Πριν 10 περίπου χρόνια ένας ιερέας με είχε ρωτήσει αν αισθάνομαι άνετα ανάμεσα στα άτομα της ηλικίας μου που είμαι παπαδοπαίδι. Τότε του είχα απαντήσει πως ναι, πλέον είμαι άνετος με το θέμα. Μου απάντησε πως αυτό είναι σχεδόν αδύνατον να συμβαίνει και πως κάποια στιγμή θα αναδυθεί και πάλι το προηγούμενο αίσθημα. Διαφώνησα μαζί του και έφυγα...
Έχει λίγο καιρό τώρα που αντιλήφθηκα πως ο ιερέας είχε δίκιο. Έπιασα τον εαυτό μου όχι μόνο να μην είναι άνετος με την ιδιότητα του παιδιού ιερέα και των στοιχείων που φέρει αυτή η ιδιότητα αλλά πολλές φορές να κρύβω από τους γύρω με τεχνάσματα την ίδια μου την πίστη, ομοιάζοντας σχεδόν με αυτούς τους κρυφοχριστιανούς που ζουν σε μη χριστιανικά κράτη.
Άλλες φορές πάλι κινούμενος από τον λόγο του ευαγγελίου που λέει: “Αν ντραπεί κάποιος για Μένα ενώπιον των ανθρώπων, θα ντραπώ και Εγώ για αυτόν ενώπιον του πατέρα μου” Πίεζα τον εαυτό μου να κάνω το σταυρό μου περνώντας μπροστά από εκκλησίες, να αποκαλύπτω ότι πηγαίνω στην εκκλησία και άλλα πράγματα που όμως ποτέ δεν τα έκανα με αίσθημα άνεσης και ελευθερίας.
Η εναλλαγή μεταξύ των καταστάσεων του κρυφοχριστιανού και του "ανθρώπου της εκκλησίας που το ομολογεί". που και οι δυο από αυτές δεν εκπληρώνουν το αίτημα του Χριστού καθώς και οι δυο διέπονται από ντροπή, πίεση και όχι αίσθημα ελευθερίας. Αυτές οι καταστάσεις με έσπρωξαν σε προβληματισμούς, ψάξιμο, πάλη με τον εαυτό μου, σκέψεις, συγκρούσεις με τον κόσμο, αλλαγές παρέας και δημιουργία ερωτηματικών στα οποία δεν μπόρεσα να βρω ακόμα απάντηση και έτσι είπα να τα γράψω και να τα κάνω άρθρο.
Ένα οργανωμένο κακό...
Οι εκκλησιαστικές οργανώσεις ξεκίνησαν τη δράση τους στις αρχές του αιώνα μας αναπτύχθηκαν κυρίως την εποχή μετά τον εμφύλιο και η πλήρης τους άνθηση ήταν η 7ετία της χούντας. Εδώ και 15 χρόνια είναι αισθητή η παρακμή τους, και στις μέρες μας είναι σχεδόν μηδαμινή η παρουσία τους και δράση τους.
Οι άνθρωποι που δημιούργησαν αυτό το κίνημα ήταν κατά κύριο λόγο θεολόγοι που σπουδάσαν εκτός Ελλάδας και θέλησαν να μεταφέρουν στους αγράμματους Έλληνες τη θεολογική τους γνώση αλλά και να δημιουργήσουν μια "οργανωμένη χριστιανική κοινωνονικότητα"
Γενικά ασχολήθηκαν με το πως πρέπει να ντύνονται οι άνθρωποι, με το πως πρέπει να μιλάνε και εστίαζαν πάντα στο πως οι νέοι θα αποφύγουν τις σαρκικές αμαρτίες και θα διατηρηθούν αγνοί.
Αν και ίσως τα κίνητρά τους δεν ήταν κακόβουλα, μέσα από τον νόθο τρόπο δράσης τους* κατάφεραν πολλά καταστρεπτικά πράγματα για την εκκλησιαστική ζωή, για τους εαυτούς τους αλλά και για την ίδια την κοινωνία. Και έτσι έγινε της μόδας τελευταία άνθρωποι της εκκλησίας να τις κατηγορούν, να τις καταριούνται και να τις φορτώνουν πολλά απ' τα κακά που μαστίζουν σήμερα τον τόπο και τις ψυχές μας...
Το θέμα είναι πως αυτοί οι άνθρωποι που τις καταριούνται δεν ερευνούν το γιατί αυτές οι οργανώσεις μπόρεσαν να ευδοκιμήσουν στους κόλπους της εκκλησίας. Που βρήκαν πάτημα;
Και δεύτερον και πιο σημαντικό είναι ότι ενώ οι ίδιοι βγήκαν από τις οργανώσεις δεν βγήκαν από τον τρόπο σκέψης τους και τον διαιωνίζουνε κιόλας.
Και το πιο βασικό στοιχείο του τρόπου αυτού σκέψης είναι: "ο άνθρωπος της εκκλησίας"
Ο άνθρωπος της εκκλησίας ως έννοια
Κάποτε στην εκκλησία πήγαιναν και φανερά αμαρτωλοί άνθρωποι. Πήγαιναν πόρνες, πήγαιναν κλέφτες, πήγαιναν φονιάδες. Οι ενορίες ήταν ζωντανές και είχαν και ενεργή κοινωνική υπόσταση που αγκάλιαζε τους πάντες χωρίς να διακρίνει αν αυτοί ήταν ενάρετοι ή όχι. Δεν υπήρχε άνθρωπος της εκκλησίας και άνθρωπος εκτός. οι άνθρωποι συμμετείχαν στην εκκλησιαστική ζωή στο βαθμό που ο καθένας ήθελε και μπορούσε.
Κάποια στιγμή όμως οι Θρησκευτικές οργανώσεις βάλανε στάνταρ ντυσίματος, ομιλίας, συμπεριφοράς, και γενικά αρετής. Είπανε: δεν μπορείς είσαι Χριστιανή και να φοράς παντελόνι, δεν μπορείς να είσαι Χριστιανός και να πηγαίνεις μια φορά το μήνα στην εκκλησία...
Και άλλα πολλά γνωστά που οι ίδιοι τα πληρούσαν και θέλανε να τα επιβάλλουν και στους άλλους. Έτσι πολύ γρήγορα διαμορφώθηκε στους ανθρώπους η έννοια: "ο άνθρωπος της εκκλησίας"
Ο άνθρωπος δηλαδή που θα πηγαίνει κάθε Κυριακή στην εκκλησία, δε θα καπνίζει, θα πίνει ελληνικό καφέ και όχι φραπέ, θα προσέχει με ποιον κάνει παρέα και τι λέει, δε θα λέει κάποιες λέξεις και θα είναι γενικά πρότυπο αρετής και αγνότητας.
Οπότε τότε πολλοί από τους Χριστιανούς διαχωρίζοντας τη θέση τους από αυτήν την κατάσταση είπανε: "εγώ δεν είμαι της εκκλησίας" Αρνήθηκαν δηλαδή να ανήκουν στην ομάδα των "εναρέτων" και συνέχισαν τη ζωή τους φυσιολογικά δεχόμενοι τις επιρροές της μόδας και του σύγχρονου τρόπου ζωής. Αραίωσαν ίσως λίγο τη συμμετοχή τους στη εκκλησιαστική ζωή (μιας και αυτή δεν τους ήθελε όπως είναι) αλλά δεν έπαψαν να πιστεύουν. Ίσως όμως η επιλογή τους αυτή - η άρνησή τους δηλαδή στο να θέσουν στους εαυτούς την ταμπέλα ενάρετος ή άνθρωπος με το "καταχριστόν ντύσιμο" να είναι πιο ώριμη αν όχι και πιο Χριστιανική.
Την ίδια περίοδο η άλλη ομάδα ταμπουρώθηκε πίσω από το κάστρο των προτύπων της, οργανώθηκε σε εσωστρεφείς ομάδες και δημιούργησε τον τρόπο σκέψης: "εμείς και αυτοί"
Τώρα βέβαια οι "άνθρωποι της εκκλησίας" έχουν βάλει πάρα πολύ νερó στο κρασί τους. Φτάσανε πολλές φορές και στο άκρο να δέχονται δηλαδή πράγματα που δεν θα 'πρεπε. Όμως ο διαχωρισμός που τότε ξεκίνησε διατηρήθηκε και ενδυναμώθηκε.
Η κοινή αρρώστια με τα διαφορετικά συμπτώματα.
Εμείς και αυτοί
Ρώτησα ένα μοναχό από το Άγιο Όρος γιατί ο Θεός επιτρέπει οι Έλληνες να δοκιμαστούν μέσω αυτής της κρίσης. Ή απάντηση του ήταν: Με 100.000 εκτρώσεις το χρόνο, πολύ λίγο του πέφτει του ελληνικού λαού που θα δοκιμαστεί μ' αυτόν τον τρόπο. Δε με κάλυψε η απάντηση...
Δεδομένου ότι ο μοναχός αυτός είχε 4 φωτογραφικές μηχανές, λάπτοπ, και κάμερα. Σχηματίστηκε η ανταπάντηση στο μυαλό μου αν και δεν την εξέφρασα...
Αν εσύ που είσαι μοναχός ζούσες με τα τελείως απαραίτητα και τα χρήματα που περίσσευαν τα έδινες σε κάποια έγκυο που έχει ανάγκη (σίγουρα γίνονται και για οικονομικούς λόγους εκτρώσεις) ή σε κάποιο ίδρυμα αγέννητου παιδιού θα σώζονταν κάποιος άνθρωπος. Άρα και συ όπως και γω όπως καθένας συμμετέχουμε στο έγκλημα, είμαστε και εμείς μέλη αυτού του σώματος που πάσχει, αυτού του συστήματος που σκοτώνει τα παιδιά του.
Η αρρώστια μας είναι κοινή, είναι ο αυτιστικός τρόπος που αντιλαμβανόμαστε τα πάντα. Δηλαδή η μη έξοδος απó την ατομική άνεση οπότε και η μη εκπλήρωση της εντολής του Κυρίου: Να γίνετε ένα όπως και εγώ είμαι ένα με τον Πατέρα μου στους ουρανούς.
Τα συμπτώματα μόνο είναι διαφορετικά. Εμείς δεν κάνουμε εκτρώσεις αλλά είμαστε άπληστοι, δεν κάνουμε πορνείες αλλά ούτε δίνουμε τον περίσσιο χιτώνα και φυσικά επειδή έχουμε θέσει τους εαυτούς μας από την μεριά της εκκλησίας πετροβολούμε με τα λόγια μας τους άλλους.
Κάθε έκτρωση που κάνει ένας συνάνθρωπος δεν είναι δικιά του. Όλοι μαζί συμμετέχουμε σ' αυτήν - μοιράζεται σε όλους.
Πρώτον δεν μπορούμε να τον κατηγορήσουμε γιατί δεν ξέρουμε το περιβάλλον που μεγάλωσε, τις καταβολές και τις εμπειρίες που είχε από μικρός ως σήμερα. Αν εμείς γεννιόμασταν στη θέση του μπορεί να κάναμε πολύ χειρότερα.
Δεύτερον δεν μπορούμε να τον κατηγορήσουμε γιατί εμείς δεν είμαστε τέλειοι – δεν έχουμε φέρει σε πέρας τις εντολές του Χριστού. Αν ζούσαμε εμείς τέλεια δεν θα χρειαζόταν να τον κατηγορήσουμε, ο ίδιος ο τρόπος της ζωής μας θα τον ενέπνεε, θα του δίνε λύσεις και θα αποτελούσε προτάσεις ζωής ώστε να μην το κάνει. Άρα τα δικά μας κενά είναι η συνενοχή μας στο κάθε έγκλημα του διπλανού μας.
Αντί όμως να αγκαλιάσουμε αυτούς τους συνανθρώπους μας, χωρίσαμε το πληγωμένο σώμα του Χριστού (εκκλησία) και τοποθετήσαμε τους εαυτούς μας στο μέρος με τις λιγότερες πληγές. Αυτό το κομμάτι το ονομάσαμε ενάρετο και ξεχνούμε ότι εμείς δημιουργήσαμε την μεγαλύτερη πληγή δηλαδή το χώρισμα.
Το ψέμα αυτό ξεσκεπάστηκε πια (κι ας μη το έχουμε παραδεχτεί ακόμα), και αυτό έγινε με τον χειρότερο τρόπο, ο διαχωρισμός που δημιουργήσαμε δε μπόρεσε να προστατέψει τα παιδιά μας – όλες οι αρρώστιες μεταδόθηκαν.
Το δέντρο φαίνεται από τον καρπό είχε πει ο Χριστός. Και βλέπουμε πολλά από τα πιο ζηλευτά παπαδοπαίδια - παιδιά του ιερού να εξισώνονται μεγαλώνοντας σε όλα με τα "κοσμικά παιδιά" και να τα ξεπερνάνε κιόλας.
“η κακιά φουρνιά”
Οι νέοι μας έχουν ξεφύγει... Είναι αυτό που σκέφτονται πολλοί και απελπίζονται. Κυρίως το πρόβλημα αυτό είναι ορατό στην εκκλησία καθώς οι περισσότεροι νέοι έχουν πια απομακρυνθεί καθιστώντας την εκκλησία ακόμα πιο δυσπρόσιτη και για τους λίγους που έχουν παραμείνει κοντά. Και έτσι σιγά σιγά οι εκκλησιαστικοί χώροι και κύκλοι γερνάνε χωρίς ανανέωση. Το ανησυχητικό για τους πολλούς όμως είναι ότι οι νέοι μας έχουν αποκτήσει κακές συνήθειες. Δηλαδή γίνανε καταστροφικοί, αυτοκαταστροφικοί, εξαρτημένοι από ουσίες, εξαρτημένοι από μηχανές, είναι τεμπέληδες, βρίζουν και το χειρότερο για τους ανθρώπους της εκκλησίας είναι ότι έχουν αναπτύξει μια σεξουαλικότητα ενστικτώδη που φτάνει ως την ομοφυλοφιλία.
Δεν φτάσανε οι νέοι να γίνουν έτσι επειδή απλώς βγήκαν από “κακιά φουρνιά”. Η κοινωνία, ο σύγχρονος τρόπος ζωής και το μεγάλωμα τους έχουν κλείσει όλους τους καλούς διεξόδους. Έτσι αντί να κατηγορούμε τους νέους και τις ιδιαιτερότητές τους ας δούμε τι πραγματικά έφταιξε και τι πρέπει και μπορεί να αλλάξει.
“Εκφράζουν ζωώδη σεξουαλικότητα και αμαύρωσαν την κοινωνία” λένε κάποιοι. Αλλά δεν έγιναν μόνο αυτοί ζώα. Άλογοι γίναμε όλοι και απλός αυτοί το εκφράζουν και μέσα από τη σεξουαλικότητά τους. Όλοι ζούμε σαν αρουραίοι παστωμένοι στις πολυκατοικίες μας. Όλοι στείλαμε τα παιδιά μας να τα μεγαλώσουν ''οι ειδικοί'' στα μαντριά που λέγονται παιδικοί σταθμοί. Όλοι ορμάμε κακαρίζοντας σαν τις κότες σε κάθε τι που “τρώγεται” (χρήματα λέγεται αυτό, προσφορές σούπερ μάρκετ, επιδοτήσεις).
Λοιπόν που ήταν ο λόγος της εκκλησίας όταν οι άνθρωποι αφήσανε τη ζωή τους στο χωριό και πήγαν να αρουραιοποιηθούν στις πόλεις; Που ήταν ο λόγος της εκκλησίας όταν όλοι οι χώροι ομαλής κοινωνικής ανάπτυξης των παιδιών στις πόλεις γίνανε τσιμεντένιοι περιστερώνες; (μήπως έμεινε και κάποιος εκκλησιαστικός χώρος εντός πόλης ατσιμεντοποίητος για τα παιδιά;) Δεν ήξερε ότι σε ανώμαλο περιβάλλον παιδιά με ανωμαλίες θα μεγαλώσουν; Που είναι οι προτάσεις της εκκλησίας απέναντι στον σύγχρονο ρομποτικό τρόπο ζωής; Η “εκκλησία” όχι μόνο σιώπησε και σιωπά καθ' όλη τη αλογοποίηση των ανθρώπων αλλά ακολούθησε και ακολουθεί πολλές φορές το σύγχρονο αυτό ρεύμα πολύ πιστά.
Πότε επιτέλους θα κοιτάξει να εξετάσει την αρρώστια και θα πάψει να ασχολείται με το σύμπτωμα;
Έτσι όταν βγαίνει μια “κακιά φουρνιά” δεν φταίει το ψωμί. Φταίει ο αγρότης, φταίει ο μυλωνάς, φταίει και ο φούρναρης.
Ποιος είναι όμως η εκκλησία;
Οι παπάδες είναι η εκκλησία θα πουν πολλοί. Μια ανεύθυνη ιδέα που έχει έρθει από τη δύση και δυστυχώς ακόμα και άνθρωποι της εκκλησίας καθώς και πολλοί ιερείς την έχουν ενστερνιστεί.
Μα υποτίθεται πως είναι οι εκπρόσωποι του θεού στον κόσμο θα πει κάποιος άλλος. Σ' αυτό δεν συμφωνώ. Άλλωστε σ' αυτό έγκειται και η διαφορά ορθοδοξίας – παπισμού (οι παπικοί θέλησαν να έχουν εκπροσώπους του θεού στη γη και αυτό έγινε φυσικά αφού υποβιβάσανε - χάσανε το Πνεύμα). Οι παπάδες αν εκπροσωπούν κάποιον αυτός ο κάποιος είμαστε εμείς, δηλαδή εκπροσωπούν εμάς στον θεό. Έτσι είναι φυσικό αλλά και αντιπροσωπευτικό αν εμείς είμαστε κλέφτες, κλέφτες εκπροσώπους να έχουμε, αν εμείς είμαστε απόμακροι, απόμακρους εκπροσώπους να έχουμε κλπ. Και στο κάτω κάτω οι παπάδες δεν είναι αυτοδημιούργητοι, δεν πέφτουν σαν το μάννα απ' τον ουρανό. Βγαίνουν από εμάς.
Δηλαδή οι παπάδες δεν φταίνε σε τίποτα; θα ρωτήσει κάποιος άλλος. Φυσικά και φταίνε, φυσικά και χάσανε τον δρόμο τους. Άλλωστε ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός το είχε πει πριν από χρόνια : “ Θα ρθει καιρός που οι κληρικοί θα γίνουν οι χειρότεροι και οι ασεβέστεροι των όλων” (Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός προφητεία 57 σελ 342) Και αν δεν έχουμε φτάσει στην πλήρη προσέγγιση της, σίγουρα οδεύουμε προς τα κει...Ας τελειώνουμε τώρα όμως με τους παπάδες.
Ποιος είναι λοιπόν η εκκλησία;
Η εκκλησία είναι το σώμα του Χριστού. Το σώμα που βρίσκεται πάνω σε ένα σταυρό έξω από τα τείχη του κράτους και που ο κόσμος το έχει λογχίσει στο πλευρό και η πληγή του αναβλύζει νερό και αίμα. Άτομα τις εκκλησίας λοιπόν είναι τα σταυρωμένα άτομα. Η εκκλησία δεν χωράει στα όρια ενός κράτους και ούτε νομίζω ότι την απασχολεί αν ο σταυρός είναι μέσα από τα τείχη ή απ' έξω. Επίσης χαρακτηριστικό γνώρισμα για τα όντος μέλη της εκκλησίας είναι ότι χύνουν νερό και αίμα όπως το σώμα του Χριστού. Τουτέστιν πονάνε για τον πλησίον τους, δεν φοράνε πανοπλίες για γλυτώσουν τους ακοντισμούς του κόσμου. Το νερό χύνεται από τα μάτια τους και το αίμα απ τις πληγές τους.
Και ποιος είναι ο εκπρόσωπος του θεού;
Ο Χριστός απάντησε σ' αυτό: Φεύγω Εγώ αλλά θα στείλω το Άγιο Πνεύμα. Το άγιο πνεύμα λοιπόν είναι ο εκπρόσωπος του Θεού και ο πνευματικός μας. Ούτε οι γεροντάδες ούτε οι ηγούμενοι ούτε ο αρχιεπίσκοπος ούτε κανείς δεν έχει διοριστεί απ' τον Θεό ώς εκπρόσωπός του. Άνθρωποι που έχουν το άγιο πνεύμα μπορούμε να πούμε ότι μιλάει το Άγιο Πνεύμα από αυτούς. προς στιγμή είναι εκπρόσωποι του θεού, αλλά με την οντολογική έννοια. Δηλαδή ισχύει για αυτούς ο λόγος του Α. Παύλου. “δεν ζω εγώ, αλλά ο Χριστός μέσα μου” Αλλά αυτό δεν σημαίνει πως είναι αλάθητοι.
Το ιστορικό ανδραγάθημα
όποιος δεν γράφει ιστορία, απλώς την μελετάει...
Είμαστε οι καλύτεροι μελετητές της ιστορίας μας. Μόνο που κοιτάμε με μεγεθυντικό φακό τα ανδραγαθήματα των προγόνων μας και με αντεστραμμένο τηλεσκόπιο τα λάθη τους. Και έτσι αναπαράγουμε τα ίδια λάθη. Αλλά αν δεν ρθουμε εις εαυτόν, δεν αντιληφθούμε τα λάθη των προγόνων μας και δεν εστιάσουμε στο πως θα μπορέσουμε να αλλάξουμε ριζικά τρόπο σκέψης (αν δεν μετανοήσουμε δηλαδή) θα συνεχίσουμε τα ίδια και τα ίδια.
Μαθαίνουμε λοιπόν για την άλωση, αλλά λίγοι δίνουν βάρος στο ότι η άλωση ξεκίνησε από μέσα. Πως το “Χριστιανικό” κράτος είχε σαπίσει τόσο από τον κοσμάκη ως τον αυτοκράτορα που πέντε άτομα δεν βρισκόταν αρεστά στο Θεό. Όμοια ιστορία με διαφορετικούς ηθοποιούς βλέπει κανένας μετά την επανάσταση, στην Σμύρνη , στον εμφύλιο, στην Κύπρο. Μικροσυμφέροντα μεταξύ μεγάλων και μικρών, φανατισμός, προβοκάτσιες, προδοσίες και ευτυχώς ή δυστυχώς την χαριστική βολή την ρίχνει η Τουρκία ή δια πάντων υπεύθυνη.
Ως εδώ είναι τα λάθη που πράξαμε απέναντι στους εαυτούς μας. Υπάρχουν και λάθη που πράξαμε απέναντι άλλων. Θα παραθέσω μόνο τρία: Η σφαγή στην Τριπολιτσά το 1821, η σφαγή στις περιοχές της Περγάμου και της Μεναιμένης το 1919 και η εισβολή στην Βουλγαρία το 1925. Ήταν περιπτώσεις που είπαμε στον Θεό: Να μας λείπει η αγάπη σου, να μας λείπουν οι εντολές σου. Εμείς θα δράσουμε σύμφωνα με την εκδίκηση και σύμφωνα με το νόμο του ισχυρού. Που είναι λοιπόν η αγάπη προς τους εχθρούς;
Όλα τα λάθη μας τα πληρώσαμε και τα πληρώνουμε. Στο κάτω κάτω της γραφής τα λάθη των προγόνων μας είναι η καλύτερη κληρονομιά που μας αφήσανε. Μόνο που πρέπει να την αξιοποιήσουμε. Μπορούμε να την κάνουμε πυξίδα και χάρτη και να κινηθούμε μέσα στην ιστορία με σύνεση και προσοχή, αποφεύγοντας τους υφάλους ή απλά να την μεγαλώσουμε ώσπου να ρθει μια γενιά άξια να την χρησιμοποιήσει.
Εμάς όμως... Η Εύα μας φταίει ακόμα.
Όσες φορές και αν έχω κάνει συζήτηση (πολιτική, ιστορική, εκκλησιαστική, περί ειδήσεων) με ανθρώπους τις εκκλησίας, με Ιερείς ή μοναχούς σχεδόν πάντα καταλήγει στο ότι υπαίτιοι όλων των κακών που μαστίζουν τη χώρα μας είναι κάποιοι άλλοι και αν φταίει κάποιος Έλληνας ή κάποιος Χριστιανός τότε αυτός είναι υποκινούμενος από άλλους (Μασόνοι, Τούρκοι, Άγγλοι, Αμερικάνοι, Εβραίοι) και εκεί πάντα λήγει συζήτηση. Είναι γνωστό σαν εικόνα: ένας άνθρωπος της εκκλησίας ή ένας μοναχός με ύφος αθώας περιστεράς να καταλήγει στις γνωστές φράσεις: δάκτυλος Εβραίων ήταν, μα το λένε τα πρωτόκολλα των σοφών της Σιών, μας διοικούν οι μασόνοι, Ντολμές ήταν, πίσω από όλα είναι ο Σιωνισμός και άλλες πολλές. Και φυσικά οι Εβραίοι ήταν αυτοί που δημιουργήσαν το Μουσουλμανισμό, αυτοί που κάψανε τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδειας, αυτοί που επιβάλλανε τον Κομουνισμό στη Ρωσία κ.α..
Δεν μπορώ να πω τίποτα πάνω σ' όλα αυτά, μπορεί να έχουν απόλυτο δίκιο και σ' όλες τις συμφορές μας να ήταν μπλεγμένοι. Παρόλα αυτά οι αποδείξεις για πολλές από τις περιπτώσεις είναι ελλιπείς. Πράγμα που με κάνει να πιστεύω πως ίσως και να μην είναι όλα τα πράγματα έτσι, αλλά πλασμένα έτσι από την ευθυνόφοβη φαντασία τους.
Πάντως όπως και να έχουν τα πράγματα πάντα η συζήτηση θα λήξει στο ότι κάποιος άλλος φταίει για τα παθήματά μας και εκεί θα σταματήσει. Ποτέ δεν έχει τύχει να αναλάβουμε έστω και ένα μέρος ευθύνης. Και εδώ μπαίνει το ερώτημα αν εμείς ήμασταν σ' όλα εντάξει θα μπορούσαν αυτοί να δράσουν; Μήπως εμείς μέσω των κακιών μας και της αδιαφορίας μας δημιουργούμε μόνοι μας κατάλληλο χώρο δράσης για αυτούς;
Για μένα όλες αυτές οι συζητήσεις και αυτές οι καταλήξεις είναι η μεγέθυνση μιας φράσης που άκουσα κάποτε από κάποιον: “Τα δαιμόνια φταίνε που με σπρώξανε στον φόνο...”
Εμείς φταίξαμε παιδιά και αν δεν το παραδεχτούμε δε θα διορθωθούμε ποτέ. Δεν φταίει κάποιος άλλος που το 44 αρχίσαμε γενοκτονία στον εαυτό μας ή που στις αρχές της χιλιετίας υποθηκεύσαμε τα σπίτια μας για να τα διπλασιάσουμε και τώρα φτάσαμε να είμαστε σκλάβοι του χρήματος.
Μη γελιόμαστε λοιπόν. Και να λείπανε οι Τούρκοι δε θα λείπει η κακία, και να λείπανε οι Άγγλοι δε θα έλλειπε η διχόνοια και να λείπανε οι Εβραίοι δεν θα έλλειπαν τα τόσα κακά που τους καταλογίζουμε... Από μας λείπουν βιταμίνες που αν τις είχαμε όχι μόνο δεν θα μπορούσαν να μας μολύνουν με διχόνοια, κακία, αθεΐα, απληστία κα. Αλλά εμείς θα τους μεταδίδαμε την αγάπη, ομόνοια και άλλα. Ας κοιτάξουμε λοιπόν τι ακριβώς είναι αυτό που φταίει από τη μεριά μας και τι πατήματα δώσαμε εμείς σ' αυτούς που κατά καιρούς μας βλάπτουνε και ας πάψουμε να ρίχνουμε τις ευθύνες σε άλλους.
Ας πάψουμε επιτέλους να θεωρούμε τους εαυτούς μας ανίκανα έρμαια των κακών της γης, που άλλοι χάραξαν την ιστορική μας πορεία, κάνοντας έτσι τους εαυτούς μας πιο ευάλωτους σε μελλοντικά παθήματα. Ας σταματήσουμε να ψάχνουμε για το τι λένε τα πρωτόκολλά τους. Αν εμείς δεν τα επαληθεύσουμε δεν έχουμε τίποτα να φοβηθούμε.
Και όσο δε μας λείπει αυτή η λογική θα κοιτάμε την ιστορία άπραγοι, στραμμένοι προς το παρελθόν, στέλνοντας μόνο αποδιοπομπαίους τράγους προς το μέλλον...
Βοήθα Παναγιά μου, και 'συ Πατροκοσμά...
Τον τελευταίο καιρό όλο και περισσότερο στους “εκκλησιαστικούς” αλλά και μοναστηριακούς κύκλους δεσπόζουν εσχατολογικές συζητήσεις εστιαζόμενες συνήθως στην γνωστή προφητεία περί διάλυσης της Τουρκίας και παραχώρησης της Κωνσταντινούπολης στους Έλληνες.
Κάθε τρις και λίγο ακούγεται ότι πρέπει να ετοιμαστούμε γιατί ο επικείμενος πόλεμος έρχεται εντός του έτους ή εντός του τριμήνου. Τρέχουν όλοι οι καλοί Χριστιανοί και γεμίζουν αποθήκες με τρόφιμα. Και δώστου φόβος και δώστου συζητήσεις.
Λένε λοιπόν σ' αυτές τις συζητήσεις ότι 20 εκατομμύρια Τούρκοι θα σκοτωθούν. Και άλλα 20 θα γίνουν Χριστιανοί. Και κάνουνε υπολογισμούς και λένε και λεπτομέρειες. Και ακούει κανείς λόγια όπως: “επιτέλους θα πληρώσουνε οι Τούρκοι τα κακά που κάνανε...”
Πάντως αυτές οι συζητήσεις δεν διακρίνονται από αγάπη προς τους εχθρούς. Μάλλον από χαιρεκακία διακρίνονται και εκδικητικότητα. Πως γίνεται να μιλά κάποιος και να υπολογίζει το θάνατο 20 εκατομμυρίων ανθρώπων και να μη συγκλονίζεται; πως μπορεί κάποιος να χαίρεται με τον οραματισμό μιας τέτοιας καταστροφής;
Στην Κωνσταντινούπολη ζούνε αυτή τη στιγμή γύρω στα 17 εκατομμύρια. Αυτοί που ονειρεύονται το πάρσιμο της και συζητούν αυτά ας αναλογιστούν πως το κάνουν αυτό πάνω από ένα τάφο των 17 εκατομμυρίων. Ας το κάνουν αυτό και ας προσπαθήσουν να ακούσουν συγχρόνως τις κραυγές παιδιών που πεθαίνουν. Πως γίνεται να μιλάς για πράγματα σαν αυτά πίνοντας τον καφέ σου μετά από έναν εσπερινό;
Να μη σώσει ποτέ η Κωνσταντινούπολη να γίνει Ελληνική. Το έχουμε χάσει το μυαλό μας αλλά φαίνεται έχουμε χάσει και την καρδιά μας. Η καρδιά μας είναι για τον κάθε ένα μας η Κωνσταντινούπολη και αυτή πρέπει να πάρουμε πίσω. Την έχουν κυριέψει οι πιο βάρβαροι Τούρκοι: οι κακίες δηλαδή.
Η προφητεία αυτή (επαληθευτεί ή όχι) δεν είναι μια θετικού αποτελέσματος προφητεία. Δεν είναι μια προφητεία που για ένα Χριστιανό αρμόζει να χαίρεται στο άκουσμά της. Είναι μια προφητεία που μόνο για τη μη εκπλήρωσή της θα 'πρεπε να προσευχόμαστε.
Ας έλθουμε λοιπόν σε συναίσθηση, ας αναλογιστούμε την θέση μας. Έχουμε μια χώρα η οποία από πλευρά φυσικής ομορφιάς, κλίματος, ποικιλομορφίας, παραγωγικότητας της γης, πόσιμου νερού παραγωγικότητας της θάλασσας, αρχαιολογικού πλούτου αλλά και κοιτασμάτων είναι μάλλον σε πλεονεκτικότερη θέση σε σχέση με τις υπόλοιπες του κόσμου. Τι κάναμε λοιπόν; ερημώσαμε τα νησιά, δηλητηριάσαμε τη γη και τα νερά, ξεζουμίσαμε τα ποτάμια, κάψαμε τα δάση, γεμίσαμε σκουπίδια τα πάντα, εξαφανίσαμε τα άγρια ζώα, ερημώσαμε τελείως την ύπαιθρο, καταστρέψαμε την αρχιτεκτονική κληρονομιά των παππούδων μας, χτίσαμε τσιμεντένιες κακάσχημες πόλεις, στοιβάξαμε τις ζωές μας σ' αυτές και τώρα που δεν νοιώθουμε καλά ονειρευόμαστε την Κωνσταντινούπολη “γιατί μας ανήκει”. Και τι καλύτερο έχουμε να προτείνουμε εμείς για αυτήν την πόλη; να την δώσουμε αντικαταβολή να έχουν σπίτι τα παιδιά μας;
Ή μήπως είμαστε τόσο καλοί Χριστιανοί, ώστε μας αξίζει σαν δώρο από τον Θεό;
Ας επιστρέψουμε όμως λίγο πάλι στις προφητείες. Οι προφητείες δόθηκαν για να τονώσουν την πίστη του λαού και σε κάποια δύσκολη στιγμή να αισθανθεί πως υπάρχει κάποιος ποιο δυνατός στον οποίο μπορεί να ελπίζει.
Δεν μας δόθηκαν ούτε για να υπολογίζουμε πάνω σ' αυτές, ούτε για να τονώσουμε το εθνικό μας αίσθημα, ούτε για να την γλυτώσουμε (εμείς που πιστεύουμε και ο διπλανός μας που δεν πιστεύει ας ψωφίσει...) αποθηκεύοντας συμπυκνωμένα γάλατα και ρύζια στις αποθήκες μας.
Υπάρχουν πολλές προφητείες θετικές ή αρνητικές που έχουν εκπληρωθεί με πολύ μεγάλη ακρίβεια. Για να αρχίσουμε με τις θετικές, ο Άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός έχει προφητεύσει για την απελευθέρωση, για την έκβαση κάποιων μαχών, για την εξέλιξη της τεχνολογίας και για την εικόνα του σημερινού κόσμου. Έχει προφητεύσει όμως και για την αποχαύνωση των ανθρώπων από την τηλεόραση, για την διαφθορά των Ιερέων και άλλες πολλές που τις αγνοούμε ή τις αποσιωπούμε σκοπίμως. Αλλά αυτά είναι πράγματα για τα οποία θα έπρεπε να ανησυχούμε και να ψάχνουμε τρόπους να αλλάξουμε.
Καλό θα ήταν να μην ασχολούμαστε πια με τα αλύτρωτα χώματα εκτός Ελλάδας. Πρωτίστως ας ασχοληθούμε με τις ψυχές μας. Μετά ας δούμε τα αλύτρωτα χώματα εντός Ελλάδας. Αυτά που μπορούν να μας δώσουν φτάνουν και περισσεύουν.
