Η συνάντηση ελληνισμού και χριστιανισμού (Κώστας Ζουράρις)

69
104

— Μιλάτε την αρχαία ελληνική, διαβάζετε τα αρχαία κείμενα. Ποιό πιστεύτε ότι θα είναι το μέλλον της ελληνικής γλώσσας;

— Γίνεται μόδα πια. Αλλωστε η γλώσσα είναι μία. Ο Σεφέρης επιμένει ότι η γλώσσα είναι ενιαία. Οι διαφορές, λέει ο Κοέν, ανάμεσα στην Σαπφώ και τον Πίνδαρο είναι μεγαλύτερες απ΄ό,τι ανάμεσα στον Ελύτη και τον Πίνδαρο. Οι διαφορές είναι μικρές, απλώς τώρα, με τον τρόπο που δοαμορφώνεται η γλώσσα, κάνει πολλούς Ελληνες να μην μπορούν να παρακολουθήσουν τις διάφορες μορφές. Αλλά μού έχει κάνει εντύπωση ότι και στην τελευταία γωνιά του κόσμου οι Ελληνες καταλαβαίνουν τα παλιά ελληνικά, χωρίς να τα νοηματοδοτούν, γιατί τα «παίρνουν» μουσικά. Αν τούς πεις κάτι, το νιώθουν.

 

— Ο χριστιανισμός πιστεύετε πως ωφέλησε τον ελληνισμό;

— Δεν σάς κάνει εντύπωση ότι απ΄όλους τους πληθυσμούς του πλανήτη εκείνης της εποχής, μόνο ο ελληνισμός υιοθέτησε τον χριστιανισμό; Οι Εβραίοι τον εγκατέλειψαν και όλοι οι άλλοι τον πήραν μετά, από τους Ελληνες. Μόνο οι Ελληνες προσέλαβαν τον Εσταυρωμένο Χριστό. Η Σταύρωση έπεισε τους Ελληνες. Χωρίς την υποδοχή που κάναμε στη σταύρωση, ο ελληνισμός θα ήταν τώρα σαν τους Χιτίτες, τους Ασσυρίους, τους Βαβυλωνίους, άρα θα είχε σβήσει. Είμαστε ο αριστικρατικότερος λαός του πλανήτη και μετά με κάποια διαφορά είναι οι Κινέζοι. Ολοι οι άλλοι είναι επιγενέστεροι. Εκείνο που πήραν οι Ελληνες από το χριστιανισμό ήταν η αγάπη, που τούς βοήθησε να ξεπεράσουν την αλαζονεία τους. Υπήρξε ο πιο αλαζονικός λαός του κόσμου, είχε καβαλήσει το καλάμι ή, για την ακρίβεια, οι Ελληνες γεννηθήκαμε πάνω στο καλάμι. Στην Ιλιάδα για πρώτη φορά αναδύεται από το Αιγαίο το εγώ, το κυρίαρχο αρχηγικό εγώ.

 

— Αυτό ήταν τότε ίσως φυσικό. Οι Ελληνες είχαν αίσθηση της υπεροχής τους. Τώρα;

— Και τώρα έχουν. Είμαστε νικημένη κοινωνία εδώ και οκτώ περίπου αιώνες. Αυτό όμως είναι ένα γεγονός ιστορικό. Νικηθήκαμε στρατιωτικά. Αλλά είμαστε αριστοκρατες. Και αυτό φαίνεται στο τραγούδι. Κοιτάχτε την αρχοντιά που υπάρχει στο δημοτικό τραγούδι. […] Η αρχοντιά υπάρχει και στο λαϊκό, που δεν έχει καμία σχέση με την αντίστοιχη δυτική ποιότητα του στίχου και της μουσικής. Αυτό το: «θα τα κάψω τα ρημάδια τα λεφτά μου για να δω αν μ΄αγαπάς». Εκπληκτικά σχήματα. Επαναφέρουν το τραγικό και το ιλαρό στο κέντρο της εκκλησίας του δήμου.

 

— Κι εσείς έχετε δυτική παιδεία.

— Είχα μεγάλη δυσκολία για παράδειγμα να παρακολουθήσω της ελληνική. Γιατί στην τρυφερή μου ηλικία τα προσληπτικά σχήματα μού τα διαμόρφωσαν δυτικά. Υπήρξα από τα κλασσικότερα είδη γενιτσάρων. Κατά σύμπτωση έγινα Ελληνας.

 

 

 πηγή: Αντίφωνο, Συννέντευξη στην Νότα Ζωγράφου, για την ¨Ραδιοτηλεόραση¨, 1996.

69 Σχόλια

  1. ‘Δεν σάς κάνει εντύπωση ότι απ΄όλους τους πληθυσμούς του πλανήτη εκείνης της εποχής, [u]μόνο ο ελληνισμός υιοθέτησε τον χριστιανισμό[/u]; Οι Εβραίοι τον εγκατέλειψαν και [u]όλοι οι άλλοι τον πήραν μετά, από τους Ελληνες[/u]….Μόνο οι Ελληνες προσέλαβαν τον Εσταυρωμένο Χριστό. Η Σταύρωση έπεισε τους Ελληνες. Χωρίς την υποδοχή που κάναμε στη σταύρωση, ο ελληνισμός θα ήταν τώρα σαν τους Χιτίτες, τους Ασσυρίους, τους Βαβυλωνίους, άρα θα είχε σβήσει’

    Καλά δεν είπε κανείς τα νέα στον Ζουράρι;
    ” [i]Οι Γαλιλαίοι πρόλαβαν τους Έλληνες και γίνανε πρώτοι αυτοί χριστιανοί[/i].… “, λέει….
    Πάλι καλά δεν υπάρχουν τώρα Γαλιλαίοι να βγουν κ άλλα νέα που να μας λένε ότι αυτοί κρατούν τώρα ‘Θερμοπύλες’ κι όχι οι Έλληνες!
    Από την αρχή έως το τέλος οι Έλληνες έχουν το Φως είτε το θέλουν κάποιοι είτε όχι! Πολλοί έλαβαν το Φως αλλά δεν τα κατάφεραν να κρατήσουν τις ‘λαμπάδες’ τους αναμμένες… και μέσα σ’αυτούς δυστυχώς κι οι Ρωμαίοι.

  2. οὐχ Ἕλλην οὐ βάρβαρος οὐ Σκύθης οὐκ Ἰουδαῖος οὐδ’

    ἄλλο τι τῶν ἐθνικῶν ὀνομάτων παρείληπται, ἀλλὰ μόνον (10)

    καὶ ὅλον Χριστὸς αὐτοῖς τὸ ἐπίσημον

    Τὰ παραπάνω εἶναι λόγια τοῦ Παύλου. Ὁ Χριστιανισμὸς δὲν ταξινομεῖ τοὺς ἀνθρώπους. Οἱ ταξινομήσεις εἶναι ἀποτέλεσμα τῆς φθορᾶς καὶ τῆς πεπτωκυίας κατάστασής μας.

    Y.Γ.
    Κλασσικὸ λάθος τῶν νεο-Ἑλλήνων, νὰ ἀδυνατοῦν νὰ κατανοήσουν τὴν ἀλλαγὴ τῆς ἐτυμολογίας τῆς λέξης Ἕλλην, ἀνὰ τοὺς αἰώνες.

  3. Αὐτὰ τὰ λόγια τὰ ἔχω παραθέσει στὸ κείμενό μου: τὰ ἔγραψε ὁ Ἀκροπολίτης στὸν (Φράγκο) Πάπα τῆς Ῥώμης. Ἔχουν ἰδιαίτερη βαρύτητα.

    Ὅσον ἀφορὰ τὸν προσδιορισμὸ Ῥωμαῖος: νομίζω ὅτι ἄν ξαναδιαβάσεις τὴν ἐπιστολὴ τοῦ Ἀκροπολίτη, θὰ καταλάβεις γιατὶ ξεπέρασε τὰ στεγανὰ τοῦ ὅρου Ἕλλην, καὶ γιατὶ τὴν προτιμοῦσαν οἱ Πατέρες.

    Υ.Γ.

    Ῥωμηός, Ἀρμᾶνος (Romani), Rum, Ῥωμαῖος ἀναφέρονται στὸ ἴδιο καὶ τὸ αὐτὸ πράγμα.

  4. Ως συνήθως, ο φίλος μου ο Κώστας Ζουράρις, όταν θέλει να τονίσει κάτι, το λέει μεθ’ υπερβολής.
    Όταν κάποτε τον ρώτησα γιατί το κάνει αυτό, μου απάντησε: “για να είναι πιο trendy.”
    Κι εδώ λοιπόν θέλει να τονίσει τη μεγάλη σημασία που έχει για τον ελληνισμό η πρόσληψη του χριστιανισμού. Δεν εννοεί ότι πρώτοι οι Έλληνες έγιναν χριστιανοί αλλ’ ότι το γεγονός αυτό διαμόρφωσε αποφασιστικά την ιστορία και τον πολιτισμό μας. Διότι πριν από τους Έλληνες έγιναν χριστιανοί μεγάλο μέρος των Εβραίων (οι σημερινοί Παλαιστίνιοι χριστιανοί είναι τα υπολείματά τους), οι Σύροι (υπάρχει μεγάλη μειονότητα στη μουσουλμανική Συρία), οι Αραμαίοι (οι τελευταίοι απ’ αυτούς ζουν ακόμα στην Τουρκία, ενώ οι περισσότεροι έχουν διασπαρεί στα πέρατα της γης μετά τους διωγμούς της δεκαετίας του ’80), οι Αιγύπτιοι (οι σημερινοί Κόπτες), οι Λίβυοι και άλλοι λαοί της Μέσης Αναταλής και της Μικράς Ασίας, όπως οι Γαλάτες στους οποίους απευθύνεται ο Απόστολος Παύλος.
    Όλοι αυτοί είχαν εκχριστιανισθεί στους δύο πρώτους αιώνες κι ο χριστιανισμός έγινε στοιχείο της ιδιοσυστασίας τους, ενώ κάποιοι Έλληνες της Νότιας Πελοποννήσου, τον 10ο αιώνα.

    Αυτά, προς αποκατάστασιν της ιστορικής αλήθειας.

  5. Εμάς μας ενδιαφέρει το οτι σήμερα το Ρωμαίος δεν είναι συνώνυμο της Ορθοδοξίας, τουναντίον!
    Ενώ το Έλλην και ΧριστιανόςΟρθόδοξος αναφέρονται στο ίδιο και το αυτό πράγμα σε τέτοιο σημείο που αν δεν συντρέχει το 2ο να ακυρώνεται και το πρώτο! Δεν υπάρχει ετερόδοξος που να είναι Έλληνας στην ουσία! Τυπικά, στα χρόνια που ζούμε, στις ταυτότητες μπορεί να γράφει ό,τι θέλει ο καθένας! Ό,τι και να λένε και όποιος και να το λέει μάλλον δεν τα κατάλαβε καλά.
    Ο Έλληνας έχει ‘μέσα’ του τα λόγια του Πλάτωνα κι ας μη τα έχει διαβάσει ποτέ:
    «μόνοι δὲ ἡμεῖς οὐκ ἐτολμήσαμεν οὔτε ἐκδοῦναι οὔτε ὀμόσαι. οὕτω δή τοι τό γε τῆς πόλεως γενναῖον καὶ ἐλεύθερον βέβαιόν τε καὶ ὑγιές ἐστιν καὶ [u]φύσει μισοβάρβαρον, διὰ τὸ εἰλικρινῶς εἶναι Ἕλληνας καὶ ἀμιγεῖς βαρβάρων[/u]. οὐ γὰρ Πέλοπες οὐδὲ Κάδμοι οὐδὲ Αἴγυπτοί τε καὶ Δαναοὶ οὐδὲ ἄλλοι πολλοὶ φύσει μὲν βάρβαροι ὄντες, νόμῳ δὲ Ἕλληνες, συνοικοῦσιν ἡμῖν, ἀλλ’ αὐτοὶ Ἕλληνες, [u]οὐ μειξοβάρβαροι οἰκοῦμεν, ὅθεν καθαρὸν τὸ μῖσος ἐντέτηκε τῇ πόλει τῆς ἀλλοτρίας φύσεως»[/u]

    Γι’αυτό αν απαρνηθεί κανείς το ‘φρόνημα της Πόλεως’, την Ορθοδοξία δηλαδή, χάνει και το όνομα Έλληνας, χάνει τα πάντα και καταντά βάρβαρος!
    Αυτό φαίνεται και στην πορεία τόσων αιώνων! Όποιος απαρνιόταν την Ορθοδοξία, ή τούρκευε ή φράγκευε. Έλληνας όμως δεν έμενε!
    Φύσει μισοβάρβαρον το φρόνημα της Πόλεως, τελεία και παύλα!
    Κι όποιος λέει ότι ο Ελληνισμός έχει κι άλλες εκδοχές κι άλλα τέτοια απλώς δεν έχει καταλάβει τι πάει να πει να είσαι ΈλληναςΧριστιανόςΟρθόδοξος!

  6. Φίλε μου Θεοφάνη, τὸν Πλάτωνα δὲν τὸν τοποθετῶ μεταξὺ τῶν Πατέρων τῆς Ἐκκλησίας, ὅπως κάνουν κάποιοι: νὰ μὴν παραθέτω ξανὰ (δὲς ἄν θέλεις τὴν παράθεση στὸ κείμενό μου) τὰ λόγια τοῦ Ἀριστόξενου: ὁ Πλάτωνας καὶ οἱ Πλατωνιστὲς ἐξαφάνησαν ἀπὸ προσώπου γῆς τὰ ἔργα τοῦ Δημοκρίτου καὶ, φεῦ, ποιός ξέρει τὶ ἄλλο!

    Ὁ κόσμος τῆς Φιλοσοφίας δὲν ἦταν/εἶναι ἀγγελικὰ πλασμένος!

    Ἔχω διαβάσει τὰ ἄπαντα τοῦ Πλάτωνα, πλὴν τοῦ Συμποσίου καὶ τοῦ Τιμαίου (θὰ μοῦ πεῖς ἄν δὲν ἔχω διαβάσει αὐτὰ τὰ δύο εἶναι σὰν νὰ μὴν ἔχω διαβάσει Πλάτωνα…), καὶ θεωρῶ πραγματικὰ νεο-ἑλληνικὴ ὑπερβολὴ (ἐκ τοῦ Διαφωτισμοῦ ὁρμόμενη) τὴν θεοποίηση τοῦ διπόλου Ἀριστοτέλη-Πλάτωνα.

