόνια. Και θέλησα έτσι κάπως να το λειάνω… άλλο θέμα αν τα κατάφερα ή όχι. Το βασικό είναι ότι συμφωνούμε.)

Εδώ εμείς έχουμε τον Κύριο που είναι ο όντως Ών, τον «ένσαρκο Λόγο του Πατρός που είναι και εις ημάς πλέον κ α τ α λ η π τ ό ς διά των ρημάτων ‘ά έδωκε Αυτώ ο Πατήρ’ και άτινα Ούτος ‘δέδωκεν ημίν’».
Όλα τα άλλα, τα προ της ελεύσεως του Κυρίου, δε χρειάζονται!
Τα δε επινοήματα των ανθρώπων, μετά την έλευση του Κυρίου, είναι απαράδεκτα.

Αγαπητέ theo πραγματικά θα μπορούσαμε να κάνουμε έναν πολύ εποικοδομητικό διάλογο που θα μας ωφελούσε όλους θεωρώ.
Δεν θα μπορέσω όμως απ’ την μεριά μου γιά κάποιους πολύ βασικούς λόγους. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι είμαι νέος στα pc και γιά να γράψω δυό τρεις αράδες μου παίρνει δυσανάλογα πολύ χρόνο.
Ένας δεύτερος είναι ότι εξαιτίας ίσως και της ασχετοσύνης μου στα πληκτρολόγια, χάνω και τον ειρμό της διατύπωσης που είχα σκοπό να κάνω ψάχνοντας στα πλήκτρα τα γράμματα έτσι ώστε το τελικό μου κείμενο να μην προδίδει καν το ύφος που θα ήθελα να του προσδώσω.
Αυτό όμως είναι το ελλάσων. Το μείζων είναι ότι από αλλού ξεκίνησε η κουβέντα μου και κατέληξε να έχει οδηγηθεί σε ατραπούς που δεν έχουν σχέση με αυτό που ήθελα να αποτυπώσω.
Πραγματικά σου λέω έχω όλη την καλή διάθεση αλλά δεν δύναμαι υπό αυτές τις συνθήκες να προχωρήσω. Αυτό όμως που δύναμαι να κάνω από εδώ και πέρα είναι να θέτω ένα ερώτημα ή παρατήρηση τη κάθε φόρά έτσι ωστε να αποκτούν ουσία μερικές συζητήσεις.
Μιά πρώτη παρατήρηση που θα κάνω εδώ είναι, (αν και δεν νομίζω να το υπέθεσες αυτό), ότι δεν είμαι εθνικός αλλά συγχρόνως δεν ανήκω και σε καμια άλλη θρησκεία.
Είμαι της γνώμης ότι εάν θέλει να ανήκει κάποιος, κάπου, πρέπει να το πράτει εν πλήρη συνείδηση. Προσωπικά η δική μου Αλήθεια τρέχει στο αίμα μου και δεν μπορώ να την μεταδώσω με λόγια γιατί είναι ένα κράμα εμπειρίας-γνώσης και θεωρώ ή μάλλον βιώνω ότι είναι μοναχικός ο δρόμος. Είναι ένας δρόμος ο οποίος δεν έχει διανυθεί ποτέ και η εμπειρία ή και τα λόγια των άλλων δεν έχουν καμιά αξία.
Γι’αυτό κ εγώ θα προσπαθήσω να περιορίσω τα λόγια μου στα τελείως απαραίτητα.

Θα επανέλθω…

Με αγάπη.

Πάντως και το “γραώδεις μύθοι” και ο “σπερματικός λόγος” είναι λόγια των Πατέρων. Το πρώτο, για την ελληνική μυθολογία· το δεύτερο, για τα λόγια κάποιων αρχαίων φιλοσόφων.
Καλησπέρα.

Αγαπητέ μου,
Χαίρομαι με τα εξομολογητικά σου λόγια. Και εκτιμώ κάτι που γίνεται εν πλήρει συνειδήσει, ελπίζοντας και ευχόμενος πως ο Θεός θα αποκαλυφθεί σε όποιον πράγματι αναζητά την αλήθεια.
Επίσης εύχομαι να συνεχιστεί και ευοδωθεί ο καλοπροαίρετος διάλογος.