Πες μου Χριστιανάκο, υπάρχει ζωή πριν το θάνατο;
Ας δούμε λίγο τα χάλια μας. Ζούμε μέσα στο φόβο, στη καχυποψία, στο ψέμα και στην άγνοια. Μια καλημέρα μας λέει κάποιος και για μας μεταφράζεται ότι κάποιο συμφέρον έχει, κάτι θα θέλει να μας ζητήσει, κάτι θέλει να εξαγοράσει με αυτήν. Ένα χαμόγελο, ένα βλέμμα μας ρίχνει κάποιος και από πίσω για εμάς κρύβεται εμπάθεια, κρύβεται σαρκικότητα. Δεν μπορούμε πια να δεχτούμε ένα ποτήρι ψυχρού ύδατος από κάποιον γιατί μέσα σ' αυτό έχει ρίξει ναρκωτικά...
Τα παιδιά τα μεγαλώνουμε μέσα στο φόβο και τους υπολογισμούς: ο νηπιαγωγός είναι παιδεραστής, οι γείτονες θέλουν να τους δώσουν ναρκωτικά, τα παιδιά της γειτονιάς είναι φορείς μικροβίων και κακών συνηθειών. Το χώμα λερώνει, αν χαϊδέψεις ένα γατάκι θα πέσουν τα μαλλιά σου...
Μετά τα στέλνουμε να σπουδάσουν και όταν πηγαίνουν ταξίδι τα βάζουμε σε διαφορετικό λεωφορείο ώστε αν γίνει δυστύχημα να μην χάσουμε και τα δυο...
Περνάνε ένα χρόνο σε συχνή επικοινωνία. Συγχρόνως όμως αυτά γίνονται ναρκομανείς, γίνονται σεξομανείς, πηγαίνουν με 3 κάθε βράδυ ώσπου βαριούνται τα ίδια και τα ίδια και το ρίχνουν στην ομοφυλοφιλία... ξαφνικά μας τα ξεφουρνίζουν όλα.
και όλα αυτά γιατί θεέ μου τα στέλνεις σε μένα; αναρωτιούνται οι γονείς;
Δεν αγγιζόμαστε, δεν μιλάμε τρυφερά ο ένας στον άλλο. Γίναμε απόμακροι...
Τελειώνει η εκκλησία και στο προαύλιο οι προσεγγίσεις μας προς τον αδελφό - Χριστιανό κινούνται στα ίδια πλαίσια:
Καλημέρα, τι κάνετε;
δόξα το θεό όλα καλά, εσείς;
Να εμείς έχουμε πρόβλημα με τον μικρό, θα ξέρετε...
κάτι άκουσα, έχει ο θεός θα βρει το δρόμο του.
Που είναι το αλλήλων τα βάρη βαστάζετε;
Ποιος από μας θα καθόταν να του πλύνει τα πόδια ο γείτονάς του; Ποιος θα μπορούσε έστω να σκεφτεί να καλέσει τον πλούσιο χριστιανό του μπροστά στασιδιού σε κοινό γεύμα μετά την λειτουργία;
Δεν ζούμε, και ελπίζουμε στη μέλλουσα ζωή... είμαστε οι εργάτες της κόλασης και ελπίζουμε στον παράδεισο...
Πλέον βέβαια όλοι το νιώθουν πως κάτι δεν πάει καλά. Φταίνε οι παπάδες; Φταίνε οι μοναχοί; Αλλά όλοι φάγαμε το μήλο, ας μην κατηγορούμε της Εύες που βρέθηκαν να μας το προσφέρουν.
Η νοθεία
Λέει ο διάβολος στον Αδάμ* “φάε αυτό και θα γίνεις ως Θεός”, και αυτός το τρώει... Το ίδιο κάνουμε και εμείς. Ποτέ ο διάβολος δεν προτείνει κάτι που να φαίνεται δαιμονικό. Πάντοτε προτείνει κάτι θεϊκό, μόνο που αυτό έχει και ένα “ως” από μπροστά. Με απλά λόγια προτείνει κάτι “ως” αγάπη “ως” έρωτα, κάτι “ως” ενότητα, κάτι “ως” Χριστιανός, κάτι “ως” μοναχός, κάτι “ως” κοινωνία. Και σε μεγάλο βαθμό το αποδεχόμαστε.
Για παράδειγμα ένα από τα όργανα του κακού στην εποχή μας είναι η τηλεόραση εκεί δεν είναι δύσκολο κάποιος να διακρίνει αυτό το “ως”. Η αγάπη που προτείνεται μέσα από τα σίριαλ, τις ειδήσεις και τα λοιπά είναι μια διαβεβλημένη αγάπη, μια αγάπη με ημερομηνία λήξης που σήμερα θα ναι έτσι αύριο αλλιώς. Ένα είδος εμπορευματοποιημένου αλλά και πλαστικοποιημένου έρωτα (σε όλα τα επίπεδα, από τα λόγια ως τη σάρκα). Μια αυτιστική στάση ζωής που θέλει τον άνθρωπο αποδέκτη ηδονών αποφεύγοντας πάντα τον πόνο που είναι συνημμένος μ' αυτές.
Δυστυχώς οι νέο-Χριστιανοί δεν κουράστηκαν και πολύ ψάχνοντας άλλα πράγματα να την αντικαταστήσουν ώστε να μην την έχουν ανάγκη. Οπότε οι αντιστάσεις τους γρήγορα κατέρρευσαν, και η τηλεόραση διείσδυσε στα σαλόνια τους και διδάσκει τα παιδιά τους.
Το πόσιμο νερό για να γίνει αηδιαστικό δεν χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια, μια σταγόνα λάσπης το θολώνει. Έτσι κάθε αρετή μια σταγόνα κακίας* να έχει, γίνεται αηδιαστική και δυσφημίζεται. Αυτό είναι και το όπλο του διαβόλου. Προτείνει ένα Χριστιανικό καθ' όλα τρόπο δράσης αλλά με μια σταγόνα λάσπη νοθευμένο. Οι Χριστιανοί τον αποδέχονται, μετά τους εξευτελίζει στα μάτια όλων και στο τέλος βγαίνει το συμπέρασμα: “καλύτερα να μην είναι κάποιος Χριστιανός”
Δεν είμαστε πια αδερφοί...
Τελειώνοντας οι διωγμοί σιγά σιγά χάθηκαν οι κοινότητες και οι συνήθειες των πρώτων Χριστιανών. Η εκκλησία ανέθεσε την κοινωνική της διάσταση στα συστήματα του κράτους που τότε ταίριαζε ίσως κάπως. Μετά την ξεχάσαμε εντελώς και ίσως πια να μη την θεωρούμε καν της εκκλησίας. Τα κράτη όμως δεν είναι το σώμα του Χριστού και γρήγορα αλλάζουνε ιδέες, θρησκείες, βασιλιάδες και σημαίες. Και έτσι πλέον χάσαμε εντελώς την κοινωνική μας διάσταση. Δηλαδή πάψαμε πια να είμαστε η εκκλησία. Η εκκλησία πλέον για όλους είναι κάτι αφηρημένο κάτι απόμακρο. Πια είμαστε ''άτομα της εκκλησίας'' δηλαδή ξεχωριστές μονάδες. Πάψαμε να αλληλοαποκαλούμαστε αδερφοί...
Στη σύγχρονη εκκλησία που είναι οι αγάπες; ποιος μιλάει πια για κοινοκτημοσύνη, για κοινές τράπεζες και για life shearing; ούτε έκφραση δεν έχουμε στα ελληνικά...
Σε ποιο κύρηγμα ακούγεται η εντολή ''ο έχων δύο... να δώσει στον μη έχοντα''. Για μας αυτό εκπληρώνεται ρίχνοντας κανά κέρμα στο φιλόπτωχο... Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα στα αλήθεια και ούτε μπορούμε να περιορίσουμε την εντολή αυτή στα μόνο υλικά. Αν νοιώθαμε μέλη του ίδιου σώματος η εντολή θα μεταφραζόταν: αυτός που έχει πόδια ας δώσει κίνηση σ' αυτόν που δεν έχει. αυτός που έχει μάτια ας τα μοιραστεί με τον τυφλό γειτονά του. Αυτός που έχει δυο χαρές ας τις μοιραστεί μ' αυτόν που δεν έχει...
Ξεχάσαμε το πάθημα του Ανανία και της Σαπφείρας. Το ξεχάσαμε εντελώς. Και παθαίνουμε ακριβώς το ίδιο, μόνο που ο δικός μας θάνατος είναι αργός και ατελείωτος. Είμαστε νεκροί χρόνια τώρα και σκορπίζουμε σαπίλα και μικρόβια στους γύρω μας και στα παιδιά μας.
Πηγαίνουμε στους ναούς, γυρίζουμε. Δεν ξέρουμε ποιος είναι ο άνθρωπος με τον οποίο κοινωνάμε μαζί. Δεν ξέρουμε ποιος μένει δίπλα μας. Δεν ξέρουμε καν ποιος έχει ανάγκη το δεύτερο και τρίτο χιτώνα – την δεύτερη και τρίτη χαρά μας, και καλύτερα που δεν ξέρουμε. Παρ' όλα αυτά όμως είμαστε όλοι μέλη του σώματος του Χριστού.
Και έτσι αν δούμε το παρελθόν μας καταλαβαίνουμε πως έχουμε χάσει εντελώς τον μπούσουλα. Τον έλεγχο των ζωών μας στον μεγαλύτερο βαθμό τον έχουμε παραχωρήσει σε άλλους. Δρούμε ή μάλλον μόνο αντιδρούμε κάποιες φορές, σποραδικά (για καμιά ταυτότητα) με μια αντίδραση ξερή χωρίς αυτή η αντίδραση να έχει να προτείνει κάτι.
Γυρίζουμε πού και πού αντίθετα στη ροή του ποταμιού που μας έχουν βάλει κάνουμε ένα δυο βήματα προς τα πίσω και μετά πάλι στη ροή.
Έτσι, μας λένε: πρέπει να μην συζητάτε πια με τον γείτονα αλλά να ακούτε τον τάδε Αθηναίο δημοσιογράφο – καμιά αντιπρόταση.
Μας λένε πρέπει να φύγετε από τα χωριά σας να πάτε να στοιβαχτήτε στις πόλεις, να ζείτε πλέον σαν αρουραίοι- καμιά αντιπρόταση.
Μας λένε ότι πρέπει να δουλεύουν και οι δυο γονείς και να μεγαλώνουν τα παιδιά σε παιδικούς σταθμούς - καμιά αντιπρόταση.
Που είναι η εκκλησιά στον τρόπο ζωής μας;
Το κενό αυτό μας στοίχισε πολλά πρόσφατα αλλά και παλιότερα. Αυτό το κενό ήταν που έφερε τη βυζαντινή Αυτοκρατορία στις διάφορες φάσεις αποσύνθεσης και παρακμής, άλωση της Κωνσταντινούπολης από τους Φράγκους και στο τέλος βλέπουμε μια χριστιανική Αυτοκρατορία να είναι γεμάτη με ανισότητες πολύ μεγάλες. Από την μια σκλάβοι Χριστιανοί και από την άλλη ευγενείς που είχαν τόσο χρυσάφι που και ο ίδιος ο Μωάμεθ έμεινε σαστισμένος όταν το αντίκρισε. Ε, λοιπόν γίνετε σκλάβοι όλοι για 400 χρόνια όλοι μπας και μάθετε...
Αφού ελευθερωθήκαμε, το ότι δεν ήμασταν - δεν νοιώθαμε αδερφοί, μας οδήγησε στην κατάσταση να έχουμε ανάγκη επιβολής ξένου βασιλέα. Αυτό το κενό έκανε πρόσφορο το έδαφος για διχόνοιες και μας οδήγησε στον εμφύλιο. Σ' αυτό το κενό μπόρεσε να βλαστήσει ο κομουνισμός στην ορθόδοξη Ρωσία.
Τι είναι πιο στενό, σε τι υπάρχει μεγαλύτερο μοίρασμα; στο να είναι τα πρόσωπα της κοινωνίας αδερφοί ή σύντροφοι; ε λοιπόν στην εκκλησία δόθηκε η κλήση να είναι αδερφοί. Το ότι ακούστηκε η προσφώνηση “σύντροφε” στους κόλπους ενός “Χριστιανικού κράτους” ξεσκέπασε τελείως την υποκρισία μας. Γιατί αν η “Χριστιανική μας κοινωνία” ως σύνολο εκπλήρωνε τις εντολές του Χριστού δεν θα υπήρχε περίπτωση να ακουγόταν σοσιαλιστική – κομουνιστική πρόταση.
Και τώρα βλέπουμε την “εκκλησία” να ζητά από το κράτος να την φιλοξενήσει στους κόλπους του και στα συστήματά του. Παρακαλάει να μην βγουν οι εικόνες απ' τα σχολεία, να λέγεται η προσευχή και άλλα πολλά. Δηλαδή προσπαθεί να αναθέσει σε ένα κράτος άθεο, σκληρό και απάνθρωπο το ρόλο του ιεραποστόλου της. Ξεχνά ότι τα κράτη είναι δημιούργημα ανθρώπινο και ότι στους ανθρώπους δεν μπορούμε να πούμε παρά το “όστις θέλει πίσω μου ελθείν”.
Αν δεν γίνει κάτι καινό στον τομέα της κοινωνικής ζωής, θα μείνουμε με το κενό. Δηλαδή δεν έχουμε κάτι να προτείνουμε έμπρακτα, κάποιος άλλος θα προτείνει κάτι άλλο (ίσως όχι πολύ καλό) και έτσι ένα νέου τύπου κοινωνικό σύστημα με όπλο του πια και την παγκοσμιοποίηση θα ευδοκιμήσει και εμείς εκτός του ότι θα ήμαστε συμμέτοχοι σ' αυτό, το μόνο που θα κάνουμε θα είναι αντίδραση ξέρη μη έχοντας τίποτα να προτείνουμε.
Τι κάνουμε τώρα;
Πρώτα από όλα πρέπει να δούμε τα χάλια μας ότι φτάσαμε δηλαδή με τις πράξεις μας να αποδεχτούμε έναν χριστιανισμό χωρίς πλησίον - έναν αυτιστικό χριστιανισμό. Όμως Χριστιανισμός χωρίς πλησίον = Χριστιανισμός χωρίς Χριστό.
Πρέπει να αποκτήσουμε κάποια οράματα. Όσον αφορά την κοινωνική ζωή κάποιο κοινωνικό όραμα. Και όταν λέμε για κοινωνικό όραμα δεν εννοούμε καμιά επανάσταση ούτε δημιουργία κάποιου Χριστιανικού συστήματος. Σπορά χρειάζεται να γίνει με τους λόγους και τις εντολές που για χρόνια δεν τα σπέρνανε-γιατί δεν βόλευε.
Μιλάμε πρώτα - πρώτα για την θύμηση της ξεχασμένης εντολής που μας έδωσε ο Χριστός φεύγοντας. ''Να γίνεται ένα όπως είμαι και γω με τον πατέρα μου''. Σε πρώτο βαθμό μόνο η θύμηση της εντολής αυτής είναι αρκετή. Ας αισθανθούμε όλοι ότι αυτό θέλει από εμάς ο Χριστός.
Μιλάμε επίσης για την ενεργοποίηση του καθένα μας ως μέλος του ίδιου σώματος. Και όσο δεν συμβαίνει αυτό - ας μην έχουμε ψευδαισθήσεις- μας δείχνει ότι έχουμε χάσει εντελώς την πορεία μας.
Είναι καιρός να μειωθούν τα κηρύγματα περί ηθικής και να αυξηθούν τα κηρύγματα που περιέχουν την λέξη πλησίον, μοίρασμα και ενότητα.
Στην εκκλησία μας τα τελευταία χρόνια υπήρξαν πολλοί πρωταθλητές, πράγμα που δείχνει ότι δεν πάνε όλα στραβά – υπάρχει ελπίδα. Αλλά η εκκλησία δεν είναι μόνο για τους πρωταθλητές, η εκκλησία είναι για τους πάντες. Σ' αυτούς τους πάντες λοιπόν πρέπει να γίνει σπορά με παραδείγματα.
Πολύ καλά τα λέτε. Φαντάζομαι όμως σε ώτα μη ακουόντων.
Έπιτέλους!
Το άρθρο σας λειτουργεί λυτρωτικά στις ευαίσθητες καρδιές, αυτές που γεμίζουν αγωνία και τρόμο κοντά σε καλογέρους και “δυνατούς” στην πίστη χριστιάνους που μάλλον μοιάζουν με τον Σαύλο κι όχι με τον Παύλο…
Επίσης, εύχομαι ο Κύριος να φωτίσει τον παραπάνω κύριο και να βρει τον δρόμο προς την Α-ληθινή εκκλησία!
Το πιο σημαντικό σ’ αυτό το εξαιρετικό κείμενο είναι ότι είναι ειλικρινές. Γι’ αυτό και βοηθά και όσους το διαβάσουν να γίνουμε πιο ειλικρινείς – πρώτα απ’ όλα απέναντι στον εαυτό μας και επομένως και προς το Θεό. Βασική προϋπόθεση για οτιδήποτε.
Κατά τ’ άλλα καλοί και άγιοι είναι οι κανόνες, αλλά μόνο στο βαθμό που τους λειτουργούμε ως «βοηθούς» πλοήγησης προς την Οδό, την Αλήθεια και τη Ζωή. Όταν λειτουργούν ως ψυχολογικά δεκανίκια για υπαρξιακά καθηλωμένους και επαναπαυμένους «πιστούς» … βράσε όρυζα.
Αγαπητέ κ. Μαυροματάκη, ειλικρινά το χάρηκα το κείμενό σας, “εικονογραφείτε” πολύ εύστοχα την κατάσταση εντός της εκκλησίας. Θα ήθελα να σας καταθέσω ότι δεν είστε μόνος και το γνωρίζετε, με τις θλιβερές διαπιστώσεις που καταγράφετε. Τα πράγματα είναι ίσως πολύ χειρότερα. Θα αποτολμούσα να γράψω ότι “το Άγιο Πνεύμα σήμερα μιλάει” ακριβώς με τις παρατηρήσεις σας…κι είναι ασυγχώρητη προσβολή Του να κωφεύει κανείς…
Η ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΑΛΗΘΙΝΗ ΑΓΑΠΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΝΟΝΕΣ ΚΑΙ ΘΥΣΙΕΣ ΥΠΑΡΧΕΙ ΖΩΗ ΧΑΡΟΥΜΕΝΗ ΚΑΙ ΓΙ’ ΑΥΤΟ ΑΝΙΔΙΟΤΕΛΩΣ ΑΦΙΕΡΩΜΕΝΗ !
ΠΟΣΟ ΕΥΚΟΛΟ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΗΣ ΚΕΝΟΤΗΤΑΣ, ΤΗΣ ΙΔΙΟΤΕΛΕΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΚΑΧΥΠΟΨΙΑΣ ?
Το ενδεχόμενο, στην εποχή της παγκοσμιοποίησης, κάποιοι κάτοικοι της Ελλάδας να μην θέλουν να είναι χριστιανοί και μέλη της εκκλησίας, το έχετε σκεφθεί κύριοι;;;
Κάποιοι κάτοικοι της Ελλάδας δ ε ν θ έ λ ο υ ν να είναι χριστιανοί και μέλη της εκκλησίας – βεβαίως. Αυτοί, λοιπόν, έχουν όλα τα κραταιά (και κρατικώς επιδοτούμενα) ΜΜΕ στην υπηρεσία τους.
Το ερώτημα που υπολείπεται είναι αν όσοι θ έ λ ο υ ν να είναι χριστιανοί και μέλη της Εκκλησίας, δικαιούνται να συνομιλούν δημοσίως.
Οι συχνές-πυκνές παρεμβάσεις των δωθεκαθεϊστών σε ετούτο το site, αυτό ακριβώς το δικαίωμα επιχειρούν να αμφισβητήσουν.
Ως προς το κυρίως κείμενο τώρα: Ατυχώς πρόκειται για τυπικό παράδειγμα αυτοεπιβεβαιούμενου λόγου: Η ελάχιστη, έστω, αντίρρηση επί του περιεχομένου του, θα εκληθφεί – στα πλαίσια της αυτοκατανόησής του – ότι το δικαιώνει. Ετσι ώστε να μην προδιατίθεται για κανέναν διάλογο.
Οι παπάδες είναι μαλλιαροί με μούσια. Όλοι οι άγιοι είναι μαλλιαροί με μούσια και κουρέλια ρούχα. Ακόμα και ο Χριστός είναι μαλλιαρός με μούσια.
Που είναι ο κανόνας που λέει ότι στην εκκλησία πρέπει να πηγαίνουμε κουρεμένοι με κουστούμι κτλ;
Αν διώχνεις κόσμο με ηθικολογίες, πως θα γυρίσει αυτός ο κόσμος πίσω στην εκκλησία;
Παλιά ο κανόνας ήταν έλα από είσαι και κάποια στιγμή θα μετανοήσεις και θα ακολουθήσεις το δρόμο προς το Χριστό. Όπως λέει και ο Απόστολος Παύλος ο Χριστός ήρθε να μας απελευθερώσει από τα δεσμά του νόμου, από τον οποίο υπέφεραν οι Ιουδαίοι.
Για να αλλαξουν οι κανόνες πρεπει να το αποφασίσει η εκκλησία της ελλάδος, οχι εσεις εδω μέσα. Εσεις θα πάτε στο πυρ το εξωτερον συμφωνα με τας γραφας και τον Κύριον
Συγχαρητήρια για αυτό το κείμενο. Έντιμος λόγος, ειλικρινής, πραγματικά Χριστιανικός.
Τώρα είναι σωστό να δίνουμε συγχαρητήρια για μια “διάγνωση”; Ε ναι, τι να κάνουμε, αφού από αυτό πάσχουμε πρωτίστως.
Βέβαια δεν έχουμε την ελπίδα να συμμεριστούν αυτές τις απόψεις οι πάντες (εξ αυτών που θεωρούν τον εαυτό τους Χριστιανό βέβαια, όχι των υπολοίπων). Αλλά όσοι μπορούν ήδη και όσοι βλέπουν αλήθεια σ’ αυτά τα λόγια, όσοι μπορούν να αναγνωρίσουν τις δικές τους ευθύνες για το χάλι μας*, όσοι θα ήθελαν να αγαπούν ως αδελφό τον πλησίον, όσοι τέλος πάντων θα ήθελαν να είναι στραμμένοι στην αγάπη του Χριστού και στους λόγους του (και όχι στους νόμους και τους κανόνες που δεν σώζουν), στην έγνοια των συνανθρώπων και του πόνου τους, αυτοί είναι η ελπίδα και για την Εκκλησία και για αυτήν την κοινωνία.
*. Το “χάλι μας” ως εκκλησία και ως κοινωνία επίσης.
Τα θερμά μου για την κρίση σας. Έχετε όμως ακούσει ποιανού θα είναι αυτή η “κρίση” στο τέλος;
Έχετε απ’ την άλλη ακούσει που λένε πως στη Βασιλεία του Θεού θα βρούμε πολλούς που δεν περιμέναμε και θα λείπουν πολλοί απ’ αυτούς που περιμέναμε να βρούμε;
Μας περιμένουν όλους εκπλήξεις σε αυτό το θέμα φίλτατε· καλό θα ήταν να μην προτρέχουμε…
Κατ’ αρχήν, συμφωνώ με την παρατήρηση του φίλου Βασίλη Ξυδιά ότι το κείμενο αυτό είναι ειλικρινές (και σπαρακτικό). Εκφράζει έναν πόνο και οφείλουμε να τον αφουγκραστούμε.
Είμαι μοναχός στο Άγιο Όρος πάνω από 30 χρόνια. Τις δυο τελευταίες δεκαετίες ακούω από προσκυνητές όσα γράφει ο κ. Μαυροματάκης πως του λένε “άνθρωποι της Εκκλησίας, ιερείς ή μοναχοί”, για τις ξένες συνωμοσίες κατά του Ελληνισμού, τους Εβραίους που είναι πίσω απ’ όλα τα κακά, ότι οι ξένοι είναι σχεδόν οι μόνοι εγκληματίες στην Ελλάδα, γιατί δεχόμαστε ξένους, ετερόδοξους επισκέπτες στο Άγιο Όρος, γιατί έχουμε μουσουλμάνους εργάτες, αλλά και για το 666, την κάρτα του πολίτη κλπ. Τα ίδια μου λένε και πολλοί ταξιτζήδες όταν πηγαίνω στη Θεσσαλονίκη. Και τους απαντώ λίγο-πολύ αυτά που γράφει ο κ. Μαυροματάκης, ότι ο φυλετισμός (ρατσισμός) είναι αίρεση που έχει καταδικασθεί από τη Σύνοδο του 1872, ότι το λεγόμενο “Βυζάντιο” ήταν πολυεθνική αυτοκρατορία με ρωμαϊκούς θεσμούς, επίσημες γλώσσες την ελληνική και τη λατινική και πίστη την Ορθόδοξη, με κυρίως μη Έλληνες αυτοκράτορες, ότι τον εθνικισμό στην περιοχή μας τον ξεκίνησε η βαυαροκρατούμενη Ελλάδα του 1833 με το σχίσμα από το Πατριαρχείο, τους υπενθυμίζω τις σφαγές και τις πολυετείς εμφύλιες συρράξεις στην Επανάσταση, τα εγκλήματα των Ελλήνων στον μακεδονικό αγώνα (είμαι και εγγονός και δισέγγονος μακεδονομάχων) και στη μικρασιατική εκστρατεία, κλπ. Και τους λέω αυτό που μου είχε πει ο π. Παΐσιος όταν του είχα αναφέρει τους ποικίλους αιρετικούς: “Αυτοί τη δουλειά τους, κι εμείς τη δουλειά μας”. Δεν μας ενδιαφέρουν τα ποικίλα “Πρωτόκολλα” κι οι όποιοι Κίσσινγκερ. Μας ενδιαφέρει αν εμείς είμαστε σωστοί ως Ορθόδοξοι πιστοί, κληρικοί, μοναχοί. Αν με την εγκράτεια και την άσκηση, όποια μπορεί ο καθένας, μπορούμε να δεχτούμε τη χάρη του Θεού μέσα μας και να τη μεταδώσουμε στους πλησίον, αλλά και στους εχθρούς μας. Γιατί και το “Κύριε Ιησού Χριστέ, ελέησόν με, τον αμαρτωλόν”, το λέμε για όλους, όχι μόνο για τον εαυτό μας, όπως έλεγε ο π. Πορφύριος.
Και νομίζω πως δεν είμαι ο μόνος μοναχός που τα λέει αυτά, αν και υπάρχουν αρκετοί που λεν όσα άκουσε ο κ. Μαυροματάκης. Πολλοί κληρικοί μιλούν για μια άλλη θέαση του κόσμου και του ανθρώπου από την τρέχουσα κοσμική, κατά της καταναλωτικής κοινωνίας, για εγκράτεια και ολιγάρκεια, κι ο σημερινός αρχιεπίσκοπος Αθηνών είναι ένας απ’ αυτούς. (Τα περί διαφθοράς και σφαγών στη Μ. Ασία ως αιτίων της καταστροφής τα είχα επεισημάνει σε ιστολόγιο ενορίας κι ο εφημέριος ενθουσιάστηκε.) Μήπως λοιπόν ο κ. Μαυροματάκης μας αδικεί;
Επίσης, συμφωνώ απόλυτα με τα περί ευθύνης όλων μας για ό,τι κακό συμβαίνει.
Θα ‘θελα, όμως, να επισημάνω και κάποιες ανακρίβειες:
Από τους “ανθρώπους που δημιούργησαν αυτό το κίνημα” (των παραεκκλησιαστικών οργανώσεων) κανείς, απ’ όσα γνωρίζω, δεν “ήταν θεολόγος που σπούδασε εκτός Ελλάδας”. Ήσαν άνθρωποι που είχαν διαβάσει βιβλία που διέδιδαν οι προτεστάντες μισσιονάριοι του 19ου αιώνα, μεταφρασμένα από ξένες γλώσσες, κι ήθελαν να έχουν μια παρέμβαση στους πολλά πρόσωπα αρχικά και στην κοινωνία αργότερα. Κατέληξαν στην προσπάθεια δημιουργίας “ελληνοχριστιανικού πολιτισμού” και πολιτικής κίνησης και απέτυχαν οικτρά, αν και στελέχη τους συμμετείχαν σε αρκετές μετεμφυλιακές κυβερνήσεις.
Με τις προφητείες του αγίου Κοσμά πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί. Ενώ οι διδαχές του διασώθηκαν σε χειρόγραφα μαθητών του που γράφτηκαν κατά τη διάρκεια ή αμέσως μετά την εκφώνησή τους, οι πρώτες “προφητείες” διαδίδονταν από στόμα σε στόμα (φαντάζεστε πόσο αλλοιώνονται στη διαδρομή) και καταγράφονται μόλις στα τέλη του 19ου αιώνα. Πολύ αμφιβάλλω και για τις “προφητείες” που αποδίδονται στον π. Παΐσιο. Πολλές τις είπε υπό τύπον αστεϊσμού και για να ενθαρρύνει κάποιους που λιγοψυχούσαν. Κι αυτοί το “δέσανε κόμπο”…
Οι ιερείς ούτε είναι εκπρόσωποι του Θεού, ούτε εκπροσωπούν απλώς εμάς, τους λαϊκούς. Μεταδίδουν (αρκετές φορές χωρίς να το αξίζουν, ούτε να συμμετέχουν σ’ αυτό) τη χάρη του Θεού στους πιστούς, τη χάρη του Αγίου Πνεύματος που “όλον συγκροτεί τον θεσμόν της Εκκλησίας”. (Φυσικά, πολλές φορές τη χάρη του Θεού και τη βοήθεια στον πόνο και στην αγωνία μας μπορούν να μας τις δώσουν άλλοι μη κληρικοί ή μοναχοί, που ωστόσο είναι “σκεύη εκλογής” Του.) Όμως, όπως σωστά παρατηρεί ο αρθρογράφος, Εκκλησία είμαστε όλοι μας. Και γι’ αυτό, είναι αστείο να προφασιζόμαστε τη διαγωγή κληρικών, μοναχών, κλπ. για τη μη συμμετοχή μας στην Εκκλησία.
Για τα υπόλοιπα, ας κάνουμε το κατά δύναμιν, όπου ετάχθη ο καθένας, “κι έχει ο Θεός”. Μας αγαπά όλους περισσότερο απ’ όσο μπορούμε ν’ αγαπήσουμε τον εαυτό ή τους πλησίον μας. Το να αμφισβητούμε αυτή τη φράση του λαού μας νομίζω πως φανερώνει ολιγοπιστία.
Τυπικη περιπτωση δυσανεξιας μεσω επιρριψης ταμπελας. Απορριπτουμε δηλαδη καποιον αποδιδοντας του ενα χαρακτηρισμο απαξιωτικο. Ουτε δωδεκαθειστης ειμαι ουτε εικοσαθειστης…
Το ζητημα ειναι ακρως πολιτικο…..
Οσον αφορα τα ΜΜΕ και ειδικα τα κρατικα μονο αντιεκκλησιαστικα δν ειναι, απλα η εκκλησια βυθιζεται στην ανυποληψια και βλεπεις ολουθε εχθρους και συνομωτες.
ΚΑΤΑΠΛΗΚΤΙΚΟ ΚΕΙΜΕΝΟ! ΜΕ ΣΥΓΚΙΝΗΣΕ Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΣΑΣ…
Ενδιαφέρον άρθρο, συμμφωνώ γενικά με τα σχόλια Ξυδιά και του Αγιορίτη μοναχού
Το αυτοεπιβεβαιούμενος λόγος δεν το κατάλαβα 100% – και δεν κατάλαβα το γιατί δεν θα πρεπε να είναι.
Το κείμενο σίγουρα δεν έχει καλή δομή και ασχολείται με χίλια δυο.
Πάντως κάποια πράγματα με τα οποία ασχολείται ήταν και είναι υπαρκτά και είναι ορατά από αρκετούς. Επ’αυτών θεωρώ εποικοδομητικό τον όποιο διάλογο. Ας τα ονομάσουμε λοιπόν “μικρόβια”.
1ον Μια “χριστιανική” κοινωνία χωρισμένη. Βλεπ. Εμείς και αυτοί
2ον Το αδούλευτο μεταπολιτευτικό χρήμα που μας τάισε και μας έντυσε*
3ον Το ότι πλέον δεν είμαστε μέλη της εκκλησίας- αδελφοί έμπρακτα.
4ον δημιουργήσαμε μικρόκοσμους: ατομικούς – οικογενειακούς – οργανωσιακούς παραδείσους και χάσαμε τον πλησίον.
5ον Το αδιέξοδο του σύγχρονου τρόπου ζωής (πόλεις – ωράρια – μη ύπαρξη καλού περιβάλλοντος)
Επίσης υπάρχουν και οι “καραμέλες” που μασουλάει ο νέο–ελληνορθόδοξος για να ξεχάσει τα “μικρόβια”. Τις οποίες καλά θα κάνει να φτύσει πριν του πέσουν τα δόντια…
-Το καλό [b]μας[/b] ήθος – η αρετή [b]μας[/b]. (σε ατομικό και μαζικό επίπεδο)
-Μας φέρανε εδώ (εμείς δεν περπατήσαμε…)
-Θα πάρουμε την Πόλη και την Άγια Σοφία…
-η νοσταλγία του Βυζαντίου.
-Οι πρωταθλητές μας… κ.α.
Σε όλα φυσικά υπάρχουν εξαιρέσεις (μόνο στο πρώτο μικρόβιο δεν έχω εντοπίσει κάποια)
* μια σοβαρή παράλειψη του κειμένου είναι ότι δεχτήκαμε εντελώς ανεπιφύλακτα την εισροή του ευρωπαϊκού – μη αποκτημένου με μόχθο χρήματος σε όλους τους τομείς της ζωής και της κοινωνίας μας. Το πολύ χρήμα σαπίζει ότι αγγίζει. Πόσο μάλλον το αδούλευτο πολύ χρήμα. Αυτό το χρήμα το αφήσαμε να κυλήσει επί τριάντα περίπου χρόνια στις φλέβες της κοινωνίας μας (κρατικός μηχανισμός- εκκλησία – μοναστήρια – οικογένειες)
[b]Μας σάπισε[/b] – και δεν συνήλθαμε ακόμα από την παραζάλη
[b]“Ισως η κρίση δώσει τη λύση”[/b]
Καλό το κείμενο. Καλύτερη η απάντηση του αγιορείτη μοναχού – ευχαριστούμε.
Συμπληρωματικά αναφέρω ότι το θέμα του κρυφοχριστιανισμού είναι εντονότερο δυστυχώς σε κάποια κοινωνικά στρώματα που θεωρούνται “ανώτερα”. Για παράδειγμα στους λεγόμενους “ακαδημαϊκούς” (δηλ στους πανεπιστημιακούς).
Σε αυτήν την μικροκοινωνία, υπάρχει αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα ένας πλήρης και κάθετος διαχωρισμός. Από την μια είναι οι “Χριστιανοί”. Συνήθως είναι παλιοί καθηγητάδες (αλλά και νεαροί βαστάζοι τους..) που αλληλουποστηρίζονται στα πάντα με μόνο πρόσχημα το ότι συναντώνται τις Κυριακές καλοντυμένοι στην Εκκλησία, δεν δουλεύουν την Μ. Παρασκευή και θυμούνται πότε είναι του αγίου Χαραλάμπους.