    Ὑπήρχαν ἀρχαιοέλληνες σημαντικότεροι ἤ ἐξίσου σημαντικοὶ καὶ Πόλεις-Κράτη ποὺ δὲν συζητάμε γι΄ αὐτές, καὶ ἄς ἦταν σημαντικότερες τῆς Ἀθήνας (βλέπε Ἄβδηρα!).

    Ὅσον ἀφορὰ στὸν προσδιορισμὸ Ῥωμαῖος: καταφέραμε σὲ 180 χρόνια νὰ βάλουμε ἕνα Χ σὲ δύο χιλιετίες Ῥωμηοσύνης. Μπράβο μας…

  7. Κι άλλοι λαοί λοιπόν στράφηκαν προς το ευαγγελικό μήνυμα αλλά, κατόπιν, μεταστράφηκαν. Αυτό μαρτυρεί – συμπεραίνω – ότι δεν το είχαν κατανοήσει ουσιωδώς.

    Ως καίριο ιστορικό γεγονός – οπότε – αποβαίνει η προσέλευση στη χριστιανική πίστη της ελληνικής, κυρίως, συνείδησης.

  8. Και μεγάλο μέρος των Ελλήνων μετεστράφη, εξισλαμίσθηκαν, όπως συνέβη με τους Αιγύπτιους, Σύρους, κλπ. Δεν νομίζω πως είναι θέμα κατανόησης (αν διαβάσει κανείς το Γεροντικό, το Λειμωνάριο, το Λαυσαϊκό και τους βίους των Αιγύπτιων, Σύρων, Παλαιστίνιων, κλπ. ασκητών, θα δει πόσο βαθιά τους είχε μεταμορφώσει το Ευαγγέλιο) αλλά ιστορικών συνθηκών.

    Το καίριο είναι η πρόσληψη της γλώσσας και του πολιτισμού των Ελλήνων από τον χριστιανισμό, του ελληνισμού του δόγματος, της λατρείας και της εικόνας που λέει ο Φλορόφσκι.

  9. Αγαπητέ Theo, το σκεφτόμουν και προχθές που διάβαζα ” το ψευδεπίγραφο “Βυζάντιο”….” Νομίζω ότι θα ήταν χρήσιμο και καλό να έγραφες ένα κείμενο για τον εκχριστιανισμό αυτών των Ελλήνων της Νότιας Πελοποννήσου που έλαβε χώρα το 10ο αιώνα. Υπάρχει πολλή σύγχυση πάνω σ’ αυτά τα γεγονότα και πολλή εκμετάλλευση. Άλλοι τα θεωρούν πράξη αντίστασης στη βία της εξουσίας που πήγε να τους επιβάλλει την κρατική θρησκεία, άλλοι τα θεωρούν κλασικό δείγμα αφελληνισμού. (πρώτα βέβαια θεωρούν κλασικό δείγμα ελληνισμού τους Έλληνες αυτούς της Νοτίου Πελοποννήσου).

  10. Αγαπητέ Γιώργο, δεν ξέρω πολλά γι’ αυτό. Αλλά νομίζω πως αποδεικνύει αφενός την πολιτιστική καθυστέρηση των περιοχών αυτών (εύλογα οι σύγχρονοί τους χριστιανοί από τον 5ο αιώνα αποκαλούσαν “παγανιστές”, χωριάτες, όσους έμεναν προσκολλημένοι στην “εθνική” θρησκεία), και αφετέρου διαψεύδει όσους γράφουν για “μακρύ κατάλογο διωγμών”. Πώς ξέφυγαν αυτοί για έξι αιώνες μετά τους δήθεν μακραίωνες διωγμούς;

  11. Ωραίο επιχείρημα. Κι εγώ κάπως έτσι το καταλαβαίνω. Πρέπει όμως να επανέλθεις. Φαντάζομαι ότι έχεις πρόσβαση στις ιστορικές αναφορές της περιόδου εκείνης. Η πολεμική κατά του εκχριστιανισμού των “Μανιατών” πάντως ισχυρίζεται ακόμα και το ότι ο Νίκων ο Μετανοείτε δεν ήταν τίποτα άλλο παρά ένας εγκάθετος της εξουσίας που ηγήθηκε του βίαιου εκχριστιανισμού.
    Η δική μου πείρα από την αποσπασματική μελέτη της ιστορίας εκείνης της περιόδου δείχνει ότι πολλά πράγματα από εκείνα που μας συμβαίνουν τώρα ανάγονται ιδικά σ’ αυτή τη φάση. Είναι τόσο σπάνια όμως η βιβλιογραφία και τόσο άσχετοι εμείς που δεν μπορούμε να προχωρήσουμε. Ένα παράδειγμα από την αντίστροφη κατεύθυνση είναι η ιστορία της πατρίδας μου, της Τανάγρας. Ξέρουμε ότι είναι από τις πρώτες εκκλησίες και επισκοπές. Και ότι αυτή φτάνει μέχρι τον 12ο αιώνα οπότε η πόλη καταστρέφεται από πανώλη. Δεν ξέρουμε, και δεν ξέρουμε πού μπορούμε να βρούμε, τί έγινε εν τω μεταξύ! Στους επτά, οκτώ αυτούς αιώνες.

  12. Είναι απίστευτο αυτό που κάνουν ορισμένοι! Όταν μιλάνε για έναν έκαστο εξ ημών λένε ότι [u]«όσοι εις Χριστόν εβαπτίσθητε Χριστόν ενεδύσασθε» [/u]
    αλλά όταν μιλάνε για τον Ελληνισμό/Έλληνες να λένε [u]ότι ο Χριστιανισμός προσέλαβε τον ελληνισμό![/u] Αν είναι δυνατόν!
    Γιατί; Για να περισώσουν το όνομα Ρωμαίος το οποίο [u]έχει πλέον κατακρημνισθεί στο βάραθρο της αίρεσης [/u]Ή για να ‘αναστήσουν’ το [u]νεόκοπο ‘όνομα’ Ρωμηός [/u] , παράγωγο του Ρωμαίος, που αν κάποιος μελετήσει θα καταλάβει πώς και γιατί εμφανίστηκε και πώς και γιατί προσπεράστηκε το Έλληνας!;
    Όχι κύριοι! Ο Ελληνισμός/Έλληνες εις Χριστόν εβαπτίσθηκαν και Χριστόν ενεδύθηκαν! Ο Ελληνισμός προσέλαβε τον Εσταυρωμένο Κύριο.
    Όλα τα άλλα που μας λέτε εσείς κάπου κολλάνε!
    Δεν τα λέτε καλά, να διορθωθείτε …

  13. Το ότι οι έλληνες “υιοθέτησαν” τον Χριστιανισμό, μάλλον έγινε για πολιτικούς και ιστορικούς λόγους. Εκείνη την εποχή (1ος – 2ος αι. μ. Χ) οι έλληνες ήταν σε μεγάλη παρακμή και ο ρωμαϊκός πολιτισμός είχε αρχίσει να ανθίζει και να ξεπερνάει τον ελληνικό. Εξ ου και η αντίδραση των αττικιστών να γράφουν στην κλασική αττική διάλεκτο. Οπότε, ίσως οι έλληνες των κατώτερων τάξεων (όχι βέβαια οι αττικιστές-αριστοκράτες) να υιοθέτησαν τον Χριστιανισμό ως μια διδασκαλία κοινωνικής επανάστασης και ανατροπής των καθιερωμένων.
    Απλά τους συνέφερε δηλαδή, ως νέα μόδα και ιδεολογία, για να “ανέβουν”. Η πνευματική αλαζονεία των ελλήνων λοιπόν, δεν μειωθήκε αλλά μάλλον ενισχύθηκε, εκεί που ήταν καταρρακωμένη.

    Οσον αφορά όμως την κοσμοθεωρία και τη νοοτροπία, ας θυμηθούμε την στάση των αθηναίων στις “σπερμολογίες” του Αποστόλου Παύλου. Τον περιφρόνησαν και δεν μπόρεσαν να χωνέψουν την Ανάσταση εκ νεκρών, ως φύσει και θέσει γήινοι και ρεαλιστές.

    Η Σταύρωση “έπεισε τους έλληνες” λοιπόν, και αυτό είναι σωστό, αν σκεφτούμε τις ομοιότητες – αναλογίες με την αρχαία τραγωδία. Η Ανάσταση όμως; Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια εβραϊκά κουραφέξαλα, πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν; Αυτούς, που είχαν πίσω τους μια παράδοση 500 ετών, επιστήμης και φιλοσοφίας;

  14. Κύριε Ράπτη,

    Πολιτικότατη ἡ σκέψη σας, καὶ μάλλον ἀγγίζει περισσότερο τὴν πραγματικότητα, ἀπ΄ ὅτι οἱ ῥομαντικοὶ στοχασμοὶ τῶν ἀρχαιολατρῶν: θὰ ἤθελα νὰ προσθέσω κι ἐγῶ μιὰ πολιτικὴ σκέψη. Εἶναι βέβαιο ὅτι στὸν 1ο αἰώνα ποὺ ἀναφέρεστε, Ἕλληνες ἐννοοῦμε πιὰ τοὺς ἑλληνοφώνους, τοὺς ὁμιλοῦντες τὴν κοινὴ Ἑλληνιστική. Γιὰ κάποιους ἱστορικοὺς ἡ Μάχη τῆς Χαιρώνειας σηματοδοτεῖ τὴν ἔναρξη τῆς ἑλληνιστικὴς περιόδου: μέχρι τὰ χρόνια τῆς Pax Romana μεσολαβοῦν τρεῖς κρίσιμοι αἰώνες ζυμώσεων, ποὺ συνήθως τοὺς προσπερνᾶμε σὰν νὰ ἦταν μέρες…

    Διάβαζα μιὰ διατριβὴ ποὺ ἐκπονήθηκε στὸ Δ.Π.Θ., καὶ παρουσίαζε στοιχεῖα ποὺ ἀποδείκνυαν τὸν γλωσσικὸ ἐξελληνισμὸ τῶν Θρακῶν. Μάλλιστα, ἔχουν διασωθεῖ ἐπιγραφές, ποὺ δείχνουν ζεύγη Θρακῶν καὶ Ἑλλήνων (σ. Ἑλληνιστῶν δηλαδὴ) σὲ ἀφιερώσεις: κατὰ τὴν διάρκεια τῆς Ῥωμαϊκῆς εἰρήνης, ἄρχισε νὰ ἀποσαρθρώνεται, ὅπως θὰ γνωρίζεται πολὺ καλά, ἡ Πόλις ὅπως εἶχε διαμορφωθεῖ στὰ παλαιότερα χρόνια, καὶ ὁ ἀρχαιοελληνικὸς ἐθνικισμὸς (τὸ ὅμαιμον) ἀποτελοῦσε παρελθόν.

    Δὲν ἔχω ἀκόμα μπορέσει νὰ ἐντοπίσω ἄν ὁ ἐκῥωμαϊσμὸς τῶν λαῶν ἦταν “βίαιος΄΄ ἤ ἄν συντελέστηκε σταδιακὰ καὶ ἀναπόφευκτα, ὅταν τὰ τείχη ἄρχισαν νὰ καταρρέουν. Αὐτὸ ὅμως ποὺ ἔχω συζητήσει διεξοδικὰ μὲ φίλους ἱστορικοὺς εἶναι ὅτι ὁ Caracalla στὸ Ἔδικτό του _δὲν_ εἰσήγαγε κάτι καινούργιο, ἀλλὰ περιέγραφε μιὰ κατάσταση ποὺ _εἶχε ἤδη διαμορφωθεῖ_, ἀρχῆς γενομένης ἀπὸ τὰ πρῶτα αὐτοκρατορικὰ χρόνια: ἡ κοινὴ ῥωμαϊκὴ συνείδηση, ἡ ῥωμαϊκότητα, ἡ ῥωμαϊκὴ ἐθνοτικὴ ὁμάδα ἀποτελοῦσε πιὰ πραγματικότητα.

  15. [quote name=”Νίκος Ράπτης”]
    Οσον αφορά όμως την κοσμοθεωρία και τη νοοτροπία, ας θυμηθούμε την στάση των αθηναίων στις "σπερμολογίες" του Αποστόλου Παύλου. Τον περιφρόνησαν και δεν μπόρεσαν να χωνέψουν την Ανάσταση εκ νεκρών, ως φύσει και θέσει γήινοι και ρεαλιστές.