Και μια συμβουλή:
Κι εγώ τα ‘χανα μπροστά στον υπολογιστή, ζαλισμένος από όσα θα ‘πρεπε να προσέχω σχετικά με τη λειτουργία του DOS και τη χρήση του τότε κειμενογράφου, όταν πριν από 21 χρόνια άρχισα να τον χρησιμοποιώ. Μου ήταν πιο εύκολο στην αρχή (αλλά και χρονοβόρο) να σημειώνω κάτι στο χαρτί και μετά να το πληκτρολογώ. Ίσως είναι ένας πρόσφορος τρόπος να εξοικειωθείς με τη χρήση του.

Αγαπητέ Βαρελίδη δεν μπορώ να βγάλω νόημα από τα γραφόμενά σου. Ελπίζω να μην το’χασα. Εξηγούμαι: Που αναφέρεσαι όταν λες από μιά πληθώρα πρωτότυπων πληροφοριών πήρα ( ; ) … Εννοείς ότι αντέγραψα από κάπου; Εννοείς μήπως τις δικές σου πληροφορίες; Αν εννοείς το δεύτερο τότε πως λες στην συνέχεια ότι δεν πρόσεξα ότι έτσι κλείνεις την δική σου παράγραφο; Δεν πέφτεις σε αντίφαση;
Στα ερωτήματά σου τώρα:
Έτσι όπως διατυπώνεις το πρώτο φαίνεται ωσάν να περινένεις απάντηση από τις φυσικές επιστήμες. Οι φυσικές επιστήμες λοιπόν δεν νομίζω να έχουν αποφανθεί επί του θέματος, αλλά αν θες την γνώμη μου φυσικά και θεωρώ ότι η ζωή είναι ιερή. ( Αλλά ποιόν ενδιαφέρει η γνώμη μου; )
Kαι στο δεύτερο συμφωνώ, εξάλου ο Έρως είναι από τους πρώτους, (αν όχι ο πρωτος, αν δεν κάνω λάθος), από τους αρχαίους Ελληνικούς θεούς. (Ελπίζω να μην παρεξηγηθώ πάλι από κάποιους γιατί δεν είμαι διαθετημένος να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφας).
Και στο τέταρτο θα συμφωνήσω γιά τον ίδιο λόγο με το δεύτερο αφού κ εδώ ξέρουμε ότι τα δέντρα, τα ποτάμια κτλπ. ήταν θεοί γιά τους αρχαίους. (Ας θυμηθούμε για παράδειγμα τον θεό Κηφισσό). Eπομένως όλη η φύση είναι ιερή.
Το τρίτο ερώτημα δεν το καταλαβαίνω καθως εισάγεις στην ερώτηση με αξιώσεις απολυτότητας το “συμβάλουν” οπότε εδώ χωράει συζήτηση.
Το πέμπτο είναι θέμα ερμηνείας του όρου σατανισμός.
Στο τελευταίο ερώτημα-παράγραφο είναι γνωστή η θέση μου. Οι μύθοι είναι πολυεπίπεδοι και ανεξάντλητοι και κάποια στιγμή θα επανέλθω.

Ακου φιλε Βαρελιδη…Απο οτι συμπεραινω απο τα σχολια σου σε πολλες δημοσιευσεις, απο επιστημη εισαι τουλαχιστον ασχετος…Το καλο ειναι οτι διψας να μαθεις…Μπραβο σου γι αυτο..αλλα προσπαθεις να ανακαλυψεις την πραγματικοτητα απο μονος σου χωρις να εχεις τις απαραιτητες βασεις…Οταν βλεπω οτι προσπαθεις να προσδωσεις στο συμπαν μια παγκοσμια συνειδηση, και να τη συνδεσεις με την ανθρωπινη εξατομικευμενη βουληση, πραγματικα μου θυμιζεις τα νουμερα, και τους διψασμενους για ενα κομματι δοξας, τσαρλατανους που βγαζει ο χαρδαβελας για να τσιμπησει καμια διαφημιση…Συνεχισε να αναζητας να μαθεις χωρις να αναμιγνυεις επιστημονικα συμπερασματα με δικες σου φαντασιωσεις…αυτο κι αν ειναι αγκυλωση