Οι άλλοι (η μεγάλη πλειοψηφία σήμερα) είναι οι Αμερικανο-Ευρω-λιγούρηδες “επιστήμονες” που θέλουν να γίνει το Πανεπιστήμιο Harvard ή έστω Sorbonne, κοροϊδεύουν σαν bas-class ότι έχει να κάνει με πίστη (κατ’αυτούς κανένας επιστήμονας θε μπορεί να πιστεύει σε Θεό), πρεσβεύουν μόνο την απόλυτη αξιοκρατία μέσα από h-factors και citations και πιστεύουν ότι για όλα τα δεινά της χώρας φταίει η ανατολίτικη νοοτροπία, συνεπώς μόνο αν αυτή αλλάξει η χώρα θα πάει μπροστά.
Δυστυχώς, δεν μπορείς ούτε στους μέν ούτε στους δε ότι είσαι Χριστιανός Ορθόδοξος. Οι μεν δεν θα σε πιστέψουν γιατί δεν φοράς τα κατάληλα ρούχα και είσαι υπέρ των φοιτητικών αγώνων. Οι δε δεν ξέρουν γιατί πράγμα μιλάς.
Η μικρή μου εμπειρία στα Ιδρύματα μου λέει ότι ελπίδα υπάρχει – αλλά θα πρέπει να περιμένουμε την γενιά των 10-χρονων να μεγαλώσει. Μέχρι τότε υπομονή, προσευχή και νηστεία (έστω και εσωτερική).
Δεν είναι κάπως αντιφατικό κ. Καστρινάκη, να επιπλήττετε τον “geop” ότι δεν αφήνει “τους χριστιανούς να συνομιλούν δημοσίως” και ταυτόχρονα να ισχυρίζεστε ότι το ίδιο το κείμενο είναι “αυτοεπιβεβαιούμενο” και δεν αφήνει κανένα περιθώριο για συνομιλία; Εάν ισχύει αυτό το δεύτερο, τότε από ποια δημόσια συνομιλία σάς παρεμπόδισε ο “geop”; Από αυτήν που ο ίδιος κρίνετε αδύνατη να γίνει λόγω του ομιλητή (συγγραφέα του άρθρου); Γιατί δεν προβαίνετε έστω σε μια απόπειρα συνομιλίας με το κείμενο;
Μνημείο αφοριστικού λόγου το σχόλιό σας.
Ισχυρίστηκα ότι το αρχικό κείμενο δεν προδιατίθεται για διάλογο που να εμπεριέχει και (ενδοεκκλησιαστικές – αν μου επιτρέπετε τον όρο) αντιρρήσεις.
Ήδη τότε, πάντως, είχε κατατεθεί μια σειρά θετικών προσεγγίσεων σ’ αυτό το κείμενο (η οποία έχει, εν τώ μεταξύ, διευρυνθεί κι από άλλες παρόμοιες). Αυτές λοιπόν τις προσεγγίσεις επιχειρούν να αναστείλουν παρεμβάσεις όπως εκείνη, την οποία σχολίασα.
Γιατί δεν συνομιλώ τουλάχιστον με το κείμενο, ρωτάτε. Λυπάμαι γι’ αυτό. Αλλά επ’ ουδενί θέλω να υποχρεώνω να «υποστεί» την έκφραση της άποψής μου κάποιος ο οποίος δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτήν.
Είμαι πολύ σύμφωνος με όσα γράφει ο αγιορείτης πατέρας και με αρκετές ακόμα από τις κριτικές παρατηρήσεις άλλων σχολιαστών. Παρά ταύτα εγώ επιμένω ότι το ουσιώδες, στο οποίο τούτη την ώρα πρέπει να σταθούμε, είναι η (λογική και υπαρξιακή) ειλικρίνεια του κειμένου ως βασική προϋπόθεση για ό,τι άλλο. Επιτρέψτε μου να πω γι’ αυτό δυο λόγια παραπάνω.
Γνωρίζουμε ποιοι είμαστε (τόσο ως εκκλησιαστικό πλήρωμα όσο και ως κοινωνία), ποιο είναι το πνευματικό μας επίπεδο (η υπαρξιακή αλήθεια που βιώνουμε) και ποια είναι η ιστορική φάση που ζούμε (εποχή κατάρρευσης των ειδώλων). Το κρίσιμο τούτη την ώρα δεν είναι ούτε η ορθότητα των «προτάσεων» ούτε κάν η ορθότητα της «διάγνωσης» (αναφέρομαι στη παρατήρηση του Nostou). Το κρίσιμο είναι η επανεύρεση των θεμελιωδών προϋποθέσεων. Και μια απ’ αυτές είναι να υπάρχουν φωνές ειλικρινείς. Φωνές που εκφράζουν ειλικρινείς αγωνίες και ειλικρινή ερωτήματα. Και να γίνουν αυτές οι αγωνίες κι αυτά τα ερωτήματα η βάση ενός ειλικρινούς διαλόγου, μιας ειλικρινούς επικοινωνίας.
Θα πείτε: «διάλογος» κι «επικοινωνία» είναι «ανθρώπινα» πράγματα, που ούτε προϋποθέτουν ούτε οδηγούν κατ’ ανάγκη στο Χριστό. Πράγματι ο διάλογος κι η επικοινωνία δεν οδηγούν κατ’ ανάγκη στο Χριστό, ο μονόλογος όμως κι η ακοινωνησία οδηγούν κατ’ ανάγκη στο διάβολο.
Γι’ αυτό πριν τη θεανθρωποποίησή μας (που έτσι κι αλλιώς δεν θα είναι δικό μας κατόρθωμα αλλά χάρισμα του Πνεύματος) αυτό που θα μπορούσαμε ίσως να επιδιώξουμε είναι τουλάχιστον η ανθρωπιά. Η στοιχειώδης και απλή ανθρωπιά.
Συνήθως όμως αυτή την ανθρωπιά (ό,τι δηλαδή εμείς μπορούμε όντως να προσφέρουμε στον Χριστό ως σκήνωμα) τη σκιάζει βαρύς ο χριστιανικός Φαρισαϊσμός (η προτεραιότητα του Νόμου, στις διάφορες παραλλαγές του) που απειλεί τους πάντες με το «πυρ το εξώτερον», και κάνει τα στραβά μάτια στο «πυρ το εσώτερον». Κι εδώ χρειάζεται ο προφητικός πέλεκυς της ειλικρίνειας.
Γι’ αυτό και νομίζω ότι τούτο το κείμενο λειτουργεί προφητικά. Γιατί τα ερωτήματά του, περισσότερο κι από ορθά είναι ειλικρινή (κι όπως είναι άλλωστε γνωστό, δεν πρόκειται να κριθούμε για την «ορθότητα» των απόψεών μας). Μας προσφέρει έτσι τη λογική και υπαρξιακή βάση για να μιλάμε ως Χριστιανοί, παραμένοντας άνθρωποι, κι όχι σαν σαν να πρέπει να μετατραπούμε σε χριστιανόμορφα ούφο.
ΥΓ. Κατά τα άλλα, θα παρακαλούσα κι εγώ τον Γιώργο Καστρινάκη να εξηγήσει τι εννοεί όταν μιλά για «αυτοεπιβεβαιούμενο λόγο». Το επιχείρημα ότι «η ελάχιστη, έστω, αντίρρηση επί του περιεχομένου του, θα εκληφθεί – στα πλαίσια της αυτοκατανόησής του – ότι το δικαιώνει» μου φαίνεται φοβερό ως σύλληψη. Είναι σαν να λέει ότι είναι τόσο προφανή αυτά που λέει το κείμενο ώστε κάθε αντίρρηση θα αυτοακυρωνόταν. Αν παρά ταύτα κάτι δεν έχω καταλάβει καλά, ευχαρίστως θα δεχόμουν τις εξηγήσεις του.
Συγχαρητήρια για το περιεχόμενο αυτού του κειμένου…
Το διάβασα και είχα νυγμούς από τη συνείδησή μου, εκατό φορές…
Αυτό σημαίνει ότι είπε ΑΛΗΘΕΙΕΣ!
ΤΟ ΠΑΠΑΔΟΠΑΙΔΙ,ΤΟ ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ!
Διέψευσε ολικά την παροιμία που λέει: “παιδί παπά, διαόλου εγγόνι!”
Ευχαριστώωωωωωωωωωω!
κ. Καστρινάκη, λέτε: [b]”επ’ ουδενί θέλω να υποχρεώνω να «υποστεί» την έκφραση της άποψής μου κάποιος ο οποίος δεν ενδιαφέρεται γι’ αυτήν”.[/b] Πώς όμως το [i]προεξοφλείτε[/i] αυτό; Διότι είναι σαφές, με αυτό που λέτε, ότι το προεξοφλείτε. Ακόμη και αυτοεπιβεβαιωτικό, δηλαδή “κλειστό”, να είναι το άρθρο, πώς είστε εκ των προτέρων τόσο απόλυτα βέβαιος ότι εκείνος που το έγραψε είναι [i]και ο ίδιος[/i]”κλειστός” και ανεπίδεκτος να ακούσει έναν αντίλογο από έναν ομόδοξό του; Και ακόμη: γιατί προεξοφλείτε ότι για την κριτική σας δεν ενδιαφέρονται κάποιοι άλλοι, που έχουν διαβάσει το άρθρο αλλά ίσως δεν έχουν διακρίνει τα στοιχεία που διακρίνατε εσείς και αξίζει να κριθούν επ’ ωφελεία όλων; Ειλικρινά σας παρα-καλώ να το ξανασκεφτείτε.
Νομίζω πως ο διάλογος “δυνάμωσε” και το άρθρο.
Χαιρετώ όλη την παρέα!
Εκπληκτικό κείμενο!
Συγκλονιστικά κατανυκτικό!
……………….
Επιτρέψτε μου να εκφράσω και την απορία μου, αυτός ο κ. Τελεβάντος τι είναι τέλος πάντων; Ο “ΘΕΟΛΟΓΟΣ”; Ο “κριτής των πάντων”;;;
>Η σφαγή στην Τριπολιτσά το 1821
H απελέυθερωση της Τριπολιτσάς θέλεις να πεις…. Η’ θα την απελευθέρωναν μοιράζοντας γλυφειντζούρια ;;
‘Ημαρτον βρε ‘σεις!
Ιδού ακόμα μια απόπειρα περίσπασης και ανάσχεσης του διαλόγου.
Με εξ ίσου ψευδή ταυτότητα («φιλελληνική» τούτη) όπως και ορισμένες άλλες («φιλοχριστιανική» εκείνες) μέσα σ’ αυτή τη σελίδα.
Ελπίζω, αυτή τη φορά, να μην εμπλακεί κανείς σε σοβαρή στιχομυθία με την προκείμενη… κουτή πονηρία.
“Το ασκέρι οπού ήταν μέσα το Ελληνικό έκοβε και εσκότωνε, από Παρασκευή έως Κυριακή γυναίκες, παιδιά και άνδρες, 32000· μία ώρα ολόγυρα της Τριπολιτζάς.” (Απομνημονεύματα Κολοκοτρώνη, σελ. 82 της 1ης έκδοσης, Αθήνα 1846)
Απελευθέρωση, ναι, αλλά με άγρια σφαγή. Γιατί εδώ δεν πρόκειται για μάχη, αλλά για καθαρή σφαγή αμάχων.
Ε ρε γλέντια, σπάω πλάκα…αν και δυστυχώς όλοι διαπτιστώνουμε πόσο ο τόπος πνευματικά ειναι ένα μεγάλο μπάχαλοοοοο…
“Γι’ αυτό πριν τη θεανθρωποποίησή μας (που έτσι κι αλλιώς δεν θα είναι δικό μας κατόρθωμα αλλά χάρισμα του Πνεύματος) αυτό που θα μπορούσαμε ίσως να επιδιώξουμε είναι τουλάχιστον η ανθρωπιά. Η στοιχειώδης και απλή ανθρωπιά[/b]”.
Μήπως ρίχνετε πολύ τον πήχυ κ. Ξυδιά; Δεν είμαστε πρόσκοποι, ούτε φιλανθρωπικός όμιλος η Εκκλησία. Ξεχνάτε εμείς οι Χριστιανοί πιστεύουμε πως δεν είναι δυνατόν να έχουμε ανθρωπιά εάν δεν αγωνιζόμαστε για την ΑΓΙΟΣΥΝΗ. Και ναι, η θεανθρωποποίηση είναι χάρισμα του Πνεύματος που “όπου θέλει πνει”, αλλά αν εμείς δεν αγωνιζόμαστε να βαστάμε το παραθύρι μας ανοιχτό, όσο κι αν πνέει, δεν θα έλθει και σ’ εμάς.
[b]Συνήθως όμως αυτή την ανθρωπιά (ό,τι δηλαδή εμείς μπορούμε όντως να προσφέρουμε στον Χριστό ως σκήνωμα) τη σκιάζει βαρύς ο χριστιανικός Φαρισαϊσμός (η προτεραιότητα του Νόμου, στις διάφορες παραλλαγές του) που απειλεί τους πάντες με το «πυρ το εξώτερον», και κάνει τα στραβά μάτια στο «πυρ το εσώτερον». Κι εδώ χρειάζεται ο προφητικός πέλεκυς της ειλικρίνειας.[/b]
Αυτό συνέβαινε κάποτε. Πριν από δεκαετίες. Χωρίς παρολαυτά να εμποδίσει την ανάδειξη Αγίων μές από την Εκκλησία μας. Τώρα αυτό που μας ρίχνει βαριά σκιά είναι κάτι άλλο, κάτι “χαλαρό”: ο ολοένα και πιο light ανθρωπισμός, που κηρύσσουν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη, και όλες τις ώρες του 24ώρου, οι κυρίαρχοι ιδεολογικοί μηχανισμοί. Αυτός ο αποβουτυρωμένος ανθρωπισμός, στον οποίον οι πάντες θα γνέψουν καταφατικά ΥΠΟ ΤΟΝ ΟΡΟ πουθενά και σε καμιά στιγμή να μην ακουστούν οι … ντεμοντέ λέξες “αγιοσύνη” και “άγιος” – ούτε, φυσικά, η τζιζ κακά λέξη “χριστιανός”.
Θα συνεχίσω να υπερασπίζομαι τη συζήτηση γύρω απ’ αυτό το κείμενο – παρότι διαφοροποιούμαι εν πολλοίς από το ίδιο το κείμενο.
Οι τελευταίες παρεμβάσεις εκδηλώνονται με προφανή συνείδηση «θριάμβου», επειδή «κατορθώνουν» να μετατρέψουν τον διάλογο σε χαβαλέ.
Ως προς την «τιτανομαχία περί της ουσίας», από πλευράς μου, δεν έχω τίποτα περισσότερο να αποδείξω: Ο χαβαλές, δηλαδή η κ α τ ά ρ γ η σ η του λ ό γ ο υ, είναι – κατά κοινή, λοιπόν, ομολογία – το μοναδικό πλαίσιο «διαλόγου» στο οποίο αξιώνεται, στην εποχή της ύστερης νεωτερικότητας, να ανταπεξέλθει ο πολιτισμός τού (πάλαι ποτέ) «λόγου».
Αξιότιμε κ. Καστρινάκη κι οι λοιποί Τιτάνες αυτού του διαλόγου αφήστε τα μπόλικα λόγια και πιάστε κανένα κομποσκοίνι, μπας και μας φωτίσει ο Χριστός.
Από λόγια έχουμε μπαφιάσει!
Το χαβαλέ είναι θέση απέναντι στην ανθρώπινη σοφία. Νομίζω πως στις μέρες μας υπάρχει ανάγκη για Θεία Σοφία και φωτισμό!
Ελπίζω κ. Καστρινάκη να μην εννοείτε ως “χαβαλέ” και τη δική μου -σημερινή – παρέμβαση προς τον κ. Ξυδιά. Ίσως δεν την προσέξατε;
Φυσικά και δεν αναφέρομαι στη δική σας παρέμβαση. Την οποία ασφαλώς και είχα προσέξει.
Συν-χωρέστε με όμως να πω ότι, παρότι συμμερίζομαι την εκτίμησή σας ότι σήμερα ο λάιτ-ανθρωπισμός είναι εμφατικώτερο πρόβλημα από τον φαρισαϊσμό, γίνεστε απροσδόκητα άδικος όταν διαβλέπετε τον πρώτο στην προσέγγιση που κατέθεσε εδώ ο Βασίλης Ξυδιάς.
Παρότι διακινδυνεύω να φανώ καταχρηστικός, μου φαίνεται χρήσιμο να σημειώσω ότι θεωρώ αυτή την παρέμβαση ως προερχόμενη από μια μεταμφιεσμένη («φιλοχριστιανική») ταυτότητα.
Όπως και την ανταπάντηση που πιθανότατα θα επακολουθήσει από τον ίδιο «συνομιλητή» – είτε με το ίδιο είτε με παραλλαγμένο (ενδεχομένως ανδρικό την επόμενη φορά) ψευδώνυμο.
Μα κ. Καστρινάκη δεν διέβλεψα light ανθρωπισμό στην προσέγγιση που κατέθεσε ο κ. Ξυδιάς! Καθόλου. Εντόπισα απλώς δυο σφάλματα.
Πρώτον, το σφάλμα του να θέτει την επιδίωξη της “απλή ανθρωπιά” ΠΡΙΝ από την επιδίωξη της θεανθρωποποίησης (του κ. Ξυδιά το επίρρημα “πριν”), ενώ ως Χριστιανοί γνωρίζουμε ότι πρέπει να συμβαίνει το αντίστροφο: να επιδιώκουμε την αγιοσύνη ΠΡΙΝ από την απλή ανθρωπιά, διότι ο αγώνας για την αγιοσύνη μάς κάνει αληθινά ανθρώπινους (ενώ η επιδίωξη της απλής ανθρωπιάς, όχι).
Και δεύτερον το σφάλμα να θεωρείται ότι ο αγώνας του ΣΗΜΕΡΙΝΟΥ Χριστιανού σκιάζεται από τον παλαιού τύπου φαρισαϊσμό (προτεραιότητα του Νόμου, κ.λπ.), ενώ σκιάζεται απειλητικά από τον νέου τύπο φαρισαϊσμό, την υποκρισία του αποβουτυρωμένου ανθρωπισμού, του “μοντέρνου” ανθρωπισμού που ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΟΥΤΕ Ν’ ΑΚΟΥΣΕΙ για την αγιοσύνη (ενώ ο παλαιού τύπου ήθελε μεν, αλλά περιορίζοντάς την στην απλή εφαρμογή κάποιων εντολών).
Εν ολίγοις, δεν διέβλεψα light ανθρωπισμό στην προσέγγιση του κ. Ξυδιά. Είδα μια εσφαλμλενη εκτίμηση σε δυο σημαντικές παραμέτρους της χριστιανικής ζωής: στο για ποιο πράγμα αγωνιζόταν ανέκαθεν και οφείλει να αγωνίζεται και τώρα ΚΑΤΑ ΠΡΩΤΙΣΤΟ λόγο, ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΟΛΑ, ο Χριστιανός` και στο από ποιον τύπο φαρισαϊσμού κινδυνεύει ο ΣΗΜΕΡΙΝΟΣ Χριστιανός.
Η μεταμφιεσμένη φιλοχριστιανική ταυτότητα μου, όπως εσείς λέτε, απλώς σας προτρέπει να κάνεται κομποσκοίνι…και λίγη σιωπή.
Κατα τα άλλα θα ήθελα να συγχαρώ τον κ. Μαυροματάκη για το άρθρό του.
Το σχόλιο μου περί “πλάκας” πάει στο ποτ πουρί των σχολίων κι όχι βέβαια στο άρθρο.
Ζητώ συγγνώμη για την αδικία μου, ως προς την ταυτότητά σας.
Και σας ευχαριστώ για το ότι η τρίτη από τις παρεμβάσεις σας, σ’ αυτό τον διάλογο, κινήθηκε σε εν μέρει διαφορετικό μήκος κύματος απ’ ό,τι οι δύο προηγούμενες.
ευχαριστώ και πάντως σας προτρέπω να δείτε με άλλη διάθεση την εξέλιξη των σχολίων, νομίζω θα χαμογελάσετε κι εσείς… μη παρεξηγήτε το χιούμορ και τον τρόπο μου.
Δεν είναι λοιπόν δυνατόν [b]να δούμε την διαφορά των απόψεων ως συμβολή του καθενός μας στον κοινό λόγο[/b] – που πλουτίζεται από την ευρύτητα των οπτικών – αντί ως αφορμή συγκρούσεων;
Γιατί παρακαλώ οι απόψεις του Λ.Ε. “ακυρώνουν” τις αντίστοιχες του κ. Ξυδιά και δεν τις συμπληρώνουν; Μήπως μας χρειάζεται λίγη παραπάνω ανοχή στον συνάνθρωπο, αφού [b]όλοι διαφορετικοί είμαστε[/b] και από αλλού πονάει ο καθένας;
Όπως λέει και ένας γνωστός γέροντας [b]«όλοι είμαστε λίγο αιρετικοί· το σημαντικό είναι να μην γινόμαστε αιρεσιάρχες».[/b]
Δεν ακυρώνουν. Η μεν πρώτη διορθώνει, η δε δεύτερη συμπληρώνει. Και βεβαίως δεν τίθεται θέμα “μη ανοχής”. Αλίμονο αν δυο ευγενικές παρατηρήσεις πάνω σε μια άποψη υποδηλώνουν μη ανοχή της άποψης αυτής!
Η αρχή της Βίβλου περιέχει ολόκληρη την ψυχολογία του ιερέα. Ο ιερέας ξέρει μόνο έναν μεγάλο κίνδυνο: Την επιστήμη, την υγιή σύλληψη του αιτίου και του αποτελέσματος. Η επιστήμη όμως δεν ευδοκιμεί γενικά παρά μόνο κάτω από συνθήκες ευτυχίας· πρέπει να υπάρχει ένα πλεόνασμα χρόνου και πνεύματος, για γίνει εφικτή η «γνώση»… «Επομένως, ο άνθρωπος πρέπει να γίνει δυστυχισμένος» -αυτή ήταν η λογική του ιερέα σε όλες τις εποχές. Μαντεύει κανείς τώρα τί εισήχθηκε, σύμφωνα μ’ αυτή τη λογική, για πρώτη φορά στον κόσμο: Η «αμαρτία»… Η έννοια της ενοχής και της τιμωρίας, ολόκληρη η «ηθική τάξη», επινοήθηκε εναντίον της επιστήμης, ενάντιον της απελευθέρωσης του ανθρώπου από τον ιερέα…. Ο άνθρωπος δεν πρέπει να κοιτά έξω, δεν πρέπει να κοιτά μέσα στον εαυτό του· δεν πρέπει να κοιτά τα πράγματα με εξυπνάδα και προσοχή, για να μάθει, δεν πρέπει να κοιτά καθόλου· πρέπει να υπόφερει…. Και πρέπει να υποφέρει με τέτοιο τρόπο ώστε να χρειάζεται πάντα τον ιερέα. Κάτω οι γιατροί! Ένας «σωτήρας» χρειάζεται. Η έννοια της ενοχής και της τιμωρίας, μαζί με το δόγμα της «χάρης», της «λύτρωσης», της «άφεσης» -ψέματα πέρα για πέρα, χωρίς καμιά ψυχολογική πραγματικότητα- επινοήθηκαν για να καταστρέψουν στον άνθρωπο την έννοια των αιτίων· είναι απόπειρα δολοφονίας κατά του αιτίου και του αποτελέσματος! Και δεν είναι μια απόπειρα δολοφονίας με το χέρι, με το μαχαίρι, με την ειλικρίνεια στο μίσος και στην αγάπη! Έχουν γεννηθεί από τα πιο δειλά, τα πιο πονηρά, τα πιο ταπεινά ένστικτα. Απόπειρες ιερέων! Απόπειρες παρασίτων! Βαμπιρισμός ωχρών, υποχθόνιων αιματορουφηχτρών!… Όταν οι φυσικές συνέπειες μιας πράξης δεν είναι πια «φυσικές», αλλά θεωρούνται ότι προκαλούνται από τα εννοιακά φαντάσματα της δεισιδαιμονίας, από τον «Θεό», από τα «πνεύματα», από τις «ψυχές», σαν να ήταν απλώς «ηθικές» συνέπειες, σαν να ήταν ανταμοιβή, τιμωρία, νύξη, μέσα εκπαίδευσης, τότε έχει καταστραφεί η προϋπόθεση της γνώσης, τότε έχει διαπραχθεί το μεγαλύτερο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας. Για να το πούμε μια φορά ακόμη, η αμαρτία, αυτή η κατ’ εξοχήν μορφή αυτοβεβήλωσης του ανθρώπου, επινοήθηκε για να κάνει αδύνατη την επιστήμη, την πνευματική καλλιέργεια, κάθε ανύψωση και ευγένεια του ανθρώπου· ο ιερέας κυριαρχεί μέσω της επινόησης της αμαρτίας…
(Φρίντριχ Νίτσε)
Τι βλέπουμε σήμερα στις ημέρες μας?
Ο λαός πεινάει και οι χριστιανοί ιερείς φορολογούν τον λαό για να έχουν τον μισθό τους.
Επίσης η εκκλησία της Ελλάδος δεν δέχεται να φορολογηθεί γιατί
θέλει και άλλον πλούτο για να ελένχει την κάθε εξουσία.
Επίσης αν πάρεις να διαβάσεις την βίβλο θα δεις τέρατα και σημεία
τα οποία σκοπό έχουν να λοβοτομήσουν τον ανθρώπινο εγκέφαλο κια να του αφαιρέσουν την κριτική ικανότητα σκέψης ώστε η εξουσία να παραμείνει στην θέση της μαζί με το χριστιανικό ιερατείο.
Πλέον ολαός έχει πάρει χαμπάρι τι συμβαίνει και το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω.
Τα διόδια ακριβένουν και η εκκλησία χαίρετε διότι το κράτος θα αποκτήσει ανέντιμα εσοδα και θα πληρώσει το ιερατείο ενώ ο λαός πεινά και ψάχνει στα σκουπίδια για φαγητό.
Όσα χρόνια και αν περάσουν ο μέγιστος Γερμανός φιλόσοφος θα
είναι ο εφιάλτης του χριστιανισμού.
ΔΙΑΨΕΥΣΤΕ ΤΟΝ.
Διατρέχουμε μια εποχή κατά την οποία η αντιχριστιανική αναφορά μόνο στο επίπεδο του παραληρήματος, μπορεί να αυτο-επιβεβαιωθεί.
Στα δικά της πλαίσια (τα πλαίσια του αντι-οτιδήποτε) ο φορέας της κατάφασης – δηλαδή ο φορέας του νοήματος – είναι δυνατόν να ορισθεί/νοηθεί, αποκλειστικά, ως «παράσιτο». Διόλου ανακόλουθα!
Ποιον να διαψεύσουμε; Τον ταλαίπωρο αυτόν άνθρωπο που έπασχε από σοβαρότατα στομαχικά προβλήμα και την ίδια στιγμή κατηγορούσε με μένος τους χριστιανούς ότι … καταστρέφουν το στομάχι τους με τις νηστείες;
Ανώνυμε…
σύρε στην γωνιά να δεις αν έρχονται οι Έλληνες σου.. και σαν τους ίδεις σφύρα κλέφτικα..
άπαγε..
Ο Χριστός το έχει πει ξεκάθαρα
“τα του Καίσαρος …” κ.τ.λ.
Όταν υπάρχει ανεργία και πεινάει ο άλλος γίνετε παπάς
για να φάει, υπηρετώντας ενα βιβλίο που λέει ότι όλα τα έθνη είναι απόγονοι του Αβραάμ.
Ο σοφός λαός το είπε
ΚΑΝΕ ΜΕ ΠΑΠΑ ΚΑΙ ΑΜΟΛΑΜΕ ΣΤΟΝ ΛΟΓΓΟ
“Ω συ μιαρά Σύνοδος της Κων/πόλεως, εις τι ομοιάζεις; Ήθελα να ξεύρω από σε τώρα όπου σε ερωτώ, εις τι, λέγω, ομοιάζεις τους ιερούς και θείους αποστόλους του λόγου της σοφίας του Ιησού Χριστού; Ίσως στην αφιλοκέρδεια, όπου εκείνοι εκήρυττον; Άλλ’ εσύ είσαι γεμάτη από χρήματα, όπου καθημερινώς κλέπτεις από τους ταλαίπωρους χριστιανούς. Ίσως την εγκράτεια και χαλιναγωγία των παθών; Άλλ’ εις ποίον μεγάλον ξεφάντωμα δεν ευρίσκεται μέρος από τους συγκλήτους σου, και ποιος από αυτούς δεν λατρεύει δύο και τρεις αρχόντισσας με άκραν αναισχυντίαν και σχεδόν φανερά;”
(Ελληνική νομαρχία)
Όπως τότε, έτσι και τώρα, η συνοδος της εκκλησίας της Ελλάδος
είναι γεμάτη χρήματα, όπου τα παίρνει από το κράτος το οποίο τα παίρνει από τον λαό, με την μορφή χαρατσιού, καταπατώντας όλα τα εργατικά και ανθρώπινα δικαιώματα.
Όσο για την εγκράτεια και την χαλιναγωγία των παθών?
Τι να πει κανείς? Μάτια έχει…
Η Ελληνική νομαρχία πάντα επίκαιρη ρίχνει φως το αληθινόν επάνω στο ψεύδος του Πλατωνικού σημερινού σπηλαίου.
Ο κ. Ανώνυμος,
τα λέει αυτά επειδή ο ίδιος νιώθει πως δεν πέτυχε την φαντασιακή εικόνα που ‘χε για τον εαυτό του, δεν κατάφερε να φτάσει το είδωλο που ‘χε φανταστεί για αυτόν ton τον ίδιο και τώρα προσπαθεί να δικαιωθεί, κι ειδικά όταν βλέπει ιερείς χοντρομπαλάδες.
Αγαπητέ κ. Ανώνυμε, άνθρωποι είναι κι αυτοί κι ο Κύριος τους αγαπά έτσι όπως είναι, όπως αγαπά κι εσένα ακόμα κι αν μισείς την εκκλησία Του.
Όσο για το σχόλιο για τα διόδια…χα-χα-χα έχεις πλάκα, φαντάσου δηλαδή να κάνει πάρτι η σύνοδος και για τους ημιυπαίθριους; ε, όχι!
Η συζήτηση έχει γίνει “τσίτσος” (σεμνή έκφραση) γι’ αυτό προτείνω σε όλους τους εμπλεκομένους να την σταματήσουν εδώ πριν εκτεθούν περισσότερο.
Τι πάει να πει τσίτσος ρε Ανωνυμίδη;
Τσίτσος πάει να πεί ότι στην εν λόγω συζήτηση είναι αδύνατον πλέον να απαντηθεί το ερώτημα: “ποιό είναι το θέμα;”, οπότε καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του. Όθεν… τσίτσος.
Είναι η εποχή που μόνο οι επώνυμοι έχουν τον λόγο.
Βλέπε επώνυμα μπλου τζιν και είδη κατανάλωσης…
Όμορφος τίτλος, όμορφο κείμενο, όμορφος διάλογος!
“κρυφοχριστιανισμός”.
Διαβάζοντας, είδα μυαλά-ψυχές να αγωνιούν ψάχνωντας λύση για το πρόβλημα.
Άλλος με σιγουριά, άλλος με κατανόηση, άλλος με καταδεχτηκότητα, με αντίρρηση, με απόρριψη και με τόσες άλλες γνώμες και αισθήματα.
Ευχαριστώ το Αντίφωνο που δίνει βήμα και αφορμές για ανταλλαγή ιδεών. Ευχαριστώ τους “συνομιλητές” γιατί με μαθαίνουν. Ευχαριστώ το Θεό, (το δικό μου Θεό), που ακόμα μπορώ και διαβάζω και σκέφτομαι. Είναι τόσο γλυκό, σε σύγκριση με τις καθημερινές “ειδήσεις”, σίριαλ, ανοησίες…
Και τώρα μου επιτρέπετε μια δική μου σκέψη: Νομίζω ότι η λέξη Χριστιανισμός είναι λάθος. Επειδή δεν είναι θρησκεία, αλλά τρόπος ζωής.
Αν μπορούσαμε όσοι πιστεύουμε στο Χριστό, να ζήσουμε όπως Εκείνος μα πρότεινε/δίδαξε δεν θα είχαμε ανάγκη από θρησκεία.
Οι άνθρωποι την έκαναν θρησκεία για επαγγελματικούς λόγους, για απόκτηση εξουσίας, και τα συναφή…
Χριστιανοσύνη λοιπόν ίσως είναι καλύτερα να λέγεται και σαν σκυτάλη σε σκυταλοδρομία, σαν οικογενειακή παράδοση, σαν τρόπος ζωής να δίνεται από γονείς σε παιδιά με κεντρικό της σημείο την αγάπη στο Χριστό, στο συνάνθρωπό μας, και την αποδοχή της ανθρώπινης ατέλειας.
χαιρετώ ευχαριστώντας και ευχαριστώ χαιρετώντας.
γ.κ.
Που ‘σαι βρε Καστρινάκη να βάλεις μια τάξη…
Κατερίνα, σ’ ευχαριστώ για την προσκληση, ωστόσο νομίζω τα βγάζεις πέρα και μόνη σου.
Άλλωστε, αν κάτι έλειψε απ’ αυτόν τον διάλογο ήταν η σιωπή μου. Αν κάτι περίσσεψε ήταν ο λόγος μου.
ΩΡΑΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΤΑ ΣΥΖΗΤΟΥΣΑΜΕ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΕΝΑ ΤΡΑΠΕΖΙ;;;;ΤΡΩΓΟΝΤΑΣ ΚΑΙ ΚΑΤΙ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΒΛΕΠΟΝΤΑΣ ΠΡΟΣΩΠΑ…
ΠΑΝΤΩΣ ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ ΟΛΟΥΣ ΣΑΣ ΕΠΩΝΥΜΟΥΣ ΚΑΙ ΑΝΩΝΥΜΟΥΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΩΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΤΙΦΩΝΟΥ ΜΑΣ ΠΟΥ ΜΑΣ ΦΙΛΟΞΕΝΟΥΝ.
Γιώργο μου,
ωραία τα λες, αν κι τελικά ήσουν υπερβολικός μαζί μου, τουλάχιστον σε σχέση μ΄ό,τι ακολούθησε….
Ωστόσο χαίρομαι που κέρδισα την εμπιστοσύνη σου, γιατί δεν είναι εύκολο να συμβει κάτι τέτοιο ανάμεσα στους ανθρώπους.
Όσο για τον Ανώνυμο, ας είναι καλά ο άνθρωπος και του εύχομαι να γνωρίσει τον Αληθινό Χριστό -αν τον ενδιαφέρει- κι ας αφήσει την Χριστιανοσύνη , όπως έγραψε και κάποιος παραπάνω, ήσυχη να παλέψει με τα προβλήματα και τα όποια λάθη της.
Συμφωνώ κι εγώ με τους δύο τελευταίους σχολιαστές, χαίρομαι για τη ζωντανή και εν πολλοίς ειλικρινή συζήτηση που διεξάγεται, με ποικίλους τρόπους και τόνους, έστω και εκτός θέματος, κι ευχαριστώ το “Αντίφωνο” που μας δίνει αυτή τη δυνατότητα.