    Η Σταύρωση "έπεισε τους έλληνες" λοιπόν, και αυτό είναι σωστό, αν σκεφτούμε τις ομοιότητες – αναλογίες με την αρχαία τραγωδία. Η Ανάσταση όμως; Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια εβραϊκά κουραφέξαλα, πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν; Αυτούς, που είχαν πίσω τους μια παράδοση 500 ετών, επιστήμης και φιλοσοφίας;
    [/quote]

    Πώς τεκμηριώνεις τα παραπάνω ανιστόρητα, όταν μαρτυρείται ισχυρή χριστιανική παρουσία στην Αθήνα κατά τους πρώτους χριστιανικούς αιώνες;
    Όπως φαίνεται από τις Πράξεις στις οποίες παραπέμπεις, κάποιοι μεν Αθηναίοι λοιδόρησαν τον “σπερμολόγο” Απόστολο, κάποιοι άλλοι όμως πίστεψαν, έγιναν χριστιανοί και ιδρύθηκε επισκοπή: “[i]τινὲς δὲ ἄνδρες κολληθέντες αὐτῷ ἐπίστευσαν, ἐν οἷς καὶ Διονύσιος ὁ Ἀρεοπαγίτης [ο μετέπειτα επίσκοπος] καὶ γυνὴ ὀνόματι Δάμαρις καὶ ἕτεροι σὺν αὐτοῖς[/i].” (Πράξ. 17, 18).
    Και ιδού άλλα στοιχεία για την εκκλησία των Αθηνών των τριών πρώτων αιώνων:
    “[i]Την ύπαρξη σημαντικής χριστιανικής κοινότητας στην Αθήνα ήδη από τα τέλη του 1ου αι., επιβεβαιώνει ένα ολόκληρο πλήθος στοιχείων. Από τούς αρχαιότερους μάρτυρες της Εκκλησίας είναι oι επίσκοποι των Αθηνών Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης (†τέλη 1ου αι.), Νάρκισσος (†αρχές 2ου αι.), Πούπλιος (†πρώτο τέταρτο 2ου αι.) και Κοδράτος, που γύρω στα 124-125 ή 129 επέδωσε απολογία στον αυτοκράτορα Αδριανό, ενώ μαρτυρούνται και οι «εν ειρήνη κοιμηθέντες» επίσκοποι Ιερόθεος, «θεοφιλώς πολιτευσάμενος» (τέλη 1ου αι.), Λεωνίδης (†250) και Κλημάτιος, ο όποιος κατέλιπε φήμη οσίου ανδρός (4ος αι.). Αθηναίοι είναι και οι απολογητές του 2ου αι. Αριστείδης, που επέδωσε απολογία πιθανότατα στον αυτοκράτορα Αδριανό (117-130), και ο «φιλόσοφος» Αθηναγόρας, που γύρω στο 176-178 επέδωσε την απολογία Πρεσβεία Περί Χριστιανών στον Αυτοκράτορα Μάρκο Αυρήλιο.
    Αθηναίοι είναι και οι μάρτυρες επίσκοποι Ρώμης Ανακλητός (77-78), Υγίνος (136-140) και Ξύστος (Σίξτος) Β’ (257-258). Ακόμα μνημονεύουμε δύο σημαντικά γεγονότα: Μετά το 165 ο επίσκοπος Κορίνθου Διονύσιος (†188) έγραψε επιστολή Προς Αθηναίους, Διεγερτική Πίστεως και της Κατά το Ευαγγέλιον Πολιτείας, η οποία δυστυχώς δεν διασώθηκε, ενώ πιθανότατα Αθηναίοι είναι και ο φιλόσοφος Πάνταινος, ιδρυτής της Κατηχητικής Σχολής της Αλεξανδρείας (†γύρω στα 200), και ο μαθητής του πρεσβύτερος Κλήμης, γνωστός ως ο Αλεξανδρεύς (150-215), τον όποιο ο επίσκοπος Ιεροσολύμων Αλέξανδρος χαρακτηρίζει «μακάριον πρεσβύτερον, άνδρα ενάρετον και δόκιμον (…) ος (…) επεστήριξέν τε και ηύξησεν την του Κυρίου εκκλησίαν». Ο Κλήμης υπήρξε διδάσκαλος του μεγάλου Ωριγένη και ίσως το γεγονός αυτό να συνέβαλε και σε δύο επισκέψεις του δεύτερου στην Αθήνα (230 και 240). Ο Ωριγένης γράφει ότι η χριστιανική Εκκλησία των Αθηνών είναι «πραεϊά τις και ευσταθής άτε Θεώ αρέσκειν τω επί πάσιν βουλομένη».[/i] (http://www.iaath.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=284&Itemid=444)

  16. Κύριε Theo, αφού μου κολλήσατε την ταμπέλα του αρχαιομανούς, με παραπέμπετε σε ιστορικά τεκμήρια και μαρτυρίες απο την ιστοσελίδα της Αρχιεπισκοπής Αθηνών! Δεν λέω ότι δεν ισχύουν ως ιστορικές μαρτυρίες, ούτε ότι ισχύουν (χρειάζονται επαλήθευση απο μέρους μου). Αλλά το αναφέρω ως ενδεικτικό της νοοτροπίας σας…

    Επίσης, αγνοήσατε την πρώτη παράγραφο του σχολίου μου. Να υποθέσω ότι συμφωνείτε με αυτά που έγραψα σε αυτήν; Ή έχετε να μου σούρετε και για αυτήν;

    Ρωτάω, για να σας απαντήσω εφ’ όλης της ύλης…

  17. Δεν αμφιβάλλω διόλου ότι η προσχώρηση τών (τότε) [i]«Αιγύπτιων, Σύρων, Παλαιστίνιων, κλπ. ασκητών»[/i] στην εκκλησιαστική βιοτή πιστοποιείται συγκλονιστική. Συμπεραίνω ωστόσο ότι, η “ποιότητα” αυτής της προσχώρησης, αντιστοιχούσε σε ένα ποσοστό, μόνο, του “εθνικού” πληθυσμού τους.
    Σε εκείνο το λήμμα, ίσως, το οποίο επιμένει έως και σήμερα να διαφυλάσσει (επί, επίσης, θαυμαστού πνευματικού αναβαθμού) τη χριστιανική ένταξή του.

    [b]Διευκρινίζω ότι δεν αντιδικώ μαζί σου, αγαπητέ Theo. Με τη συναίνεσή σου, ελπίζω, συνηγορώ απλώς υπέρ της θεμελιώδους κατεύθυνσης της κατά Ζουράριν ιστόρησης.[/b]

  18. Δεν σε καταλαβαίνω, Γιώργο. Αμφισβητείς την ποσοτικά πλήρη ένταξή τους στον χριστιανισμό; Αυτό είναι γεγονός.
    Δεν νομίζω όμως πως κανένας λαός μεταμορφώθηκε από το Ευαγγέλιο στο σύνολό του. Κάποια στιγμή, σε κάθε λαό, οι τελευταίοι “εθνικοί” συμβιβάστηκαν με την ένταξή τους, για να μη διαφοροποιούνται από τους γύρω τους. Αυτό όμως που φανερώνει τη χριστιανικότητα ενός λαού είναι αν “παράγει” Αγίους (ο Πεντζίκης είχε πει κάποτε πως η Ελλάδα παράγει Αγίους και θαύματα) και τι “ποιότητας”. Και οι Άγιοι της περιοχής αυτής (λησμόνησα να αναφέρω προηγουμένως και τη “Φιλόθεο Ιστορία”, ένα έργο με τους βίους Σύρων ασκητών) είναι το κάτι άλλο.

  19. Το “αρχαιομανής” συνάγεται απ’ όσα γράφετε και εδώ και σε άλλα σχόλιά σας στο “Αντίφωνο”.

    Επειδή πάντα σέβομαι την ιστορική αλήθεια, παρέθεσα το απόσπασμα από ανάρτηση της Αρχιεπισκοπής Αθηνών, γιατί περιέχει ιστορικές μαρτυρίες που δεν μπορούν ν’ αμφισβητηθούν.

    Με την πρώτη παράγραφο του σχολίου σας συμφωνώ εν μέρει.
    Δεν υιοθέτησαν τον Χριστιανισμό μόνο οι Έλληνες των κατώτερων τάξεων, όπως γράφετε. Στην αρχή λίγοι “αττικιστές-αριστοκράτες”, όπως ο άγιος Διονύσιος ο Αρεοπαγίτης, τον ασπάσθηκαν. Με την πάροδο του χρόνου όμως, όλοι σχεδόν οι μορφωμένοι και αστοί πίστεψαν στον Χριστό, έτσι που όσοι έμεναν προσκολλημένοι στην “εθνική” θρησκεία να αποκαλούνται “παγανιστές”, χωριάτες.

  20. Μην κρίνετε ίνα μην κριθείτε, Theo. Με αποκαλέσατε “αρχαιομανή”. Έχετε τους λόγους σας. Και γω θα μπορούσα να σας αποκαλέσω διάφορα, που, κατα τη γνώμη μου, συνάγονται απ’ όσα γράφετε εδώ και σε άλλα σχολιά σας αλλά δεν θέλω να επεκταθώ. Όλοι κρινόμαστε. Χαίρετε.

  21. Θα ήθελα να προσθέσω μόνο κάποια λόγια του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου(κοντά στο τέλος του 4ου αιώνα) τα οποία ελπίζω να βοηθήσουν κάποιους:
    [b]«Ἑλλάς ἐμή, νεότης τε φίλη, κί ὅσα πέπασμαι καί δέμας ὡς Χριστῷ εἴξατε προφρονέως». [/b]
    Μιλάει για την αγαπημένη του Ελλάδα, για τη δική του Ελλάδα, η οποία με μεγάλη προθυμία δέχθηκε τον Χριστιανισμό!
    Έτσι ο Άγιος, έτσι κι εμείς! Πού το πρόβλημα;!

  22. Ἁγαπητέ, τὸ νὰ παραθέτεις ἀποσπασματάκια ἀπὸ ΄δῶ καὶ ἀπὸ ΄κεῖ δὲν βοηθᾶ στὸν διάλογο, ἀλλὰ στὴν οὐσία δημιουργεῖς φαύλους κύκλους. Εἶναι ἀντεπιστημονικὸς ὁ τρόπος ποὺ ἐπιλέγεις νὰ συνδιαλαγεῖς: δὲν εἶναι παζάρι ὁ ἐπιστημονικὸς διάλογος “ἐδῶ οἱ καλὲς ἀναφορέεεες΄΄. Τὸ ἴδιο ἔκανες καὶ μὲ τὴν ἀναφορὰ τοῦ Εὑαγγελιστὴ σὲ Ἕλληνες.

    Ὁ τρόπος ποὺ λειτουργεῖς καταλήγει σὲ τρομερὲς ἀντιφάσεις. Δὲς τὶ γράφει ὁ Μέγας Βασίλειος:

    Ἡμεῖς, ὦ παῖδες, οὐδὲν εἶναι χρῆμα παντάπασι
    τὸν ἀνθρώπινον βίον τοῦτον ὑπολαμβάνομεν, οὔτ’ ἀγαθόν
    τι νομίζομεν ὅλως, οὔτ’ ὀνομάζομεν, ὃ τὴν συντέλειαν
    ἡμῖν ἄχρι τούτου παρέχεται. Οὐκοῦν οὐ προγόνων περι-
    φάνειαν, οὐκ ἰσχὺν σώματος, οὐ κάλλος, οὐ μέγεθος, οὐ (5)
    τὰς παρὰ πάντων ἀνθρώπων τιμάς, οὐ βασιλείαν αὐτήν,
    οὐχ ὅ τι ἂν εἴποι τις τῶν ἀνθρωπίνων, μέγα, ἀλλ’ οὐδ’
    εὐχῆς ἄξιον κρίνομεν, ἢ τοὺς ἔχοντας ἀποβλέπομεν, ἀλλ’
    ἐπὶ μακρότερον πρόϊμεν ταῖς ἐλπίσι, καὶ πρὸς ἑτέρου βίου παρασκευὴν ἅπαντα πράττομεν.

    Θὰ σοῦ συνιστοῦσα, πάντα φιλικά, νὰ μελετήσεις προσεκτικὰ τὴν ἐτυμολογία τῆς λέξης Ἕλλην (-Ἑλλᾶς) ἀνὰ τοὺς αἰώνες κι, ἐπίσης, νὰ διασταυρώνεις τὶς πληροφορίες σου μὲ πηγὲς ποὺ θεωροῦνται άξιόπιστες. Πολλὲς ἀναφορὲς σὲ κείμενα εἶναι ῥητορικοῦ περιεχομένου, καὶ δὲν ἐνδείκνυνται γιὰ ἐξαγωγὴ συμπερασμάτων. Οἱ Ῥωμαίοι λόγιοι (μεταξὺ αὐτῶν καὶ Ἅγιοι), στὰ χρόνια τῆς Φραγκοκρατίας, δημιούργησαν μιὰ καθόλα ἀντιφατικὴ ῥητορική, ὅπου οἱ προσδιορισμοὶ Ἕλλην, Ῥωμαῖος καὶ Βάρβαρος ἄλλοτε συνέπιπταν καὶ ἄλλοτε διαφοροποιοῦνταν ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία. Δὲν μπορεῖ κανεῖς νὰ βγάλει συμπεράσματα ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία, στοὺς συγκεκριμένους συγγραφεῖς, διότι ἀπλούστατα ῥητορεύανε, ἀπὸ κείμενο σὲ κείμενο.

    Νομίζω ὅτι συζητᾶμε ἀρκετά, ἀλλὰ δὲν βλέπω ἔφεση πρὸς τὴν μελέτη.
    Τὸ θέμα τὴς ἐθνοτικῆς-ἐθνικῆς καὶ προσωπικῆς ταυτότητας εἶναι ἐξαιρετικὰ πολύπλοκο, κι ἀπαιτεῖται λεπτὴ χειρουργικῆ ἐπέμβαση: εἶναι σὰν νὰ πρέπει νὰ κάνει ἕνας νευροχειρουργὸς μιὰ δύσκολη ἐγχείρηση στὸ μάτι ἀσθενοῦς, καὶ νὰ συμπεριφέρεται στὰ νεύρα ὅπως συμπεριφέρεται ὁ ἠλεκτρολόγος αὐτοκινήτων σὲ καλώδια…

    …θὰ τὸ ἐπαναλάβω:προσπαθεῖστε νὰ διαβάζεται καὶ up-to-date συγγράμματα, ποὺ νὰ ἔχουνε ὑποστεῖ critical edition, ὥστε νὰ θεωροῦνται ἐπιστημονικῶς ἀποδεκτά. Ἁποθαρρύνετε τὸν οὐσιαστικὸ διάλογο μὲ σποραδικὲς ἀναφορές.

  23. Μήπως τα αποσπασματάκια από ‘δω κι από ‘κει και ειδικά αυτό του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου σας φέρνουν κι εσάς στο νου το ‘δόγμα’:
    ‘Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών’;;
    και κάτι νοιώθετε, σαν απώλεια ελέγχου;
    Έ λ ε ο ς …

    Y.Γ.
    Αν δε το καταλάβατε ο διάλογος έχει σταματήσει εδώ και μέρες…
    δε πιάνεστε… με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο μείνατε μόνοι στο ‘στίβο’.

  24. την απάντηση την δίνει ο π. Μεταλληνός:

    “Το πρόβλημα όμως δεν βρίσκεται τόσο στην επιβίωση ειδωλολατρικών εθίμων, κυρίως στης αγροτικές και ορεινές περιοχές, στις οποίες ο προχριστιανικός βίος παρουσιάσθηκε περισσότερο ανθεκτικός και δυσπολέμητος.”

    σαν δεν ντρέπεστε λέω εγώ!