Ε τελικα εισαι αθεραπευτος φιλτατε Βαρελιδη. Πραγματικα σηκωνω τα χερια ψηλα… Φυσικα και εχεις δικαιωμα εκφρασης οπως ολοι αλλωστε..Κανενας δεν σου το στερει…
Αλλα…
Αυτο δε σημαινει οτι πρεπει να σταματησεις να σκεφτεσαι και απλως να γραφεις συγχωνευοντας ολες τις αντιφασεις που εχεις στο μυαλο σου
Η μυθολογια φυσικα και ειναι αθανατη..Ως ειδος ΤΕΧΝΗΣ ομως, οχι ως επιστημονικη ερμηνεια. Η αναγκη σου να δαμασεις τους φοβους σου σε οδηγει σε απιστευτη πλανη.
Τέτοιες γνώμες αγαπητε Βαρελιδη, αναδυονται απο το τιποτα, και στο τιποτα μενουν. Και φυσικα σε καμια περιπτωση δεν συγκρινονται με τα κβαντικα αλματα, γιατι ακριβως εχουνε και αυτα την αιτια τους, η οποια ειναι γνωστη, απολυτα τεκμηριωμενη, πειραματικα επιβεβαιωμενη με ακριβεια 8 δεκαδικων ψηφιων, αν και οχι απολυτα κατανοητη μονο και μονο λογω των οριων της ανθρωπινης κατανοησης. Εχει να κανει με την περιορισμενη δυνατοτητα των ανθρωπινων αισθησεων και οχι με την υπαρξη “αιωνιας οντοτητας συνειδησης” (ηθελα να ξερα που τα βρισκεις). Φυσικα τα μαθηματικα μας ομως συνεχιζουν να εξελισσονται στο μεγαλυτερο μας οπλο, που μας ανοιγει τα ματια ακομα και πολυ περα απο τις αισθησεις μας.
Αν νομιζεις οτι εισαι ο συγχρονος Heisenberg που δεχεται πολεμο απο το κατεστημενο της κλασσικης φυσικης, συγγνωμη αλλα αυταπατασαι..Ατυχεστατο και αυτο το παραδειγμα σου…
Τελος σε εναν κοσμο απειρων πιθανοτητων χωρις ορια, δεν προκυπτει καμια απολυτως αναγκη για μια οντοτητα υπερανω ολων που σχεδιαζει συνειδητα την πορεια εξελιξης του συμπαντος. Προφανως η αρμονια που βλεπεις στο συμπαν ειναι αυτη που βλεπεις μονο και μονο επειδη οι πιθανοτητες σε ευνοησαν να βρισκεσαι στο συγκεκριμενο σημειο του συμπαντος της συγκεριμενη στιγμη.Η ανθρωπικη αρχη ειναι η απαντηση στα ερωτηματα σου και οχι τα παραμυθακια.

Υγ2: Aγαπητέ Χρήστο περίμενα ότι θα μας παράδιδες έστω κάποια μικρή βιβλιογραφία.