Κι ο φίλος που προβάλλει τον Νίτσε και την “Ελληνική Νομαρχία” νομίζω πως έχει ένα πόνο. Ίσως η “επίσημη” Εκκλησία (δηλαδή, κάποιοι κληρικοί) να τον έχει πληγώσει. Γι’ αυτό, και του απαντώ σοβαρά:
Ο Νίτσε ίσως είχε δίκιο να γράφει αυτά που έγραφε για τον Θεό όπως του τον παρουσίαζαν οι Προτεστάντες της εποχής του, ένα θεό τιμωρό και σκληρό· και για την εκκλησία που ήταν και είναι μέρος του συστήματος, του γερμανικού κατεστημένου.
Δεν είχε όμως γνωρίσει την Ορθοδοξία που δίνει αξία στην αγιότητα κι όχι στην εξουσία· στην ταπείνωση κι όχι στην κοσμική δόξα· στην αγάπη και στην ανοχή κι όχι στην καταπίεση και βίαιη επιβολή των απόψεών μας…
Κι ο συγγραφέας της “Ελληνικής Νομαρχίας” είχε γνωρίσει τον φαναριωτισμό αφενός και τη γαλλική επανάσταση αφετέρου. Κι όμως, ούτε το πρώτο είναι η αυθεντική Ορθοδοξία, ούτε το δεύτερο είναι το φάρμακο για τις ασθένειες της κοινωνίας μας στην “καθ’ ημάς Ανατολή”.
Δυστυχώς, η Ορθόδοξη θεολογία, από την Άλωση και μετά, μέχρι και τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, πέρασε μια “βαβυλώνια αιχμαλωσία” στη δυτική θεολογία, όπως γράφει ο π. Φλωρόφσκι, και στην “καθ’ ημάς Ανατολή” και στη Ρωσία. Με ρωμαιοκαθολικά επιχειρήματα πολεμούσαμε τους προτεστάντες· και με προτεστάντικα, τους ρωμαιοκαθολικούς. Η αλλοίωση στη θεολογία έφερε και αλλοίωση στο ήθος. Κι ένα σύμπτωμα αυτής της διαστροφής είναι όσα περιγράφει ο αρθρογράφος αυτού του άρθρου.
Ευτυχώς όμως, τις τελευταίες δεκαετίες στην Ελλάδα υπάρχει μια στροφή στην Παράδοσή μας, μια προσπάθεια να ζούμε πιο αυθεντικά (αν και αρκετές φορές ανακόπτεται από τα πάθη και τις πολλές αδυναμίες μας, των συγχρόνων Ελλήνων). Και πολλοί, πτυχιούχοι θετικών κυρίως επιστημών, παρατούν μια πολλά υποσχόμενη ή/και προσοδοφόρα καριέρα, για να γίνουν κληρικοί, να διακονήσουν τις ανάγκες των πιστών, να απαλύνουν τον πόνο τους, να τους δείξουν τον δρόμο για τον αληθινό Θεό.
Δεν αμφισβητώ ότι υπάρχουν και άλλοι που γίνονται κληρικοί για καριέρα ή εύκολο βιοπορισμό. Όμως, κάπως πρέπει να ζήσουν και οι κληρικοί (οι μισθοί τους είναι κατώτεροι από των άλλων δημοσίων υπαλλήλων με αντίστοιχα τυπικά προσόντα).
Ο πιστός λαός, με την ελεύθερη βούλησή του, κατά καιρούς δώρισε χρήματα και ακίνητα στην Εκκλησία για το κοινωνικό της έργο. Η μεγάλη πλειονότητά τους ή δημεύθηκε από το ελληνικό κράτος ή παραχωρήθηκε από την Εκκλησία σ’ αυτό. Το 1952 το κράτος απαλλοτρίωσε 1.200.000 στρέμματα και πολλά ακίνητα που ανήκαν στην Εκκλησία, με τη συμφωνία ν’ αναλάβει τη μισθοδοσία των ιερέων, πράγμα που το πραγματοποίησε η κυβέρνηση Γ. Παπανδρέου τη δεκαετία του ’60. Λοιπόν, οι μισθοί των κληρικών δεν προέρχονται από τα χρήματα των φορολογουμένων αλλά είναι ένα μέρος των προσόδων των απαλλοτριωθέντων εκκλησιαστικών ακινήτων.
Οι λαϊκισμοί κι οι γενικεύσεις εκατέρωθεν είναι ο εύκολος δρόμος. Η αλήθεια και η γνώση όμως απαιτούν μεγαλύτερη νηφαλιότητα και ισορροπία. Και θα συμβούλευα αδελφικά όσους βάλλουν κατά της Εκκλησίας να την γνωρίσουν πρώτα στη διαχρονική της διάσταση, μέσα από τις Γραφές και τα κείμενα των αγίων Πατέρων, τη λειτουργική, υμνολογική, ζωγραφική, αρχιτεκτονική, κλπ. παράδοσή της, και μετά να πυροβολούν. Επειδή Εκκλησία είμαστε όλοι, και οι νεκροί κι οι ζωντανοί, κι είναι κάτι πολύ περισσότερο από τα διάφορα “φωταδιστικά” που διάβασαν ή απ’ όσα φαντάζονται.
Δυστυχώς, πάντα προσπαθούμε να αντιγράφουμε τη Δύση.
Στην Ελλάδα δεν υπήρξε Μεσαίωνας με την έννοια που τον αντιλαμβάνονται εκεί (διαβάστε το βιβλίο “Γιατί το Βυζάντιο;” της Αρβελέρ, για να δείτε πόσο προηγμένη πολιτιστικά, επιστημονικά και κοινωνικά ήταν αυτή η κοινωνία). Πώς θα βγούμε από κάτι που δεν περάσαμε;
Ως πιστός, θα ήθελα να απαλλαγεί η ελλαδική Εκκλησία από τον έλεγχο και την κηδεμονία του κράτους που συνήθως οδηγεί σε νόθες καταστάσεις.
Ως πτυχιούχος θεολογίας που ξέρει την ποιότητα και τη θεολογική επάρκεια πολλών πρώην συμφοιτητών του που εισήχθησαν στις σχολές λόγω μορίων και πήραν το πτυχίο για μόνη την επαγγελματική αποκατάσταση, θα ήθελα να μην διδάσκουν Ορθοδοξία οι άγευστοι της ζωής και της Παράδοσής της πτυχιούχοι των κρατικών πανεπιστημίων, γιατί κάνουν περισσότερο κακό από καλό. Στις περισσότερες δυτικές χώρες, όταν σε μια τάξη υπάρχουν περισσότεροι από πέντε-δέκα που οι γονείς τους δηλώνουν πιστοί μιας ομολογίας ή θρησκείας, το κράτος καλεί τον ιερέα της ενορίας για να διδάξει αυτά τα παιδιά. Αυτό μου φαίνεται πιο φυσιολογικό.
Οπότε, δεν με τρομάζουν οι όποιες δηλώσεις περί χωρισμού Εκκλησίας και κράτους. Μάλλον αισιοδοξία μου προκαλούν.
Η θρησκευτική μεταβολή στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία από τον πολυθεϊσμό στο μονοθεϊσμό ήταν ένα από τα κύρια χαρακτηριστικά της ύστερης αρχαιότητας.
Ο χριστιανισμός, όπως και άλλες μονοθεϊστικές θρησκείες, διώχθηκε αγρίως από τις αρχές της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας -παρά τη διακηρυγμένη ανεξιθρησκεία της- κυρίως επειδή «έθεταν υπό αμφισβήτηση βασικές αξίες του ρωμαϊκού κόσμου και δυναμίτιζαν τη θέση του αυτοκράτορα όχι μόνο ως ανώτατου άρχοντα του κράτους αλλά και ως αρχιερέα». Οταν όμως τα πράγματα άλλαξαν και το κράτος αυτό εκχριστιανίσθηκε επίσημα, οι όροι αυτοί αντιστράφηκαν πλήρως.
Το χριστιανικό κράτος «θεωρούσε προδοτική κάθε εκδήλωση παγανισμού και την καταδίκαζε ανάλογα». Και επειδή αυτή η μεταβολή δεν έγινε από τη μια μέρα στην άλλη ούτε ανώδυνα, χρειάστηκαν πολλές αυτοκρατορικές και άλλες αποφάσεις για να συντελεστεί η έκβαση του θρησκευτικού αγώνα υπέρ του χριστιανισμού. Αυτές οι αποφάσεις συγκεντρώθηκαν σε δύο βασικούς νομικούς κώδικες: στο Θεοδοσιανό (5ος αιώνας) και στον Ιουστινιάνειο (αρχές 6ου αιώνα).
Στο βιβλίο που επιμελήθηκε -έγραψε την εισαγωγή και άλλα κείμενα, μετέφρασε και σχολίασε τους νόμους τους σχετικούς με τον παγανισμό- η Αφροδίτη Καμάρα, ο αναγνώστης παρακολουθεί βήμα βήμα τον εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας «μέσα από τα λόγια αυτών που τον σχεδίασαν».
Το κυριώτερο ίσως χαρακτηριστικό της Υστερης Αρχαιότητας ήταν η θρησκευτική μεταβολή στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Ο πολυθεϊσμός υποχώρησε και τη θέση του πήρε η πρώην «δεισιδαιμονία», ο χριστιανικός μονοθεϊσμός.{…}
Χάρη στη σχολαστικότητα με την οποία διαφυλάσσονταν οι νόμοι στη ρωμαϊκή εποχή, πολλά από τα νομοθετήματα των Ρωμαίων αυτοκρατόρων σώζονται έως σήμερα μέσα στους δύο βασικούς νομικούς κώδικες του υστερορωμαϊκού κόσμου: στο Θεοδοσιανό κώδικα που συντάχτηκε στις αρχές του έκτου αιώνα. Από την κατάργηση των θυσιών, οι οποίες αποτελούσαν βασικό στοιχείο των εθνικών θρησκειών, έως τον αναγκαστικό εκχριστιανισμό των πολιτών της αυτοκρατορίας και των μελών των οικογενειών τους, ο αναγνώστης αυτού του μικρού απανθίσματος από τους Κώδικες παρακολουθεί βήμα βήμα τον εκχριστιανισμό της αυτοκρατορίας μέσα από τα λόγια αυτών που τον σχεδίασαν.
[b]Η αντιπαγανιστική νομοθεσία της ύστερης ρωμαϊκής αυτοκρατορίας μέσα από τους κώδικες.[/b]
Εκδόσεις κατάρτι
Καταπίνουμε με απληστία κάθε ψέμα που μας κολακεύει, αλλά την αλήθεια που μας φαίνεται πικρή την παίρνουμε με μικρές γουλιές.
~Denis Diderot~
Φταίω εγώ που γράφω σοβαρά;
Όσα έγραψα περί χωρισμού Εκκλησίας και κράτους τα πιστεύω και τα λέω εδώ και πολλά χρόνια, αλλά δεν νομίζω ότι οι λύσεις δίνονται με το πεζοδρόμιο. Άλλες είναι οι προτεραιότητες κι άλλοι οι προσφορότεροι τρόποι για να γίνει κάτι.
Γιατί, λοιπόν, εξάπτεσαι και ειρωνεύεσαι, ενώ συμφωνούμε;
Μιλάς για γενοκτονία των παγανιστών, ενώ δεν μαρτυρούνται παρά μια δυο μεμονωμένες περιπτώσεις θανάτωσης παγανιστών από χριστιανούς. Οι νόμοι που αναφέρεις αφορούν κυρίως διοικητικές κυρώσεις εναντίον των λίγων παγανιστών που είχαν απομείνει στην ύστερη αρχαιότητα, και πρέπει να τους δεις μέσα στη λογική των Ρωμαίων αυτοκρατόρων (ο όρος “Βυζάντιο” για την αυτοκρατορία εμφανίζεται πρώτη φορά τον 16ο αιώνα στη Γαλλία. Μέχρι τότε -αλλά και μέχρι τις αρχές του 19ου αιώνα στην περιοχή μας και μέχρι σήμερα στη Μ. Ανατολή- το κράτος ήταν γνωστό ως ρωμαϊκό και οι πολίτες του ως Ρωμαίοι) που ήθελαν να ελέγχουν τα πάντα. Οφείλει κανείς να τους δει μέσα στα ιστορικά πλαίσια. Και συνήθως πρώτα οι κάτοικοι ενός τόπου έγιναν χριστιανοί και μετά μετέτρεψαν σε χριστιανικές εκκλησίες τους ναούς τους.
Οι νόμοι και οι πρακτικές αυτές είναι πολύ ήπια σχετικά με όσα προηγήθηκαν. Με βάση τα Μαρτυρολόγια (πρακτικά των δικών των μαρτύρων) και τους αριθμούς μαρτύρων σε διάφορες πόλεις κατά διαφόρους καιρούς, 11.000.000 υπολογίζονται οι χριστιανοί που εξοντώθηκαν στους διωγμούς μέχρι τον Μ. Κωνσταντίνο, γιατί δεν αναγνώριζαν ως θεό τον αυυτοκράτορα. Και πριν τους Ρωμαίους υπάρχουν οι διωγμοί των Σελευκιδών, όπως φαίνεται στα βιβλία των Μακκαβαίων. Δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες Ιουδαίοι εξοντώθηκαν από τους Έλληνες κατακτητές, γιατί δεν δέχονταν τους θεούς τους.
Γι’ αυτές τις γενοκτονίες έχεις να πεις τίποτα;
Αν διαβάσεις το βιβλίο του Νίλσον “Ιστορία της αρχαίας ελληνικής θρησκείας” θα δεις ότι το δωδεκάθεο ήταν απλώς το επίχρισμα. Ένας σωρός από δεισιδαιμονίες επικρατούσαν στον πολύ λαό, κι η κάθε πόλη είχε τους θεούς της που τη βοηθούσαν στο να σφαγιάζει τους πολίτες της γείτονος. Αυτά οι Πατέρες τα γνώρισαν από πρώτο χέρι. Και με το δίκιο τους τα καταδίκασαν και τα ειρωνεύτηκαν στα κείμενα και την υμνογραφία.
Το ότι οι Έλληνες κατάγονται από τους Εβραίους ή από τον Αβραάμ μάλλον είναι δική σου επιννόηση και δεν μας αφορά. Στην Εκκλησία μάθαμε να μην ενδιαφερόμαστε για το χρώμα ή τη φυλή του άλλου, αλλά να τους βλέπουμε όλους ως αδελφούς.
Τέλος, η Εκκλησία στην Ελλάδα φορολογείται, και μάλιστα για κτήριά της που τα δεσμεύει το κράτος, που τα δικαστήρια έχουν δικαιώσει την Εκκλησία, και η πολιτεία και τα δεσμεύει και τα φορολογεί. Έτσι απομυζά η Εκκλησία τα χρήματα των φορολογουμένων;
Λίγη νηφαλιότητα δεν βλάπτει.
Ο Κωνσταντίνος Μαυροματάκης δεν μας λέγει στην τελευταία παράγραφο “τι κάνουμε τώρα” …
Ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας πρέπει να γίνει ή όχι?
Διότι καλά τα λέει αλλά αν δεν γίνει το πιο σημαντικό βήμα που είναι η απαγκίστρωση της εκκλησίας από το κράτος και αντίστροφα δεν πρόκειτε να διορθωθεί τίποτα.
Ίσα ίσα θα χειροτερεύει και η τάση προς τον Μαμωνά και την εξουσία θα γιγαντώνεται.
Γιατί όμως δεν αναφέρθηκε καθόλου σε αυτό το ζήτημα?
Το πρόβλημα είναι υπαρκτό και αληθινό και είναι εκεί με την ματιά του φιδιού, σε κοιτάζει άσχετα αν εσύ αδιαφορείς η όχι, κάποια στιγμή
το τσίμπημα θα είναι θανατηφόρο και σίγουρα με αυτήν την “ιερή” νοοτροπία των αντιπροσώπων της, το σώμα της εκκλησίας θα μεταβεί προς τους ουρανούς δηλητηριασμένο.
Περίμενα μια κάποια απάντηση στα ερωτήματα που έθεσα. Αντ’ αυτών, τερατολογίες…
Θα μπορούσα ν’ απαντήσω και σ’ αυτές, αλλά δεν μου αφήνεις κανένα περιθώριο σοβαρού διαλόγου.
Ειρήνευε.
Κι όμως, απ’ όσα γνωρίζω, οι δυο τρεις δεκάδες χιλιάδες ρωμαιοκαθολικοί της Ελλάδας έχουν τεράστια περιουσία που ανήκει σε μοναστήρια, μοναχικά τάγματα και επισκοπές, και καμιά δυσκολία στη χρήση της. Έχουν και νούντσιο-πρεσβευτή του Βατικανού στην Αθήνα κι ένα πλήθος από ξενόφερτους μοναχούς και μοναχές, δυσανάλογα πολλούς για τον αριθμό των πιστὠν τους.
Σε πόσες κατά πλειοψηφίαν ρωμαιοκαθολικές χώρες η Ορθόδοξη Εκκλησία αναγνωρίζεται ως εκκλησιαστικός οργανισμός, κι όχι η κάθε ενορία χωριστά;
Έλεος! Όχι καταπιεζόμενοι και οι ρωμαιοκαθολικοί στην Ελλάδα!
O ταλαίπωρος Νίτσε δεν είναι εφιάλτης παρά μόνο του εαυτού του. Όσο για την επιστήμη, που ήταν “ο φόβος του παπά” κτλ, δε μας λέει ο φίλος πώς έγινε να υπάρχουν τόσοι άγιοι επιστήμονες (από τους αγίους Αναργύρους και το Μέγα Βασίλειο μέχρι τους σύγχρονους αγίους και καθηγ. Πανεπιστημίων Λουκά τον Ιατρό, Νικόλαο Βελιμίροβιτς και Ευθύμιο Τακαϊσβίλι, αν τους έχει ακουστά) και τόσοι επιστήμονες που ήταν και είναι πιστοί; Εκτός αν δεν έχει ακούσει ποτέ για όλα αυτά…
Στο Βυζάντιο η επιστήμη γνώρισε μεγάλη άνθιση. Ιδού μερικά στοιχεία: http://users.uoa.gr/~nektar/history/2romanity/civilization_of_romania.htm. Αλλά και στην αρχαία Ελλάδα, που αναπτύχθηκε η φιλοσοφία, η κοινωνία δεν ήταν “άθεη”, κάθε άλλο.
Τέλος, η ανάπτυξη της επιστήμης δεν προϋποθέτει καθόλου ευτυχία, αλλά αγάπη. Σήμερα ο άνθρωπος δεν είναι διόλου ευτυχισμένος, είναι πνιγμένος στην ανάγκη, στον πόνο και το φόβο, όπως σε κάθε εποχή. Αν η επιστήμη αναπτύσσεται, οφείλεται σε δύο παράγοντες:
α) στην αγάπη ορισμένων επιστημόνων για τη γνώση ή για τον άνθρωπο (ευχής έργο ο συνδυασμός των δύο),
β) στην απληστεία των Πολυεθνικών, που μισθοδοτούν τους επιστήμονες & χρηματοδοτούν έρευνες αμφίβολης αναγκαιότητας και ενίοτε αξιοπιστίας, σε βάρος της ανθρωπότητας, απλά και μόνο για να αυξάνονται οι θησαυροί τους…
Ω, τι ευτυχισμένος ορθολογιστικός κόσμος!… Ευτυχώς που αποτινάξαμε, ως ανθρωπότητα, το άγος και το άχθος της θρησκείας, της μόνης πηγής του κακού στην Ιστορία!…
Ναι, τίποτα δεν αποτινάξαμε, γιατί η ρίζα του κακού είναι τα πάθη που κάνουν πάρτι μέσα μας. Και η πρόταση, που υπερβαίνει κάθε “φιλοσοφία” και κουλτούρα, είναι η Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία των αγίων Πατέρων και Μητέρων της βιβλιοθήκης σας και της γειτονιάς σας. Για όσους έχουν μάτια ανοιχτά φυσικά.
Ευχαριστώ.
Παίδες, όσοι δεν έχετε διαβάσει να διαβάσετε το βιβλίο του Κοντογιώργη “Το ιερατείο, η δεσποτική μετάλλαξη της ελλαδικής εκκλησίας”, είναι μια καλή αφετηρία για να ξέρουμε τι λέμε…
Ο κυριος Μαυροματακης (στο εξης Κ.Μ.) γραφει:”πολλές φορές να κρύβω από τους γύρω με τεχνάσματα την ίδια μου την πίστη, ομοιάζοντας σχεδόν με αυτούς τους κρυφοχριστιανούς που ζουν σε μη χριστιανικά κράτη.””
Ποιος ειναι ο λογος κυριε Μαυροματακη.Χριστιανος και δειλος η πονηρος δεν νοειται.
Μηπως τα παραλετε στην προσπαθεια σας να χτυπησετε την Εκκλησια????
Μας ειπατε για τον αγιορειτη μοναχο που εχει 4 φωτογραφικες μηχανες στην προσπαθεια σας να ισοπεδωσετε τα παντα….Για τους λοιπους μοναχους του Αγιου Ορους σας περασε η ιδεα μηπως τους αδικειτε????Ακομη και αυτος ο μοναχος που αναφερετε (αν υπαρχει) μηπως ειναι διαχειριστης των φωτογραφικων μηχανων οι οποιες ειναι κτημα του μοναστηριου και μηπως αυτος ο μοναχος ασχολειται με την συντηρηση των εικονων του Αγιου Ορους????
Αυτη η εκκλησια που αναφερεται μηπως ειναι ενα μικρο και οντως αρρωστο κομματι της ευρυτερης εκκλησιας που ξεχνατε να αναφερετε????
Ξεχνατε να αναφερετε τις 72 εκκλησιες στην Αττικη που προσφερουν καθημερινα συσσιτια (γυρω στις 200 σε ολη την Ελλαδα),τις στεγες γεροντων,ορφανοτροφεια και την ιεραποστολη στο εξωτερικο και τοσα αλλα…..
Το οτι εισαστε παπαδοπαιδι δεν μου λεει τιποτα οπως δεν μου λεει τιποτα οτι και ο πατερας των αδελφων Ξηρου ηταν εφημεριος…..
Ο αρθρογράφος τα λέγει πολύ ωραία, αλλά για να υπάρξει βάθος στην σημερινή αβαθή οργανωτική εκκλησιαστική κατάσταση, πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός κράτους εκκλησίας ως πρώτον και σημαντικό βήμα.
Αλλιώς τα προβλήματα θα διαιωνίζονται και θα ανακυκλώνονται με τελικό ηττημένο εις βάθους χρόνου την ίδια την εκκλησία.
Δεν θα γίνει κανένα δημοψήφισμα, θα γίνει διαχωρισμός κράτους εκκκλησίας, γιατί αυτό είναι και πολιτικός ορθό και θρησκευτικός.
Για περισσότερες πληροφορίες να ανατρέξετε στο αμερικάνικο σύνταγμα και έπειτα στην Καινήν διαθήκην._
Ανώνυμε γράφεις: [i]”Για περισσότερες πληροφορίες να ανατρέξετε στο αμερικάνικο σύνταγμα”.[/i]
Ακραία ανιστόρητο πυροτέχνημα αγαπητέ. Διότι παραβλέπεις μια θεμελιακή διαφορά μεταξύ ΗΠΑ και Ελλάδας.
Οι ΗΠΑ υπήρξαν μια [b]μη-ιστορική χώρα, που κατασκευάστηκε εκ του μηδενός από αποίκους. [/b]Αποίκους ευρωπαϊκής μεν προέλευσης, αλλά πολλών εθνοτήτων και διαφόρων θρησκευμάτων με μια ισχυρή προτεσταντική συνιστώσα αλλά και με ρωμαιοκαθολική συνιστώσα, όπως και άλλες συνιστώσες θρησκευτικής ή άθρησκης συνείδησης, με κοινή μάλιστα ανάμνηση τους εμφύλιους ευρωπαϊκούς θρησκευτικούς πολέμους. Έτσι. κατά την προοδευτική πολιτική και πολιτειακή του αυτοσυγκρότηση, αυτό το συνονθύλευμα βάστηξε εκ των πραγμάτων την θρησκευτική ταυτότητα σε απόσταση από την ταυτότητα του πολίτη. Ήταν λοιπόν αναμενόμενο – και μάλιστα δεν ήταν δυνατόν να γίνει διαφορετικά – το Σύνταγμ αυτής της μη-ιστορικής χώρας να διαχωρίζει το Κράτος από τη θρησκεία.
Απεναντίας η Ελλάδα είναι μια ιστορική χώρα, συγκροτούμενη μέσω μιας μακραίωνης πορείας από ανθρώπους με κοινή ιστορική ταυτότητα, στην οποία μάλιστα [b]η θρησκευτική συνείδηση (Εκκλησία( και η συνείδηση του πολίτη (Κράτος) ήταν και είναι άρρηκτα συνδεδεμένες[/b] για την συντριπτική πλειοψηφία του πληθυσμού.
Επομένως είναι και ανιστόρητο, και παράλογο, να ζητάει κανείς από την Ελλάδα να πάρει σαν παράδειγμα τις ΗΠΑ στο συγκεκριμένο θέμα.
Το copy-paste, αγαπητέ, είναι πολύ καλό για άλλες δουλειές (π.χ για ν’ ανεβάζει κανείς “σεντόνια” από την ‘Ελληνική Νομαρχία” σε μια διαδικτυακή κουβέντα). Όχι για πολιτειακά, συνταγματικά και ιστορικά ζητήματα.
Γιατί το Ελληνικό κράτος δεν είναι κατασκεύασμα των μεγάλων δυνάμεων?
Και μάλιστα με ρητή εντολή να μην περπατήσει στο αρχαιοελληνικό μοντέλο όπως ήθελε ο Κοραής αλλά στο ρωμέικο που δεν θα υπήρχε κανείς κίνδυνος,φυσικά τα αποτελέσματα θα φαίνονταν στις ημέρες μας. Και έτσι έγινε.
Μερικοί εδώ μέσα νομίζουν ότι μόνον αυτοί έχουν την γνώσην και εκτίθενται.
😀
Ετοιμαστείτε κύριοι για διαχωρισμόν κράτους εκκλησίας,
ήρθε η ώρα της δικαιοσύνης! της ελευθερίας! και της ισότητας!
Γραφεις “Ετοιμαστείτε κύριοι για διαχωρισμόν κράτους εκκλησίας,
ήρθε η ώρα της δικαιοσύνης! της ελευθερίας! και της ισότητας!”…
Εαν δεν παιζεις με τις λεξεις τοτε θα συμφωνεις οτι ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ σημαινει οτι το κρατος οφειλει να πληρωνει τους μισθους και τις συνταξεις στους εφημεριους ΟΠΩΣ ΕΙΧΕ ΣΥΜΦΩΝΗΣΕΙ με την Εκκλησια οταν η τελευταια παραχωρουσε εκτασεις και ακινητα μυθωδους αξιας.
Γιατι αγνοειτε τον λαο,γιατι σας φοβιζει ενα δημοψηφισμα,μηπως ?τελικα εισαστε δυναστες του λαου??????
Ενημερωστε τον λαο και εμπιστευθειτε τον,ξερει τι θα πραξει την καταλληλη στιγμη,αλλοιως δειχνετε οτι τον φοβαστε…….
Τι ειναι αυτο που σας κανει να το παιζετε φωτισμενοι και να προωθειτε χωρισμο εκκλησιας και πολιτειας,ΧΩΡΙΣ ΤΗΝ ΣΥΓΚΑΤΑΘΕΣΗ ΤΗΣ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑΣ ΤΟΥ ΛΑΟΥ?????
Ενα δημοψηφισμα ειναι η σωστοτερη λυση,μην εξευτελιζετε την εννοια της δημοκρατιας μιλωντας για αυτη ΑΛΛΑ ΠΡΑΤΟΝΤΑΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΤΗΣ.
Όλες αυτές οι απορίες και προβληματισμοί σου απορρέουν από το ότι συνδέεις πολλά κακά των κοινωνιών με τη διάλυση της εκκλησίας, αν έχω καταλάβει καλά.
Οπότε έχω λύση στους προβληματισμούς σου. Αν δεν υπήρχε χριστιανισμός δε θα είχες τέτοιους προβληματισμούς, έτσι δεν είναι?
Αν δεν υπήρχε θρησκεία, ο προβληματισμός σου θα έπαυε να υπάρχει. Ο προβληματισμός σου πυροδοτείται από το ότι είσαι χριστιανός ή βουδιστής ή μουσουλμάνος. Και γιατί εξέπεσεν κλπ κλπ….
Αν όμως θρησκείες δεν υπήρχαν, ο προβληματισμός θα άλλαζε υφή. Δε θα υπήρχε το αναπάντητο ερώτημα τις πταίει και εξέπεσεν αλλά τώρα τί κάνουμε? Βασικά μπορώ να υποθέσω πως και οι αιτίες του προβληματισμού σου δε θα υπήρχαν.
Δε θα υπήρχαν παπάδες να πλουτίζουν, δε θα υπήρχαν πιστοί να τους τα δίνουν, δε θα υπήρχε ο θεσμός και τα συν αυτώ, δε θα υπήρχε ο χριστιανικός τρόπος ζωής και άρα π.χ. η άκρατη σεξουαλικότητα να μην αντιμετωπιζόταν ως ασθένεια ή κατάπτωση(υποθέσεις κάνουμε τώρα), να μην υπήρχαν καν εκτρώσεις γιατί άνευ θρησκειών, ο λαός θα ηταν μορφωμένος(ιδίως σε μουσουλμανικούς πληθυσμούς) και ενσυνείδητος ως προς το ότι κάθε εγκυμοσύνη είναι Η ευθύνη και ως εκ τούτου τα παιδιά δεν είναι πράγματα αλλά έμβια όντα, δε θα υπήρχε η προτεσταντική ηθική και ο πλουτισμός εις βάρος των άλλων όπως υποστηρίζουν οι “εκπρόσωποι του Θεού”, (αφού έβγαλα χρήματα πατώντας επί πτωμάτων, ήτανε θέλημα θεού), η επιβίωση του ισχυροτέρου ίσως να μην κυριαρχούσε στη ζωή μας, οι ιησουίτες δε θα υπήρχαν, οι λάιονς, οι ρόταρις, οι ροδόσταυροι, οι ναίτες δε θα υπήρχαν, ο Τειγιάρ ποτέ δε θα μιλούσε για Σημείο Ωμέγα, αντί να περίμεναν το θεό να κάνει κάτι, θα έκαναν κάτι αυτοί ώστε να δούνε τί υπάρχει πέραν του κόσμου και ο κατάλογος αυτός μπορεί να συνεχιστεί επαόριστον.
Είναι μια σκέψη.
Ανδρέα, αυτό δεν λέγεται σκέψη! Το θρησκευτικό φαινόμενο ως τέτοιο (ανεξάρτητα από τις επιμέρους μορφές του) είναι σύμφυτο με την εμφάνιση του ανθρώπου. Επομένως η “σκέψη” σου είναι του είδους: “Αν δεν υπήρχε ο ‘ανθρωπος, δεν θα υπήρχαν τα τόσα ανθρώπινα προβλήματα”.
Η εκκλησία που βρήκε τις εκτάσεις και τα ακίνητα?
μου φαίνετε΄ότι σας βολεύει να καταπιάνεστε από μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή, ας πάμε πιο πίσω, ας πάμε πιο πίσω…
Διαχωρισμός κύριοι
είναι το φάρμακο για την λύτρωση και σωστή λειτουργία της ορθοδοξίας.
Απλό είναι…
Όταν λες “οι Μεγάλες Δυνάμεις”, εννοείς προφανώς αυτές ακριβώς τις δυνάμεις στις οποίες λογαριάζεις – συ ο ανεξάρτητος και ελεύθερος! – για να [b]επιβληθεί[/b] ο διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας στην Ελλάδα! Είσαι χιουμορίστας τελικά.
όχι, συνδέω πολλά κακά της κοινωνίας με την κακή λειτουργία της εκκλησίας και όχι με την διαλυση. οπότε δεν θα διαβάσω παρακάτω τον λόγο σου γιατί δεν με αφορά..
Εσύ απλά δεν καταλαβαίνεις ή κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τι λέω.
Ενω είναι απλό.
Ακολούθησε τον δρόμο του κυρίου και θα δεις ότι έχω δίκιο.
;))
Ανώνυμε, οι εμμονές σου ή η αμορφωσιά σου δεν σου επιτρέπουν να επιχειρηματολογήσεις και διαρκώς επαναλαμβάνεις το ίδιο κλισέ;
Σας ενοχλεί η φωνή της αληθείας?
ή ο ορθός χριστιανικός λόγος?
Όσο υπάρχει αδικία και παρανομία θα το λέμε
να διαχωρισθεί η εκκλησία από το κράτος, δεν έχει καμμία ανάγκη
την κρατική εξουσία, άλλοι έχουν.
Κανενα δεν μ’ ενοχλει.
Αδικια και παρανομια υπαρχει και εις βαρος του κρατους και των πολιτων.
Η εκκλησια δεν θελει να χωρισθει απο το κρατος γιατι πιστευει πως δεν μπορει να επιβιωσει. Αν χωρισθει ομως, πρεπει να παρει το κρατος ολη την περιουσια της και να μετεχουν και κοσμικοι στη λειτουργια της. Μ ε λιγα λογια να εφαρμοσθει ο νομος Τριτση του 1987.
Geop θα ήθελα να θέσουμε το θέμα από τις βάσεις του. Για ποιους λόγους αλήθεια να υπάρξει διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας στη σημερινή Ελλάδα; Υπάρχουν πράγματι [b]σοβαροί [/b]τέτοιοι λόγοι, ώστε να αρθεί κάτι που αποτελεί πολιτισμικό, πολιτικό και πολιτειακό δεδομένο της χώρας μας;
Σε χώρες που έγινε τέτοιος διαχωρισμός, υπήρξαν όντως σοβαροί λόγοι. Στις μεν δυτικοευρωπαϊκές χώρες, οι εκατονταετείς εμφύλιοι θρησκευτικοί πόλεμοι αποτέλεσαν σοβαρό λόγο ώστε η συγκρότηση του Κράτους [b]εκεί[/b] να τεθεί με τρόπο που έβαζε στο περιθώριο όχι απλώς την Εκκλησία αλλά τη θρησκεία γενικότερα. Από την άλλη, στις ΗΠΑ, όπως έχω ήδη σημειώσει, η χώρα συγκροτήθηκε από αποίκους διαφόρων εθνοτήτων και θρησκευτικών δογμάτων, οπότε ήταν φυσικό αλλά και αναγκαίο να συγκροτηθεί το Κράτος βάζοντας στο περιθώριο και πάλι όχι απλώς την Εκκλησία αλλά τη θρησκεία γενικότερα.
Στην Ελλάδα όμως δεν συνέτρεξαν, ούτε και συντρέχουν κατ’ ουδένα τρόπο, οι παραπάνω σοβαροί λόγοι! Ούτε χώρα αποίκων είμαστε, ούτε και συνέβησαν (ή συμβαίνουν) θρησκευτικοί εμφύλιοι πόλεμοι εδώ. Επομένως για ποιούς [b]σοβαρούς[/b] λόγους θα έπρεπε να υπάρξει και εδώ διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας;
Προσωπικά δεν βλέπω κανέναν. Κι ελπίζω να μην μού πείτε το γνωστό κλισέ για την δήθεν … αμύθητη εκκλησιαστική περιουσία – όρος που αναφέρεται (και δεν μπορεί παρά να αναφέρεται) στην [b]έγγειο ιδιοκτησία[/b] της Εκκλησίας και σε τίποτε άλλο. Η Εκκλησία δεν έχει … αμύθητης αξίας εκτάσεις. Έχει απείρως λιγότερη γη από το Κράτος και λιγότερη ακόμη και από άλλα νομικά πρόσωπα. Σημαντικό μέρος από τη γη που έχει, είναι δασικές εκτάσεις, που δεν αποφέρουν έσοδα και δεν μπορούν να αξιοποιηθούν. Επιπλέον, το μέγιστο μέρος των όποιων εσόδων της, η Εκκλησία το διαθέτει για να συντηρήσει ένα πολύ μεγάλο αριθμό φιλανθρωπικών δραστηριοτήτων της, που είναι άκρως επωφελείς για την συνοχή του κοινωνικού ιστού της χώρας.