  25. [quote name=”Κ.Π.”] Πολλὲς ἀναφορὲς σὲ κείμενα εἶναι ῥητορικοῦ περιεχομένου, καὶ δὲν ἐνδείκνυνται γιὰ ἐξαγωγὴ συμπερασμάτων. Οἱ Ῥωμαίοι λόγιοι (μεταξὺ αὐτῶν καὶ Ἅγιοι), στὰ χρόνια τῆς Φραγκοκρατίας, δημιούργησαν μιὰ καθόλα ἀντιφατικὴ ῥητορική, ὅπου οἱ προσδιορισμοὶ Ἕλλην, Ῥωμαῖος καὶ Βάρβαρος ἄλλοτε συνέπιπταν καὶ ἄλλοτε διαφοροποιοῦνταν ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία. Δὲν μπορεῖ κανεῖς νὰ βγάλει συμπεράσματα ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία, στοὺς συγκεκριμένους συγγραφεῖς, διότι ἀπλούστατα ῥητορεύανε, ἀπὸ κείμενο σὲ κείμενο. [/quote]

    Ας δεχτούμε λοιπόν, κ. Κ.Π., ότι ποικίλες αναφορές των προσδιορισμών, σε ποικίλα κείμενα, ποικίλων συγγραφέων του συζητούμενου πολιτισμού, στις οποίες οἱ προσδιορισμοὶ Ἕλλην και Ῥωμαῖος ἄλλοτε συνέπιπταν καὶ ἄλλοτε διαφοροποιοῦνταν ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία, οφείλονται στο ότι οι άνθρωποι εκείνοι “ἀπλούστατα ῥητορεύανε”. Τι σημαίνει αυτό;

    Για να το αποφασίσουμε, θα πρέπει αφενός να γνωρίζουμε ορισμένα πράγματα για την τέχνη της ρητορικής` και αφετέρου να έχουμε υπόψη μας ότι οι παραπάνω προσδιορισμοί δεν αποδίδουν αφηρημένες έννοιες όπως π.χ. “ελευθερία”, ή καλοσύνη”, το περιεχόμενο των οποίων είναι εξαιρετικά έκθετο στον υποκειμενισμό, αλλά ανθρώπινες (ιστορικές πολιτισμικές ή εθνικές) ταυτότητες, το περιεχόμενο των οποίων συναρτάται στενά με αντικειμενικά δεδομένα.

    Επομένως, τι σημαίνει ότι εκείνοι οι συγγραφείς “ῥητορεύανε”; Σημαίνει ότι έλεγαν “κουραφέξαλα” (για να θυμηθώ την πλήρη σεβασμού προς την πίστη άλλων ανθρώπων έκφραση ενός σχολιαστή); Ότι χρησιμοποιούσαν αυτούς τους προσδιορισμούς στην τύχη, χωρίς να τους ενδιαφέρει εάν θα είχαν κάποια απήχηση στο ακροατήριό τους;

    Ή μήπως σημαίνει ότι – ακριβώς επειδή, όπως λέτε, [i],ῥητορεύανε,[/i] δηλαδή [i]απευθύνονταν στις συνειδήσεις κάποιων συγκαιρινών τους,[/i] στη “μέση” συνείδηση, αν θέλετε (λόγω ρητορικής) – διάλεγαν προσεκτικά όρους, τους οποίους αυτές οι συνειδήσεις θα αναγνώριζαν και θα αποδέχονταν ως οικείες περιγραφές οικείων τους δεδομένων;

    Εάν συνέβαινε το δεύτερο – και προφανώς [i]αυτό[/i] συνέβαινε, διότι έτσι συμβαίνει με την τέχνη της ρητορικής, η οποία αρθρώνεται περί την εκφορά [i]πειστικού για την κοινή γνώμη [/i]δημόσιου λόγου -, τότε ασφαλώς η αντιφατικότητα που εντοπίζετε δεν αφορά μόνο τους εν λόγω ρήτορες, αλλά [i][b]το ίδιο το κοινό τους![/[/b]i] Το ίδιο το κοινό τους, δηλαδή, αναγνώριζε και αποδεχόταν ως πειστικό οι προσδιορισμοί Ἕλλην και Ῥωμαῖος να αποδίδουν άλλοτε μια πολιτισμική ταυτότητα και άλλοτε την ταυτότητα ενός έθνους, που άλλοτε συμβάδιζαν και άλλοτε συγκρούονταν μεταξύ τους.

    Επομένως, η αντιφατικότητα των ρητόρων, που επισημαίνετε, δεν απηχεί παρά την αντιφατικότητα (επί του θέματος που συζητούμε) της “μέσης” συνείδησης του κοινού τους, δηλαδή των ανθρώπων του συζητούμενου πολιτισμού. Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι αυτοί – όπως και οι ρήτορές τους – [i][b]δεν[/b][/i] θεωρούσαν, ότι οι προσδιορισμοί Ἕλλην και Ῥωμαῖος είναι [b]αυστηρώς και οριστικώς αλληλοαποκλειόμενοι, [/b][i]ούτε [/i]θεωρούσαν ότι ο προσδιορισμός Ἕλλην σημαίνει [i]πάντοτε και οριστικά τον “παγανιστή”, [/i] [b][i]ούτε [/i][/b]ότι ο προσδιορισμός Ῥωμαῖος [i]πάντοτε και οριστικά υπερκαλύπτει τον προσδιορισμό Ἕλλην,[/i] [i][b]ούτε [/b][/i] ένιωθαν [i]οριστικά και αμετάκλητα ως προσβολή να τους αποκαλέσει κανείς με το όνομα Ἕλλην,[/i] [b][i]ούτε,[/i][/b] τέλος, πίστευαν πως μπορεί [i]να τους περιγράψει αποκλειστικά και μόνον ο προσδιορισμός Ῥωμαῖος.[/i]

    Τούτο όμως επιβάλλει δυο ερωτήσεις. Η πρώτη: Για το φαινόμενο που περιγράψαμε, ο όρος “αντιφατικότητα” είναι πράγματι ο κατάλληλος; Ή μήπως αυτός ο όρος αποδεικνύει απλώς, ότι δεν κατανοούμε τον τρόπο με τον οποίον αντιλαμβάνονταν τον πολιτισμό τους και την ταυτότητά τους οι άνθρωποι εκείνης της εποχής;

    Η δεύτερη: Γιατί θα πρέπει να μας εκπλήσσει, ότι μέσα από αυτή την “αντιφατική” συνείδηση προέκυψε συν τω χρόνω ως εντελώς φυσιολογικός ο αυτοπροσδιορισμός ανθρώπων εκείνου του πολιτισμού ως Έλληνες; Γιατί θα πρέπει να θεωρήσουμε, εάν στο ελάχιστο κατανοούμε το συνειδώς των ανθρώπων εκείνων των εποχών, ότι ο προσδιορισμός Ἕλλην τούς ήταν ριζικά ξένος και απλώς “εμφυτεύτηκε” έξωθεν;

  26. Κύριε Γ.,

    Δυστυχῶς εἶναι δύσκολο, καὶ ἀνιαρό, νὰ ἐπαναλαμβάνουμε πράγματα ποὺ ἔχουμε ἤδη γράψει στὴν “τετραλογία΄΄ ἄρθρων, πάνω στὸ θέμα (ἀναφέρομαι στὸ δικό μου, στοῦ κ. Κατσιμάνη, στοῦ Theo καὶ στοῦ κ. Ζιάκα).

    Θὰ παραπέμψω στὴν ἰδιαίτερα μεγάλη βιβλιογραφία, ποὺ μπορεῖτε νὰ βρεῖτε στὸ ἐξαιρετικὰ ἀπλὸ σύγγραμμα τοῦ Χρήστου Μαλατρᾶ, ποὺ ἔχω ἤδη παραθέσει: ἡ ἱστορικὴ ἐπιστήμη “γνωρίζει΄΄ πολὺ καλὰ τὶ σημαίνει “ῥητορικὴ ὑπεκφυγή΄΄, καὶ ποιὰ ἡ διαφορά της ἀπὸ τὴν δημοσιο-γραφικὴ παράθεση γεγονότων.

    Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της, καὶ δὲν ἀνάγει σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου.

    Θὰ ἐπανέλθω μὲ ἄρθρο, διότι ἤδη τὰ σχόλιά μας ἔχουν μεταφερθεῖ σὲ τέσσερα κείμενα, καὶ εἶναι πιὰ ἀδύνατο νὰ παρακολουθήσει κανεῖς τὸν διάλογο (μόνο ἐκεῖ θὰ συμφωνήσω μὲ τὸν Γ. Καστρινάκη).

  27. Αντί να μπλεκόμσατε με ερμηνείες κλπ., δεν είναι πιο απλό να δεχτούμε τη διαβεβαίωση ενός ιστορικού της εποχής με το κύρος της Αρβελέρ που τονίζει ότι στον “Τιμαρίωνα”, ένα κείμενο του 12ου αιώνα, είναι “[b]η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης[/b]” βλ. το άρθρο μου “Το ψευδεπίγραφο “Βυζάντιο”, η ιστορική τεκμηρίωση κι οι σοφιστείες των κλασικιζόντων”, σημ. 7, και σχετικό σημερινό μου σχόλιο στις 14:39);

    Νομίζω πάντως πως το εξαντλήσαμε το θέμα και δεν χρειάζεται περαιτέρω συζήτηση.

  28. Καλά, δεν έψαξε η κα. Γλύκατζη τον λόγο που το όνομα Έλληνας έως τον 12ο αιώνα όπως μας λέει, είχε ταυτιστεί με την ειδωλολατρία όταν από τα τέλη του 4ου αιώνα [u]ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος αναφέρεται στην Ελλάδα με τόση αγάπη και τρυφερότητα[/u]; Τι να συνέβη άραγε;! Στα τέλη του 4ου αιώνα το όνομα Ελλάδα να είναι ‘καθαρό’, να εκδηλώνει τέτοια προθυμία για την πίστη στον Κύριο και στη συνέχεια, 8 αιώνες, να έχει πάλι συνδεθεί με τα είδωλα, όπως μας λέει η Γλύκατζη;
    Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η εκάστοτε εξουσία προσπαθεί να αναδείξει τα δικά της, όπως φυσικά και το δικό της όνομα! Ρωμαϊκή κυριαρχία είχαμε, το ρωμαίος θα επικρατούσε! Θεμιτό!! Θεμιτότατο! Αλλά το να υποβαθμίζεις ή να ρίχνεις ‘λάσπη’ σε άλλα ονόματα, νομίζω δεν είναι σωστό! Κατά πόσο έγινε κάτι τέτοιο και με τι είδους προπαγάνδα, δε γνωρίζω… αλλά είναι κι αυτό μια πιθανή εκδοχή!
    Σήμερα, π.χ., το Πατριαρχείο δεν ασκεί εξουσία σχετικά με το θέμα των ‘νέων χωρών’ και όχι μόνο και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με το καλό ή με το άγριο δεν προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του;;

  29. Είναι πάντως η ίδια ιστορικός (η Αρβελέρ) που συνειδητά προσδιορίζει την όλη αυτοκρατορία – κι όσον αφορά το σύνολο τής διαδρομής της – ως ελληνική…
    [i]Πολιτιστικά μόνο[/i] – διατείνεται ένας ορισμένος αντίλογος. Αλλά, ποια άλλη τάχα είναι η έννοια τού (σε βάθος διάρκειας) [i]εθνικού ορισμού[/i]; Ακόμα σαφέστερα όταν αναφερόμαστε, εδώ, σε ένα χρονικό άνυσμα έντεκα πλήρων αιώνων…

    Ας προσέξουμε, άλλωστε, ότι η [b]“λεξικογραφία”[/b] αποτελεί υ π ο σ ύ ν ο λ ο των πολιτιστικών δεδομένων. [i]Λεξικογραφικά[/i] μονάχα, λοιπόν, το «έλληνας» είχε προσωρινά ταυτιστεί με το «ειδωλολάτρης». Ουσιωδώς, έλληνας παρέμενε ο χριστιανός. Η ιστορική, μάλιστα, έκβαση μας απέδειξε ότι_ κ α τ’ ε ξ ο χ ή ν_ έλληνας ήταν ο χριστιανός.
    [b]Το [i]πολιτιστικό[/i] αντεπιχείρημα – επισημαίνω – απλώς αντιστρέφεται![/b]

  30. Από τις προς την παρέμβασή μου απαντήσεις των κ.κ. Κ.Π. και Theo συγκρατώ:

    [ b]Κ.Π.: [/b] [i]”Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της, καὶ δὲν ἀνάγει σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου”. [/i]

    [b]Theo:[/b] [i]”είναι πιο απλό να δεχτούμε τη διαβεβαίωση ενός ιστορικού της εποχής με το κύρος της Αρβελέρ που τονίζει ότι στον “Τιμαρίωνα”, ένα κείμενο του 12ου αιώνα, είναι ‘η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης’.”[/i]

    Δεδομένου ότι, μεταξύ του 12ου αιώνα – απ’ όπου, κατά Αρβελέρ και Theo, ο όρος Έλλην παύει να σημαίνει ειδωλολάτρης ([i]και άρχισε σημαίνει άραγε τι άραγε;[/i]) – και του 19ου – οπότε και, κατά Κ.Π., άρχισε να υπάρχει “έθνος Ελλήνων” -, μεσολαβούν [b]7 (επτά) ολόκληροι αιώνες[/b]…

    … νομίζω ότι θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον ένας [b][i]διάλογος μεταξύ των κ.κ. Κ.Π. και Theo[/i][/b] προκειμένου να διαφωτίσουν το πότε επιτέλους ο όρος Έλλην άρχισε να αναφέρεται σε έθνος και να σηματοδοτεί μια εθνική οντότητα.

    Εν αναμονή του λοιπόν;

  31. Έχουμε μπερδευτεί λίγο, σχολιάζοντας για τα ίδια θέματα σε τρία άρθρα. Δεν διαφωνώ με τον Κ. Π., αγαπητέ Γ. Αν προσέξετε το άρθρο μου, γράφω: “[i]Κάποιοι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες εθνικά από τον 12ο αιώνα κε.[/i]”, δηλαδή αναφέρουν τον όρο “Έλλην” με εθνική σημασία, και: “[i]δεν βρέθηκε ο αυτοπροσδιορισμός «Έλληνας» σε κανένα μνημείο του δημώδους λόγου[/i]”, δηλαδή, αυτά που ισχυρίζονταν οι λόγιοι δεν τα δέχτηκε ο λαός, παρά μόνο τον 19ο αιώνα, όπως φαίνεται κι από τα λόγια του αγίου Κοσμά του Αιτωλού τον 18ο αιώνα προς τον απλό λαό, που παραθέτει ο κ. Κατσιμάνης: «[i]Δεν είσθενε Έλληνες, δεν είσθενε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθενε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί[/i]».