Kύριε Όντινμακ και κ. Βαρελίδη ἐπειδὴ ὑπαινιχθήκατε ὅτι δεν σᾶς παρέθεσα βιβλιογραφία , μὲ σεβασμὸ πρὸς τοὺς συνομιλητές μου καὶ χωρὶς να χαρακτηρίζω – ὅπως ἔκαναν κάποιοι συνομιλητὲς πιὸ πάνω για κάποιο συνομιλητή- σᾶς παραθέτω μία ἐπαρκῇ βιβλιογραφία πάνω στο θέμα τοῦ σχολιασμού μου. Τὰ πρῶτα τρία ἀπαντοὺν στην ἑρμηνεία καθαυτὴ τῆς Δημιουργίας τοῦ σύμπαντος καὶ τὰ ὑπόλοιπα εἲναι ἐξειδικευμένες μελέτες περὶ τοῦ θέματος τῆς Δημιουργίας τοῦ κόσμου καὶ τοῦ ἀνθρώπου , τοῦ κακοῦ, τῆς φθορᾶς, τοῦ κύκλου ζωῆς, τοῦ θανάτου, τῶν κτιστῶν ὄντων κλπ.
1. ΧΑΝΣ ΚΙΝΓΚ, Ἡ ἀρχὴ τῶν πάντων, Ἐπιστήμη καὶ θρησκεία, ἐκδ. Ψυχογιός, Ἀθῆνα.
2. George Gamow , The Great Physicists from Galileo to Einstein,ἐκδ. Αmazon.
3. Τοῦ ἰδίου, Thirty Years that Shook Physics: The Story of Quantum Theory.
4. Ralph Albert, Genesis of the Big Bang, Amazon.
5. Βέρνερ Χαισενμπεργκ, The Physical Principles of the Quantum Theory. Amazon.
6. Denis Alexander, “Creation or Evolution: Do We Have to Choose?”, Amazon.
7. Γιανναρὰς X., Τὸ αἴνιγμα τοῦ κακοῦ, ἔκδ. Ἴκαρος, Ἀθῆνα 2009.
8. Ματσούκας N., Τὸ πρόβλημα τοῦ κακοῦ, ἔκδ. Π. Πουρναρά, Θεσσαλονίκη 1986.
9. Φλορόφσκι Γ., Δημιουργία καὶ Ἀπολύτρωση, ἔκδ. Π. Πουρναρά, Θεσσαλονίκη 1983. (κεφάλαιο ΙV)
10. Σταμούλης Χ., Ἔρως καὶ θάνατος, ἔκδ. Ἄκριτα, Ἀθῆνα 2009
11. Λουδοβίκος Ν., Τὸ πρόβλημα τοῦ κακοῦ ἀπὸ τὸν Αὐγουστίνο στῇ συγχρόνη γενετική, ἠλεκτρονικὸ ἄρθρο στὸ (http://www.romios.bravehost.com/theologia/loudobikos/kako.html)

Τὰ ὑπόλοιπα εἲναι θεολογικὸ – φιλοσοφικὰ περὶ τοῦ θέματος. Σᾶς παραθέτω τὰ καλύτερα ἐξ ἀπόψεως ἐπιστημονικῆς ἀμεροληψίας.

12. Ν. Ματσούκα, “Ἐπιστήμη, φιλοσοφία καὶ θεολογία στην Εξαημερο του Μ. Βασιλείου”, , ἐκδ. Πουρνάρα , Θεσσαλονίκη.
13. Βλέτσης Α., Τὸ προπατορικὸ ἁμάρτημα στῇ Θεολογία τοῦ Μαξίμου τοῦ Ὁμολογητοῦ, Ἔρευνα στὶς ἀπαρχὲς μιᾶς ὀντολογίας τῶν κτιστῶν, ἔκδ. Τέρτιος, Θεσσαλονίκη 1998.
14. Cross Ταὐτόν. , Entstehungsgeschichte des erbsundendogmas von der Bibel bis Augustinus, τ.1 , Munchen- Basel 1960.
15. Danielou Ταὐτόν., “Origene comme exegete de la Bible, Studia Patristica 1, 1957Florowsky Ταὐτόν. , The consept of Creation in Saint Athanasius. Studia Patristica II, 1962.
16. Berdiaeff N., Ἀλήθεια καὶ Ἀποκαλύψῃ, ἔκδ. Δωδώνη, Ἀθῆνα 1994, μτφρ. Χ. Μαλεβίτση, Κέφ. VIII «Τὸ παραδοξὸ τοῦ κακοῦ. Ἡ ἠθικὴ τῆς κολάσῃς καὶ τῆς ἀντικολάσῃς. Μετενσάρκωση καὶ μεταμόρφωση» (σ.189-202.)

Το πιο πάνω σχόλιο δημοσιεύτηκε από εμένα ανώνυμο. Με συγχωρείτε. Χρήστος.

Ομολογω οτι εκανα λαθος να μην παω στην εκκλησια και να βαφτισω το ανηψακι μου,ιδου τωρα τα αποτελεσματα,αυτοονομαστηκε θεος……..