Πείτε μου λοιπόν, για ποιούς πραγματικά σοβαρούς λόγους θα πρέπει να υπάρξει διαχωρισμός Κράτους-Εκκλησίας στην Ελλάδα;
[quote name=”Ανώνυμος”]ΕΝΑΣ ΑΔΕΛΦΟΣ συμβουλεύθηκε τὸν ἀββᾶ Ἀγάθωνα γιὰ τὴν πορνεία. Κι ἐκεῖνος τοῦ εἶπε
– Πήγαινε, ρίξε τὴν ἀδυναμία σου μπροστὰ στὸν Θεὸ καὶ θὰ βρεῖς ἀνάπαυση.
Όποιος έχει αδυναμία στην κρατική διαπλοκή να παέι να ρίξει την αδυναμία του στον Θεό.
Διαχωρισμός κράτους εκκλησίας
ελευθερία από το κρατικό κατεστημένο[/quote]
Ρε φιλε μην μπλεκεις τους Αγιους Πατερες στην μικροπολιτικη σου.Και μην παπαγαλιζεις τα περι διαπλοκης,τα ειπαν οι Μασωνοι,τα ειπαν οι παλαιοημερολογιτες,τα ειπαν οι Ουνιτες,τα ειπαν οι Συριζαιοι,ΜΑΣ ΤΑ ΕΙΠΑΝ τα ΜΜΕ,απλα με ενα δημοψηφισμα θα φανει αν ο λαος πεισθηκε απο σας.Απλα ειναι τα πραγματα.
Υπαρχει μια διαχύτη αφελεια στα γραφόμενα σας που νομιζω πως πηγαζει απο αγνοια.
Ο διαχωρισμος στη Δύση ήταν απόρροια της συγκρότησης των κρατων που αποτιναξαν κατ΄αυτον τον τρόπο την καταδυνάστευση απο την φεουδαρχία και το ιερατειο.
Στην Ελλάδα η Εκκλησία δεν ήταν ιερατειο, αλλά μετα την αυτονομηση της απο το πατριαρχειο, εγινε εθνική Εκκλησία, περιχαρακώθηκ και εξελιχθηκε αργα και σταθερα σε ιερατειο, κανεις δεν απλωνει χερι στη λειτουργια της και στην περιουσία της, να αναφερω την πιο διάσημη περιπτωση της “Αλληλεγγύης” που ήταν χρεωκοπημένη, αλήθεια σε ποιον χρώσταγε άραγε;; Όσον για τη δήθεν φιλανθρωπία της, προφανως δεν γνωρίζετε την θεμελιώδη διαφορα μεταξυ φιλανθρωπιας κια ανθρωπισμού.
Στις σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες το πολιτικό σύστημα ειναι υπόλογο στους πολίτες, ενω η Εκκλησία θέλει να παίρνει την νομιμοποιητική της βάση απο το Θεό (όπως τον δέχεται η χριστιανική θρησκεία, αλλά ξέρετε οτι δεν υπάρχουν μόνο χριστιανοί στο ελληνικό κράτος) να έχει επίσης αποψη για την πολιτική και να χρηματοδοτείται και απο το πολίτες!!
Αγαπητε geop ψαρευεις σε πολυ θολα νερα,ισχυριζεσαι αγνοια των αλλων αλλα εσυ επιδυκνυεις την δικη σου.
Λες οτι η εκκλησια επιδοτειται απο τους πολιτες.Τι ακριβως εννοεις?????
Ειτε αγνοεις ειτε αποσιωπας το γεγονος οτι το κρατος οταν επαιρνε τις εκτασεις απο την εκκλησια υπεγραψε μια συμφωνια για να πληρωνει μισθους και συνταξεις των εφημεριων.Συνεπως εκπληρωνει μια συμβατικη υποχρεωση,ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΧΑΡΙ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ.
Ελπιζω να μην αρνεισαι το δικαιωμα σε καποιον να γραφη την περιουσια του στην εκκλησια οταν αυτος αφησει τα εγκοσμια,η να απαγορευεις στους εκκλησιαζομενους να ενισχυουν την ενορια τους.
Μας πληροφορεις οτι δεν υπαρχουν μονο Χριστιανοι στην Ελλαδα,αλλα δεν ξερω τι ακριβως εννοεις….Στα συσιτια που κανουν οι εκκλησιες δεν ζητουν χριστιανικα πιστοποιητικα,εκτος και αν εκφραζεις την πικρια σου για το οτι στην εθνοσυνελευση του Αστρους ο ορκος των παρισταμενων ηταν ο εξης:….. Ορκίζομαι εις το άγιον όνομα της τρισυποστάτου Θεότητος και εις την γλυκυτάτην Πατρίδα, πρώτον μεν ίνα ελευθερωθή το Ελληνικόν Έθνος ή με τα όπλα εις τας χείρας να αποθάνω χριστιανός και ελεύθερος……….
Βλεπεις δεν ειχαν φωτισμενα μυαλα και απεκλειαν μουσουλμανους,βουδιστες κλπ.
Εσυ θελεις να αλλαξουν αυτα τα πραγματα.Εγω ενα πραγμα ζητω….
Ενημερωστε τον λαο και καλεστε τον σε δημοψηφισμα,(ΑΝ ΒΕΒΑΙΩΣ ΣΑΣ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ)…..
Ὅσιος Μάρκος ὁ Ἀσκητής
ΡΙΖΑ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΚΑΚΩΝ ἔχει ὀνομαστεῖ ἡ φιλαργυρία, ἀλλὰ εἶναι φανερὸ ὅτι ἡ φιλαργυρία ἀποτελεῖται ἀπὸ κενοδοξία καὶ ἡδονή.
Η διαπλοκή της εκκλησίας με το κράτος φέρει τα συμπτώματα της κενοδοξίας και της ηδονής.
Μόνον με τον διαχωρισμό κράτους εκκλησίας θα ακολουθήσουμε τον δρόμο του κυρίου.
Διαπιστώνω ότι πολλοί αφρίζουν διαβάζοντας τα λόγια των πατέρων της εκκλησίας μας.
Να πάνε στον εξομολόγο τους να το αναφέρους ώστε να ακολουθήσουν τους κατάλληλους κανόνες του πηδαλίου μας για να εξαγνιστούν.
Οι πατέρες της εκκλησίας μας είναι πάντα επίκαιροι για όλα τα θέματα.
Αλλά αν εχεις τυφλωθεί από την κοσμική εξουσία και των Μαμωνά δεν μπορείς να δεις το σκοτινό μονοπάτι που βαδίζεις , ευχομαι αν είναι αληθινοί χριστιανοί να ξαναβρούν το φως το αληθινόν της σωτηρίας.
Διαχωρισμός άγιοι πατέρες να σωθούμε από το τέρας…
Μπραβο ανωνυμε.Βαλε και για την πορνεια την γαστριμαργια την ακηδια.
Τοσους παπαδες εχω δει χοντρους.Να χωριστει το κρατος απο την εκκλησια για να χτυπηθει αμεσως η γαστριμαργια η πορνεια η ακηδια.
Αν μητι αλλο η εχθρα σας για καθε τι που αντιστεκεται στην λαιλαπα των καιρων,για καθε τι που μενει πιστο στο μηνυμα του Ιησου Χριστου σας κανει να διαβαζετε και Αγιους πατερες για να χτυπατε καλλιτερα την εκκλησια των Ελληνων.
Και πουσαι βαλε κανενα σεντονι απο την Φιλοκαλια……..,
Geop μάλλον εσείς γνωρίζετε την ιστορία συγκρότησης των εθνικών κρατών από περιλήψεις και όχι από ενδελεχή ιστορική μελέτη. Σε κάθε περίπτωση πάντως, σε ό,τι αφορά τη συγκρότηση του ελληνικού εθνικού κράτους δεν συνέτρεξε απολύτως [b]κανένας[/b] από τους λόγους, που συνέτρεξαν για το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας/Θρησκείας στη δυτική Ευρώπη. Ούτε και συντρέχει τώρα!
Διαπιστώνω άλλωστε από την απάντησή σας, πως ούτε κι εσείς είστε σε θέση να παραθέσετε έστω [b]ένα[/b] σοβαρό λόγο για να υποστηρίξετε το διαχωρισμό Κράτους-Εκκλησίας/θρησκείας στη χώρα μας. Γι’ αυτό και προσπαθείτε να επινοήσετε εκ του μη όντος – κοινώς: να σκαρφιστείτε – ένα τέτοιο λόγο, οδηγούμενος εκ των πραγμάτων:
είτε σε παραβίαση ανοιχτών θυρών με το επιχείρημα ότι “στις σύγχρονες δημοκρατικές κοινωνίες το πολιτικό σύστημα ειναι υπόλογο στους πολίτες” – λες και στην … καθυστερημένη δημοκρατική Ελλάδα δεν ισχύει ακριβώς το ίδιο (και στον ίδιο βαθμό που ισχύει και στις κοινωνίες που αναφέρεστε)! -`
είτε σε πυροτεχνήματα για τα παιδιά της γαλαρίας, του τύπου “η χρεωκοπημένη Αλληλεγγύη” – σκάνδαλο που κατά κοινή ομολογία ωχριά μπροστά σε αμιγώς κρατικά (και όχι μόνο ελληνικά) υπερσκάνδαλα τύπου Siemens, Goldman Sachs, κ.ο.κ. -`
είτε τέλος σε απόπειρα κανιβαλισμού της συζήτησης, αποκαλώντας με “αφελή” άνευ ουδεμιάς πρόκλησης εκ μέρους μου – και σιγά τα ωα.
Δεν χρειάζεται αγαπητέ να είναι κανείς πιστός Χριστιανός για να καταλάβει, ότι είναι [b]αυτοκτονικής ηλιθιότητας [/b]η προσπάθεια να αποσπαστεί – και μάλιστα [b]βίαια[/b] – από την ταυτότητα του ελληνικού έθνους-κράτους αυτή η [b]διαχρονική και θεμελιώδης πολιτισμική συνιστώσα του[/b] που λεγεται ορθόδοξος Χριστιανισμός και ορθόδοξη χριστιανική Εκκλησίας. Χρειάζεται απλώς λίγη οξύνοια – ίσως και στοιχειώδη διάθεση ιστορικής μελέτης – για να αντιληφθεί κανείς, ότι τέτοιες πράξεις είναι δείγμα αφροσύνης.
Ἅγιος Μακάριος ὁ Αἰγύπτιος
ΟΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΙ ἄνθρωποι θέλουν νὰ κερδίσουν τὴ βασιλεία χωρὶς κόπους καὶ ἱδρώτα· κι ἐνῶ μακαρίζουν τοὺς ἅγιους ἄνδρες καὶ θέλουν τὴν τιμὴ καὶ τὰ χαρίσματά τους, δὲν θέλουν νὰ ἔχουν μερίδιο στοὺς πόνους καὶ τὰ βάσανα ποὺ περνοῦν ἐκεῖνοι. Τὴ βασιλεία τὴ θέλουν ὅλοι, καὶ πόρνες καὶ τελῶνες καὶ κάθε ἄνθρωπος, καὶ γι᾽ αὐτὸ ὑπάρχουν οἱ πειρασμοὶ καὶ οἱ δοκιμασίες· γιὰ νὰ φανερώνεται ποιοί ἀγάπησαν ἀληθινὰ τὸν Κύριό τους καὶ δίκαια νὰ κερδίζουν τὴ βασιλεία τῶν οὐρανῶν
αυτοί που δεν θέλουν τον διαχωρισμό της εκκλησίας από το κράτος, δεν θα κερδίσουν ποτέ την βασιλεία των ουρανών, γιατί για να κερδίσεις την βασιλεία πρέπει να κοπιάσεις και να ιδρώσεις, και όχι με την βοήθεια του Μαμωνά και της κοσμικής εξουσίας.
Ουαί ημίν γραμματείς και φαρισαίοι, υποκριτές…
Διαχωρισμός κράτους εκκλησίας για να ακολουθήσουμε τον ορθό χριστιανικό δρόμο και όχι τον δρόμο του Σατανά και του Αντιχρίστου
Ένας από τους κορυφαίους του πνεύματος, της επιστήμης και του πολιτισμού, ο κ. Χ. Γιανναράς έχει κάνει πλήρη ανάλυση για το θέμα τής σχέσης εκκλησίας και κράτους.
Η θέση του υπέρ του διαχωρισμού είναι σαφής,αληθής και αναγκαία.
Είναι φανερό πως έχετε μείνει στο μεσαίωνα.
Αρχικά, είτε σας αρέσει είτε όχι έχει δημιουργηθεί ένα κράτος, που σημαίνει ότι δεν ισχύουν οι οθωμανικοί τίτλοι ιδιοκτησίας! (γιατί επίσης δεν υπάρχει οθωμανική αυτοκρατορία). Όσοι θέλουν να αφήνουν την περιουσίας τους στην Εκκλησία, ας το κάνουν αλλά το φαινόμενο τούτο σταδιακά μειώνεται. (Αυτό συνέβαινε γιατί όσοι δεν είχαν συγγενείς να τα κληροδοτήδουν, τα χάριζαν στην Εκκλησία που ήταν ο μόνος φορέας εκπροσώπησης των χριστιανών της αυτοκρατορίας, για να μην πέσουν στα χέρια των οθωμανών).
Επειδή δηλαδή οι πολιτικοί κολυμπάνε στα σκάνδαλα, πρέπει να το κάνει και η Εκκλησία; Είστε σοβαρός;
Κύριοι, κοιτάξτε, υπάρχουν συμπολίτες μας που δεν θέλουν να χρηματοδοτούν τους ιερείς, ούτε το άγιο όρος γιατί είτε είνα άλλης θρησκείας είτε δεν θέλουν να ανήκουν στην Εκκλησία, η επιθυμία αυτή δεν είναι άξια σεβασμού;;
Όσον για την προσφορά της χριστιανικής εκκλησίας, όλοι γνωρίζουν πλέον πως ο χριστιανισμός υπήρξε ανέκαθεν αντίπαλος του ελληνισμού και συγκεκριμένα η Εκκλησία συνέβαλε στην κατάρρευση της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ερχόμενη σε συννενόηση με τους Οθωμανούς, ώστε να μη χάσει τα προνόμια της.
Η μισθοδοσία των κληρικών. Επικρατεί – ορθώς – η άποψη ότι η μισθολογική εξάρτηση των κληρικών από το κράτος δημιουργεί ένα « δημοσιοϋπαλληλικό status quo». Καμία αντίρρηση. Στο άρθρο 13, παράγραφος 3 του Συντάγματος, όμως αναφέρεται χαρακτηριστικά πως οι λειτουργοί όλων των γνωστών θρησκειών υπόκεινται στην ίδια εποπτεία της Πολιτείας και στις ίδιες υποχρεώσεις απέναντι της, όπως και οι λειτουργοί της επικρατούσας θρησκείας – δηλαδή, ίση αντιμετώπιση των λειτουργών κάθε γνωστής θρησκείας. Σημειώνεται ότι ο Μουφτής της Κομοτηνής είναι δημόσιος υπάλληλος και πληρώνεται από την τσέπη των φορολογουμένων. Ίση αντιμετώπιση, λοιπόν, δεν σημαίνει αναγκαστικά διακοπή της μισθοδοσίας του κλήρου – μπορεί να ερμηνευτεί και ως επέκταση, σε βάθος χρόνου, της μισθοδοσίας και σε κληρικούς άλλων γνωστών θρησκειών. Ακόμη όμως κι’ αν αποφασιστεί η πλήρης διακοπή της μισθοδοσίας του ορθόδοξου κλήρου, ποιός εγγυάται ότι η ηγεσία της Εκκλησίας δε θα ζητήσει απ’ το κράτος να της επιστραφεί μέρος της περιουσίας (κτιριακής υποδομής) που του είχε δωρίσει: π.χ. η Ακαδημία Αθηνών, το Πανεπιστήμιο Αθηνών, η Εθνική Βιβλιοθήκη, το Ασκληπείο Βούλας, το Νοσοκομείο Παίδων, το Νοσοκομείο Συγγρού, το Μετσόβειο Πολυτεχνείο, η Μαράσλειος Ακαδημία, η Γεννάδειος βιβλιοθήκη, το Αιγινήτειο Νοσοκομείο, το Αρεταίειο Νοσοκομείο, το Ορφανοτροφείο Βουλιαγμένης, το ΠΙΚΠΑ Βούλας, το Ιπποκράτειο Νοσοκομείο κλπ.. Επομένως, όταν μιλούν ορισμένοι, καλό είναι να λαμβάνουν όλα τα δεδομένα υπ’ όψιν.
Με την παρούσα νομοθεσία η Εκκλησία της Ελλάδος αποτελεί Νομικό Πρόσωπο Δημοσίου Δικαίου – ο «χωρισμός κράτους-εκκλησίας», με την έννοια που του δίνουν ορισμένοι, σημαίνει την μετατροπή της Εκκλησίας σε Νομικό Πρόσωπο Ιδιωτικού Δικαίου, δηλαδή ισάξιο σωματείου. Αξίζει να θυμηθούμε όμως πως ΝΠΔΔ είναι και το Κεντρικό Ισραηλιτικό Συμβούλιο, όπως και οι κατά τόπους κοινότητες του στην Ελλάδα, ενώ μέχρι πριν από λίγα χρόνια και η Καθολική Εκκλησία Ελλάδος χαρακτηρίζονταν ΝΠΔΔ.
Ὅσιος Ἠλίας ὁ Ἔκδικος
ΜΕΡΙΚΟΙ προσέχουν πολὺ τὴν εἴσοδο τῶν φαγητῶν, ἀλλὰ ἀδιαφοροῦν γιὰ τὴν ἔξοδο τῶν λόγων.
Δὲν ἔχουν μάθει νὰ διώχνουν τὴν ὀργὴ ἀπ᾽ τὴν καρδιά τους, καὶ τὴν ἐπιθυμία ἀπὸ τὴ σάρκα τους, ὅπως λέει ὁ Ἐκκλησιαστής· ὅμως, ἔτσι μόνο κτίζεται ἡ καθαρὴ καρδιὰ ἀπὸ τὸ Πνεῦμα ποὺ ἀνακαινίζει.
Διώξτε την οργή από την καρδιά σας, ας γίνει διαχωρισμός κράτους εκκλησίας ώστε να κτίσετε την καθαρή καρδιά.
Ας σταματήσουν οι γαβάθες να ζητούν φαγητό που ανήκει σε άλλους.
Ο κύριος μαζί σας…
Η εκκλησία δεν βάζει καμμία παρούσα νομοθεσία ή μελοντική νομοθεσία επάνω από τα λόγια του ίδιου του Ιησού Χριστού.
Οι νόμοι της εκκλησίας είναι μέσα στην αγία γραφή.
Ό οίκος του Θεού έχει μετατραπεί από τους επιτήδιους σε οίκο του Μαμωνά.
Επιτέλους ας πράξουμε αυτό που έκανε ο κύριος πριν από χρόνια με το φραγγέλιο και πέταξε έξω με τις κλωτσιές τους χριστέμπορους.
Ο διαχωρισμός πρέπει να γίνει για το καλό όλων, και θα γίνει με την βοήθεια του κυρίου ημών Ιησού Χριστού.
Προφανως δεν κοιταξατε καν το facebook link που καταχωρησα.
Επίσης να σας πως οτι στην Ελλάδα υπάρχει ανεξιθρησκεια και οπου θελει πιστευει ο καθενας, οι μουσουλμανοι όμως τζαμι δεν εχουν και οι εθνικοι δεν αναγνωριζονται καν απο το κρατος. Να σας υπενθυμισω οτι η Ελλάδα ανήκει στην ευρωπαϊκή ένωση και εχει αποδεχθει ολες τις συνθηκες που οριζουν μεταξυ άλλων και τις θρησκευτικες ελευθερίες.
Επισης για ριξτε μια ματια στους νομους 1700/1987 και 1811/1988 ( οι οποίοι δεν εφαρμόζονται) και ξεχαστε τις συνθηκες ειρήνης του 1913.
Εγω δεν μισω την Εκκλησια,για το καλο της θα ειναι αυτα αν γινουν. αλλα φοβαται και μενει περιχαρακωμενη στα κεκτημενα της.
Και κατι τελευταιο προτιμω την αρχαιοτητα απο τον μεσαιωνα οπως ολοι οι πολιτισμενοι ανθρωποι.
καθαρη ματια! κ ξερετε γιατι? ΔΙΟΤΙ ΕΜΠΕΡΙΕΧΕΙ ΜΕΤΑΝΟΙΑ! ΠΡΩΤΑ ΚΟΙΤΑΜΕ ΠΟΥ ΦΤΑΙΜΕ ΕΜΕΙΣ Κ ΠΑΙΡΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΥΘΥΝΗ Κ ΜΕΤΑ ΚΟΙΤΑΜΕ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ! Κ ΟΤΑΝ ΤΟΝ ΚΟΙΤΑΞΟΥΜΕ,ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΠΝΕΥΜΑ ΑΓΑΠΗΣ!
ΚΑΝΕΙΣ δὲν εἶναι τόσο ἀγαθὸς καὶ φιλάνθρωπος ὅσο ὁ Κύριος. Ὅμως ἐκεῖνον ποὺ δὲν μετανοεῖ, οὔτε Αὐτὸς τὸν συγχωρεῖ.
(Ὅσιος Μάρκος ὁ Ἀσκητής )
Να μετανοήσουν οι σημερινοί διοικούντες την εκκλησία, διότι ο Μαμωνάς έχει πολλά προσωπεία ένα από αυτό είναι ο εναγκαλισμός της εκκλησίας με το κράτος, μέγα σφάλμα και αμάρτημα και φυσικά αντιχριστιανική πράξη.
Θα ήθελα μια παραπομπή που να επιβεβαιώνει από πηγές της εποχής ότι “η Εκκλησία συνέβαλε στην κατάρρευση της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ερχόμενη σε συννενόηση με τους Οθωμανούς, πριν από την Άλωση”. (Αν εννοείς τον Γεννάδιο Σχολάριο, η συνεννόηση έγινε μετά την Άλωση.)
Όπως έγραψα και παραπάνω, παραπέμποντας στο βιβλίο της Αρβελέρ, μεσαίωνας στην περιοχή μας δεν υπηρξε. Στη Δύση υπήρξε μεσαίωνας, κι ίσως οι Δυτικοί να έχουν δίκιο να προτιμούν την εξωραϊσμένη από τους λογίους της Αναγέννησης αρχαιότητα από αυτόν. Πάντως και στη Δύση η εκτίμηση για το λεγόμενο “Βυζάντιο” αλλάζει. Αρκεί να διαβάσει κανείς τους μεγάλους βυζαντινολόγους των τελευταίων δεκαετιών και να μάθει για τις εκθέσεις που προβάλλουν τον βυζαντινό πολιτισμό που έγιναν τα τελευταία χρόνια στις δυτικές πρωτεύουσες και είχαν ρεκόρ προσέλευσης.
Γιατί δεν μελετούμε την ιστορία μας αλλά πιθηκίζουμε τους Δυτικούς με καθυστέρηση και πιπιλίζουμε την ίδια καραμέλα συνεχώς;
Τέλος, η Εκκλησία δεν πολέμησε τον ελληνισμό αλλά τις δεισιδαιμονίες και πρακτικές των παγανιστών. Διάβασε τον λόγο του Μ. Βασιλείου “προς τους νέους όπως αν εξ ελληνικών ωφελοίντο λόγων” και θα το καταλάβεις.
Ένας από τους κορυφαίους του πνεύματος, της επιστήμης και του πολιτισμού, ο κ. Χ. Γιανναράς έχει κάνει πλήρη ανάλυση για το θέμα τής σχέσης εκκλησίας και κράτους.
Η θέση του υπέρ του διαχωρισμού είναι σαφής,αληθής και αναγκαία.
Την αποδοχη της Εκκλησίας για την εγκατασταση των οθωμανων την εχουν πλεον αποδεχθει πολλοι μελετητες, ας πουμε τον Κοντογιωργη που το γραφει στα βιβλια του και δεν καταλαβαινω γιατι δε το αποδεχεσαι. (Τα μοναστηρια ειχαν γεμισει απο νεους γιατι η Εκκληισια διεδιδε πως ειναι μοιραιο να καταληφθουν οι περιοχες απο τους οθωμανους). Οπως λεει και ο Ραμφος πρωτα επιλεξαμε εμεις τους Τουρκους και μετα αυτοι!
Οσο για τη δεισιδαιμονια των εθνικων, αυτα ειναι γελοιοτητες, ειναι μια πολυ αξιολογη θρησκεια και αξιζει σεβασμου, οπως ολες. Οι αρχαιοι που ήταν δεισιδαιμονες ,οπως λετε, ηταν αυτοι που καλλιεργησαν πρωτοι τα μαθηματικα, τη φιλοσοφια, τις επιστημες, τον αθλητισμο κ.α.
Το θεμα τη εκκλησιαστικης περιουσιας ειναι θεμα πολιτικο καιριο και συγχρονο, κανεις δεν ειπε να κρατικοποιηθει η περιουσια της γιατι μισει τον ελληνισμο, ειναι δηλαδή θεμα εφαρμογης των νομων σε μια ευνομουμενη πολιτεια.
Έχω διαβάσει πολλή μεσαιωνική και νεώτερη ιστορία. Τον Κοντογιώργη όμως δεν τον γνωρίζω. Ο δε Ράμφος δεν είναι ιστορικός και γράφει τραγελαφικά πράγματα όσον αφορά την Ιστορία. Πχ., ότι τον 12ο αιώνα το λεγόμενο “Βυζάντιο” ήταν απολίτιστο και οι Δυτικοί ήσαν πολιτισμένοι. Ενώ αν διάβαζε τον κατακτητή της Κωνσταντινούπολης Γοδεφρείδο Βιλλεαρδουΐνο, θα έβλεπε πόσο χαμένα τα είχαν οι άξεστοι σταυροφόροι το 1204 μπροστά στον πλούτο και τη λάμψη της πόλης που κατέλαβαν. (Αυτήν την πολιτιστική διαφορά περιγράφει κι ο Ουμπέρτο Έκο στο μυθιστόρημά του Μπαουντολίνο.)
Σου ζήτησα πηγές της εποχής για να πιστοποιήσεις τα γραφόμενά σου. Αντ’ αυτών συνεχίζεις τα πυροτεχνήματα: “Τα μοναστηρια ειχαν γεμισει απο νεους γιατι η Εκκλησια διεδιδε πως ειναι μοιραιο να καταληφθουν οι περιοχες απο τους οθωμανους.” Ανάφερε έστω και μία ιστορική πηγή της εποχής (όχι φαντασιοπληξίες μεταγενεστέρων) για να επιβεβαιώσεις και αυτόν και τον προηγούμενο ισχυρισμό σου.
Για τις δειισιδαιμονίες των αρχαίων Ελλήνων που πολύ απείχαν από τα “πιστεύω” των φιλοσόφων και άλλων καλλιεργημένων, σου συνιστώ να διαβάσεις την “Ιστορία της αρχαίας ελληνικής θρησκείας” του Νίλσον.
Όσο δε για την εκκλησιαστική περιουσία, θέμα ευνομούμενης πολιτείας είναι και η τήρηση των συμφωνιών που υπογράφει.
Ποτε δεν ειπα οτι η ανατολικη ρωμαϊκή αυτοκρατορία ηταν απολιτιστη και η Δυση πολιτισμενη και ο Ράμφος δεν λεει και δεν θα ελεγε ποτε τετοιες απλοϊκές ανακρίβειες, εχω μελετησει πολυ καλα τι λεει, αλλα δεν ειναι του παρόντος, δες τις συνεντεύξεις του στο αντίφωνο.
Ξερεις, σε μια πολιτισμενη κοινωνια δεν ειναι ολοι φιλοσοφοι και διανοουμενοι, υπαρχει και ο λαος, αγραμματος και μη. Φυσικα και υπηρχαν δεισιδαιμονιες οπως και υπηρχαν και υπαρχουν στα χριστιανικα χρονια. Αυτο δεν σημανει οτι πρεπει να διαγραφουμε ετσι μια ολοκληρη κοσμοθεαση-θρησκεια.
Πρωτογενη πηγη συτη τη στιγμη δεν μπορω να σου παραθεσω αλλά οπως εγραψα το εχουν γραψει πολλοι μελετητες, που σημαινει οτι το εχουν ερευνησει και αποδεχθει ( μιλω για την επιλογη της Εκκλησιας να αποδεχθει τους Οθωμανους ως κυριαρχους), για παραδειγμα ο Κοντογιωργης στο βιβλιο του “Η δεσποτικη μεταλλαξη της ελλαδικής Εκκλησίας” ( ο συγκεκριμενος είναι σημερα πρωτο αρθρο στο αντιφωνο), και η Τριλογια για τους Παλαιολογους του Βασιλη Λεοναρδου, ιδιαιτερα το τριτο μερος.
Εν ολιγοις η φραση κατα τους ιστορικους ηταν: “Κρειττοτερον εστι ειδεναι εν μεση τη πολει φακιολιον βασιλευον Τουρκων η καλυπτραν λατινικην” Θελεις μηπως και γι’ αυτο τεκμηριωση;;;
Οσο για την εκκλησιαστικη περιουσια, αφου υπαρχει ελληνικο κρατος πρεπει να εφαρμοζονται οι Νομοι του ελληνικου κράτους και συγκεκριμενα οι 1700/1987 και 1811/1988.
Αν εννοείς τον κοινωνιολόγο καθηγητή Κοντογιώργη, του οποίου άρθρο δημοσιεύεται στο εδώ πρωτοσέλιδο, δεν διαβάζω κοινωνιολογία.
Και όσον αφορά την Ιστορία, προτιμώ α)τις πηγές και β)τους σοβαρούς ιστορικούς που δημοσιεύουν και κρίνονται από άλλους σοβαρούς επιστήμονες της ειδικότητάς τους.
Ωραια αντιμετωπιση, δεν διαβαζω κοινωνιολογο, μονο ιστορικους λες και αυτοι επρεπει να πουν : Διαβαζουμε μονο κοινωνιολογια και οχι ιστορια!!( αλήθεια ξερεις τι ειναι η ΙΣΤΟΡΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΟΛΟΓΙΑ;;;)
Επισημως, πολιτικος επιοστημων ειναι ο ανθρωπος αλλα οι κοινωνικες επιστημες δεν ειναι γκετοποιημενες, συνδεονται και επικοινωνουν μεταξυ τους!
Έγραψα την προηγούμενη διευκρίνησή μου, προτού δω την απάντησή σου.
Από άρθρο του Ράμφου τον Δεκέμβριο του 2009 στην “Καθημερινή”:
“Ως γνωστόν η ανατολική χριστιανική παράδοση αρνείται στον ασκητικό πυρήνα της τον πολιτισμό, αφού θέλει να σώζεται ο άνθρωπος εκτός κόσμου. Αντιθέτως η δυτική χριστιανοσύνη άρχισε τον 12ο αιώνα να συμφιλιώνεται με τον φυσικό κόσμο και να περιλαμβάνει στα μέσα για την εξύψωση του ανθρώπου τον παράγοντα του πολιτισμού”.
Να με συγχωρεί ο φιλόσοφος, αλλά όλα αυτά είναι ιδεοληψίες. Πού το είδε ότι η Ορθόδοξη παράδοση αρνείται τον πολιτισμό; Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς, καθηγητής φιλοσοφίας από τα δεκαεφτά του, γράφει ότι τα “μαθήματα” (επιστήμες) μας βοηθούν στην αντιμετώπιση των βιοτικών αναγκών, ότι η φιλολογία, η γνώση της ιστορίας, της λογικής και η λοιπή κτιστή γνώση γυμνάζουν προς “οξυωπίαν τον της ψυχής οφθαλμόν”, (Υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων, Β΄, 1) αλλά για να γνωρίσει κανείς τον Θεό, που είναι άκτιστος, χρειάζεται άσκηση και κάθαρση.
Όσον αφορά τη διάκριση ανάμεσα στις δεισιδαιμονίες του λαού και τα κείμενα τωνφιλοσόφων και ποιητών, μάλλον συμφωνείς λοιπόν με τον “προς τους νέους όπως αν εξ ελληνικών ωφελοίντο λόγων” του Μ. Βασιλείου.
Όταν γράφω για σοβαρούς ιστορικούς, εννοώ κάποιους σαν τους Βασίλιεφ, Οστρογκόρσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ. Όχι έναν κλασικό αρχαιολόγο των αρχών του περασμένου αιώνα σαν τον Λεονάρδο (αυτόν κι έναν σύγχρονόμας καλλιτέχνη βρήκα στην Wikipedia) ή κάποιους κοινωνιολόγους και φιλοσόφους που πρώτα ασπάζονται μια ιδέα και μετά κόβουν και ράβουν την Ιστορία στα μέτρα της. (Κι αν δεν συμφωνεί η Ιστορία μαζί τους, τόσο το χειρότερο γι’ αυτήν!)
Η φράση “Κρειττοτερον εστι ειδεναι εν μεση τη πολει φακιολιον βασιλευον Τουρκων η καλυπτραν λατινικην” δεν επιβεβαιώνει όσα κατά της Εκκλησίας γράφεις (δηλαδή, “η Εκκλησία συνέβαλε στην κατάρρευση της ανατολικής ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ερχόμενη σε συννενόηση με τους Οθωμανούς, πριν από την Άλωση” και “Τα μοναστηρια ειχαν γεμισει απο νεους γιατι η Εκκλησια διεδιδε πως ειναι μοιραιο να καταληφθουν οι περιοχες απο τους οθωμανους.”) Είναι φράση των ανθενωτικών, και συγκεκριμένα του Λουκά Νοταρά, που δεν ήθελαν να υποτάξουν την Ορθοδοξία στον πάπα, όπως οι ενωτικοί πού έλπιζαν μήπως και στείλουν οι Δυτικοί βοήθεια για να τους σώσουν από τους Τούρκους.
Αντίθετα με όσα γράφεις, η ιστορική αλήθεια είναι πως η επίσημη Εκκλησία (πλην του αγίου Μάρκου Ευγενικού) ήρθε σε συννενόηση με τους Ρωμαιοκαθολικούς, πριν από την Άλωση. Ο λαός ήταν που αντέδρασε και ο τότε πρωθυπουργός Λουκάς Νοταράς. Και παρ’ όλο που και ο Πατριάρχης και η Σύνοδος και ο αυτοκράτορας δέχτηκαν τους όρους του πάπα, έγιναν ουνίτες και συλλειτούργησαν στην Αγια Σοφιά με παπικούς, η βοήθεια που έστειλαν οι τελευταίοι ήταν ισχνή και αμελητέα για τους Οθωμανούς.