  32. Αντιγράφω κι εδώ κάποιες φράσεις της Αρβελέρ που παρέθεσα σε σχόλιο στο άρθρο μου: «πολυεθνική καταγωγή των πληθυσμών της αυτοκρατορίας», «αυτοκρατορία πολυεθνική,[b] με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων[/b]», «δημιουργούσαν «Βυζαντινούς», Ρωμαίους δηλαδή πολίτες, άσχετα από εθνική καταγωγή», «πολυεθνικό χαρακτήρα των πολιτών». Όπως φαίνεται κυρίως από τη δεύτερη παράθεση κι όπως έγραψα στο άρθρο μου (“[i]Το ότι κυριαρχούσε ο ελληνικός πολιτισμός σε πολλούς λαούς της αυτοκρατορίας, το ότι τα ελληνικά (μαζί με τα λατινικά στην αρχή, μόνα τους στη συνέχεια) ήταν η επίσημη γλώσσα (της παιδείας, της λατρείας, του εμπορίου) δεν σημαίνει πως οι λαοί αυτοί δεν είχαν άλλη γλώσσα στον χώρο του σπιτιού και της καθημερινότητας και αρκετά διαφορετικό τοπικό πολιτισμό ούτε πως αισθάνονταν Έλληνες. Δεν τους έκανε Έλληνες η γλώσσα. Αν ήταν έτσι, οι ελληνόφωνοι βορειοελλαδίτες και κρητικοί μουσουλμάνοι δεν θα επέλεγαν το 1922 την Τουρκία, ούτε οι για αιώνες τουρκόφωνοι ρωμιοί της Ανατολής θα έρχονταν στην Ελλάδα[/i]”), φανερώνει πως ούτε και πολιτιστικά ήσαν πλήρως Έλληνες. Από τις τρεις ενοποιητικές δυνάμεις, “[i]1) τη ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά, 2) τη χριστιανική πίστη και 3) την πολιτιστική ελληνοφωνία[/i]”, όπως τις εκφράζει η Αρβελέρ, νομίζω πως η κυριότερη και πιο συνεκτική υπήρξε η Ορθόδοξη πίστη. Γι’ αυτό κι ο Λέων Στ’ ταυτίζει το «έθνος» των Ρωμαίων μ’ αυτό των χριστιανών και σε πολλές ξενόγλωσσες ανατολικές πηγές “πίστη/θρησκεία των Ρωμαίων” σημαίνει Ορθοδοξία.

    Το ότι “[i]ουσιωδώς, έλληνας παρέμενε ο χριστιανός[/i]”, όπως γράφεις, δεν μαρτυρείται στη λεγόμενη βυζαντινή εποχή. Κι εγώ, για να πατώ σε σταθερό έδαφος, προτιμώ τις μαρτυρίες των πηγών από τους συλλογισμούς.

  33. Επί του πυρήνος, λοιπόν: Είναι συγκλονιστική η προφητεία του Ευαγγελίου (ενός κειμένου, δηλαδή, του πρώτου μόλις αιώνα) ότι οι έλληνες θα γίνονταν χριστιανοί. Είναι, επίσης, συγκλονιστικό ότι η προφητεία αυτή επαληθεύτηκε.
    Είναι, εν τούτοις, βαθειά… απορητικό γεγονός να έρχεται τώρα ένας χριστιανός (εσύ, αγαπητέ Theo) για να μας πει ότι μόλις οι έλληνες έγιναν χριστιανοί έπαψαν – κατ’ ουσίαν – να είναι έλληνες.

    [b]ΥΓ: Ο αντίλογος, εδώ, είναι πως όταν το Ευαγγέλιο γράφει «έλληνες» δεν εννοεί «έλληνες» – εννοεί… ελληνομαθείς. Επ’ αυτού του σημείου, σ’ αυτό το σημείο, εγώ προσωπικά αποσύρομαι απ’ τον διάλογο.[/b]

  34. ῏Ησαν δὲ Ἕλληνές τινες ἐκ τῶν ἀναβαινόντων ἵνα προσκυνήσωσιν ἐν τῇ ἑορτῇ• οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν λέγοντες, Κύριε, θέλομεν τὸν Ἰησοῦν ἰδεῖν. ἔρχεται ὁ Φίλιππος καὶ λέγει τῷ Ἀνδρέᾳ• ἔρχεται Ἀνδρέας καὶ Φίλιππος καὶ λέγουσιν τῷ Ἰησοῦ. ὁ δὲ Ἰησοῦς ἀποκρίνεται αὐτοῖς λέγων, Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐὰν μὴ ὁ κόκκος τοῦ σίτου πεσὼν εἰς τὴν γῆν ἀποθάνῃ, αὐτὸς μόνος μένει• ἐὰν δὲ ἀποθάνῃ, πολὺν καρπὸν φέρει.” (Ιω. 12, 20-23).

    Είναι φανερό ότι εδώ πρόκειται για ελληνόφωνους Ιουδαίους ή προσήλυτους. Αν ήσαν Έλληνες εθνικοί, δεν θα πήγαιναν στα Ιεροσόλυμα να εορτάσουν μια ιουδαϊκή εορτή.

    Έψαξα στους Πατέρες, να δω πώς ερμηνεύουν το “Έλληνες” του κατά Ιωάννην. Δεν βρήκα κάτι. Απλώς, όπου στους Πατέρες (και της πρώιμης και της κυρίως βυζαντινής εποχής) απαντάται αυτή η λέξη, αντιμετωπίζεται υποτιμητικά και πολεμικά, δηλαδή έχει την έννοια των ειδωλολατρών, των “εθνικών” που πίστευαν σε μια πλανημένη θρησκεία (και ο άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος που γράφει: “[i]Ἑλλάς ἐμή, νεότης τε φίλη[/i]…” σε πολλά σημεία των λόγων του είναι ιδιαίτερα λαύρος κατά των “Ελλήνων”). Φαίνεται, λοιπόν, πως δεν τους απασχόλησε η εθνική καταγωγή των “Ελλήνων” του κατά Ιωάννην.

    Αυτό όμως που παρανοείται σήμερα από πολλούς στην πατρίδα μας είναι τι σημαίνει η φράση του Κυρίου “[i]Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου[/i]”. Οι Πατέρες “δόξα” ερμηνεύουν τη Σταύρωση και το Πάθος:

    “[i]῏Ηλθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. Ἐὰν μὴ ὁ κόκκος τοῦ σίτου πεσὼν εἰς τὴν γῆν ἀποθάνῃ, αὐτὸς μόνος μένει. Τί ἐστιν, ῏Ηλθεν ἡ ὥρα; Ἔλεγεν, Εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε, πᾶσαν ἐγκόπτων ἀγνωμοσύνης πρόφασιν ἀπὸ Ἰουδαίων, καὶ κατεῖχεν αὐτούς. Ἐπεὶ οὖν ἐπέμενον οὗτοι ἀπειθοῦντες, ἐκεῖνοι δὲ ἐβούλοντο προσελθεῖν, Καιρὸς λοιπὸν, φησὶν, ἐπὶ τὸ πάθος ἐλθεῖν, πάντων πεπληρωμένων[/i]”. (άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, PG 59, 367)
    “[i]Εἶτα δείκνυσιν, ὅτι δόξα καὶ τιμὴ ὁ σταυρός ἐστιν• ὡσπεροῦν καὶ αὐτὸς δόξαν αὐτὸν καλεῖ λέγων• ῏Ηλθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.[/i]” (άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, PG 63, 39)
    “[i]Ὁ μακάριος δὲ Ἰωάννης φησί• τὸ “βραχύ τι” αὐτῷ συναρμόσειε μᾶλλον τῷ τρεῖς ἡμέρας γενομένῳ μόνας, ἀλλ᾽ οὐχ ἡμῖν τοῖς ἐπιπολὺ φθειρομένοις. δείκνυσι δὲ ὅτι δόξα καὶ τιμὴ ὁ σταυρός ἐστιν• ὥσπερ οὖν καὶ ὁ Κύριος αὐτὸν καλεῖ λέγων, “ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου[/i].” (άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, σε “Σειρά” ερμηνείας της Προς Εβραίους)
    “[i]εἶτα ἔλεγεν ὁ Ἰησοῦς• ἐλήλυθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. βλέπεις πῶς δόξαν οἰκείαν οἶδε τὸν σταυρόν;[/i]” (Αγίου Κυρίλλου Ἱεροσολύμων, κατηχήσεις)
    “[i]Ὁ δὲ Ἰησοῦς ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. Ἐπειδὴ οὖν οἱ ἐξ ἐθνῶν ἐπείγονται πρὸς τὸ θέλειν αὐτὸν ἰδεῖν ἢ ἐπιστρέψαι, διὰ τοῦτό φησιν Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα. ὁ γὰρ καιρὸς ἐγγὺς ἦν τοῦ πάθους, μεθ᾽ ὃν εὐθὺς ἡ τῶν ἐθνῶν κλῆσις.[/i]” (Αγίου Κυρίλλου Ἀλεξανδρείας, Εις το κατά Ιωάννην)

    Φαίνεται καθαρά εδώ πως ναι, μεν, τη στιγμή που ακούστηκε το Ευαγγέλιο και από τους ελληνόφωνους, έχει τελειώσει το έργο του Κυρίου, διότι το Ευαγγέλιο συνδυάστηκε με το όχημα της ελληνικής γλώσσας με το οποίο θα διαδιδόταν στη ρωμαϊκή οικουμένη, την επί το πλείστον ελληνόφωνη, αλλά δεν εννοείται ότι οι Έλληνες είναι που θα δοξάσουν τον Κύριο. Αυτό που (θα τον δοξάσει και) τον δόξασε είναι ο Σταυρός και το Πάθος. Έτσι το ερμηνεύουν οι άγιοι Πατέρες μας, και θα πρέπει να το προσέξουν κάποιοι στην πατρίδα μας.

  35. Σαφηνίζω ότι το μόνο το οποίο δ ε ν με ενδιαφέρει να υποστηρίξω είναι οποιαδήποτε έννοια [b]εθνικής υπεροχής[/b] των ελλήνων (είτε ρωμηών). Ίσα ίσα, μάλιστα, ένας μεγάλος φόβος μου εντοπίζεται στην έφεση του γένους μας να διεκδικεί… κληρονομικές πρωτοκαθεδρίες ή να απαιτεί… προ-δεδικασμένες καταξιώσεις.

    Επί του προκειμένου, λοιπόν: Από το σχετικό χωρίο τού κατά Ιωάννην, επ’ ουδενί συνάγω ότι [i]οι έλληνες ήταν που επρόκειτο να δοξάσουν τον Ιησού[/i]. Εξακολουθώ να συνάγω, πάντως, ότι επρόκειτο να προσχωρήσουν στην ευαγγελική πίστη.

  36. Βασίζεστε στην πίστη σας, και καλά κάνετε.
    Εγώ βασίζομαι στη γνώση όμως…

    Υπηρετείτε την πίστη σας και την θρησκεία.
    Εγώ υπηρετώ την επιστήμη.

    Και επειδή, ως γνωστόν, “άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου”,
    το ποιος είναι σωστός και ποιος λάθος,
    θα το δείξει ο χρόνος…

  37. [quote name=”Νίκος Ράπτης”]
    Βασίζεστε στην πίστη σας, και καλά κάνετε.
    Εγώ βασίζομαι στη γνώση όμως…

    Υπηρετείτε την πίστη σας και την θρησκεία.
    Εγώ υπηρετώ την επιστήμη.
    [/quote]

    Πόσο επιστημονικός είναι ένας αφορισμός σαν τον παρακάτω;
    “Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια [b]εβραϊκά κουραφέξαλα[/b], πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν;”

    ή πόσο βασίζεται στην ιστορική γνώση και όχι στο συναίσθημα, στους “ευσεβείς πόθους” του γράφοντος, αυτό το πυροτέχνημα;
    “[i]ας θυμηθούμε την στάση των αθηναίων στις “σπερμολογίες” του Αποστόλου Παύλου. Τον περιφρόνησαν και δεν μπόρεσαν να χωνέψουν την Ανάσταση εκ νεκρών.[/i]”

    Κάποια πράγματα επαινετικά για τον εαυτό μας δεν αρκεί μόνο να τα λέμε. Οφείλουμε και να τ’ αποδεικνύουμε με τη ζωή και τα λόγια μας.

  38. Κρίμα που τόσα μυαλά πάνε χαμένα εν έτει 2012.
    Μωρολογίες και θρησκοληψία.
    Μεγαλώστε λίγο. Ωριμάστε πνευματικά.
    Δηλαδή είτε θα το ρίχνουμε στις ιδεοληψίες και τη θρησκεία, είτε στην αστρολογία;
    Άλλος δρόμος δεν υπάρχει;
    Ξυπνήστε ρε!

    Free your minds.

  39. [quote name=”Ανώνυμος”][quote name=”Theo”][quote name=”Νίκος Ράπτης”]
    Βασίζεστε στην πίστη σας, και καλά κάνετε.
    Εγώ βασίζομαι στη γνώση όμως…

    Υπηρετείτε την πίστη σας και την θρησκεία.
    Εγώ υπηρετώ την επιστήμη.
    [/quote]

    Πόσο επιστημονικός είναι ένας αφορισμός σαν τον παρακάτω;
    "Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια [b]εβραϊκά κουραφέξαλα[/b], πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν;"

    ή πόσο βασίζεται στην ιστορική γνώση και όχι στο συναίσθημα, στους "ευσεβείς πόθους" του γράφοντος, αυτό το πυροτέχνημα;
    "[i]ας θυμηθούμε την στάση των αθηναίων στις "σπερμολογίες" του Αποστόλου Παύλου. Τον περιφρόνησαν και δεν μπόρεσαν να χωνέψουν την Ανάσταση εκ νεκρών.[/i]"

    Κάποια πράγματα επαινετικά για τον εαυτό μας δεν αρκεί μόνο να τα λέμε. Οφείλουμε και να τ’ αποδεικνύουμε με τη ζωή και τα λόγια μας.[/quote]

    εβραϊκά κουραφέξαλα, με την έννοια της δεισιδαιμονίας και του άμπρα κατάμπρα. Δεν έχω τίποτα με τους εβραίους. Μακριά απο μένα οι αντισημιτισμοί.