Καμιὰ ὑποτιμήσῃ τοῦ Ἑλληνισμοὺ ἀγαπητὲ συνομιλητῇ. Ἴσα ἴσα , ἡ ἀνδρώσῃ τοῦ Εὐαγγελικοὺ λόγου ἐγκολπώθηκε μέσα στῇ μήτρα τοῦ Ἑλληνισμοὺ καὶ δεῖ ἐντὸς τῶν ἐπιστημονικῶν, κοσμολογικὼν καὶ ἀνθρωπολογικὼν ἀντιλήψεων τοῦ. Ἐνδεικτικὰ κάποιος ἂν θέλει να μελετήσει τὰ Διαλεκτικὰ τοῦ Δαμασκηνοῦ παράλληλα μὲ τὴν Φυσικὴ ἀκροάσῃ τοῦ Ἀριστοτέλη. Τὰ θεολογικὰ κείμενα κυρίως τῆς Ἀλεξανδρινῆς σχολῆς καὶ τῆς Ἀρεοπαγιτικὴς σκέψης , ἐπὶ τῆς οὐσίας , κουβαλοὺν τὸ βιωματικὸ φορτίο τῶν ἐννοιῶν τοῦ λεγόμενου Ἑλληνικοῦ πνεύματος. Ἀρκεῖ κάποιος να δεῖ πως διασῴζονται τὰ ἠρακλείτεια σπαράγματα καὶ ἡ πλατωνικὴ- ἀριστοτελικὴ φιλοσοφία ἐντὸς τῶν θεολογικῶν λεγομένων πατερικὼν κειμένων. (θεωρήσῃ τόπου, χρόνου, ἄπειρου, οὐσίας, φύσῃς, λογική, προσώπου, ἐνεργείας, ἀρχῆς, κόσμου κλπ). Εἲναι μεγάλη συζήτηση αὐτὴ καὶ χρειάζεται τρομερὴ ἀμεροληψία ὁ μελετητὴς για να τὸ καταλάβει αὐτό… Ἂν ἄλλαξε τὸ περιεχόμενο καποίων ἐννοιῶν ὅπως ἡ ψυχὴ , τὸ σῶμα κλπ κλπ ἔγινε ἐξαιτίας τοῦ νέου τὸ ὁποῖο κομίζε ὁ Χριστιανισμὸς μέσα ἀπὸ τὴν προοπτικὴ τῆς ἐσχατολογικὴς ἀναστάσης τοῦ σώματος. Αὐτοὶ οἱ ὁποῖοι ἐπικαλοῦνται συγκρούσῃ Ἑλληνισμοὺ καὶ Χριστιανισμοῦ ἀρκοῦνται στο να παρατηροῦν τὴν μονομέρεια τῶν ἱστορικῶν ἀναγκαιοτήτων τὰ ὁποῖα κουβαλὰ κάθε συνάντηση. Ὑπάρχουν τρομερὲς μελέτες περὶ τῆς συνάντησης ἑλληνισμοὺ καὶ Χριστιανισμοῦ. Ἂν κάποιος ἐνδιαφέρεται θὰ ἐπανέλθω.

Aγαπητέ Χρήστο δέν υπαινίχθηκα ότι δεν μας παράθεσες, αλλά
δ ι α π ί σ τ ω σ α
ότι δεν μας παράθεσες.

Υγ. Ο “θείος του spinoza” δεν αναφέρονταν σε’σενα.

[quote name=”Θεοφάνης”]Ναι, φυσικά, συμφωνώ, αλλά ήθελα να τονίσω πως δε θα πρέπει να κολλάμε ούτε καν σε τέτοιες περιπτώσεις όπου κάποιοι κάτι είχαν προϊδεασθεί, αναζητούσαν και οδηγούνταν προς τον ένα Θεό. Υπάρχει κίνδυνος παρανόησης.
Δε φαίνεται εξάλλου κι από τις εδώ κουβέντες;

(Για να γίνω πιο κατανοητός: Θέλησα να σχολιάσω, γιατί εκείνο το ‘γραώδεις μύθοι’ δε ακούστηκε καλά στα αφτιά μου, έχοντας κατά νου το ‘σπερματικό λόγο’ που είχαν κάποιοι στα αρχαία χρόνια. Και θέλησα έτσι κάπως να το λειάνω… άλλο θέμα αν τα κατάφερα ή όχι. Το βασικό είναι ότι συμφωνούμε.)