Διάβασε τις ιστορικές πηγές, σε παρακαλώ, και πάψε να προσάπτεις ανυπόστατες κατηγορίες κατά της Ορθοδοξίας.
Μα όταν θέλουμε να επιβεβαιώσουμε ιστορικά γεγονότα, να επιστρατεύουμε κοινωνιολόγους, πολιτειολόγους και φιλοσόφους;
Ε, τότε να βάλουμε κανένα φυσικό επιστήμονα να σχολιάζει το ποδόσφαιρο!!
Ήμαρτον.
Ένα λάθος εκ παραδρομἠς:
Το άρθρο του Ράμφου γράφτηκε τον περιώνυμο Δεκέμβρη του 2008.
Μόλις είπες Γιανναράς εξαφανίστηκαν όλοι…
ΣΤΑΘΕΙΤΕ ΜΥΓΔΑΛΑ ΧΑΧΑΧΑΧΑ
Κατ’ αρχας, δεν προσαπτω καμια κατηγορια εναντιον της ορθοδοξιας, εσυ τα αντιλαμβανεσαι ως απειλη και ειναι πολυ μεγαλο λαθος να ταυτιζεις πολιτικα συμφεροντα με μια ολοκληρη πνευματική παραδοση!
Ναι σωστα, στη σύνοδο της Φεραρα ο Γεννάδιος ήταν ενωτικος σε αντιθεση με τον Πληθωνα που ηταν ανθενωτικος ( αλλα αυτος υποστηριζε την ανακαμψη του ελληνικου εθνισμου με τα εντονα παγανιστικα στοιχεια, γεγονος που προκαλεσε τη μηνυ του Γενναδίου). Μολις ομως γυρισαν και ειδαν την έντονα αρνητική στάση του λαου (που δεν ειχε ξεχασει τι είχε γινει το 1204) αλλαξαν γνωμη και εσκισαν τις συμφωνιες της ενωσης των Εκκλησιων. Μπορει δηλαδη ο λαος να αντεδρασε εντονα, αυτο δεν σημαινει ομως οτι και οσοι ηταν ενωτικοι αρχικα παρεμειναν και στις θεσεις τους, κατι που παραλειπεις. Η επιμαχη φραση ειναι πράγματι των ανθενωτικων, δηλαδή εκείνων που ηθελαν τους Οθωμανους, δεν νομιζω να αρνεισαι οτι σ’ αυτους ανηκαν και μελη της Εκκλησίας οπως αποδειχθηκε και αργοτερα και ο Σχολαριος που βρηκε την ευκαιρια να ανεβει στον πατριαρχικο θρονο.
Οσον αφορα τον Μ. Βασιλειο, δεν κατανοω αν υπαρχει καποιο επιχειρημα σου εδω. Οπως εγραψα παραπανω, την κατηγορία της δεισιδαιμονιας μπορει να την προσαψει καποιος ευκολα και στον Χριστιανισμο και σε αλλες θρησκειες, τουτο ομως δεν σημαινει οτι απορριπτουμε εντελως τις θρησκειες!
Ο Λεοναρδος (Γιώργος, mea culpa) ειναι συγχρονος συγγραφεας και για τα μυθιστορηματα του μελετα ,οπως ολοι, ιστορικους και τους παραθετει και στο βιβλιο του, το ιδιο κανει και ο Eco, του οποιου το βιβλιο μνημονευσες. Παρομοιως και οι ιστορικοι που παραθετεις μελετουν τους ιστορικους της εποχης και επιχειρουν μια κατ΄αυτους αναγνωση της ιστοριας, δεν συμφωνουν ολοι οι ιστορικοι μεταξυ τους!
Οσον αφορα τον Ραμφο, ισως τον σπουδαιοτερο εν ζωη μελετητη της Ορθοδοξιας, επιτρεψε μου να συμφωνησω μαζι του!
Και κατι ακομη, το γεγονος οτι δεν απαντας στην ερωτηση περι ιστορικης κοινωνιολογιας, δειχνει την αρνηση σου να αποδεχθεις τα προφανη. Το λεει και το ονομα, Ιστορικη Κοινωνιολογια, την ιστορια μελετουν και αυτοι οι επιστημονες οπως ο Mann, o Tilly, και εξαγουν εν προκειμενω κοινωνιολογικα συμπερασματα, δεν τα κατεβαζουν απο το κεφαλι τους, ιστορικους μελετουν, οπως και ολοι οι αξιολογοι κοινωνικοι επιστημονες, ο καθενας στον κλαδο του.
Για τον ιδιο λογο λοιπον ενας πολιτικος επιστημων, οπως ο Κοντογιωργης μελετα Πολιτικη ΙΣΤΟΡΙΑ και μετα προχωρει στην συγγραφη των βιβλιων του (πχ το “ελληνικο κοσμοσυστημα” και το σχετικο βιβλιο του περι ιερατειου).
Τίποτα δεν βλέπω ως απειλή, επειδή η Εκκλησία αντλεί τις δυνάμεις της από κάπου αλλού, όχι από αυτόν τον κόσμο.
Όλα τα “φωταδιστικά” και “ωραία” που επαγγέλεσθε τα πραγματοποίησε το ταλαίπωρο βαυαροκρατούμενο αρχαιόπληκτο ελλαδικό κρατίδιο: Κατεδάφισε εξήντα εκκλησίες μόνο στην Αθήνα, έκλεισε τα 4/5 των μοναστηριών της επικρατείας του, πουλώντας τα ιερά σκεύη τους στα παζάρια, πίεσε τους μοναχούς και μοναχές κάτω των σαράντα να παντρευτούν, διόριζε στην Ι. Σύνοδο όσους ήθελε, την απέκοψε από το Πατριαρχείο κλπ. Μήπως έτσι αποχριστιανοποίησε την ελληνική κοινωνία; Μήπως ο λαός έπαψε να πιστεύει στον Χριστό ορθοδόξως και ανατολικώς; Μάλλον όχι. Έτσι, κι οτιδήποτε να κάνει οποιαδήποτε κυβέρνηση, ο Θεός είναι μεγάλος. Δεν θα εγκαταλείψει την Εκκλησία Του.
Το θέμα μου είναι πως οι φράσεις σου που παρέθεσα σε εισαγωγικά δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Οι κοινωνιολόγοι κλπ. μπορούν να γράφουν ό,τι θέλουν. Αν θέλουν να είναι “ιστορικοί” οφείλουν να βασίζονται στις πηγές κι όχι στην κάθε ευφάνταστη κοινωνιολογική κλπ. θεωρία (βλ. πολιτική οικονομία του Μαρξισμού και δεν συμμαζεύεται.) Οι σοβαροί ιστορικοί μελετούν τις πηγές, χρησιμοποιούν την ιστορική βάσανο και θέτουν τα συμπεράσματά τους στην κρίση των συναδέλφων τους. Αν δεν σε ικανοποιούν τα ονόματα των Βασίλιεφ, Οστρογκόρσκι, Ράνσιμαν και Αρβελέρ ή βρες έναν εξίσου σοβαρό βυζαντινολόγο ιστορικό που να διαφωνεί μαζί τους ή παρουσίασε μια πρωτογενή πηγή που να λέει τα αντίθετα ή να επιβεβαιώνει τους αναπόδεικτους ισχυρισμούς σου. ” Το δε περισσόν εκ του πονηρού”.
Για τον κατά σε “ισως τον σπουδαιοτερο εν ζωη μελετητη της Ορθοδοξιας”, που άλλοτε αγνοεί και άλλοτε παρανοεί τα βασικά κείμενά της, θα είχα πολλά να γράψω, αλλά δεν είναι του παρόντος.
Όσο για τον Μ. Βασίλειο, διάβασε, σε παρακαλώ, ξανά τη φράση σου που πυροδότησε τη συζήτηση (“ο χριστιανισμός υπήρξε ανέκαθεν αντίπαλος του ελληνισμού”) κι άφησε τα λογικά σλάλομ.
Νομίζω πως κάπου ανακυκλώνουμε τα ίδια κι ίσως κάπου εδώ να σταματήσουμε τη συζήτηση.
Ειναι φανερο πως δεν μπορεις να αντιπαρατεθεις και γινεσαι επιθετικος και ασυναρτητος και δεν απαντας επι της ουσιας των γραφομενων μου αλλα ξεσπας σε παραληρηματα (ο θεος ειναι μεγαλος, δεν θα εγκαταλειψει την Εκκλησια του!!).
Αυτα που γράφω τα συνδεεις τελειως ασυναρτητα και αφθαιρετα με το οθωνικο καθεστως, ποτε δεν ειπα εγω οτι συμφωνω μ’ αυτα που εγιναν ουτε οτι θελω να γινουν σημερα. Το μονο που ειπα ειναι να εφαρμοσθουν οι νομοι του ελληνικου κρατους (περι των οποιων δεν αναφερθηκες καθολου).
Οσον αφορα την ιστορια, οι ιστορικοι κοινωνιολογοι και ΟΛΟΙ οι επιστημονες (κοινωνικοι και μη) μελετουν την ιστορια απο τις πηγες που διασωζονται, πρωτογενεις και δευτερογενεις!!, δηλαδη τους ιστορικους που συνεχως μνημονευεις! Και καταληγουν σε συμπερασματα, τι κριμα που δεν συμφωνουν ολοι μαζι σου… Καμια σχεση με θεωριες, μαρξικες ή μη, αυτες επονται της ιστορικης μελετης!
Σωστα, ας μην συζητησουμε για τον Ραμφο, αλλα ειναι τουλαχιστον προσβλητικο να λες πως αγνοει κειμενα (ακομη και αν τα αγνοουσε, οτι ταχα αυτα ειναι τοσο καθοριστικα που θα του αλλαζαν ολοκληρη την θεση του για την ορθοδοξια!!), εφοσον μελετα την ορθοδοξια τοσα και τοσα χρονια.
Και φυσικα πιστευω πως ο χριστιανισμος ειναι εχθρος του ελληνισμου και παρα πολλοι αλλοι μαζι μ΄εμενα (μηπως και γι’ αυτο θελεις κατευθειαν τεκμηριωση απο ιστορικες πηγες;;;, αυτη η άποψη μπορει να προκυψει μονο απο μελετη της Ιστοριας φυσικα, απλα δεν την μοιραζεσαι).
Ας αφήσουμε τους εχέφρονες αναγνώστες να κρίνουν ποιος είναι “επιθετικος και ασυναρτητος” ποιος “δεν απαντα επι της ουσιας” (με δεδομένα) αλλά με αναπόδεικτους αφορισμούς και χαρακτηρισμούς.
Δεν έγραψα ότι συμφωνείς με το οθωνικό καθεστώς αλλά μάλλον οι Βαυαροί συμφωνούσαν μαζί σας (γι’ αυτό, φυσικά, δεν ευθύνεσαι εσύ αλλά οι κοινοί “φωταδιστικοί” πρόγονοί σας).
Αυτό που εννοώ (κι εδώ τελειώνω) είναι πολύ ευκολότερο να επιλέξει κανείς τις δευτερογενείς πηγές που τον βολεύουν, ενώ είναι σχεδόν αδύνατο να βρει πρωτογενείς πηγές που θα τον βοηθήσουν να διαστρεβλώσει την Ιστορία κατά τα κέφια του.
Ωραια, ας αφησουμε τους αναγνωστες να κρινουν. Παντως, αν μου επιτρεπεις το συμπερασμα που βγαινει απο τα γραφομενα σου ειναι οτι οι κοινωνικοι επιστημονες ( οι μη ιστορικοι) δεν θα’ πρεπε να διαβαζουν ιστορια και να εχουν αποψη γι’ αυτην (αφου λες οτι στηριζονται σε θεωριες).
Οσο για το ευφυολογημα περι ιστορικης τεκμηριωσης, ειναι φανερο πως το υποστηριζουν οσοι δεν μπορουν να στοχασθουν περα απο αυτα που γραφουν τα βιβλια, να συνδυασουν γεγονοτα και να κανουν μια στοιχειωδη αναγνωση της ιστοριας.
Αυτο που αγνοεις συνεχω ςειναι οτι και οι ιστορικοι διαφωνουν μεταξυ τους, για παραδεγμα ο Παπαρηγοπουλος και ο Σάθας!
Geop, το facebook link που δώσατε (σε άλλο σημείο), δεν με έβγαλε πουθενά. Αν θέλετε ξαναγράψτε το.
Στη συζήτησή μας. Σε ό,τι αφορά την ανεξιθρησκεία, καλό είναι καταρχήν να θυμάται κανείς [b]από ποιους κερδήθηκε ιστορικά[/b]και με [b]πόσο βαρύ τίμημα αίματος πλήρωσαν αυτοί στις αρένες[/b] των πολυθεϊστών Εθνικών της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας. Κατά δεύτερον, θα πρέπει να γνωρίζει ότι η ανεξιθρησκεία αφορά στις [b]αναγνωρισμένες[/b] θρησκείες … και – πολύ λογικά και ορθά – όχι στην οποιαδήποτε σέχτα που θα μπορούσε να συγκροτήσει ο οιοσδήποτε (όπως π.χ. οι λάτρεις των UFO που οδηγήθηκαν σε ομαδική αυτοκτονία). Οι “Εθνικοί” λοιπόν δεν αποτελούν αναγνωρισμένη θρησκεία. Στο χέρι τους είναι να αγωνιστούν ώστε να το πετύχουν. Τα δικαιώματα κατακτώνται με αγώνες.
Αναφέρθηκα στο νόμο του 1913 ως απάντηση στην ανιστόρητη δήλωσή σας, ότι “άπαξ και έπαψε να υπάρχει οθωμανική αυτοκρατορία, έπαψαν να ισχύουν και οι τίτλοι έγγειας ιδιοκτησίας που είχαν επικυρωθεί από αυτήν” (!).
Τώρα, σε ό,τι αφορά το νόμο 1700/1987 (που αναθεωρήθηκε από τον 1811/1988) ίσως να μην γνωρίζετε, ότι από τις ρυθμίσεις του [b]εξαιρούνταν [/b]οι μοναστηριακές εκτάσεις που προορίζονταν για σκοπούς φιλάνθρωπης κοινωνικής πολιτικής – αυτής της εκκλησιαστικής πολιτικής, που όταν σας την επισήμανα, εσείς, ο φίλος του νόμου 1700/87, ειρωνευτήκατε ως “δήθεν”. Εκείνο όμως που σίγουρα φαίνεται να αγνοείτε, είναι ότι κατά του νόμου προσέφυγαν μονές στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο και δικαιώθηκαν, αφού το Δικαστήριο αυτό δέχτηκε ότι ο νόμος αυτός παραβίαζε διατάξεις της Ευρωπαϊκής Συμβάσεως για τα δικαιώματα του Ανθρώπου.
Εκτιμώ που λέτε ότι όλα αυτά τα σκέφτεστε “για το καλό της Εκκλησίας”, αλλά νομίζω ότι αρμοδιότεροι γι’ αυτό είναι οι άνθρωποι που [b]μετέχουν [/b]στην Εκκλησία.
Όσο για την τελευταία φράση σας [i](“προτιμω την αρχαιοτητα απο τον μεσαιωνα οπως ολοι οι πολιτισμενοι ανθρωποι”[/i]), έχω να παρατηρήσω πως οι πολιτισμένοι άνθρωποι δεν προτιμούν την αρχαιότητα από το μεσαίωνα – ούτε το μεσαίωνα από την αρχαιότητα – αλλά τη γνώση από την ημιμάθεια και την έρευνα από τα πυροτεχνήματα. Γι’ αυτό το λόγο δεν αρκούνται να μηρυκάζουν τα γνωστά “αναγεννησιακά” κλισέ περί μεσαίωνα και αρχαιότητας, αλλά μελετούν χωρίς οπαδικές εμμονές.
Επιτρέψτε μου να σας επαναλάβω, ότι η απόπειρα εμφύλιας ρήξης ανάμεσα στην αρχαία ελληνική και τη χριστιανική συνιστώσα του σύνολου ελληνικού πολιτισμού – ρήξη στην οποία έχουν εσχάτως επιδοθεί με άκρατο φανατισμό οι αυτοαποκαλούμενοι “Εθνικοί” -, αποτελεί πράξη αυτοκτονικής αφροσύνης.
Και σε τελική ανάλυση αναλογιστείτε: Στη σύγχρονη εποχή έγιναν τρεις προσπάθειες εγκαθίδρυσης ρητώς [b]αντιχριστιανικών[/b] μορφών κοινωνίας. Μια στην περίοδο της [b]Τρομοκρατίας[/b] κατά τη Γαλλική Επανάσταση του 1789, περίοδο γνωστή για τις λαιμητόμους της. Μια με τον ρωσσικό [b]Σταλινισμό,[/b] πολύ γνωστό για τα “γκουλάγκ”. Και μια με τον γερμανικό [b]Ναζισμό[/b] (ο οποίος μάλιστα επικαλέστηκε ρητώς τον παγανισμό εναντίον του χριστιανισμού) πασίγνωστο για τα … ευαγή “στρατόπεδα συγκέντρωσης”. Κάτι θα έπρεπε, επιτέλους, να σας πουν αυτά τα ιστορικά γεγονότα για το κατά πού οδηγεί το μένος κατά του Χριστιανισμού στους σύγχρονους καιρούς!
Πω, πω αδερφέ τραβάς πολύ ζόρι! Εύχομαι περαστικά και κουλάρισε μην σου ανέβει και η πίεση…
Ευχαριστω που μου διδετε την ευκαρια να γραψω καποια πραγματα.
Γραφετε πολλα πραγματα ανακριβη, μισοαληθη και αδικα.
Αρχικα οι χριστιανοι δεν παλεψαν για καμια αναξιθρησκεια, αυτη ειχε ηδη διακηρυχθει με το Διαταγμα των Μεδιολανων. Παλεψαν για την σωτηρια της ψυχης τους. Οταν ομως ο χριστιανισμος εγινε επισημη θρησκεια του κρατους (απο εναν μη χριστιανο αυτοκρατορα), διεπραξαν τα ιδια εγκληματα και χειροτερα, εφοσον οι οι εθνικοι ήταν πλεον “στον αερα”. Ο θανατος εκεινων, ηταν η ζωη τους εν ολιγοις.
Εκ τούτου αλλά ιδιως ΠΕΡΑΝ των ιστορικων αυτων γεγονοτων, ειναι καπως αδικο η ορθοδοξη εκκλησια να εχει λογο για το ποια θρησκεια αναγνωριζεται ή όχι. Οι εθνικοι δεν ειναι ουτε σεχτα ουτε πεντε ανθρωποι και απ’ οσο γνωριζω εχουν καταθεσει αιτημα αναγνωρισης απο την ελληνικη πολιτεια και εκεινη τους αγνοει επιδεικτικα. Γιατι άραγε;
Κοιταξτε σας παρακαλω και τις καταχωρησεις ενος Ανωνυμου παραπανω σχετικα με τις θρησκευτικες ελευθεριες.
Και να τονισω πως δεν υπαρχει επισημη θρησκεια, υπαρχει επικρατουσα.
Κατ’ αρχας δεν μου επισημανατε τον νομο 1811/1988 αλλα κατι αλλο που μονο για νομος του κρατους δεν φαινεται. Να σας πληροφορησω οτι συμφωνα με τον ως ανω νομο (αυτος δεν παυει την νομικη ισχυ του προηγουμενου) 149 μονες ειχαν δεχθει και υπογραψει την παραχωρηση των δασικων και αγροτολιβαδικων εκτασεων. Απλα δεν εχει εφαρμοσθει μεχρι σημερα, απ’ οσο γνωριζω.
Σας στελνω και εναν σχετικο συνδεσμο.
http://www2.rizospastis.gr/story.do?id=338987&publDate= , ειναι του 2000 βεβαια, αλλα τουλαχιστον αναιρει αυτο που λετε για τις μονες.
Και ναι, προτιμουμε τον νομο 1700/1987, που εχει και μια σημαντικη διαφορα.
Σχετικα με την τελευταια σας παρατηρηση, ο Ροβεσπιερος προσπαθησε να εισαγει την λατρεια του ανωτατου οντος και αυτος ηταν και ενας απο τους λογους που ανατραπηκε!
Οσον αφορα τον συνδεσμο μου εμφανιζει εναν προβλημα με το com, απλα μολις το επικολλησετε, ενωστε τη λεξη com και θα εμφανισθει.
[quote name=”geop”]
Αρχικα οι χριστιανοι δεν παλεψαν για καμια αναξιθρησκεια, αυτη ειχε ηδη διακηρυχθει με το Διαταγμα των Μεδιολανων. Παλεψαν για την σωτηρια της ψυχης τους. Οταν ομως ο χριστιανισμος εγινε επισημη θρησκεια του κρατους (απο εναν μη χριστιανο αυτοκρατορα), διεπραξαν τα ιδια εγκληματα και χειροτερα, εφοσον οι οι εθνικοι ήταν πλεον "στον αερα".
[/quote]
Προσπάθησα να κάνω διάλογο μαζί σου, αλλ’ εις μάτην.
Είμαι πλέον πεπεισμένος πως δεν σε ενδιαφέρει η αλήθεια ούτε ο διάλογος αλλά κάτι το σκοτεινό που δεν μπορώ να το προσδιορίσω.
Πότε θα σταματήσεις, επιτέλους αυτή την εκστρατεία λάσπης κατά της Εκκλησίας;
Στις 5-2 κάποιος Ανώνυμος έγραψε τα ίδια ψέμματα με σένα, του απάντησα, και σταμάτησε. Διάβασε, σε παρακαλώ, την απάντησή μου και μην εξισώνεις τους θύτες με τα θύματα. Λίγος σεβασμός στο αίμα εκατομμυρίων μαρτύρων!
Όλα σου τα επιχειρήματα κατά της Εκκλησίας δεν στηρίζονται σε κανένα συγκεκριμένο και εξακριβωμένο στοιχείο (πολλές φορές σε προκάλεσα να επιδείξεις κάτι, αλλά τίποτα…) παρά σε αοριστίες, υπεκφυγές, ανώνυμους ιστορικούς, μυθιστοριογράφους, πολιτική ιστορία, κοινωνική ιστορία, έτσι αόριστα, κλπ.
Ο χώςρος αυτός είναι φιλόξενος. Δεν βαρέθηκες όμως να καταχράσαι τη φιλοξενία του, επιδεικνύοντας την εμπάθειά και τον γκεμπελισμό σου;
Έλεος!
Ευχαριστώ για το ενδιαφέρον σου, φίλε!
Τίποτ’ άλλο έχεις να προσθέσεις στον διάλογο;
Για μένα το αποτέλεσμα είναι καθαρό:
Τheo vs geop = 1-0
Είναι προφανές σε κάθε λογικά σκεπτόμενο άνθρωπο ότι η ενώ η ψυχρή Ιστορική καταγραφή είναι μια ακριβής επιστήμη (όταν γίνεται σωστά) , η κοινωνικο-ανρωπολογικο-ψυχολογικό-κτλ ανάλυση των αυτών δεδομένων είναι προφανώς πολύ κοντύτερα στην χαρτομαντία και την ανάγνωση του καφέ (δηλαδή εκφράζει τα προσωπικά πιστεύω του “επιστήμονα”).
Λίγο ως πολύ, ο καθένας ψυχανώμαλος (από Nietsche μέχρι Hitler), διαβάζει λίγη ιστορία και κάνει την δική του κοσμοθεωρία.
Basta..
Όσο για τους “Ανώνυμους Έλληνες-original’ που τελευταία ευδοκιμούν (είται με τον μανδύα της Αρχαιότητας είται με την μανδύα της Ευρωλιγουρίασης και του Νεο-Διαφωτισμού), έχω μια πρόταση: γιατί δεν ακολουθείτε τον απράδειγμα της Αιγύπτου? Βγείτε στους δρόμους και τις πλατείες κατά των ρασοφόρων ιεραρχών που καταδυναστεύουν την Ελλάδα εδώ και χιλιάδες χρόνια.. Αντε αδέλφια! Άντε, ξεσηκωθείτε! Αφού έχετε μαζί σας τον λαό θα κερδίσετε! Allons enfants de la Patrie…
hasta la vittorie siempre – venceremos
:0
[quote name=”Theo”]Όλα σου τα επιχειρήματα κατά της Εκκλησίας δεν στηρίζονται σε κανένα συγκεκριμένο και εξακριβωμένο στοιχείο (πολλές φορές σε προκάλεσα να επιδείξεις κάτι, αλλά τίποτα…) παρά σε αοριστίες, υπεκφυγές, ανώνυμους ιστορικούς, μυθιστοριογράφους, πολιτική ιστορία, κοινωνική ιστορία, έτσι αόριστα, κλπ.
Ο χώςρος αυτός είναι φιλόξενος. Δεν βαρέθηκες όμως να καταχράσαι τη φιλοξενία του, επιδεικνύοντας την εμπάθειά και τον γκεμπελισμό σου;
Έλεος![/quote]
Ειναι προφανες πως δεν θελετε να καταλαβετε. Θεωρω πως ο τροπος που εμμενεις ειναι στειρος και κρυβει απουσια κριτκης σκεψης και ανελευθερια.Αλλα αφου επιμενεις, οριστε οι πηγες:
Το 19ο βιβλιο του Αμμιανου Μαρκελλινου, οπου περιγραφει τις σφαγες των εθνικων, οπως και φυσικα τις αριθμητες πληροφοριες που διασωζονται απο τα συναξαρια για τις καταστροφες των ναων κτλ.
Ακομη τα βιβλια του Κ. Σαθα και ιδιαιτερα την μεσαιωνικη βιβλιοθηκη αλλα και το Ελληνες στρατιωται εν τη Δυσει, οπως και τα βιβλια του Κ. Σιμοπουλου, οπου περιγραφονται προδοσιες της Εκκλησίας.
Υπαρχουν και αλλες πηγες, χριστιανικες και μη ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ που αποδεικνυουν αυτα που γραφω και πολλοι αλλοι επιστημονες (και οι ιστορικοι επιστημονες ειναι ξερετε).
Οσο λυπαμαι για τους χριστιανους που σφαγιασθηκαν, λυπαμαι και για τους εθνικους που επαθαν τα ιδια και χειροτερα και ολους τους αλλους ανθρωπους που καταβανισθηκαν απο την εξουσια. Θα σας παρακαλουσα θερμα να παρετε τις κατηγοριες περι γκαιμπελισμου πισω.
Οπως εγραψα και παραπανω το οξυ πολιτικο προβλημα που βιωνουμε και η διεξοδος που μαλλον θα ειναι μακρα δεν πρεπει να βασισθει σε εμπαθεια και μισος εναντι του αλλου, θρησκευτικο η αλλου τυπου. Μερος αυτου του προβληματος ειναι και η συγκρουση του ελληνισμου με τον χριστιανισμου που εχει παρει διαιτερες διαστασεις σημερα στο πλαισιο του ελληνικου εθνους κρατους. Κυρια εκφανση αυτου του προβληματος αποτελει η μεταλλαξη της Εκκλησιας της ελλαδος (μιας εθνικης, εθνικιστικης Εκκλησιας θα ελεγα) που δεν εχει καμια σχεση με οικουμενικοτητα, οπως στην ανατ. ρωμαϊκή αυτοκρατορια. Παρασιτει σ’ ενα κρατος προ χρεωκοπιας, λειτουργωντας σαν εναν γνησια αντιδραστικο και αντιδημοκρατικο κομμουνιστικο κομμα και εχοντας εξωφρενικα φορολογικα και αλλα προνομια.
Γιανναρας και ο Ραμφος εχουν παρει θεση για το εκκλησιαστικο ζητημα, προτεινοντς τον χωρισμο Εκκλησιας-Κρατους, αλλα αυτη η προταση περιεχει πολλες λεπτομερειες που πρεπει να εξετασθουν.
Ισωας να ημουν καπως επιθετικος, αλλα δεν παιρνω πισω τιποτα απ’ αυτα που εγραψα. Δεν σας ζητω να αλλαξετε γνωμη, αλλα να το σκεφθειτε το προβλημα πιο σφαιρικα και ρεαλιστικα.
Έχω διαβάσει τη “μεσαιωνική βιβλιοθήκη” του Σάθα κι όλα τα βιβλία του Σιμόπουλου. Για προδοσία της Εκκλησίας πριν από την Άλωση (αυτό ήταν το θέμα μας) δεν θυμάμαι να γράφουν τίποτα. Αλλά κι αυτοί είναι κάποιοι ιστορικοί μικρότεροι σε μέγεθος απ’ αυτούς που μνημόνευσα, κι αν γράφουν κάτι τέτοιο, τους διαψεύδουν οι πηγές.
“Κριτική σκέψη και ανελευθερία” είναι το να εμπιστεύεσαι περισσότερο τις πρωτογενείς πηγές από τις μεταγενέστερες αναλύσεις και να μη δέχεσαι άκριτα τις τελευταίες, ιδίως όταν δεν συμφωνούν με τις πηγές; Εξήγησέ μου, να το καταλάβω.
Τα λατινικά μου δεν είναι τόσο καλά, που να μπορώ να διαβάσω Μαρκελλίνο στο πρωτότυπο. Διαβάζω όμως στη Wikipedia ότι ήταν ο αγαπημένος του Gibbon, ενός παρωχημένου ιστορικού του 18ου αιώνα, και ιδιαίτερα προκατειλημένου προς το λεγόμενο “Βυζάντιο”. Και συνεχίζει η εγκυκλοπαίδεια:
“Όμως, κατά τη σύγχρονη κριτική, η βιαιότητα της κριτικής του Αμμιανού για διάφορα ιστορικά πρόσωπα της εποχής του προδίδει έλλειψη αντικειμενικότητας, όπως και η συχνή σατιρική διάθεση προς αυτά. Π.χ. μεγάλος αριθμός μελετητών συμφωνεί ότι ο Αμμιανός είναι εξ αρχής εχθρικός προς τον Ιοβιανό, καταφεύγοντας πολύ συχνά σε μειωτικά σχόλια γι αυτόν τον αυτοκράτορα. Επίσης, οι προσωπικές του σχέσεις μαζί με την ενστικτώδη συμπάθειά του προς τους παγανιστές θεωρείται πως είναι ανιχνεύσιμη στις περισσότερες ευνοϊκές προσωπογραφίες μελών αυτής της ομάδας. Άλλοι μελετητές θεωρούν πως οι στενές σχέσεις του με τη συγκλητική αριστοκρατία της Ρώμης τον έχει οδηγήσει σε ισχυρή διαστρέβλωση των γεγονότων. Για παράδειγμα, ο ιστορικός Andreas Älfoldi θεωρεί μονόπλευρη την καυστική κριτική του Αμμιανού για τον αυτοκράτορα Βαλεντινιανό και την κτηνώδη συμπεριφορά του, ως προερχόμενη από το μίσος που έτρεφαν εναντίον του οι συγκλητικοί. Γενικά, οι πληροφορίες που παρέχει πιστεύεται πως πρέπει να εκτιμώνται με προσοχή, καθώς η απέχθειά του για τον Χριστιανισμό και η μεροληψία του υπέρ του Ιουλιανού τον έχουν οδηγήσει σε ανεπαίσθητη, αλλά συστηματική, διαστρέβλωση των γεγονότων.”
Στη δε αγγλική Wikipedia αναφέρεται ότι η έκδοση των κειμένων του είναι προβληματική γιατί στηρίζεται σε φθαρμένα και με πολλά κενά χειρόγραφα, πράγμα που υποδηλώνει ότι μια νόθευση του κειμένου είναι αρκετά πιθανή.
Διάβασα προπέρυσι ότι ο Μαρκελλίνος ισχυρίζεται ότι λειτουργούσε στρατόπεδο συγκέντρωσης στην Καισάρεια της Παλαιστίνης, στο οποίο εξοντώθηκαν 19 εκατομμύρια παγανιστές μέσα σε λίγες δεκαετίες. Αν πράγματι το γράφει, αυτό φανερώνει έναν τερατολόγο κι όχι ιστορικό, ή μια νοθεία του κειμένου. Γιατί είναι αδύνατο να συγκεντρωθούν εκεί, με τα μέσα της εποχής, τόσοι άνθρωποι και να εξοντωθούν, και καμιά άλλη πηγή της εποχής να μην το αναφέρει. (Εδώ θα μπορούσες να μας διαφωτίσεις, αντιγράφοντας το σχετικό απόσπασμα, να δούμε ποιες είναι αυτές οι περίφημες “σφαγές”.)
Σε παρακαλώ, μη μου γράψεις πάλι ότι η προηγούμενη παράγραφος “κρυβει απουσια κριτικης σκεψης”, γιατί θα εκτεθείς.
Αναφέρεις “και αλλες πηγες, χριστιανικες και μη ΙΣΤΟΡΙΚΩΝ που αποδεικνυουν αυτα που γραφω”, αλλά και πάλι γενικά και αόριστα. Παράθεσε κάποια αποσπάσματα απ’ αυτές τις “πηγές”, να φωτίσεις και μας.
Αν διαβάσεις προηγούμενα σχόλιά μου, θα δεις ότι μάλλον είμαι υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους, με δικαιοσύνη, αλληλοσεβασμό και σεβασμό της βούλησης του ελληνικού λαού, αλλά δεν είναι κάτι που με “καίει”. Επίσης, είμαι κατά του εθνικισμού, και ιδιαίτερα του εντός Εκκλησίας, και βλέπω όλους ως αδελφούς, ανεξαρτήτως χρώματος, φυλής, γλώσσας και θρησκείας. Πάνω απ’ όλα, όμως, αγαπώ την αλήθεια.
Όσο επιμένεις σε αόριστες συκοφαντίες κατά της Εκκλησίας (ιδιαίτερα ότι αυτή συνεννοήθηκε με τους Τούρκους και συνέβαλε ή προκάλεσε την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) που δεν τις ασπάζονται οι σοβαροί ιστορικοί, θα σε εγκαλώ για γκεμπελισμό.
Βρήκα το βιβλίο σε αγγλική μετάφραση (http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Ammian/19*.html). Η προτελευταία του παράγραφος αναφέρεται σε εκτελέσεις, σε σχετικά περιορισμένο αριθμό, στη Σκυθόπολη της Παλαιστίνης, κατά διαταγή του αυτοκράτορα, για εσχάτη προδοσία, μετά από εμφύλιο πόλεμο. Φαίνεται πως οι περισσότεροι ήσαν παγανιστές. Από πού όμως συνάγεται πως εκτελέστηκαν μόνο και μόνο επειδή ήσαν παγανιστές; Όταν κανείς συνωμοτεί κατά του αυτοκράτορα εκτελείται μόνο όταν είναι αλλόθρησκος; Και γιατί να ευθύνονται οι χριστιανοί γι’ αυτές; Ποιος άλλος Ρωμαίος αυτοκράτορας, παγανιστής ή χριστιανός, δεν θα έκανε το ίδιο;
Επομένως, το “οι χριστιανοί… διεπραξαν τα ιδια εγκληματα και χειροτερα” είναι άλλη μια αισχρή συκοφαντία.
Να σου υπενθυμισω οτι η Ορθοδοξια δεν ταυτιζεται με την Εκκλησια (με κεφαλαιο, το ιερατειο δηλαδη) και οχι τον λαο και την εκκλησια, κατι που δεν δειχνεις να μην εχεις καταλαβει.