    Τί να κάνουμε, υπάρχει η αλήθεια, υπάρχει και το ψεύδος…
    Υπάρχει η επιστήμη, υπάρχουν και τα χαρτιά ταρώ ή το ξεμάτιασμα…

    [/quote]

    Ξέχασα να βάλω όνομα.
    Δικό μου το ανωτέρω σχόλιο.

  40. Για να μη σβήσει η όποια έκπληξη και η χαρά κάποιων όταν σκέφτονται [u]την συγκλονιστική προφητεία του Ευαγγελίου και την πραγματοποίηση αυτής, [/u] μας βοηθά πολύ και [b]ο Άγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως[/b] γράφοντας στο «Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΩΣ ΠΡΟΠΑΙΔΕΙΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΝ.» τα εξής:

    [i]«Οι θείοι του Σωτήρος λόγοι “νυν εδοξάσθη ο υιός του ανθρώπου”, ότε ανηγγέλθη αυτώ, ότι Έλληνες ήθελον ιδείν αυτόν, ενείχον βαθείαν έννοιαν•
    η ρήσις ήν προφητεία, πρόρρησις των μελλόντων• οι εκεί εμφανισθέντες Έλληνες ήσαν οι αντιπρόσωποι όλου του Ελληνικού έθνους•
    εν τή παρουσία αυτών διείδεν ο θεάνθρωπος Ιησούς το έθνος εκείνο, εις ο έμελλε να παραδώση την ιεράν παρακαταθήκην, ίνα διαφυλαχθή τη ανθρωπότητι.
    Εν τη επιζητήσει αυτών διέγνω την προθυμίαν της αποδοχής της εαυτού διδασκαλίας, διείδε την εαυτού δόξαν, την εκ της πίστεως των εθνών, και ανεγνώρισε το έθνος,
    όπερ προς τον σκοπόν τούτον προώριστο από καταβολής κόσμου.
    Το Ελληνικόν έθνος αληθώς προς τον σκοπόν τούτον εκλήθη από καταβολής κόσμου και προς τούτον μαρτυρείται διαπεπλασμένον•
    ο Θεός εν τη θεία αυτού προνοία διέπλασεν αυτό οφθαλμόν του σώματος του συγκροτουμένου υφ’ απάσης της ανθρωπότητος•
    ως όργανον τοιούτον εν τω σώματι της ανθρωπότητος ο Έλλην εκλήθη ίνα εργασθή και εν τω έργω της αναγεννήσεως.»[/i]

    Φυσικά δεχόμαστε όλες τις ερμηνείες των Πατέρων αλλά δεν είναι σωστό να εξουθενώνουμε κανέναν!
    Όταν ακούμε μάλιστα τον Απόστολο Παύλο να μας λέει:
    [i]«το πνεύμα μη σβέννυτε, προφητείας μη εξουθενείτε»[/i] πρέπει να προσέχουμε πολύ.

    Υγ1
    Eπιτέλους, ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο ίδιος, μας λέει ότι αγαπάει την Ελλάδα, ότι την έχει δική του, στην καρδιά του! Ότι χαίρεται για την τόση προθυμία των Ελλήνων να ζήσουν εν Χριστώ! Δε χρειαζόμαστε την ερμηνεία κανενός γι’αυτό!

    Υγ2
    Οι Έλληνες που ασπάστηκαν τον Ιουδαϊσμό ΚΑΙ ΠΑΛΙ Έλληνες ήταν! Τι εμμονή είναι αυτή! Έλληνες λέει το Ευαγγέλιο, Έλληνες καταλαβαίνουν όλοι! Γιατί κάποιοι διυλίζουν τον κώνωπα;;!

  41. [quote name=”Γιώργος Καστρινάκης”]Από το σχετικό χωρίο τού κατά Ιωάννην, επ’ ουδενί συνάγω ότι [i]οι έλληνες ήταν που επρόκειτο να δοξάσουν τον Ιησού[/i]. Εξακολουθώ να συνάγω, πάντως, ότι επρόκειτο να προσχωρήσουν στην ευαγγελική πίστη.[/quote]

    Αυτοί και πάρα πολλοί άλλοι, πριν και μετά απ’ αυτούς.

    Χαίρομαι, Γιώργο, που συμφωνούμε στο ότι “[i]ένας μεγάλος φόβος μου εντοπίζεται στην έφεση του γένους μας να διεκδικεί… κληρονομικές πρωτοκαθεδρίες ή να απαιτεί… προ-δεδικασμένες καταξιώσεις.[/i]” και σε πολλά άλλα, φυσικά!

  42. Υπάρχει ο [b]λόγος[/b], υπάρχει και η [b]ταυτολογία[/b].
    Τα Τελικά Πορίσματα της επιστήμης δεν αποτελούν παρά την επεξεργασμένη επαναπροβολή των Αφετηριακών Αξιωμάτων της. Στα αξιώματα αυτά δεν περιλαμβάνεται η αναγνώριση καμμιάς μεταφυσικής πραγματικότητας.

    Θεμιτώτατο! Αρκεί να καταλαβαίνουμε ότι, από ’κει και πέρα, η επιστήμη λειτιουργεί ως ένα υποδειγματικά [b]κλειστό σύστημα σκέψης[/b].

  43. [/quote][quote name=”Νίκος Ράπτης”]
    εβραϊκά κουραφέξαλα, με την έννοια της δεισιδαιμονίας και του άμπρα κατάμπρα. Δεν έχω τίποτα με τους εβραίους. Μακριά απο μένα οι αντισημιτισμοί.
    [/quote]

    Διαβάζοντας την παραπάνω απάντηση για τρίτη φορά, κατάλαβα ότι δεν με εννοήσατε.

    Αντιγράφω λοιπόν από τον Μπαμπινιώτη τη σημασία της λέξης “αφορισμός”:
    1) ΕΚΚΛΗΣ. Η βαρύτερη εκκλησιαστική ποινή που επιβάλλει την πρόσκαιρη ή μόνιμη αποβολή ενός ατόμου από τους κόλπους της Εκκλησίας: αίρεται ο ῀ 2. Λιτό, λακωνικό ρητό ή (γενικότ.) πολύ περιεκτική και επιγραμματική φράση, που περιλαμβάνει μια αλήθεια (που για τον ομιλητή θεωρείται καθολικού κύρους) ή μια πνευματώδη παρατήρηση: [i]οι κριτικοί έχουν την τάση να διατυπώνουν κάθε φορά γενικούς ῀ για την αξία ενός έργου τέχνης[/i] // «Αφορισμοί και διαλογισμοί» (τίτλος βιβλίου του Κ. Τσάτσου) ΣΥΝ. Γνωμικό. 3. (ειδικότ.-κακόσ.) πρόταση διατυπωμένη με τρόπο κατηγορηματικό, απόλυτο (εκεί όπου κανονικά θα περίμενε κανείς τεκμηρίωση) [i]στις εκθέσεις ιδεών ο μαθητής πρέπει να εκθέτει τις απόψεις του με επιχειρήματα και όχι με αφορισμούς[/i].

    Όταν έγραφα “[i]Πόσο επιστημονικός είναι ένας αφορισμός σαν τον παρακάτω;[/i]”, σχολιάζοντας τη φράση σας “[i]Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια εβραϊκά κουραφέξαλα, πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν;[/i]”, δεν θα περίμενα με τίποτα να της δίνατε την 1η σημασία του Μπαμπινιώτη (δεν φαίνεται πουθενά ν’ αφορίζετε κανέναν). Θα περίμενα να την εννοούσατε με τη 2η ή την 3η. Φυσικά την εννοούσα με την 3η σημασία της ([i]πρόταση διατυπωμένη με τρόπο κατηγορηματικό, απόλυτο (εκεί όπου κανονικά θα περίμενε κανείς τεκμηρίωση)[/i]) και νομίζω πως είναι ευνόητο από τα συμφραζόμενα.

  44. Θέλετε δηλαδή να σας αποδείξω ότι δεν υπάρχει ανάσταση εκ νεκρών;
    Εσείς μάλλον πρέπει να μου αποδείξετε ότι υπάρχει…

    Αφού το θέλετε έτσι όμως, και επειδή ζητάτε επιχειρήματα για πράγματα φυσικά και αυτονόητα, σας προτείνω να πάτε σε ένα νεκροτομείο να το διαπιστώσετε και μόνος σας…

  45. [quote name=”Γιώργος Καστρινάκης”]Υπάρχει ο [b]λόγος[/b], υπάρχει και η [b]ταυτολογία[/b].
    Τα Τελικά Πορίσματα της επιστήμης δεν αποτελούν παρά την επεξεργασμένη επαναπροβολή των Αφετηριακών Αξιωμάτων της. Στα αξιώματα αυτά δεν περιλαμβάνεται η αναγνώριση καμμιάς μεταφυσικής πραγματικότητας.

    Θεμιτώτατο! Αρκεί να καταλαβαίνουμε ότι, από ’κει και πέρα, η επιστήμη λειτιουργεί ως ένα υποδειγματικά [b]κλειστό σύστημα σκέψης[/b].[/quote]

    Βεβαίως και δεν περιλαμβάνεται η αναγνώριση καμίας μεταφυσικής πραγματικότητας…

    Εξηγήστε όμως, σας παρακαλώ, αν μπορείτε, τί σημαίνει ότι το Σύμπαν είναι άπειρο, πόσο κλειστό είναι το σύστημα της επιστήμης ενώ υπάρχει η έννοια του απείρου σε αυτό, και την Αρχή της Απροσδιοριστίας του Heisenberg…

    Θέλω να πω, πως η επιστήμη είναι το κατ’ εξοχήν ανοιχτό σύστημα σκέψης και γνώσης. Ποιο ανοιχτό δεν γίνεται…

  46. Επειδή διάβασα το κείμενο του Αγίου Νεκταρίου, τμήμα εκ του οποίου παρέθεσα, και το βρήκα υπέροχο, θεώρησα καλό να παραθέσω κι ένα σύνδεσμο ώστε να
    μπορέσει όποιος θέλει, εύκολα, να το διαβάσει :
    http://www.i-m-patron.gr/agiosnektarios/keimeno2.htm

    Τολμώ να προτείνω και στους διαχειριστές του Αντιφώνου να το αναρτήσουν ως ξεχωριστό ποστ! Νομίζω πως θα χαρούν που θα το διαβάσουν,
    πολλοί από αυτούς που διαβάζουν τα ποστ που αναρτά το «Αντίφωνο».

    Υγ.
    Επειδή ως γνωστόν οι διάφορες εμμονές κάνουν τον άνθρωπο να αδυνατεί να δει κάποια πράγματα κι ας είναι αυτά μπροστά του, θα ήθελα να επιμείνω και να πω να προσέξουν όλοι τί μας λέει ο Άγιος Νεκτάριος, στην 8η σειρά του προηγούμενου σχολίου μου:
    «Εν τη επιζητήσει αυτών διέγνω την προθυμίαν της αποδοχής της εαυτού διδασκαλίας, [b]διείδε την εαυτού δόξαν, την εκ της πίστεως των εθνών»[/b]

  47. φίλτατε κε. Ράπτη,

    η επιστήμη ως σύστημα σκέψης, τουλάχιστο ως συστηματοποιημένη σκέψη, αποτελεί έναν προσδιορισμό με τον οποίον μπορώ να συμβιβαστώ.
    Διαφωνώ ωστόσο ριζικά με την αντίληψη ότι η επιστήμη αποτελεί σύστημα γνώσης, αν και ετυμολογικά μπορεί να σημαίνει ακριβώς αυτό.
    Η επιστημονική σκέψη εξαντλέιται στην περιγραφή, όχι στην εξήγηση!

  48. Η έννοια του [i]απείρου[/i] υπάρχει ακόμα και μέσα στο πλαίσιο της [i]αριθμητικής[/i]. Αυτό, ωστόσο, δεν μάς συστήνει την αριθμητική ως ανοιχτό σύστημα σκέψης.
    Με την “αρχή της απροσδιοριστίας”, τώρα, οι επιστήμονες (ίσα ίσα) διαπιστώνουν γνωστικά [b]όρια[/b] ακόμα και ε ν τ ό ς του πεδίου το οποίο έχουν αναγνωρίσει ως υπαρκτό – και έχουν αναλάβει να διερευνούν.

  49. Ας πούμε ότι κάποιοι [i]είναι[/i] ηλίθιοι, υπνωτισμένοι, πνευματικά ανώριμοι, δεισιδαίμονες, πάσχουν από ιδεοληψία και πιστεύουν σε κουραφέξαλα και σε άμπρα κατάμπρα.

    [b]Ερώτηση κρίσεως: Τι είναι κάποιος που όχι μια και δυό, αλλά [i]διαρκώς επανέρχεται[/i] για να τους το κοπανάει κατάμουτρα;[/b]

    Για να σας διευκολύνω: έξυπνος πάντως αποκλείεται να είναι! Ένας έξυπνος άνθρωπος θα καταλάβαινε, πως εάν [i]είναι [/i]όντως ηλίθιοι, δεν πρόκειται ν’ αλλάξουν – κι αν τυχόν δεν είναι, τότε είναι βλακεία του μεγάλη να τους αποκαλεί έτσι.

    Επομένως;

  50. κ. Ράπτη, ή δεν καταλαβαίνετε ελληνικά ή υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας.

    Θέλουμε να μας αποδείξετε ότι οι Αθηναίοι δεν πίστεψαν την Ανάσταση εκ νεκρών που τους ευαγγελιζόταν ο Απόστολος Παύλος, όπως ισχυρίζεστε.

  51. Αγαπητέ Theo, ίσως πράγματι να έχουμε μπερδευτεί λίγο. Το [i]ποιοί [/i]δεν είναι ακόμα σαφές.