Εδώ εμείς έχουμε τον Κύριο που είναι ο όντως Ών, τον «ένσαρκο Λόγο του Πατρός που είναι και εις ημάς πλέον κ α τ α λ η π τ ό ς διά των ρημάτων ‘ά έδωκε Αυτώ ο Πατήρ’ και άτινα Ούτος ‘δέδωκεν ημίν’».
Όλα τα άλλα, τα προ της ελεύσεως του Κυρίου, δε χρειάζονται!
Τα δε επινοήματα των ανθρώπων, μετά την έλευση του Κυρίου, είναι απαράδεκτα.
[/quote]

Τὸν σπερματικὸ λόγο τὸν συναντοῦμε πρώτιστα στους φιλοσόφους τῆς Στοᾶς καὶ κατόπιν στην Πατερικὴ γραμματεῖα. Ἔχουν διαφορετικὸ περιεχόμενο. Τὸ 1ο νοεῖται ὡς μέρος- μερικότης , προϊὸν ἐκπτώσεως καὶ διασπάσῃς τοῦ Ἐν – ὃς , τὸ 2ο ὡς σπερματικὴ καταβολὴ , συνεκτικὴ καὶ προνοητικὴ ἐνέργεια τοῦ Θεοῦ πρὸς τὴν κτίσῃ. Καμιὰ σχέση μὲ τὴν οὐσία τοῦ Θείου.

Στη θεολογική γραμματεία μας τον όρο τον εισήγαγε ο άγιος Ιουστίνος ο απολογητής και μάρτυς (110-165 μ.Χ.). Όπως γράφει, ο Υιός και Λόγος του Θεού στους μεν Προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης απεκάλυψε τελείως την αλήθεια, στους δε εθνικούς μερικώς και ατελώς, χαρίζοντάς τους κάποια λογικά σπέρματά της, γι’ αυτό και τον ονομάζει σπερματικό Λόγο. Λίγοι εκλεκτοί (κάποιοι φιλόσοφοι) καλλιέργησαν αυτά τα σπέρματα, οδηγήθηκαν προς τη μονοθεΐα, έζησαν και δίδαξαν παρόμοια με τους χριστιανούς, έτσι ώστε να είναι χριστιανοί προ Χριστού: “Οἱ μετὰ λόγου βιώσαντες χριστιανοί εἰσι κἄν ἄθεοι ἐνομίσθησαν, οἷον ἐν Ἕλλησι μὲν Σωκράτης και Ἡράκλειτος καὶ οἱ τούτοις ὅμοιοι” (Απολογία υπὲρ χριστιανών προς Αντωνίνον τον ευσεβή, 46, 4).

Σ’ ευχαριστώ, Χρήστο, για την εποικοδομητική συμμετοχή σου στη συζήτηση.
Θα σε παρακαλούσα όμως αδελφικά, να γράφεις σε μονοτονικό, αν δεν ξέρεις να χειρίζεσαι το πολυτονικό. Γιατί στα γραφόμενά σου υπάρχουν κάποια πολύ χοντρά λάθη που κι ένας μαθητής του δημοτικού στα χρόνια που διδασκόταν το πολυτονικό δεν θα τα έκανε: Πχ., “ὑποτιμήσῃ” αντί “ὑποτίμηση”, “Ἑλληνισμοὺ” αντί “Ἑλληνισμοῦ”, “συνομιλητῇ” αντί “συνομιλητή”, “ἡ ἀνδρώσῃ” αντί “ἡ ἄνδρωση”, “Εὐαγγελικοὺ” αντί “Εὐαγγελικοῦ”, “στῇ” αντί “στὴ”, μόνο στην πρώτη αράδα του προηγούμενου σχολίου σου. Μου φαίνονται λάθη που κάνει ένα πρόγραμμα μετατροπής μονοτονικού κειμένου σε πολυτονικού. Χτυπούν πολύ άσχημα στο μάτι μου και με δυσκολέυουν στην ανάγνωση, ίσως γιατί έχω ασχοληθεί με φιλολογική επιμέλεια βιβλίων σε πολυτονικό.