Ειναι λυπηρο που επιμενεις Μονο στην ιστορικη τεκμηριωση για να εξαγεις ιστορικα συμπερασματα. Σου προτεινω λοιπον να διαβασεις τη μελετη του ιστορικου, Ε. H. Carr, μηπως και καταλαβεις πως και οι ιστορικοι δεν ζουν σε μια γυαλα και πως διαφωνουν μεταξυ τους, οπως επιδεικτικα αγνοεις αλλα εχεις και το θρασος να αποκαλεις καποιους ιστορικους “μικροτερους σε μεγεθος”, επειδη γραφουν πραγματα που δεν σου αρεσουν.
Το θεμα ειναι ολοκληρη η σταση του ιερατειου και ο ρολος του στην εξελιξη των σχεσεων του χριστιανισμου και του ελληνισμου διαχρονικα, οσο και αν προσπαθεις να το περιορισεις στην σταση του ιερατειου προ της αλωσης. Και το τονιζω, δεν θα καταστραφει και ο κοσμος αν δεχθουμε οτι η Εκκλησια επαιξε τετοιον ρολο. Το προβλημα ειναι αλλου αλλα δεν μπορεις να καταλαβεις.
Σου αφιερωνω λοιπον τους δυο επομενους συνδεσμους, οπου θα βρεις και αυτα που ζητας.
http://knol.google.com/k/vlassis-rassias/%CE%BA%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82-n-%CF%83%CE%AC%CE%B8%CE%B1%CF%82/gnmodo87aoe9/63#
http://sfrang.com/historia/parart070.htm, οπου και υπαρχει και αναφορα στη μελετη του Αποστολοπουλου για την σταση της Εκκλησιας προ της αλωσης. Προσεξε μονο να ενωσεις το com γιατι παρουσιαζονται καποια προβληματα στην εμφανιση τους.
Οσον αφορα τον Μαρκελλινο το βιβλιο του, Res gestae, κυκλοφορει και στα ελληνικα, ψαξε και βρες το χωριο.
Βεβαια θα πεις παλι δεν ειναι σοβαροι ιστορικοι, αντλουν απο δευτερογενεις πηγες κτλ,. Και ποιος εισαι εσυ που θα κρινεις αν ειναι εγκυροι ή οχι, το οποιο μαλιστα αποφασιζεις μεσα σε λιγη ωρα που μεσολαβει μεταξυ των καταχωρησεων.(Αυτο ας το κρινουν οι ιστορικοι, οπως λες, και οσο εισαι εσυ ιστορικος, αλλο τοσο ειμαι και εγω, οποτε διαφωνουμε, οπως και οι κατ’ επαγγελμα ιστορικοι)
Οσο για την αναλυση που εκανα παραπανω για τον Πληθωνα και τους ενωτικους-ανθενωτικους, για την οποια δεν εκανες κανενα σχολιο, ας αφησουμε να μιλησει το βιβλιο του Ρανσιμαν περι του Μυστρα. Και για το συνολο της συζητησης ας κρινουν οσοι την διαβασουν απροκαταληπτα.
Αυτο ειναι και το τελευταιο μου σχολιο. Ευχαριστω για την συζητηση.
Μόλις είχαμε πολλές θεοκρατικές ήττες.
Το φίδι μιλησε…
Δεν το πιστεύετε?
Μα το λέγει η Παλαιά διαθήκη και γιαυτόν τον λόγο πρέπει να κάνουμε μια νέα επιστήμη, την επιστήμη της φιδολογίας…
Περαστικά…
Μετά την προηγούμενη απάντησή σου, που είχε κάποια λογική, θα περίμενα κι η τελευταία σου να ήταν ανάλογη. Αλλά δεν εκπλήσσομαι, γιατί η στρεψοδικία που εμφανίστηκε στα άλλα σχόλιά σου, είναι και πάλι παρούσα. Πιάνεσαι από επιμέρους στοιχεία των απαντήσεών μου και προσπαθείς να με αποδείξεις αδαή, θρασύ, κλπ., μου αποδίδεις λόγια που δεν είπα ή θέσεις που δεν υποστήριξα, για να αποφύγεις να απαντήσεις στην ουσία των ερωτημάτων και των θέσεών μου και να προκαταβάλεις τους αναγνώστες, θέτεις νέα θέματα, γιατί δεν μπορείς να αντικρούσεις τις διαψεύσεις των προηγουμένων που έθεσες, επιμένοντας ωστόσο σ’ αυτά, κλπ.
Κάποιες απαραίτητες διευρινίσεις:
Εκκλησία (με κεφαλαίο) είμαστε όλοι οι πιστοί, νεκροί και ζωντανοί, κληρικοί και λαϊκοί, με κεφαλή τον Χριστό. Δεν χρειάζεται κανείς θεολογικές σπουδές για να το ξέρει.
Η μεταξύ μας συζήτηση ξεκίνησε με τις συκοφαντίες σου πως η Εκκλησία συνεννοήθηκε με τους Τούρκους για την Άλωση. Δέξου το λάθος σου, για να πάμε παρακάτω.
Ενώ σου γράφω ότι έχω διαβάσει Σάθα, με παραπέμπεις σε ένα άρθρο γι’ αυτόν, επιπέδου σχολικής εγκυκλοπαίδειας. Και σε άλλο άρθρο ενός μηχανικού, καθηγητή των ΤΕΙ, με “φωταδιστικό” οίστρο. Αν αυτές είναι οι πηγές για τους ανυπόστατους και ανιστόρητους ισχυρισμούς σου, να τις χαίρεσαι! (Τι άλλο να γράψω;)
(Σου έγραψα πως ο Σάθας κι ο Σιμόπουλος δεν θυμάμαι να λένε τίποτα απ’ όσα υποστήριξες. Αν πράγματι γράφουν κάτι τέτοιο, δώσε μια παραπομπή. Κι όμως δεν το κάνεις, παρά αρπάζεσαι από τα μαλλιά σου, από το ότι τους χαρακτήρισα ελλάσσονες ιστορικούς -όπως και κάθε σύγχρονος σοβαρός ιστορικός τους θεωρεί.)
Το χωρίο του Μαρκελλίνου το διάβασα στα αγγλικά και παρέπεμψα εκεί. Τι διαφορετικό θα προσφέρει η ελληνική μετάφρασή του; Μπορείς να πείσεις κανένα πως αυτές οι λίγες εκτελέσεις αντιπάλων του αυτοκράτορα θεμελιώνουν την ανιστόρητη συκοφαντία σου πως δήθεν “οι χριστιανοί… διεπραξαν τα ιδια εγκληματα και χειροτερα”;
(Δες, λοιπόν, τι γίνεται όταν δεν ελέγχει κανείς τις πηγές: Διαβάζει ένα βιβλίο ή άρθρο ενός “αναλυτή” -μηχανικού, φιλοσόφου, κοινωνιολόγου, πολιτειολόγου, μυθιστοριογράφου, κλπ.- και βλέπει ότι οι χριστιανοί έσφαξαν εκατομμύρια εθνικούς. Του αρέσει, το ασπάζεται ενθέρμως και το κάνει βούκινο urbi et orbi. Κάποιος τον ρωτά πού το βρήκε. Το ξαναψάχνει και βλέπει ότι ο “αναλυτής” παραπέμπει σέ άλλον “αναλυτή” ή “ιστορικό” ή στον Αμμιανό Μαρκελλίνο. Τότε είναι σίγουρος 100% και το διατυμπανίζει περισσότερο.
Αν έλεγχε τις πηγές, και μάλιστα για γεγονός που δεν μαρτυρείται από αλλού, θα έβλεπε ότι “άνθρακες ο θησαυρός”. Αλλά είτε το κάνει και το αποσιωπά γιατί δεν τον βολεύει, είτε δεν το κάνει. Και στις δύο περιπτώσεις όμως το αναπαράγει, ελπίζοντας ότι κάποια κουτορνίθια θα το χάψουν αμάσητο. Αυτό λέγεται γκεμπελισμός.)
Δεν απάντησα σε όλα, γιατί δεν έχω τόσο χρόνο και δεν ήθελα να αποπροσανατολίσω κι άλλο τη συζήτηση.
Σ’ ευχαριστώ για την ευκαιρία που μου έδωσες να διευκρινίσω κάποια πράγματα κι εύχομαι να είσαι περισσότερο ανοιχτός στις απόψεις σου.
Δε εισαι μονο μικρονους αλλα αναδρος και θρασυδειλος.
Οι συνδεσμοι τυπωθηκαν για να ξεστραβωθεις και να ψαξεις την μελετη του Αποστολοπουλου που γραφει για την Εκκλησια και την αλωση, αυτην παρεπεμψα.
Και να ξαναδιαβασεις τον Σαθα (του οποίου η βιογραφια παραπεμπει στο γεγονος που διασωζει ο ιδιος για την σταση των μοναχων στην πολιορκια της Θεσσαλονικης) και τον Σιμοπουλο (και ειδικα το βιβλιο για τις αρχαιοτητες) γιατι εχεις ξεχασει πολλα και θυμασαι ο,τι θελεις.
Το χειμώνα του 1803, ο γιος του Αλή πασά κατέλαβε το Σούλι. Τότε εξακόσιοι Σουλιώτες με αρχηγό το Φώτο Τζαβέλα, επειδή δεν ήθελαν να παραδοθούν, κλείστηκαν μέσα στον πύργο για να πολεμήσουν τους Τουρκαλβανούς. Αντιστάθηκαν ηρωικά γι’ αρκετό διάστημα. Τα τρόφιμα τους όμως τελείωσαν και γι’ αυτό αναγκάστηκαν να συνθηκολογήσουν και να παραδοθούν στον Αλή – πασά. Πράγματι στις 16 Δεκεμβρίου 1803 οι Σουλιώτες, μ’ επικεφαλής τον Τζαβέλα, βγήκαν απ’ το Κούγκικαι παραδοθηκαν. Μέσα έμειναν μόνο 5 άντρες κι ο καλόγερος Σαμουήλ. Αυτοί, όταν είδαν ότι δεν μπορούσαν να αντισταθούν άλλο, έβαλαν φωτιά στη μπαρουταποθήκη κι ανατινάχτηκαν στον αέρα μαζί με 3 Τούρκους που είχαν έρθει για να πάρουν τον πύργο. Η αυτοθυσία του Σαμουήλ αναφέρεται σ’ ένα ποίημα του Βαλαωρίτη.
ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΟΙ ΤΖΑΒΕΛΑΙΟΙ ΠΑΡΑΔΙΝΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΑΛΟΓΕΡΟΙ ΣΑΜΟΥΗΛ ΣΥΝΕΧΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΤΟΥ ΛΕΩΝΙΔΑ ΚΑΙ ΤΩΝ 3ΟΟ “ΤΟΙΣ ΚΕΙΝΩΝ ΡΗΜΑΣΙ ΠΕΙΘΟΜΕΝΟΙ”.
λινκ http://www.livepedia.gr/index.php/%CE%9A%CE%BF%CF%8D%CE%B3%CE%BA%CE%B9
Ευχαριστώ για τους χαρακτηρισμούς (το από πού τους συμπεραίνεις, είναι δικό σου θέμα).
Με τον Αποστολόπουλο έχω επικοινωνήσει στο παρελθόν, μη στενοχωριέσαι.
Για άλλα πράγματα μου παρουσίασες Σάθα και Σιμόπουλο (δεν γράφουν όσα ισχυρίστηκες όταν τους μνημόνευσες), τώρα βγάζεις άλλα κουκιά, κοκ. εις το διηνεκές.
Τελικά σε κανένα ερώτημά μου δεν απάντησες πειστικά.
Επειδή γράφεις “δεν θα καταστραφει και ο κοσμος αν δεχθουμε οτι η Εκκλησια επαιξε τετοιον ρολο”, μη στενοχωριέσαι, δεν έχω κανένα πρόβλημα αν εκπρόσωποι της Εκκλησίας κατά καιρούς βρέθηκαν στην πλευρά των “κακών” ή έκαναν λάθη. Αποτελείται και από ανθρώπους, και οι άνθρωποι είναι ευόλισθοι. Σημασία έχει ότι στην Εκκλησία υπάρχουν ο Χριστός, η Παναγία και οι Άγιοι που μας δίνουν τη δυνατότητα, αν το θελήσουμε, να ξεπεράσουμε την ανθρώπινη φύση με όλες τις αδυναμίες και τα λάθη της και να βρεθούμε στο επέκεινα, εδώ και τώρα.
Στην εκκλησιαστική Ιστορία υπάρχουν λίγα μελανά σημεία, και τα δέχομαι, εφόσον μαρτυρούνται από τις πηγές. Αλλά να δεχτώ ότι οι χριστιανοί έκαναν τα ίδια και χειρότερα με τους παγανιστές, σφάζοντάς χιλιάδες ή εκατομμύρια ή ότι συνεννοήθηκαν με τους Τούρκους για να δώσουν την Πόλη (τη στιγμή που κανείς σύγχρονός τους δεν το μαρτυρά), επειδή αυτά βολεύουν κάποιους μεταγενέστερους στο να δυναμώσουν τις ιδεοληψίες τους, όχι. Δεν μπορώ να προδώσω την αλήθεια.
Θα μπορούσα να συζητήσω και για τα άλλα θέματα που θέτεις εσύ κι οι ανώνυμοι που ακολούθησαν, να σας έγραφα ότι για να κρίνει κανείς κάποια ιστορικά γεγονότα, οφείλει να τα δει μέσα στο ιστορικό τους πλαίσιο, στις συνθήκες της εποχής, να έχει καλή γνώση της εποχής, έχοντας διαβάσει σχετικά κείμενα (πρωτογενείς και δευτερογενείς πηγές), κλπ. Αλλά με τέτοια κακοπιστία, προκατάληψη και ημιμάθεια, δεν μπορώ άλλο. Και τελειώνω.
Διάβασα και το άρθρο του Αποστολόπουλου (http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_2_29/05/2005_144987) και σ’ ευχαριστώ για την παραπομπή. Ως συνήθως, πουθενά δεν γράφει όσα ισχυρίζεσαι. Αντίθετα, γράφει αυτό που είχα σημειώσει στις 10-2, στην πρώτη μου απάντηση (“Αν εννοείς τον Γεννάδιο Σχολάριο, η συνεννόηση έγινε μετά την Άλωση”)
Γράφει ο ιστορικός:
“Δεν πρέπει λοιπόν να προκαλεί έκπληξη γιατί ο Γεννάδιος Σχολάριος, ο επικεφαλής των ανθενωτικών, επελέγη για Πατριάρχης του ανασυσταθέντος Πατριαρχείου. Eκπληξη προκαλεί πώς ο Γεννάδιος δεν κατανόησε αμέσως το άλλο σχέδιο εκείνων των χριστιανών που τον επέλεξαν και τον στήριξαν: εκείνος νόμισε πως θα τον άφηναν να είναι ο πνευματικός ηγέτης των χριστιανών, ο «επί γης πατέρας και μεσίτης» του Θεού· εκείνοι τον ήθελαν για να υπηρετήσει και τους δικούς τους «κοσμικούς» στόχους.
O Γεννάδιος όταν το κατανόησε ζήτησε να απομακρυνθεί από τη θέση του. Πέρα όμως από αυτή τη διαφορετική εκτίμηση που παρουσιάστηκε στο περιεχόμενο των ρόλων, κανείς δεν μπορούσε να μην αναγνωρίσει πως ένα μεγάλο βήμα είχε συντελεστεί στο επίπεδο των θεσμών, που θα βοηθούσε όχι μόνο τις πνευματικές ανάγκες των χριστιανών αλλά και την αναδιοργάνωση των ηττημένων στις πολεμικές επιχειρήσεις χριστιανών Pωμιών.”
Αυτά, για να μη δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.
Και στη συνέχεια, “η σιωπή είναι χρυσός”.
Έρρωσο.
Υπενθυμίζω μόνο πως ο «geop» προτοεισήλθε σε τούτη την σελίδα, στις 25/1/2011, επιχειρώντας να περισπάσει έναν διάλογο που αναπτυσσόταν, εδώ, σχετικόν με το αρχικό κείμενο.
Κάθε νέα του παρέμβαση, από κει και πέρα, επιχειρούσε βήμα-βήμα να υποβαθμίσει τις προδιαγραφές τού περαιτέρω διαλόγου.
Είναι λογικός, εννοώ, άνθρωπος: Ήξερε ότι το… συμπέρασμα το οποίο ο ίδιος έχει προ-επιλέξει, μόνο σε ένα επίπεδο λόγου όπως ακριβώς αυτό τής τελευταίας μέχρι στιγμής παρέμβασής του («ξεστραβώσου, μικρόνου, άνανδρε, θρασύδειλε») θα ήταν σε θέση να… δικαιωθεί.
Εν κατακλείδι, επισημαίνω απλά ότι το παραλήρημα είναι η απολύτως «φυσική» εκδίπλωση της αντιχριστιανικότητας. Διότι ο φορέας της δεν εναντιώνεται σε κάτι ή σε κάποιον: Εναντιώνεται, πρωτίστως, σε ίδιο τον εαυτό του.
Η άναρθρη έκφραση, τότε, ομολογεί μοναχά τον αυτο-σπαρακτικό διχασμό.
[b]Συγνώμη αν με την τοποθέτηση του σχολίου παρεξηγήθηκα. [/b]Δεν απαντώ σε εσένα Theo, αλλά στον εν τρικυμία κρανίου χειμαζόμενο Ανώνυμο.
Τώρα τι να προσθέσεις σε έναν ανύπαρκτο διάλογο, αφού το ένα του μέρος – πέρα απ’ τις παντοειδείς αυθαιρεσίες του – συγχέει τον διάλογο με τις κραυγές χουλιγκάνων σε γήπεδο: κερδίζει αυτός που θα φωνάξει πιο δυνατά και περισσότερη ώρα! Και αν πάλι αυτή η …προσπάθεια αντιπαράθεσης γίνεται με δύο ή περισσότερους και όχι με έναν μόνο “Ανώνυμο”, ε, ας με σχωρνάν οι πειραγμένοι…
Geop, απελπίζεται κανείς από το πόσο αγνοείτε την ιστορία, που ωστόσο επιμένετε να επικαλείστε. Το Διάταγμα των Μεδιολάνων – δηλαδή η [b]πολιτιεακή θεσμοθέτηση[/b] της ανεξιθρησκείας – υπήρξε αποτέλεσμα του αγώνα των Χριστιανών [b]εναντίον της προσκύνηση του Ρωμαίου αυτοκράτορα ως θεού.[/b] Αυτόν τους τον αγώνα άλλωστε΄αισθάνθηκε η παγανιστική Ρώμη ως απειλή (σιγά μην τους κυνηγούσε αν απλώς αγωνίζονταν “για να σώσουν την ψυχή τους” … αποτραβηγμένοι σε κάποια ήσυχη γωνίτσα) και γι’ αυτόν τους έστελνε μαζικά στις αρένες.
Ώρα είναι να μας πείτε ότι ο Ροβεσπιέρος ήταν … Χριστιανός!!!
Δεν νομίζω ότι έχουμε κάτι άλλο να πούμε εδώ. Σας επαναλαμβάνω μόνο δυο πράγματα, που θα πρέπει να προσέξετε ιδιαίτερα γιατί δείχνουν καταπού οδηγεί το αντιχριστιανικό μένος:
1. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, η απόπειρα εμφύλιας ρήξης ανάμεσα στην αρχαία ελληνική και τη χριστιανική συνιστώσα του σύνολου ελληνικού πολιτισμού – ρήξη στην οποία έχουν εσχάτως επιδοθεί με άκρατο φανατισμό οι αυτοαποκαλούμενοι “Εθνικοί” -, αποτελεί πράξη αυτοκτονικής αφροσύνης.
2. Σε ό,τι αφορά τον δυτικό πολιτισμό, τρεις προσπάθειες εγκαθίδρυσης ρητώς αντιχριστιανικών μορφών κοινωνίας. Μια στην περίοδο της Τρομοκρατίας κατά τη Γαλλική Επανάσταση του 1789, περίοδο γνωστή για τις λαιμητόμους της. Μια με τον ρωσσικό Σταλινισμό, πολύ γνωστό για τα “γκουλάγκ”. Και μια με τον γερμανικό Ναζισμό (ο οποίος μάλιστα επικαλέστηκε ρητώς τον παγανισμό εναντίον του χριστιανισμού) πασίγνωστο για τα … ευαγή “στρατόπεδα συγκέντρωσης”.
Ευχαριστώ για το χρόνο που διαθέσατε.
Στα [b]αντιχριστιανικά παραληρήματα [/b]τύπου “ανώνυμου” και άλλων οφείλουμε πάντοτε και σταθερά να υπενθυμίζουμε δυο γεγονότα:
1. Σε ό,τι αφορά την Ελλάδα, η απόπειρα [b]εμφύλιας ρήξης [/b]ανάμεσα στην αρχαία ελληνική και στη χριστιανική συνιστώσα του σύνολου ελληνικού πολιτισμού – ρήξη στην οποία έχουν εσχάτως επιδοθεί με [b]άκρατο, τυφλό και συχνά χυδαίο φανατισμό [/b]οι αυτοαποκαλούμενοι “Εθνικοί” -, αποτελεί πράξη [b]αυτοκτονικής αφροσύνης,[/b] αν όχι [b]συνειδητή προσπάθεια διάλυσης του ελληνισμού.[/b]2. Σε ό,τι αφορά τον δυτικό πολιτισμό, είναι διαπιστωμένες τρεις προσπάθειες εγκαθίδρυσης ρητώς [b]αντιχριστιανικών[/b] μορφών κοινωνίας στη σύγχρονη εποχή. Μια στην περίοδο της [b]Τρομοκρατίας[/b] κατά τη Γαλλική Επανάσταση του 1789, περίοδο γνωστή για τις λαιμητόμους της. Μια με τον ρωσσικό [b]Σταλινισμό,[/b] πολύ γνωστό για τα “γκουλάγκ”. Και μια με τον γερμανικό [b]Ναζισμό[/b] (ο οποίος μάλιστα επικαλέστηκε ρητώς τον παγανισμό εναντίον του χριστιανισμού και επεξεργάστηκε στο μεγαλύτερο μέρος της όλη την αντιχριστιανική ρητορεία που επικαλούνται οι σημερινοί “Εθνικοί”) πασίγνωστο για τα … ευαγή “στρατόπεδα συγκέντρωσης”.
Επομένως οι παραληρούντες δεν έχουν παρά να διαλέξουν: είναι τυφλά φανατισμένοι άφρονες, ή συνειδητά στημένοι εχθροί του ελληνισμού;
Αγαπητε Κλεοβουλε πιστευω οτι ειναι συνειδητά στημένοι εχθροί του ελληνισμού,και ψαρευουν αφρονες χρησιμοποιοντας τυφλο φανατισμενο λογο.
Τοσες ημερες προσπαθω να σε πεισω πως μονο και μονο μια προσφυγη σε μια αραδα κειμενου δεν αρκει προς τεκμηριωση της πολυπλοκης ιστορικης διαδικασιας αλλα εις ματην.
Η ιστορια και τα επιμερους ιστορικα γεγονονοτα δεν αποδεικνυονται ουτε καταρριπτονται με την οποια καταγραφη τους, αλλα διυλιζονται απο τον ανθρωπινο νου και ετσι αποκτουν την σημασιοδοτηση τους.
Ειδικα οταν προκειται για μη στιγμιαια γεγονοτα, για πολυπλοκες διεργασιες δηλαδή που διαρκουν χρονια και εκφραζονται με καποιους σταθμους διακριτους (;). Πχ ο Διαφωτισμος. Δεν εχει καμια σημασια να θελουμε να αποδειξουμε αν καποτε εγινε ή οχι, γιατι δεν αποδεικνυεται με μια καταφαση του γεγονοτος αυτου, δεν ειναι ενα ιστορικο γεγονος στιγμιαιο του οποιου η επιβεβαιωση νας μας λεει κατι, αλλα για να εχει κατανοησει καλυτερα κατι απ’ αυτον, πρεπει να μελετησει συνθετικα, μεταξυ άλλων, απο διαφορες πηγες που δεν ειναι καθολου απαραιτητο να ειναι ΜΟΝΟ πρωτογενεις! που να αποδιδουν το πολυσυνθετο φαινομενο του Διαφωτισμου. Ενας ιστορικος της εποχης μαλιστα μπορει αφενος να αγνοουσε τις προεκτασεις των τοτε γεγονοτων και να παρελειπε καποια και για τον λογο οτι η αντιληψη ενος ιστορικου και η ζωη του ειναι περιορισμενη, ωστε να εκφραζεται συνολικα γ’ αυτην την εν εξελιξει διεργασια.
Μια σειρα κειμενου ή μια υποσημείωση!!,οπως επιμονα ζητας, δεν μπορει να αποδειξει την αιτιοτητα που συνδεει τα ιστορικα γεγονοτα σε βαθος χρονου, ουτε την προθεση πολλων ιστορικων προσωπων που συνεβαλαν αιτιωδως σ’ ενα ιστορικο γεγονος, ειτε στιγμιαιο, ειτε ως μερος μιας διεργασιας που καταληγει σε ενα στιγμιαιο ιστορικο γεγονος και το οποιο θεωρουμε ως πολυ ενδεικτικο και το οριζουμε αναλογα.
Οτι μια μεριδα του ιερατειου,η οποια ολως τυχαιως επελεξε να μεινει στην Πολη μετα την αλωση! επιζητουσε την καταληψη της Πολης απο τους Οθωμανους,(και βεβαια συμφωνα μ’ αυτα δεν εχει καμια σημασια να αποδειχθει αν ειχαν ερθει σε συννενοηση με τους Οθωμανους, κατι που επιμονα ζητας) πρωτυτερα για να μη χασει την εξουσια της λογω της ενωσης των εκκλησιων ειναι μια προταση που ουτε αποδεικνυεται ουτε καταρριπτεται απο μια αραδα κειμενου αλλα βεβαια θα ‘πρεπε να απορρεει απο ενδελεχη, συγκριτικη και συνθετικη μελετη της ιστοριας σε συνδυασμο με κρτικη σκεψη (την οποια ουτε εχεις αλλα ουτε επιτρεπεις και στους αλλους να εχουν!). Εν ολιγοις καθε σκεπτομενος ανθρωπος συμπεραινει οτι αυτοι που ειχαν μεινει στην Πολη, ειτε μελη του ιερατειου ειτε μελη της οικονομικης ελιτ ηταν της ανθενωτικης πλευρας, αλλιως θα ειχαν ειτε παει στη Δυση, οπως ο Βησσαρίωνας, ειτε στην Πελοππονησο με τον Πληθωνα (Φευ! αυτον που δηλωνε ελληνας!!!) ειτε καπου αλλού μακρια τελος παντων!!. Τουτο δεν σημαινει βεβαια οτι ολοι πρεπει να καταλήξουμε στα ιδια συμπερασματα, αφου επανειλλημενα εχω γραψει πως οι ανθρωποι διαφωνουν συνεχως μεταξυ τους, κατι που ουτε σχολιαζεις, γιατι δεν σε συμφερει αν αναγνωρισεις οτι υπαρχει αλλη αποψη (που να μην την γραφει το βιβλιο,οπως λενε και στο δημοτικο, ασχετα αν αυτη στηριζεται στη μελετη των βιβλιων).
Βεβαια η αρνηση σου να σχολιασεις αυτα που ειχα γραψει σ’ αλλο σχολιο για τον ρολο του Πληθωνα (και την παλη ελληνισμου χριστιανισμου), δειχνει οτι δεν εχεις αλλα και δεν θελεις να εχεις συνθετικη σκεψη για να μην καταληξεις σε συμπερασματα που δεν σου αρεσουν! (και στα οποια εχουν καταληξει αρκετοι αλλοι σκεπτομενοι ανθρωποι).
Η παρανοια της επιμονης σου αυτης φαινεται προτιστως στην αιτιαση να βρεθει μια ιστορικη αποδειξη (εστω μια αραδα κειμενου θα αρκουσε για εσενα) οτι ο χριστιανισμος ηταν αντιπαλος του ελληνισμου, μεχρι εκει φτανει η μικρονοια σου.
Για πες μας λοιπον, πως θα κατεγραφε την εισβολη των Ισπανων στην Ν. Αμερικη, ενας Ινκα αφενος και ενας Ισπανος αφετερου; Ενας χριστιανος και ενας εθνικος; Την ιστορια την γραφουν οι νικητες ή τουλαχιστον καποιοι σαν και εσενα αυτους θελουν να πιστευουν, οι αλλοι ειναι “μικρου μεγεθους”.
Οτι εξαγεις αυτα τα συμπερασματα απο το κειμενο του Αποστολοπουλου, επιβεβαιωνει τα παραπανω. Καταλαβαινεις αυτα που θελεις να καταλάβεις. Θα αρκεστω να πω οτι εγω εξαγω διαφορετικα συμπερασματα απο το κειμενο του Αποστολοπουλου, πραγμα που σημανει οτι διαφωνουμε, ειτε σ’ αρεσει ειτε οχι!!
Εισαι γνησιο παιδι της παπαγαλιστικης νεοελληνικης εκπαιδευσης και την κριτικη και συνθετικη σκεψη την ονομαζεις “λογικα σλαλομ”. Θα μεινω σ’ αυτα για να μην σχολιασω τα οσα αλλα “σαλτιμπαγκικά” εχεις καταγραψει στη διαρκεια της συζητησης μας..
Για όσους νομίζετε ότι γίνεται διάλογος κάντε google την φράση που αντέγραψα από τον ανώνυμο
“Ο Μαυροκορδάτος προσεταιρίστηκε τον Γιαννάκη Ράγκο αντίπαλο του Καραϊσκάκη στο αρματολίκι των Αγράφων, ο οποίος συνέπραττε φανερά με τους Τούρκους εναντίον των Ρωμιών. Το Ρωμαίικο καθεστώς δεν τον κατηγόρησε ποτέ όμως για την προδοσία του αυτή, λόγω της καλής σχέσης του με τον Μαυροκορδάτο και του κατεστημένου του.”
και θα δείτε ότι το ίδιο κείμενο ή τουλάχιστον μεγάλος μέρος αυτού “παίζει” και σε άλλα site ως γνήσιες απαντήσεις σε γνήσιες ερωτήσεις χωρίς την διάθεση για αποπροσανατολισμό. Η κλασσική τακτική των “φίλων” (ή μήπως όχι;) της Ελλάδας που προσπαθούν να αποκαλύψουν τα ψέμματα της Εκκλησίας χρησιμοποιώντας ψεύτικες τακτικές είναι γνωστή εδώ και καιρό. Συμμετέχουν επειδή ενδιαφέρονται για το κείμενο και τις απόψεις του; Συμμετέχουν για να κάνουν προπαγάνδα; Συμμετέχουν; Αυτά ας τα αναρωτηθούν όσοι ρωτούν και όσοι απαντούν.
Είναι να θαυμάζει κανείς πώς επιμένεις να αγνοείς τα προφανή, με μια σειρά πλάνων συλλογισμών που μόνο όσοι ζουν σ’ ένα φαντασιακό χώρο σαν τον δικό σου μπορούν να ασπαστούν. Πώς δεν ντρέπεσαι να συνεχίζεις, ενώ σχεδόν όλα ισχυρίστηκες αποδείχτηκαν ψευδή και οι παραπομπές που προσκόμισες προς επίρρωση των ανιστόρητων ισχυρισμών σου γράφουν άλλα από αυτά που θέλεις;
Δεν επέμενα μόνο στις πρωτογενείς πηγές αλλά και σε σοβαρούς ιστορικούς που αναγνωρίζονται απ’ όλη την επιστημονική κοινότητα και χρησιμοποιούν την επιστημονική βάσανο των πηγών, όχι σαν τους φίλους σου Ρασσιά, κλπ. που διαστρεβλώνουν συστηματικά τις πηγές, πρωτογενείς και δευτερογενείς.
Αλλά και συ προσκόμισες πρωτογενείς πηγές. Μόνο που αποδείχτηκε ότι άλλα γράφουν. Και δεν είναι μόνο των “νικητών”. Είναι και του παγανιστή Αμμιανού Μαρκελλίνου.
Φαντάζεσαι πως έχω τον χρόνο να απαντώ σε όλες τις αιτιάσεις σου ή να ελέγχω όλες τις παραπομπές των ψευδοῐστορικών; Φτάνουν όσες έλεγξα για να αποδειχθεί η κακοπιστία κι ο γκεμπελισμός σας. “Εξ όνυχος τον λέοντα”.
Να ‘σαι καλά.
Ευχαριστούμε! Μας βοηθήσατε να δούμε ξεκάθαρα αυτό που υποπτευόμασταν: ότι αυτοί που υπονόμευσαν εξαρχής το διάλογο εδώ, είναι κάποιοι τυφλά φανατικοί πολέμιοι του χριστιανισμού και της Εκκλησίας.
Διαχωρισμός κράτους εκκλησίας …
ΤΩΡΑ
Η ρύθμιση των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας παραμένει επίκαιρη
Το διοικητικό συμβούλιο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου στη συνεδρίασή του της 22.3.2006 εξέδωσε την ακόλουθη ανακοίνωση:
Η ρύθμιση των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας παραμένει επίκαιρη
Στις 15 Μαρτίου 2006, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής συζήτησε τις τρεις προτάσεις νόμου για την κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας και τις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας που είχαν υποβάλει το ΚΚΕ, ο Συνασπισμός και οι ανεξάρτητοι βουλευτές κκ. Σ. Μάνος και Α. Ανδριανόπουλος. Η συζήτηση των προτάσεων στην Ολομέλεια αναμένεται να διεξαχθεί την προσεχή Πέμπτη.
Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου αποτιμά αυτή καθ’ εαυτήν την κατάθεση και συζήτηση των ως άνω προτάσεων ως θετική εξέλιξη, στο μέτρο που πιστοποιεί την αμετάστρεπτη εγγραφή, στην κοινοβουλευτική επικαιρότητα, ενός θέματος που ποτέ άλλοτε μέχρι πριν από λίγους μήνες δεν είχε τεθεί με ολοκληρωμένο τρόπο. Σημειώνει επίσης με ικανοποίηση ότι, όπως προκύπτει από τη διεξαχθείσα συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, καταγράφεται, στα λόγια τουλάχιστον, ευρύτερη παραδοχή αρκετών από τις προταθείσες ρυθμίσεις ως αυτονόητων.
Παρά την αναμενόμενη απόρριψη των ως άνω προτάσεων από την Ολομέλεια της Βουλής, η Ένωση θα συνεχίσει την εκστρατεία για την υιοθέτηση των μέτρων που η ίδια έχει προτείνει, καθώς εξ αρχής είχε θέσει ως κύριο στόχο της την προώθηση της κοινωνικής διαβούλευσης για το κρίσιμο θέμα της θρησκευτικής ελευθερίας. Παρά την παραπληροφόρηση, υπεραπλούστευση και δημαγωγία από την πλευρά της Ιεραρχίας, η ανταπόκριση της κοινωνίας στην εισαγωγή του θέματος αυτού προς συζήτηση επιτρέπει αισιοδοξία για την τελική ευόδωση ενός ανοικτού διαλόγου.