    Όταν, φερ’ ειπείν, μου λες πως δεν διαφωνείς με τη δήλωση του κ. Κ.Π., ότι [i]”Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου”,[/i] εννοείς σαφώς ότι θεωρείς πολύ λογικό, ιστορικά βάσιμο, πλήρως αποδεδειγμένο και τελικά [i]δέχεσαι πως είναι δυνατόν ένα έθνος, και μάλιστα ένα έθνος όπως αυτό των Ελλήνων, να [b][i]αρχίσει να υπάρχει[/i][/b] με την υπογραφή ενός Πρωτοκόλλου.[/i]

    Οπότε ερωτώ: Πραγματικά συμφωνείς με τον κ. Κ.Π., ή μήπως έχεις μπερδευτεί;

  52. Έγραψα πουθενά ότι συμφωνώ με το [i]”Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου[/i]”;

    Θεωρώ, όπως το έγραψα πολλές φορές, ότι οι επαναστάτες του ’21, υπό την πίεση της προπαγάνδας των Διαφωτιστών, εγκατέλειψαν τον αυτοπροσδιορισμό “Ρωμιός” και υιοθέτησαν το “Έλλην”, για να γίνουν αρεστοί στα “πεφωτισμένα έθνη της Εσπερίας”, τους κατακτητές και σφετεριστές της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

  53. Όμως, αγαπητέ Theo, η απάντησή σου, στην όποια έλεγες [i[b]]”Δεν διαφωνώ με τον Κ. Π., αγαπητέ Γ.” [/b][/i], ήταν απάντηση στο ακριβώς από πάνω σχόλιό μου, όπου

    (1) παρέθετα τη φράση του κ. Κ.Π., ότι [i]”Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της, καὶ δὲν ἀνάγει σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. [b]Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου”, [/b][/i] και

    (2) κατέληγα με την προτροπή: [i]”νομίζω ότι θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον ένας διάλογος μεταξύ των κ.κ. Κ.Π. και Theo προκειμένου να διαφωτίσουν το [b]πότε επιτέλους ο όρος Έλλην άρχισε να αναφέρεται σε έθνος και να σηματοδοτεί μια εθνική οντότητα”[/b].[/i]

    Απαντώντας μου, λοιπόν, σε [i]αυτό [/i]το σχόλιο ότι δεν διαφωνείς με τον κ. Κ.Π. – και επιπλέον μη αποδεχόμενος την προτροπή μου να συζητήσετε διότι υπήρχε ασάφεια στις εκατέρωθεν τοποθετήσεις σας –
    πάρα πολύ λογικά συμπέρανα ότι [b][i]συμφωνείς μαζί του [/i][/b]πως [i]”δεν υπήρχε έθνος Ελλήνων πριν την υπογραφή του Πρωτοκόλλου του Λονδίνου”.[/i]

    Όταν λοιπόν τώρα, λες ότι [b][i]διαφωνείς με τον κ. Κ.Π. [/i][/b]στο θέμα αυτό, τού πότε επιτέλους άρχισε υφίσταται έθνος Ελλήνων, νομίζω ότι με δικαιώνεις διπλά: [i]και [/i]δεν είμαι εγώ αυτός που μπερδεύτηκε, [i]και[/i] χρειάζεται μάλλον να γίνει ο μεταξύ σας διάλογος, στον οποίο σας προέτρεψα προς διαφωτισμό ημών των υπολοίπων.

    Έτσι δεν είναι;

  54. Ἀγαπητὲ Γ.,

    Ἄν καὶ καταλαβαίνω ποιὰ εἶναι ἡ οὐσία τοῦ προβλήματος στὴν συνενόησή μας, προσπαθῶ (τὸ κατὰ δύναμιν!) νὰ μὴν ὑπαγορεύω μελετητικὲς κατευθύνσεις. Δυστυχῶς, νιώθω ὅτι πρέπει νὰ τὸ κάνω ξανά, ἄν καὶ δὲν μοῦ ἀρέσει καθόλου.

    Νομίζω ὅτι δὲν ἔχεις παρακολουθήσει (;) τὸ πρῶτο μέρος τῆς διαδικτιακὴς συζήτησής μας, ποὺ πολλὲς φορὲς καταλήγει νὰ εἶναι ἔντονη λόγω τῆς σύγχυσης τῶν ἐννοιῶν: στὸ πρῶτο μέρος (κάτω ἀπὸ τὸ κείμενό μου), ἔγινε λόγος γιὰ τὸ τί ἐννοοῦμε ὡς ἔθνος σήμερα. Θὰ σὲ παραπέμψω ἐκεῖ (διότι γράψαμε πολλά), καὶ θὰ σοῦ συνιστοῦσα φιλικὰ νὰ μελετήσεις τὴν διαφορὰ τοῦ ὅρου ἔθνος, ὅπως διαμορφώθηκε μετὰ τὴν Γαλλικὴ Ἐπανάσταση, καὶ τῶν ὅρων Γένος-Ἔθνος-Φυλή, ἀπαλλαγμένες ἀπὸ τὸ διαστρεβλωτικὸ κάτοπτρο τοῦ Ῥομαντισμοῦ, ποὺ συνοψίζονται στὶς λέξεις “ἐθνοτικὴ ὁμάδα΄΄.

    Ἄν δὲν ξεκαθαρίσουμε αὐτὲς τὶς ἔννοιες, θὰ παρεξηγούμαστε στοὺς αἰώνες τῶν αἰώνων, ἄκρη δὲν θὰ βγάζουμε καὶ δὲν θὰ γίνεται γόνιμος διάλογος.

    Θερμὲς Εὐχὲς ἀπὸ τὸν κρύο Τάμεση…

    Κυριάκος

  55. Αγαπητέ Γ.,

    Απάντησα στη βασική ερώτησή σου: “[i]Δεδομένου ότι, μεταξύ του 12ου αιώνα – απ’ όπου, κατά Αρβελέρ και Theo, ο όρος Έλλην παύει να σημαίνει ειδωλολάτρης (και άρχισε σημαίνει άραγε τι άραγε;) – και του 19ου – οπότε και, κατά Κ.Π., άρχισε να υπάρχει “έθνος Ελλήνων” -, μεσολαβούν 7 (επτά) ολόκληροι αιώνες…[/i]” και σου έδειξα, με βάση όσα έγραψα στο άρθρο μου, πως ουδόλως διαφωνώ με τον Κ. Π. επ’ αυτού. Στη συνέχεια, αντί να δω μια έκφραση συγγνώμης για την παρερμηνεία ή την άγνοια των θέσεών μου εκ μέρους σου, βλέπω μια νέα επίκριση για “μπέρδεμα” και μια νέα ερώτηση για ένα πολύ πιο λεπτομερειακό ζήτημα. Σου απαντώ και σ’ αυτό και πολύ σαφώς, νομίζω. Εδώ υπάρχει μια πολύ μικρή διαφορά με τον Κ.Π., που περισσότερο είναι διαφορά ορισμών, τι εννοεί κανείς με τον όρο “γένεση έθνους”, κλπ. Κι εσύ επανέρχεσαι θριαμβολογώντας (“[i]με δικαιώνεις διπλά: και δεν είμαι εγώ αυτός που μπερδεύτηκε[/i]”). Ας είναι.
    Προσωπικά βλέπω το θέμα ιστορικά, πότε άρχισε να χρησιμοποιείται από τους λογίους ο όρος “Έλλην” και πότε τον αποδέχτηκε ο λαός μας. Δεν έχω καμιά διάθεση να εμπλακώ σε συζητήσεις για το τι σημαίνει ο κάθε όρος, κλπ. Νομίζω πως κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης καταλαβαίνει τι εννοώ και τι θέλω να επισημάνω. Τα υπόλοιπα είναι σχολαστικές συζητήσεις άνευ ουσίας, μια εγκεφαλική γυμναστική, σε δουλειά να βρισκόμαστε.

  56. Αγαπητέ Κ.Π.,

    το ότι δεν συναντούμε τη νεωτερική έννοια του έθνους ατόφια στην προ-νεωτερική εποχή – και πώς άλλωστε;! – δεν σημαίνει διόλου ότι στον συζητούμενο προ-νεωτερικό πολιτισμό ο όρος λ.χ. “Γραικοί” αναφερόταν σε “εθνοτική ομάδα” (αυτός κι αν είναι ένας όρος επινόημα της νεωτερικότητας!).

    Εκτός κι αν θεωρείς, ότι σε “εθνοτική ομάδα” αναφέρονταν π.χ. οι Πατέρες των Οικουμενικών Συνόδων, όταν, στην ελληνική γλώσσα αναφερόμενοι, έλεγαν [i]”[b]ημετέρα, των Γραικών, φράση[/b]”[/i]…

  57. Αγαπητέ Theo,

    στηριζόμενος στην κοινή λογική και την ιστορική μελέτη, νόμιζα ότι οι διαφορές πάνω στο πώς εννοεί κανείς – και επομένως εντοπίζει – τη γένεση έθνους είναι ουσιώδεις και κρίσιμες για το συζητούμενο θέμα…
    ιδίως μάλιστα όταν αφορούν τη συμφωνία ή τη διαφωνία πάνω στο εάν ένα έθνος μπορεί να “αρχίσει να υπάρχει” δι’ ενός Πρωτοκόλλου.

    Εφόσον όμως σου φαίνονται “επουσιώδεις λεπτομέρειες”, που ενδιαφέρουν μόνο τους “σχολαστικούς” ασκούμενους στην “εγκεφαλική γυμναστική” (φαίνεται ότι μού την έχεις κολλήσει αμετάκλητα την ταμπέλα), δεν μπορώ παρά να σιωπήσω.

  58. Ἀγαπητὲ Γ.

    Φαίνεται, ἀπὸ αὐτὰ ποὺ γράφεις, πὼς δὲν ἔχεις ἰδιαίτερη γνώση, ὅπως καὶ οἱ περισσότεροι νεοἕλληνες ἐραστὲς τῆς ἱστορικῆς μελέτης, τῆς ἐτυμολογίας τῶν λέξεων, πότε χρησιμοποιοῦνταν, ἀπὸ ποιοῦς, σὲ ποιές πηγὲς (μεταφράσεις λατινικῶν κειμένων, ψευδεπίγραφα κείμενα);

    Ἐπειδὴ πάει ἕνας μήνας πιὰ ποὺ συζητάμε πάνω σὲ αὐτὰ τὰ θέματα (ἀρχῆς γενομένης τῆς 30ης Δεκεμβρίου), κι ἐπειδὴ φαίνεται νὰ εἶσαι καινούργιος στὴν συζήτηση, σοῦ ἀπαντῶ μὲ ἐκτίμηση γιὰ τὴν συμμετοχή σου στὸν διάλογο. Μοῦ εἶναι πραγματικὰ ἀδύνατον νὰ κάνω restart καὶ νὰ ἐπαναλαμβάνω πράγματα ποὺ ξανάγραψα. Θὰ τὴν βρεῖς τὴν ἄκρη μόνος σου, διότι φαίνεσαι ἄνθρωπος μὲ δίψα γιὰ τὴν γνώση. Ἄν θέλεις, μπὲς στὸν κόπο νὰ μελετήσεις τὶς πηγὲς ποὺ παραθέτω: θὰ ἀνταμειφθεῖς.

    Ἄν θὰ μποροῦσα νὰ δώσω μιὰ ταπεινὴ συμβουλή: μὴν ἔχεις ἔτοιμες ἀπαντήσεις. Νὰ μελετᾶς ἀπαλλαγμένος ἀπὸ προκαταλήψεις. Ἐπίσης: τὸ θέμα τῆς προσωπικῆς καὶ συλλογικῆς ταυτότητας εἶναι καὶ ἀπλὸ καὶ σύνθετο. Τὰ πάντα φαίνονται ξεκάθαρα, ἀπὸ τὴν στιγμὴ ποῦ “τρυπήσεις΄΄ τὴν στρατόσφαιρα, καὶ ἀπαλλαγεῖς ἀπὸ τὸ βαρυτικὸ πεδίο τοῦ ἐθνοφυλετισμοῦ ἤ, ἀκόμα χειρότερα, τοῦ γλωσσικοῦ ἐθνικισμοῦ. Προσπάθησε νὰ κατανοήσεις τὰ λόγια τοῦ Timothy Duff, ποὺ παρέθεσα στὸ κείμενό μου.

    Θερμὲς Εὐχὲς καὶ καλὴ μελέτη!

    Κ.

  59. Αγαπητέ Κυριάκο, δεν θα μπω (ξανά) στην ουσία του θέματος, θα εκφράσω μια γνώμη πάντως επί της “αποδεικτικής πρακτικής”:

    Ο [b]γλωσσικός εθνικισμός[/b], λες, είναι [i]«ακόμα χειρότερος»[/i] από τον [b]εθνοφυλετισμό[/b].
    Οφείλουν να είναι και τα δυο απορριπτέα – προφανώς ομοφωνούμε σ’ αυτό. Επίτρεψέ μου όμως να ισχυριστώ ότι, ανάμεσα στα δύο, το δεινότερο (ως κ α θ ο λ ι κ ώ τ ε ρ ο) είναι… αυταποδείκτως το δεύτερο! Τι συμβαίνει όμως: Επειδή το “γλωσσικό επιχείρημα” προβαίνει ισχυρό, αποφασίζεις να το μετονομάσεις σε “εθνικιστικό”, προκειμένου να το έχεις αχρηστεύσεις εξ… ορισμού.
    [b]Ένας τέτοιος χειρισμός ωστόσο, απλώς αποδεικνύει ότι τα Πορίσματα (στην επιχειρηματολογία σου) προτρέχουν των Ερευνών… Εφ’ ώ και μεταστοιχειώνουν, εγκαίρως, τα Κριτήρια προς όφελος τών – εκ προοιμίου – ζητουμένων.[/b]

    Και μια λεπτομέρεια: Τη λέξη «ετυμολογία» την έχεις (μέσα σ’ αυτές τις 30 ημέρες) χρησιμοποιήσει επανειλημμένα – για να χρεώσεις, περί αυτής, Άγνοια σους συνομιλητές σου: «Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της,»
    Η [i]ετυμολογία[/i] μιας λέξης, επισημαίνω, δίδεται_ ά π α ξ_ δ ι ά_ π α ν τ ό ς: Ακόμα κι όταν υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές η αντιγνωμία έγκειται στο πώς, αυτή η λέξη, α ρ χ ι κ ά συγκροτήθηκε. Όποτε, λοιπόν, η [b]έννοιά[/b] της κι αν (ναι) μεταβάλλεται, η [b]ετυμολογία[/b] της πάντως ισχύει αμετάβλητη.
    Αν δεν με πιστεύεις, ούτε καν επ’ αυτού, ρώτησε σε παρακαλώ οποιονδήποτε φιλόλογο εκτιμάς.