Θείε ή Μπαρμπα ή οπως θελεις, το “Θεός του Spinoza” που χρησιμοποιησα σαν ψευδωνυμο ειναι απλα δανεισμενο απο καποια λογια του Einstein, οπου έλεγε οτι ο θεος που πιστευει, ειναι αυτος που περιγραφει ο Spinoza.
Οσο για μενα, οχι μονο δεν αυτοαποκαλουμαι θεος, αλλα ουτε καν πιστευω οτι χρειαζεται καποιος τετοιος ορος για να εξηγηθει επιστημονικα η υπαρξη των παντων.
Γκε-γκε θειε?
Το πολυ πολυ να δεχτω οτι ο καθενας ειναι θεος του ιδιου του του εαυτου.
Οσο για το ανηψακι σου, ποτε δεν ειναι αργα.Οι εκκλησιες ειναι ανοιχτες και οι παπαδες ποτε δε θα πουν οχι σε καθε τυχερο..

Ασχολουμαι γιατι δεν ξερω και γω γιατι. Μπορει και απο ναζοχισμο, μπορει και να μ’αρεσει η αντιπαραθεση γενικοτερα.
Η γη ζωντανος οργανισμος?Απο ποτε?Δηλαδη υπακουει σε ενστικτα και σκεφτεται κιολας?Μηπως αναπαραγεται κιολας?Λες αυτο να θελει ο ηλιος που μας πλησιαζει ολο και πιο πολυ?Να μας γονιμοποιησει τον πλανητη?
Πραγματικα οι ιδεες που υποστηριζεις μονο σε αλλες εποχες θα μπορουσαν να εχουν διατυπωθει..Και εννοω τουλαχιστον πριν απο 400 χρονια…Ωραιοι οι φιλοσοφοι, ανοιγουν το μυαλο, αλλα κατα καιρους εχουν διατυπωσει και τεραστιες αφελειες…Αν πραγματικα ζητας την γνωση κοιτα να εντοπισεις τις αφελειες και να τις αποριψεις.
Ο ζωντανος οργανισμος απαιτει μεγαλυτερη πολυπλοκοτητα, απ οτι το πλανητικο συστημα..Μην τα συγχεεις..

υγ. Τουλαχιστον δεν πιστευεις σε θεους με γενια που κανουν θαυματα…κατι ειναι κι αυτο. Χωρις παρεξηγηση.

*μαζοχισμο εννοουσα..μη μας την πει και κανενας “πολυτονικος”.

[quote name=”Theo”]Σ’ ευχαριστώ, Χρήστο, για την εποικοδομητική συμμετοχή σου στη συζήτηση.
Θα σε παρακαλούσα όμως αδελφικά, να γράφεις σε μονοτονικό, αν δεν ξέρεις να χειρίζεσαι το πολυτονικό. Γιατί στα γραφόμενά σου υπάρχουν κάποια πολύ χοντρά λάθη που κι ένας μαθητής του δημοτικού στα χρόνια που διδασκόταν το πολυτονικό δεν θα τα έκανε: Πχ., "ὑποτιμήσῃ" αντί "ὑποτίμηση", "Ἑλληνισμοὺ" αντί "Ἑλληνισμοῦ", "συνομιλητῇ" αντί "συνομιλητή", "ἡ ἀνδρώσῃ" αντί "ἡ ἄνδρωση", "Εὐαγγελικοὺ" αντί "Εὐαγγελικοῦ", "στῇ" αντί "στὴ", μόνο στην πρώτη αράδα του προηγούμενου σχολίου σου. Μου φαίνονται λάθη που κάνει ένα πρόγραμμα μετατροπής μονοτονικού κειμένου σε πολυτονικού. Χτυπούν πολύ άσχημα στο μάτι μου και με δυσκολέυουν στην ανάγνωση, ίσως γιατί έχω ασχοληθεί με φιλολογική επιμέλεια βιβλίων σε πολυτονικό.[/quote]

Τὰ γράφουμε σὲ πολυτονικὸ ἀδελφὲ γιά νὰ μὴν τά ξεχνᾶμε. Ἂς ὑπάρχουν καὶ λάθη. Δὲν ἔχω πολυτονικό. Ἂν ὑπάρχει κανένα καλὸ πολυτονικὸ πρότεινε το. Θὰ μὲ ἀπαλλάξεις ἀπὸ πολὺ μεγάλο κόπο με τὶς παραπομπές μοῦ.

Γράφε μεν σε πολυτονικό, διόρθωνε δε, όπως το έκανες τώρα. (Στις δυο γραμμές του παραπάνω σχολίου σου υπάρχει μόνο ένα λάθος.)
Το μόνο πρόγραμμα που ξέρω είναι ο “Αυτόματος πολυτονιστής” της ΜΑΤΖΕΝΤΑ. Κάνει και αρκετά λάθη (όπως είναι φυσικό), που θα πρέπει να τα βλέπει ο χρήστης και να τα διορθώνει.

Κοντα επεσες στις υποθεσεις σου..Ετσι για την ιστορια…(και μακαρι να επεφτες και σε ολα μεσα)
Μπορει να σου φανει παραξενο αλλα συμφωνω απολυτα με το τελευταιο σου σχολιο..
Η αντιρρηση μου ειναι οταν η “συνθεση” πρεπει να γινει ακομη και με το στανιο…γιατι κατι τετοιο μου λεει το οτι προσπαθεις να συνδεσεις συχρονη φυσικη με αρχαια φιλοσοφια ή μυθολογια ή ακομα και με θρησκευτικα δογματα…Ξεχνας κατι σημαντικο….Δεν ειναι με το ζορι ολα συμβατα…δεν ειναι αναγκη να ειναι…κρατα οτι χρειαζεται και ξεφορτωσου οτιδηποτε εχει ξεπεραστει (επιστημονικα φυσικα) ή οτι ειναι αφελες…
Ο μονος τροπος που μπορει να γινει αυτο ειναι στη βαση της μαθηματικης αποδειξης…Και δε μιλαω καθολου ντετερμινιστικα…δεν πιστευω καν στον ντετερμινισμο..ομως τα μαθηματικα μπορουν να εκφρασουν ακομη και την αβεβαιοτητα….μπορουν να καταδειξουν ακομη και τα ορια των δυνατοτητων μας…δεν ειναι αναγκη να τα υπερβουμε αυτα τα ορια με φανταστικες υποθεσεις

K.Νικόλαε είναι δυνατόν να υπάρξει δημιουργία κάποιου όντος χωρίς να υπάρξει δημιουργός;Στις παρατηρήσεις των επιστημών έχει γίνει αντιλιπτό να έχουμε ένα νέο δημιούργημα απο το μηδέν;Μπορεί να υπάρξει έστω και το παραμικρό γεγονός χωρίς την παρουσία προσώπου;Μάλλον όχι.Ετσι λοιπόν και το ότι είπατε ότι δεν παίζει τάχα η ύπαρξη δημιουργού μάλλον σας υποβιβάζει σαν επιστήμονα.Μήπως μπορείτε να το αποδείξετε;Εδώ δεν μπορείτε να αποδείξετε ούτε τις άλλες τρείς παραμέτρους που πιστεύετε,και απ αυτά που αναφέρατε μάλλον τα ποιό πολλά είναι θεωρίες που αργότερα μπορεί να καταρεύσουν όπως γίνεται τις περισσότερες φορές.Βέβαια δεν μπορείτε έτσι όπως πράττεται να αποδείξετε και την ύπαρξει του δημιουργού.Αυτό είναι σίγουρο γιατί δεν αποδεικνύεται η ύπαρξη του θεού αλλά μετέχεται δια της αγαπητικής σχέσεως αναλογικά.Γι αυτό αν είσασταν καλός και ακριβής επιστήμονας που πάσχει για την αλήθεια θα έπρεπε να πείτε για την περίπτωση να υπάρχει δημιουργός ότι μέχρι στιγμής δεν τον έχουμε ανακαλύψη.