  60. Ἀγαπητὲ Γιῶργο,

    Γλωσσικὰ ἡ λέξη Ἕλλην ὑπήρχε: στὸν Νικήτα Χωνιάτη σημαίνει ἀκόμα καὶ τὸν Πέρση καὶ τὸν Κινέζο. Σὲ πολλοὺς συγγραφεῖς, πρὶν τὸν 13ο αἰώνα, ταυτιζόταν μὲ τὸν εἰδωλολάτρη, τὸν ὁμοφυλόφυλο καὶ εἶχε πάρει ἰδιαίτερα ἀρνητικὴ χροιά: γλωσσικὰ ἡ λέξη Ἕλλην χρησιμοποιοῦταν κυρίως μὲ ἀρνητικὴ διάθεση, γιὰ ἕνα διάστημα μεγαλύτερο τῆς χιλιετίας. Ἀντιθέτως, ἐπὶ δεκαεπτὰ αἰώνες ἡ λέξη Ῥωμαῖος ταυτιζόταν μὲ μιὰ ἐθνοτικὴ ὁμάδα, ἀνεξαρτήτως μὲ τὸ ἄν ζοῦσε κανεῖς στὴν“τῶν Ῥωμαίων Ἐπικράτεια΄΄ ἤ ἐκτὸς αὐτής. Νομίζω ὅτι δὲν χρειάζεται νὰ διαβάσεις τoὺς R. Jenkins καὶ C. Mango (ποὺ δὲν τoὺς μελετοῦμε στὴν Ἑλλάδα, διότι δὲν γράφουν αὐτὰ ποὺ θὰ θέλαμε νὰ διαβάσουμε) γιὰ νὰ τὸ συνειδητοποιήσεις αὐτό: νομίζω ὅτι εἶναι εὔκολο νὰ τὸ διαπιστώσεις, ἀπλὰ ξεφυλλίζοντας κείμενα ποὺ γραφτήκαν μέχρι τὸν 16ο αἰώνα, στὴν συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν ὁποίων φαίνετα ξεκάθαρα μιὰ κυρίαρχη ταυτότητα. Ὁπότε θὰ ἤθελα νὰ σὲ ῥωτήσω: δὲν ἀποτελεῖ γλωσσικὸ βιασμό, νὰ μὴν ἀποδεχόμαστε αὐτὴ τὴν ἀλήθεια, καὶ νὰ ὑποστηρίζουμε (πάντα κατὰ τὸ δοκοῦν) ὅτι οἱ Ἕλληνες καὶ ἡ ἀρχαιοελληνικὴ σκέψη κρύβονταν πίσω ἀπὸ “πουκάμισο ἀδειανό΄΄, τὴν Ῥωμαϊκότητα;

    Δέχομαι τὴν ἐρμηνεία σου ὡς ἐξαιρετικὰ ἐνδιαφέρουσα, καὶ θαυμάζω τὸν τρόπο ποὺ χειρίζεσαι τὴν γλώσσα: ἐπίτρεψέ μου νὰ σοῦ γράψω ὅτι τὸ θέμα τῆς ἐτυμολογίας τὸ δανείστηκα άπὸ τοὺς ἴδιους τοὺς ἱστορικοὺς καὶ γλωσσολόγους ποὺ μελετοῦν τὸ θέμα (τῶν ὁποίων συγγράμματα ἔχω ἤδη παραθέσει). Ἡ σύνταξη τῶν λέξεων καὶ τῶν προτάσεων κάνει πολλὲς φορὲς τὴν διαφορά: ὁ τρόπος ποὺ συντάσει κανεῖς, φανερώνει καὶ τὸν τρόπο σκέψης του. Πολλοὶ θεωροῦν τὴν ἀπλὴ ἑλληνιστικὴ ὡς “μέτριας ποιότητας ἑλληνικῆ γλώσσα΄΄. Προχωροῦν παραπέρα, θεωρόντας τὴν γλώσσα τοῦ Εὑαγγελίου κακή: δὲν συμμερίζομαι τέτοιες ὑπεραπλουστευμένες ἀπόψεις, ὅμως θὰ πρέπει νὰ λάβουμε σοβαρᾶ ὑπόψιν τὴν ῥαγδαία ἐξέλιξη καὶ ἀνάπτυξη τῆς γλώσσας, μέσα στὰ ἑλληνιστικὰ χρόνια, τότε ποὺ γινόταν παγκόσμια.

    Θὰ ἤθελα εἰλικρινὰ νὰ μάθω τὴν γνώμη σου γιὰ τὸ παράδειγμα τὴς κοινὴς ἀγγλικής, καὶ γιὰ τὸ τρίπολο ἀγγλοξαξονικοὺ κόσμου, κοινοπολιτείας καὶ τοῦ ὑπολοίπου κόσμου ποὺ ὁμιλεῖ τὴν κοινὴ ἀγγλική: ὁμιλοῦμε οἱ πάντες τὰ ἀγγλικὰ τῶν Σαιξπηριστῶν λογίων; Θεωρεῖται ἡ κοινὴ ἀγγλικὴ (common English) ἀποδεχτὴ ἀγγλικὴ γλώσσα ἀπὸ τοὺς ἴδιους τοὺς Ἄγγλους; Καὶ ἄν ὁ Σαίξπηρ (ἤ ὅποιος/ὅποιοι κρύβονταν πίσω ἀπὸ αὐτὸ τὸ ὄνομα), ἀπογείωσε τὴν ἀγγλική, ὅπως ἀπογείωσαν τὴν ἑλληνικὴ κάποτα τὰ ὁμηρικὰ ἔπη καὶ ὅ Ἠσίοδος -τουλάχιστον αὐτὰ ποὺ διασώθηκαν-, μποροῦν νὰ θεωρηθοῦν οἱ ἀπανταχοῦ ἀγγλόφωνοι ἀπόγονοί του;

    Πιστεύω, ὅπως ἔχω ἤδη γράψει, ὅτι δὲν ὑπάρχει μία κοινὴ νεοελληνικὴ ταυτότητα, ἀλλὰ ἕνας μικρὸς ἀριθμὸς ἀποκλινόντων συλλογκῶν ταυτοτήτων. Νέες ἰδεολογίες καὶ δυνάμεις (!) ὁδήγησαν σὲ ῥιζικὴ ἀλλαγὴ τῆς συλλογικῆς ταυτότητας πολλῶν Ῥωμαίων (-Ῥωμηῶν), καὶ γιὰ πολλὰ χρόνια δημιουργήθηκε καὶ στέριωσε ὁ μύθος τῆς ἀρχαιοελληνικῆς καταγωγὴς καὶ ἑλληνικῆς συνέχειας. Ὁ (μετα-)μοντερνισμὸς “βοήθησε΄΄ στὸ νὰ ἀπομυθοποιηθεῖ ἡ νεοελληνικὴ ταυτότητα, καὶ αὐτὴ τὴν στιγμὴ βρισκόμαστε σὲ περίοδο νέων ζυμώσεων.

    Θὰ ἐπαναλάβω (γιατὶ ὅχι;) ὅτι πρότασή μου εἶναι νὰ ἀφαιροῦμε τὸ διαστρεβλωτικὸ κάτοπτρο τοῦ ῥομαντισμοῦ, ὅταν ἐπιχειροῦμε νὰ ἀνιχνεύσουμε τὸ παρελθόν (μας). Θεωρῶ φυσικὴ τὴν ἀντίδραση, σὲ αὐτὴ τὴν δράση, καθῶς καὶ τὴν καταλυτικὴ δύναμη τῆς ἀδράνειας. Πέρα, ὡστόσο, ἀπὸ τὴν μηχανιστικὴ ἀνάλυση, ὑπάρχουν καὶ δεσμοὶ αἵματος καὶ πνεύματος μὲ τὴν Ῥωμηοσύνη, ποὺ γιὰ κάποιους εἶναι ὁλοζώντανη.

    Θερμὲς Εὐχές,

    Κυριάκος

    Υ.Γ.
    Ἀπολογοῦμαι γιὰ τὸ βιαστικὸ τῆς γραφῆς: ἤθελα ὁπωσδήποτε νὰ σοῦ κάνω τὶς παραπάνω ἐρωτήσεις, ἀναμένοντας μὲ ἐνδιαφέρον τὴν δική σου ἐρμηνεία.

  61. [quote name=”Γ.”]
    στηριζόμενος στην κοινή λογική και την ιστορική μελέτη[/quote]

    Όταν κάποιος απομονώνει φράσεις δύο κειμένων, για να “αποδείξει” ότι τάχα τα εν λόγω άρθρα δεν συμφωνούν μεταξύ τους, ενώ συμφωνούν σχεδόν σε όλα, όπως θα καταλάβει όποιος τα διαβάσει απροοκατάληπτα, τότε δεν στηρίζεται στην κοινή λογική και την ιστορική μελέτη αλλά σε κάτι άλλο.

  62. Κάποια αποσπάσματα του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου για τον Πλάτωνα και τη διαφορά βαρβάρου και Έλληνα. Επιφυλάσσομαι να παραθέσω και τα κατά “Ελλήνων” χωρία του.

    «[i]διάπτυε τοὺς περιπάτους Πλάτωνος• οὐδὲν ἡ Στοά[/i]» (Εις τον εαυτού βίον)
    «[i]βάλλε μοι Πλάτωνος τὰς ἰδέας, καὶ τὰς μετενσωματώσεις καὶ περιόδους τῶν ἡμετέρων ψυχῶν, καὶ τὰς ἀναμνήσεις, καὶ τοὺς οὐ καλοὺς διὰ τῶν καλῶν σωμάτων ἐπὶ ψυχὴν ἔρωτας•[/i]» (Λόγος θεολογικός α᾿)
    «[i]αἰδοῦμαι γὰρ εἰπεῖν παιδεραστίας, κἂν σεμνοποιῆται ταῖς ἐπινοίαις• καὶ τῆς Πλάτωνος λιχνείας τῆς Σικελικῆς, δι᾽ ἣν καὶ πιπράσκεται, καὶ οὐδ᾽ ὑπό τινος ἐξωνεῖται τῶν αὐτοῦ μαθητῶν, ἢ ὅλως Ἕλληνος•[/i]» (Κατά Ιουλιανού βασιλέως στηλιτευτικός α΄)
    “[i]Το δὲ τραπέζας προσκυνεῖν τυραννικὰς Πλάτωνα• φεῦ λόγων τε καὶ σεμνῶν πόνων Ἐῶ λέγειν πράσιν τε καὶ οὐχὶ πράσιν, Εἰ μὴ Πλάτωνί τις Λίβυς τῆς Ἑλλάδος Ὤφθη γ᾽ ἀμείνων, καὶ μικροῦ τιμήματος Δόξαν τε καὶ Πλάτωνος ὠνεῖται λόγους.[/i]” (Έπη ηθικά)
    “[i]Μηδὲ Πλάτωνος στέργε τὴν εὐγλωττίαν. Ῥίψον τὸ κάλλος, ὧν τὰ δόγματ᾽ ἀποστρέφῃ. Ἐμφιλοσόφει τῇ εὐτελείᾳ τοῦ λόγου• Ἡμῖν ἀρέσκεις, κἂν ἀπαιδεύτως λαλῇς[/i].” (Περί εαυτού)
    «[i]Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνῆψεν ἡμᾶς καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἣν ἐν σοὶ κατεμάθομεν δείξαντι σαφῶς ὅτι τὸ ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ᾽ οὐ τρόπων οὐδὲ προαιρέσεων.[/i]» (Επιστολή Μοδαρίω)

  63. Μήπως γνωρίζει κάποιος την ετυμολογία της αγγλικής λέξης hell ;

    Ρωτώ γιατί έχω κάποιες υπόνοιες…

    Θα του ήμουν πραγματικά ευ_γνώμων.

  64. Παραλαμβάνω, αγαπητέ Κυριάκο, τα ερωτήματα αυτά ως συγκεφαλαίωση της οπτικής / επιχειρηματολογίας σου. Πολύ φοβάμαι, ωστόσο, ότι έστω και μια λέξη επί της ουσίας αν αντιτείνω, ένας διάλογος που έχει ήδη απλωθεί σε τέσσερις αναρτήσεις θα ανατροφοδοτηθεί απ’ την αρχή.
    Παραμένουμε – οπότε – σε ό,τι ο καθένας, από την πλευρά του, συμπεραίνει.

  65. odinmac: νομίζω Ἑλλ εἶναι λέξη φοινικικῆς προέλευσης, καὶ σημαίνει φῶς. Πάντως δὲν εἶναι πρωτοελληνική, τουλάχιστον ἔτσι εἶχα διαβάσει, ἀλλὰ δὲν θυμᾶμαι τὴν πηγή.

    Συμφωνῶ καὶ μὲ τὸν Γιῶργο Κ. παραπάνω, ὅτι τὸ παραπάνω σχόλιο ἀποτελεῖ συγκεφαλαίωση τῆς ὀπτικής μου: θὰ ἤθελα νὰ ἐλπίζω ὅτι τὰ ξαναποῦμε στὸ μέλλον.

  66. Αγαπητέ Κυριάκο Π.
    επί τροχάδην: Η [i]ετυμολογία [/i]των λέξεων δεν αλλάζει ανάλογα με το πώς χρησιμοποιούνται στο λόγο – μάλλον λοιπόν για το νόημά τους μιλάς. Ο Cyril Mango (που απορρίπτει όχι μόνο την ελληνικότητα αλλά και την ιδέα περί “ρωμαϊκότητας” και “ρωμηοσύνης” στο συζητούμενο πολιτισμό) έχει μεταφραστεί και κυκλοφορήσει στα ελληνικά εδώ και 22 χρόνια. Γενικώς: Αντιλαμβάνομαι την ολοφάνερη νεανική ορμή σου, όμως θα έλεγα να μην θεωρείς απολύτως βέβαιο ότι όποιος διατυπώνει επιφυλάξεις ή αντιρρήσεις στα λεγόμενά σου είναι είτε εθνικιστής είτε αμόρφωτος ή ημιμαθής.
    Ευχές από την υγρή Αθήνα

  67. Armenians took Christianity first, both as a state and as a nation, and the first texts of Christianity were in Aramaic… Yes, Hellenism is a grand civilization, but you’re not alone, either then, or now.

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here