Έως σήμερα, έχει κανείς την αίσθηση ότι τα κόμματα εξουσίας βρίσκονται σε αυτό το πεδίο πίσω από την κοινωνία. Η κυβέρνηση είναι δέσμια ενός συντηρητισμού, στην παραδοσιακή και αντιδραστική «ελληνοχριστιανική» του εκδοχή, ο οποίος αντιμετωπίζει την ελεύθερη εκδήλωση θρησκευτικών και άλλων πεποιθήσεων ως διακινδύνευση της κοινωνικής συνοχής και τάξης. Η αξιωματική αντιπολίτευση είναι επίσης δέσμια ενός οπορτουνισμού, που την παρασύρει σε παλινωδίες ανάμεσα στη φραστική υπεράσπιση των δικαιωμάτων και στην έμπρακτη εξάρτηση από ο,τιδήποτε και οποιονδήποτε θα μπορούσε να εξασφαλίσει ένα πρόσκαιρο εκλογικό απυρόβλητο. Σε τελευταία ανάλυση, και στα δύο κόμματα εκφράζεται παντοιοτρόπως ένας πατερναλισμός, που στηρίζει πολυποίκιλα συμφέροντα στο σύστημα ασφυκτικού εναγκαλισμού της Πολιτείας με την πολυπληθέστερη θρησκευτική κοινότητα.
Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου δεν θα κουραστεί να επισημαίνει ότι σε ζητήματα θεμελιωδών δικαιωμάτων δεν έχει θέση καμία από τις προηγούμενες αντιλήψεις και πρακτικές. Τα ζητήματα της πλήρους θρησκευτικής ελευθερίας και της ρύθμισης των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας παραμένουν ακόμη στις εκκρεμότητες της μεταπολίτευσης.
Η παρανομία πρέπει να σταματήσει
Διαχωρισμός κράτους εκκλησίας
Παλι δεν απαντας σ’ αυτα που ανεπτυξα παραπανω, γιατι δεν μπορεις ουτε καν να τα αντιληφθεις. Εχω καταδειξει, πως η επιμονη σου μονο στις πηγες ειναι ενα σαθρο τεχνασμα που χρησιμοποιουν οι λοβοτομημενοι πιστοι (που δεν καταλαβαινουν οτι η Ορθοδοξια δεν ειναι ιδεολογια και οτι η εκκλησια δεν ταυτιζεται με το ιερατειο, το οποιο σημερα παρασιτει στον ξενιστη-κρατος) και αλλοι φανατικοι και ανελευθεροι ανθρωποι.
Οσον αφορα την πρωταρχικη παρεμβαση μου στη συζητηση, αφησα καθαρα να εννοηθουν τα εξης:
Η εκκλησια της Ελλαδος εχει καταντησει τελικα ενα δεσποτικο ιερατειο που υποκειται σε ενα αδικαιολογητα προκλητικο προνομιακο φορολογικο καθεστως σε ενα κρατος που ειναι προ πτωχευσεως, ενω δεν εφαρμοζονται οι νομοι του κρατους, που ρυθμιζουν μεταξυ αλλων την παραχωρηση περιουσιας προς το δημοσιο.
Επισης επεσημανα οτι σ’ενα συγχρονο κρατος στην εποχη της παγκοσμιοποιησης και του περιφερισμου ζουν και θελουν να ζουν και αλλοι ανθρωποι που ανηκουν σ’ αλλη θρησκεια ή δεν θελουν να μετεχουν σε καμια και το δικαιωμα τους δεν γινεται σεβαστο, οι μουσουλμανοι δεν εχουν τζαμι, οι εθνικοι δεν αναγνωριζονται κτλ.
Το προβλημα ειναι ΠΟΛΙΤΙΚΟ και ηθελα να τονισω πως υπαρχει μια οιονει θρησκευτικη δικτατορια (θεοκρατια) στην Ελλάδα σημερα. Δεν ηθελα να προτεινω αμεσες πολιτικες λυσεις, οπως κανουν καποιοι αλλοι, γιατι το προβλημα ειναι πολυπλοκο και η βια δεν ειναι λυση ( ρητορειες του τυπου, χωρισμος Εκκλησίας- κρατους εδω και τωρα ειναι αφελεις και εντεινουν το αδιεξοδο). Αλλα οπως αποδεικνυεται αλλη μια φορα, ο κατ΄αποκλειστικότητα πιστος ομως δεν προβληματιζεται καθολου και δεν δεχεται να το κανουν και οι αλλοι.
Αυτα τα ολιγα ήθελα να τονισω, χωρις καμια κακια απλα ως εναν προβληματισμο ενος ανθρωπου που ζει στο κρατος αυτο και νοιαζεται για το μελλον και οχι για την δογματικη συντηρηση, αλλά συνεχως τα απέφευγες πιέζοντας για ιστορικη τεκμηριωση και η ξεροκεφαλια και το γεγονος οτι αρνεισαι στον εαυτο σου και στους αλλους να προβληματισθουν προσαπτοντας απιστευτα πραγματα( οτι μεμφομαι την Ορθοδοξια!!), με εξοργισε, κακως βεβαια, γιατι εδινα αξια στη σαθροτητα των λογων σου.
Εκτος απο τον Ρασσιά (τον οποιο εσυ εβαλες στην κουβεντα, δειχνοντας ποσο το “φυσας και δεν κρυωνει”), υπάρχουν και αρκετοι άλλοι φιλερευνοι που εχουν γραψει παρομοια, οπως ο Ραμφος, ο Κοντογιωργης, ο Κορδατος, ο Σιμοπουλος, ο Σαθας που αναφερθησαν παραπανω. Ας τους κρινει η ιστορια και οχι καποιοι σαν και του λογου σου που αξιολογουν με εμπαθεια φιλερευνους ανθρωπους (μικροι σε μεγεθος!!!). Το πραγματικο σου προβλημα με κατι τετοιους τυπους ειναι οτι υπαρχουν.
Οπως λεει και ο Ντερμπορ: Μας εχουν καταλογισει τα παντα, εκτος απ’ αυτο που πραγματικα ειμαστε και φοβουνται (οι ελευθεροι ανθρωποι βεβαια δεν εχουν τιποτα και κανεναν να φοβηθουν).
Και εσυ να’ σαι καλα και ολοι μας, αλλα αν συνεχιζουμε να εθελοτυφλουμε μπροστα στα προβληματα μας θα πληρωνουμε επιτοκια επ’ απειρον! Ως εκ τουτου, επειδη στην ιστορια δεν υπαρχουν απεραντες δυνατοτητες υπεκφυγων, αυτο υπαρχει μονο θρησκευτικα, ας προσεξουμε πολυ καλα την πορεια μας και το ιδιο ας κανει και το δικτατορευον ιερατειο, αν θελει να επιβιωσει.
[quote name=”Ανώνυμος”]Η ρύθμιση των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας παραμένει επίκαιρη
Το διοικητικό συμβούλιο της Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου στη συνεδρίασή του της 22.3.2006 εξέδωσε την ακόλουθη ανακοίνωση:
Η ρύθμιση των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας παραμένει επίκαιρη
Στις 15 Μαρτίου 2006, η Διαρκής Επιτροπή Μορφωτικών Υποθέσεων της Βουλής συζήτησε τις τρεις προτάσεις νόμου για την κατοχύρωση της θρησκευτικής ελευθερίας και τις σχέσεις Πολιτείας και Εκκλησίας που είχαν υποβάλει το ΚΚΕ, ο Συνασπισμός και οι ανεξάρτητοι βουλευτές κκ. Σ. Μάνος και Α. Ανδριανόπουλος. Η συζήτηση των προτάσεων στην Ολομέλεια αναμένεται να διεξαχθεί την προσεχή Πέμπτη.
Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου αποτιμά αυτή καθ’ εαυτήν την κατάθεση και συζήτηση των ως άνω προτάσεων ως θετική εξέλιξη, στο μέτρο που πιστοποιεί την αμετάστρεπτη εγγραφή, στην κοινοβουλευτική επικαιρότητα, ενός θέματος που ποτέ άλλοτε μέχρι πριν από λίγους μήνες δεν είχε τεθεί με ολοκληρωμένο τρόπο. Σημειώνει επίσης με ικανοποίηση ότι, όπως προκύπτει από τη διεξαχθείσα συζήτηση στη Διαρκή Επιτροπή, καταγράφεται, στα λόγια τουλάχιστον, ευρύτερη παραδοχή αρκετών από τις προταθείσες ρυθμίσεις ως αυτονόητων.
Παρά την αναμενόμενη απόρριψη των ως άνω προτάσεων από την Ολομέλεια της Βουλής, η Ένωση θα συνεχίσει την εκστρατεία για την υιοθέτηση των μέτρων που η ίδια έχει προτείνει, καθώς εξ αρχής είχε θέσει ως κύριο στόχο της την προώθηση της κοινωνικής διαβούλευσης για το κρίσιμο θέμα της θρησκευτικής ελευθερίας. Παρά την παραπληροφόρηση, υπεραπλούστευση και δημαγωγία από την πλευρά της Ιεραρχίας, η ανταπόκριση της κοινωνίας στην εισαγωγή του θέματος αυτού προς συζήτηση επιτρέπει αισιοδοξία για την τελική ευόδωση ενός ανοικτού διαλόγου.
Έως σήμερα, έχει κανείς την αίσθηση ότι τα κόμματα εξουσίας βρίσκονται σε αυτό το πεδίο πίσω από την κοινωνία. Η κυβέρνηση είναι δέσμια ενός συντηρητισμού, στην παραδοσιακή και αντιδραστική «ελληνοχριστιανική» του εκδοχή, ο οποίος αντιμετωπίζει την ελεύθερη εκδήλωση θρησκευτικών και άλλων πεποιθήσεων ως διακινδύνευση της κοινωνικής συνοχής και τάξης. Η αξιωματική αντιπολίτευση είναι επίσης δέσμια ενός οπορτουνισμού, που την παρασύρει σε παλινωδίες ανάμεσα στη φραστική υπεράσπιση των δικαιωμάτων και στην έμπρακτη εξάρτηση από ο,τιδήποτε και οποιονδήποτε θα μπορούσε να εξασφαλίσει ένα πρόσκαιρο εκλογικό απυρόβλητο. Σε τελευταία ανάλυση, και στα δύο κόμματα εκφράζεται παντοιοτρόπως ένας πατερναλισμός, που στηρίζει πολυποίκιλα συμφέροντα στο σύστημα ασφυκτικού εναγκαλισμού της Πολιτείας με την πολυπληθέστερη θρησκευτική κοινότητα.
Η Ελληνική Ένωση για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου δεν θα κουραστεί να επισημαίνει ότι σε ζητήματα θεμελιωδών δικαιωμάτων δεν έχει θέση καμία από τις προηγούμενες αντιλήψεις και πρακτικές. Τα ζητήματα της πλήρους θρησκευτικής ελευθερίας και της ρύθμισης των σχέσεων Πολιτείας και Εκκλησίας παραμένουν ακόμη στις εκκρεμότητες της μεταπολίτευσης.
Η παρανομία πρέπει να σταματήσει
Διαχωρισμός κράτους εκκλησίας [/quote]
Αγαπητέ ανώνυμε μου αρέσει που γράφεις πηγαία τις απόψεις σου ως πρόμαχος της κριτικής αυτόνομης σκέψης. Για κοίτα όμως http://www.hlhr.gr/details.php?id=87, κάποιος σε αντιγράφει πριν από εσένα! Αν θέλεις να γίνει συζήτηση κάνε συζήτηση. Ό,τι άλλο τουλάχιστον κουράζει. Κανένας δεν διαβάζει αυτά που γράφεις. Επαναλαμβάνεσαι και γίνεσαι γραφικός. Μπορείς να με εντυπωσιάσεις από ποιο site θα κάνεις κόπια την απάντησή σου!
Ωραία Ευθίμιε Έλα να κάνουμε διάλογο ορθολογικό να δεις πως θα σε ξεπετάξω, σε περίπτωση ξύλινου λόγου ή αναφορές σε μη ορθολογικά επιχειρήματα,ή σοφιστίες ή συμβολισμούς με εχεις χάσει και θα κάτσεις εδω να μιλάς με αυτούς που κάνουν κόπι πειστ και καλά κανουν γιατί αυτό σας αξίζει.
Σαν Έλληνας πολίτης γεννηθηκα σε αυτόν τον τόπο και από μικρός μου είπανε ότι υπάρχει ενα ιερό βιβλίο και πρέπει να το ακολουθώ πιστά και να εφαρμόζω τους κανόνες της εκκλησίας.
ΠΑΤΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ
ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ Η ΘΑΝΑΤΟΣ
Κ.Τ.Λ.
Διαβάζοντας την βίβλο, είδα ότι η Παλαιά διαθήκη λέει ψέματα, σε σχεση με την επιστήμη, δήλαδή ότι ο κόσμος έγινε γύρω στο 5000 με 6000 χιλιάδες προ χριστού.
Τι έχεις να πεις για αυτό?
Εσύ δηλαδή δεχεσαι ότι ο κόσμος έγινε τότε ή δεχεσαι τον λόγο της επιστήμης?
ΓΙα
Ούτε το ένα δέχομαι, ούτε το άλλο! Επόμενη ερώτηση παρακαλώ …
Ανώνυμε μοιάζει να έχεις τον τρόπο σκέψης του γιαχωβά…
Ο διάλογος θέλει προσωπο κι εσύ είσαι απλώς ένας Ανώνυμος…είσαι πίσω.
Όσο για τις εξυπνάδες σου έχω να πω πως δεν ξέρεις από τέχνη, η Γεννεση είναι ποιητικότατη δεν είναι επιστημονική διατριβή, ούτε ο Θεός θα μας δώσει λόγο για το πως έκανε τον κόσμο!
Λοιπόν καημένε ξύπνα και κοίτα να γλυτώσεις από την νοημωσύνη ηλεκτρονικού υπολογιστή που σε κρατά στην αφέλεια!
Μήπως σ’ αρέσει να ασχολούνται μαζί σου βρε;
Οπότε Ευθύμιιε ακολουθείς κάποια δικιά σου κοσμοθεωρία?
Ωραία, έχεις δικαίωμα να το κάνεις, πήγαινε και άσε τους σκεπτόμενους να ασχοληθούν με τα φυσικά και τα λογικά.
Και τους χριστιανούς με τα της αγίας γραφής.
( δεν περίμενα να σε βγάλω από τον πρώτο΄γύρω)
όσο για τον δεύτερον
αυτό που είπες είναι αιρετικό, ποιός σου είπε ότι η αγία γραφή είναι ποιητική? χαχαχα
Εσύ μάλλον είσαι Ιεχωβάς και καλά κάνεις απλά δεν μας απασχολεί ο Γιχβεδισμός.
Μάλλον έπεσες σε πλάνη του Σατανά αδερφέ μου, πήγαινε στον εξομολόγο σου αν έχεις να σε βάλει στον ορθό δρόμο της ορθοδοξίας.
ΑΛΛΟΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣΣ
Ε ρε γλέντια που κάνουμεεεεεεεε χαχαχαχα
Σε θαυμάζω! :love:
Αχ Βαχ :love:
είσαι σκέτη απογοήτευση….
Ρε χαζούλη είπα Αγία Γραφή ή Γέννεση; Είναι ποιητικότατο κείμενο όπως κι η Αποκάλυψη, αλλά που να πάρεις χαμπάρι εσύ, έχει κολλήσει ο σκληρός δίσκος του κρανίου σου!
Λοιπόν, πάτα Esc και δοκίμασε να κάνεις Restart, αν δεν αλλάξει κάτι πάνε μια βόλτα, δες φίλους, πιες και καμιά μπύρα, η ζωή είν ώραία αδελφέ μου.
Κι επειδή είσαι πολύ πρώτο παλικάρι κι όλους τους νικάς, άμα βγεις για μπύρες να τις κεράσεις, να δεις πως θα σου αρέσει…
Φιλάκια
Μη μου πειράζεις τον ήρωά μου :love: , θα σε μαλώσω! :pirate:
Εγώ πάντως είμαι μέσα για διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους.
Όσα χτήματα απέμειναν στους σκοταδιστές να τα δώσουμε τζάμπα στους φωτεινούς Τσοβολο-Παπαντωνίου-Αλογοσκουφηδο-Παπακωσταντίνηδες, για να τα διαχειριστούν αυτοί σωστά… δηλαδή για να τα πασάρουν στους ΔαΝεισΤές μας αφέντες τους!
Όχι παίζουμε!
Άντε βρε τυχερέ Ανώνυμε, τέτοιος λεβέντης, έχεις και τις επιτυχίες σου.
Κορίτσι μου πες του να σε πάει καμιά βόλτα, θα του κάνει καλό ο καθαρός αέρας! 😀
Αν δείτε την απάντηση του Επώνυμου πιό πάνω θα διαπιστώσετε ότι λέγει μέγα ψέμα, φυσικό μου φαινετε άλλοστε,
λοιπόν γράφει στις
2011-02-15 20:04:13 | Επώνυμος
Ανώνυμε μοιάζει να έχεις τον τρόπο σκέψης του γιαχωβά…
Ο διάλογος θέλει προσωπο κι εσύ είσαι απλώς ένας Ανώνυμος…είσαι πίσω.
Όσο για τις εξυπνάδες σου έχω να πω πως δεν ξέρεις από τέχνη, η Γεννεση είναι ποιητικότατη δεν είναι επιστημονική διατριβή, ούτε ο Θεός θα μας δώσει λόγο για το πως έκανε τον κόσμο!
Λοιπόν καημένε ξύπνα και κοίτα να γλυτώσεις από την νοημωσύνη ηλεκτρονικού υπολογιστή που σε κρατά στην αφέλεια!
Μήπως σ’ αρέσει να ασχολούνται μαζί σου βρε;
===========
Όσο για τις εξυπνάδες σου έχω να πω πως δεν ξέρεις από τέχνη, (η Γεννεση είναι ποιητικότατη) δεν είναι επιστημονική διατριβή…
===================================
Λοιπόν άλλος ένας που βγήκε νοκ άουτ
ΨΕΜΑ ΥΠΟΚΡΙΣΙΑ ΦΑΡΙΣΑΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΟΤΑΝ ΜΠΑΙΝΕΙ ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΕΡΩΤΗΣΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΤΗΝ ΑΠΑΝΤΗΣΟΥΝ ΚΑΙ ΑΡΧΙΖΟΥΝ ΤΗΝ ΚΟΡΟΙΔΙΑ.
Τι να πουν άλλωστε? Προσπαθούν να κάνουν το ψέμα αλήθεια με χίλιους δυο τρόπους, και ενα μικρό παιδί σας ξεμπροστιάζει.
περαστικά
Άλλος?
ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΠΑΝΤΑ ΣΤΗΝ ΕΠΙΚΑΙΡΟΤΗΤΑ
ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΑΠΟΚΑΛΥΠΤΕΙ ΤΗΝ ΓΥΜΝΙΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΙΑ
Κανένας διανοούμενος να μας απαντήσει?
Μα ο κόσμος να γίνει το 5000 χιλιάδες π.Χ.?
Τι λες βρε παιδί μου, τρομερό… ΤΡΟΜΕΡΟΤΑΤΟΝ, ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΘΕΣΗ Η ΠΑΓΚΟΣΜΙΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΚΟΙΝΟΤΗΤΑ
ΤΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΑΛΛΑΞΑΝ
ΣΚΙΣΤΕ ΤΑ ΠΤΥΧΙΑ ΣΑΣ ΑΣΤΡΟΦΥΣΙΚΟΊ, ΑΠΕΤΥΧΑΤΕ
απο την πρωτη ερωτηση νοκ άουτ?
και που να ερθουν τα δυσκολα?????
Έχετε θεολογικά κενά κύριοι παραδεχτείτε το να πάμε παρακάτω…
ο επόμενος παρακαλώ για να παμε στον επόμενο γυρω…
Ωχ φοβάμαι!
Μα πώς τα λες έτσι; Με κάνεις και λιώνω :love:
Πραγματικά η ΒΛΑΚΕΙΑ είναι ανίκητη, κυκλοφορεί και σχετικό βιβλίο…
Η “παραστασή” σου με τρομάζει πραγματικά…!
Καλά που πήγε αυτός που θα μας….
Μου φαίνεται τη έκανε!
Έτσι ακριβώς: Η ανακοίνωση της γηγενούς «Ελληνικής Ένωσης για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου» ως “αντιγραφή-επικόλληση” από τον ίδιο ανωνυμογράφο ο οποίος μας είχε επιδείξει προ ημερών (6/2/2011) και τήν, ομόλογη, έκθεση τού Σταίητ Ντηπάρτμεντ για τα ανθρώπινα δικαιώματα στην Ελλάδα.
Αχτύπητο!
Ό,τι πεις, φίλε μου. Συνέχισε τα σεντόνια σου αμέριμνος. Δεν θα σ’ ακολουθήσω.
Στον Ρασιά εσύ με παρέπεμψες, στη βιογραφία του Σάθα.
Μα που ναι τ’αγόρι σου
Πότε δημιουργήθηκε ο πρώτος άνθρωπος;
του σεβ. Μητροπολίτου Αχελώου κ.κ. Ευθυμίου
«Η Αγία Γραφή λέει ότι ο Αδάμ καί η Εύα δημιουργήθηκαν 5000 χρόνια περίπου π.Χ. Ενώ η Επιστήμη δέχεται ότι οι πρώτοι άνθρωποι εμφανίσθηκαν στη γη πριν από εκατοντάδες χιλιάδες ή καί εκατομμύρια χρόνια»!
Σύμφωνα με τις γενεαλογίες της Π. Διαθήκης, καί το κείμενο των Ο’ ειδικότερα, η δημιουργία των Πρωτοπλάστων έγινε:…
Περίοδος π.Χ.
Μέχρι τον Αβραάμ 2.000 χρόνια
από Αβραάμ μέχρι το Νώε 1.307 χρόνια
από Νώε μέχρι τον Αδάμ 2.262 χρόνια
Αδάμ καί Εύα 5.569 χρόνια
α) Ο υπολογισμός του χρόνου στην Π. Διαθήκη:
Οι άνθρωποι στην αρχαία εποχή δεν έδιναν μεγάλη σημασία στο χρόνο, όπως εμείς οι σημερινοί. Για τη μέτρηση του χρόνου καί τον υπολογισμό των ωρών, των ημερών, των ετών κ.λπ., ούτε επίσημα ημερολόγια υπήρχαν ή ημεροδείχτες ούτε ρολόγια. Το μοναδικό ρολόι πού υπήρχε ήταν ο ήλιος, με την κίνηση του οποίου (ανατολή, μεσουράνημα, δύση) οι άνθρωποι ρύθμιζαν τις εργασίες τους καί γενικά τη ζωή τους.
Για τους συγγραφείς της Π. Διαθήκης ειδικότερα υπάρχει καί ένας άλλος λόγος, για τον οποίο δεν επιμένουν σε ακριβείς χρονολογικές καταγραφές. Καί ο λόγος αυτός είναι ότι ο σκοπός τους ήταν καθαρά θρησκευτικός καί όχι ιστορικός. Οι συγγραφείς δηλαδή της Π. Διαθήκης ενδιαφέρονταν να καταγράψουν κυρίως τα έργα καί τη δράση του Θεού στον κόσμο καί την ιστορία (στο χώρο καί το χρόνο) για την σωτηρία του ανθρώπου. Μέσα στα πλαίσια αυτά, τα επί μέρους στοιχεία, όπως λ.χ. ο γεωγραφικός τόπος, η ακριβής χρονολογία (έτος, μήνας, ημέρα, ώρα κ.λπ.) δεν είχαν παρά δευτερεύουσα σημασία.
Αντίθετα όμως στις γενεαλογίες οι συγγραφείς της Π. Διαθήκης δίνουν ιδιαίτερη σημασία. Σημειώνουν δηλαδή τους γενεαλογικούς καταλόγους (γενεαλογικό δένδρο) ορισμένων διακεκριμένων προσώπων της αρχαιότητας. Από τους καταλόγους αυτούς, οι πιο σημαντικοί, πού έχουν σχέση καί με το θέμα μας, είναι οι γενεαλογίες του Αδάμ (Γεν. ε’), του Νώε (Γεν. ια’ 10-32) καί του Αβραάμ (Γεν. κα’ εξ.). Εάν, μαζί με τις γενεαλογίες έδιναν καί τις αντίστοιχες χρονολογίες, όπως τις κατανοούμε εμείς σήμερα, θα μπορούσαμε να υπολογίσομε ακριβώς το χρόνο πού δημιουργήθηκε ο πρώτος άνθρωπος, ο Αδάμ.
Ωστόσο, καί οι γενεαλογικοί αυτοί κατάλογοι είναι αποσπασματικοί καί ελλιπείς. Ακόμη καί στο ίδιο το κείμενο της Γενέσεως πού υπάρχει σε τρεις τύπους, το Εβραϊκό, το Σαμαριτικό και της μεταφράσεως των Ο’ παρατηρούνται σημαντικές διαφορές, ως προς τις χρονολογίες.
Έτσι, από τον Αδάμ μέχρι το Νώε στο Εβραϊκό κείμενο μεσολαβούν 1656 χρόνια, στο Σαμαριτικό 1307 χρόνια καί στη μετάφραση των Ο’ 2242-2262 χρόνια. Καί από το Νώε μέχρι τον Αβραάμ μεσολαβούν, κατά το Εβραϊκό κείμενο 1946 χρόνια, κατά το Σαμαριτικό 2247 καί κατά τους Ο’ 3312 χρόνια! Ανάμεσα δηλαδή στα δύο επίσημα κείμενα πού χρησιμοποιεί η χριστιανική Εκκλησία (Δυτική καί Ανατολική) υπάρχει διαφορά 1000-1200 ετών.
Όλα αυτά οδηγούν στο συμπέρασμα ότι δεν γνωρίζομε τον τρόπο, με τον οποίο οι αρχαίοι υπελόγιζαν το χρόνο ή ότι οι αριθμοί πού αναφέρουν είναι εντελώς συμβολικοί. Πάντως, η ηλικία του ανθρωπίνου γένους πρέπει οπωσδήποτε να είναι μεγαλύτερη από 5000 χρόνια π.Χ. Αυτό φανερώνουν τόσο η στατιστική του πληθυσμού της γης όσο καί τα παλαιοντολογικά ευρήματα.
β) Η ηλικία του ανθρωπίνου γένους:
Η στατιστική του παγκοσμίου πληθυσμού υπολογίζει ότι το 5.000 π.Χ. οι κάτοικοι της γης ήταν 3-5.000.000. Ο αριθμός αυτός μεταθέτει πολύ προς τα πίσω τόσο τον Κατακλυσμό όσο καί τη δημιουργία των πρώτων ανθρώπων. Οι παλαιοντολόγοι πού δέχονται τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών ισχυρίζονται ότι ο πρώτος άνθρωπος εμφανίσθηκε στη γη πριν από 100.000-3.500.000 χρόνια (μακροχρονολόγηση). Τον ισχυρισμό τους αυτό οι παλαιοντολόγοι επιστήμονες τον στηρίζουν αφ’ ενός στην ηλικία των παλαιοντολογικών ευρημάτων καί αφ’ ετέρου στη θεωρία της εξέλιξης, βασική προϋπόθεση της οποίας είναι το μεγάλο χρονικό διάστημα. Γιατί, όπως λένε, για να γίνει η εξελικτική διαμόρφωση του ανθρώπου χρειάσθηκε πολύ χρόνο καί πιο συγκεκριμένα εκατοντάδες χιλιάδες καί εκατομμύρια ακόμη χρόνια!
Υπάρχουν όμως καί άλλοι επιστήμονες, κυρίως αρχαιολόγοι καί φυσικοί, οι οποίοι, επί τη βάσει δικών τους υπολογισμών, υποστηρίζουν μικρότερες χρονολογίες (βραχυχρονολόγηση) καί τοποθετούν την εμφάνιση του ανθρώπου από 10.000-100.000 χρόνια πρίν.
Η σοβαρή αυτή διάσταση απόψεων ανάμεσα στους ειδικούς επιστήμονες πρέπει να κάνει τους πιστούς πολύ επιφυλακτικούς ως προς την επιστημονική χρονολόγηση της ηλικίας του ανθρωπίνου γένους. Οι εξελικτικοί μάλιστα επιστήμονες διαφωνούν καί μεταξύ τους, τόσο ως προς το χρόνο, όσο καί ως προς το χώρο, όπου εμφανίσθηκε ο πρώτος άνθρωπος. Το γεγονός αυτό επιτρέπει στους πιστούς ν’ αμφισβητούν δικαιολογημένα την μακροχρονολόγηση, αφού οι ίδιοι οι παλαιοντολόγοι δεν έχουν ακόμη καταλήξει σε οριστικά επιστημονικά συμπεράσματα.
Η βραχυχρονολόγηση όμως (10.000-100.000 χρόνια) θέτει πραγματικά ένα ερώτημα στους πιστούς, γιατί έχουν ανακαλυφθεί ανθρώπινα λείψανα πού η ηλικία τους υπολογίζεται με κάποια βεβαιότητα από 10.000-100.000 χρόνια. Μπορεί όμως ο χριστιανός ν’ αποδεχθεί την άποψη αυτή, όταν η Γένεση μιλάει για 5.000 χρόνια μόνο;
Στό ερώτημα αυτό θα προσπαθήσαμε να δώσομε απάντηση στη συνέχεια.
γ) Συσχέτιση των βιβλικών στοιχείων καί της βραχυχρονολόγησης:
Ένα χαρακτηριστικό στοιχείο του γενεαλογικού καταλόγου του Αδάμ, όπως τον δίνει η Γένεση είναι η μακροβιότητα των αρχαίων αυτών ανθρώπων. Σύμφωνα λοιπόν με το κείμενο των Ο’:
1. Ο Αδάμ έζησε 930 χρόνια
2. Ο Σήθ 912 »
3. Ο Ενώς » 905 »
4. Ο Καϊνάν » 910 »
5. Ο Μαλελεήλ » 895 »
6. Ο Ιάρεδ » 962 »
7. Ο Ενώχ » 365 »
8. Ο Μαθουσάλας » 969 »
9. Ο Λάμεχ » 753 »
10. Ο Νώε » 950
όπως φαίνεται από τον πίνακα αυτόν, η ηλικία των πρώτων ανθρώπων φθάνει τα 1000 περίπου χρόνια!
Είναι επίσης χαρακτηριστικό ότι η μακροβιότητα αυτή σε εξωβιβλικές πηγές (Βέροσος, πρίσμα Weld, πλάκες Νιππούρ) επαυξάνεται σε εκπληκτικούς αριθμούς, από 10.000 μέχρι 60.000 χρόνια! Συνολικώς δε η ηλικία δέκα μόνον ονομάτων φθάνει τα 345.000 χρόνια! (Βλ. Πίνακα Δ’ στο τέλος του βιβλίου). Οι ειδικοί ερμηνευτές υποστηρίζουν ότι οι αριθμοί αυτοί είναι συμβολικοί καί ότι τα ονόματα, τα οποία αναφέρονται είναι δυνατόν να εκπροσωπούν δυναστείες, φυλές ή έθνη!
Αν λοιπόν λάβομε υπόψη πρώτον, την ελλειπτικότητα και αποσπασματικότητα των γενεαλογικών καταλόγων, δεύτερον, την μακροβιότητα των αρχαίων ανθρώπων (1000 χρόνια) καί τρίτον, την άποψη ότι τα αναφερόμενα ονόματα είναι δυνατόν να εκπροσωπούν φυλές ή έθνη, μπορούμε να υπολογίσαμε την ηλικία του ανθρωπίνου γένους μέχρι τον Αδάμ μέχρι καί 100.000 χρόνια π.Χ.! Ιδού πώς:
1) Ο αδαμικός ή προκατακλυσμιαίος κόσμος (100.000-50.000 π.Χ.):
Τα ονόματα του γενεαλογικού δένδρου του Αδάμ αποτελούν κατ’ αρχήν μια ομάδα δέκα οικογενειών ή φυλών. Με βάση επίσης την ελλειπτικότητα του καταλόγου μπορούμε να αυξήσομε τον αριθμό των αδαμικών αυτών φυλών. Η μεγάλη αυτη αδαμική οικογένεια μπορεί έτσι άνετα να καλύψει ένα μεγάλο χρονικό διάστημα, μέχρι καί 50.000 χρόνια, δεδομένης της μακροβιότητας των πρώτων ανθρώπων, όπως είπαμε.
Έχοντας πάλι υπόψη ότι, ως προς το γεωγραφικό χώρο εμφάνισης του πρώτου ανθρώπου η επικρατέστερη επιστημονική άποψη συμπίπτει περίπου με τη βιβλική, μπορούμε να ορίσομε πάνω στο χάρτη το χώρο ανάπτυξης του αδαμικού, προκατακλυσμιαίου κόσμου .
2) Ο μετακατακλυσμιαίος κόσμος (50.000-10.000 π.Χ.):
Οι δέκα οικογένειες ή φυλές του γενεαλογικού δένδρου του Νώε, στις οποίες πρέπει να προστεθούν καί άλλες οικογένειες πού παραλείπονται από τον κατάλογο της Γένεσης, μπορούν άνετα να καλύψουν 30.000-40.000 χρόνια, δεδομένης καί της μείωσης του χρόνου ζωής των μετακατακλυσμιαίων ανθρώπων.
Ο ΓΕΝΕΑΛΟΓΙΚΟΣ ΚΑΤΑΛΟΓΟΣ ΤΟΥ ΝΩΕ
1. Σήμ έζησε 600 χρόνια
2. Αρφαξιάδ έζησε 438 χρόνια
3. Σαλά έζησε 433 χρόνια
4. Εβερ έζησε 404 χρόνια
5. Φαλέγ έζησε 239 χρόνια
6. Ραγαύ έζησε 239 χρόνια
7. Σερούχ έζησε 230 χρόνια
8. Ναχώρ έζησε 148 χρόνια
9. Θάρα έζησε 145 χρόνια
10. Αβραάμ έζησε 175 χρόνια
Ως προς το γεωγραφικό χώρο πού κατέλαβε ο μετακατακλυσμιαίος κόσμος έχομε τα εξής στοιχεία:
Οι απόγονοι του Σήμ, Εβραίοι, Ασσύριοι, Σύροι, Ελαμίτες (κάτοικοι της Β. Κοιλάδας του Ευφράτη) αναπτύχθηκαν στο χώρο της Ανατολικής Μεσογείου καί της Μ. Ανατολής (βλ. καί Γεν. ι’ 21-31).
Οι απόγονοι του Χαμ κινήθηκαν προς Νότον, τη Ν. καί Κεντρική Αραβία, την Αίγυπτο καί την Ανατολική ακτή της Αφρικής (Βλ. καί Γεν. ι’ 6-20).
Οι απόγονοι του Ιάφεθ μετακινήθηκαν προς Βορράν καί εγκαταστάθηκαν στην περιοχή γύρω από τη Μαύρη καί Κασπία θάλασσα. Έγιναν οι γεννήτορες των μεγάλων Καυκάσιων φυλών της Ευρώπης καί της Ασίας. Οι αρχαίοι Έλληνες επίστευαν ότι ο Ιαπετός (= Ιάφεθ;) ήταν ο πατέρας του ανθρωπίνου γένους.
3) Ο Νεολιθικός κόσμος (10.000-1 π.Χ.):
Για την ανάπτυξη των κατοίκων της γης κατά την περίοδο αυτή τα επιστημονικά στοιχεία συσχετίζονται απόλυτα με τα δεδομένα της Γένεσης.
δ) Η θέση της Εκκλησίας:
Η άποψη της Εκκλησίας είναι ότι η ακριβής χρονολογία της δημιουργίας του πρώτου ανθρώπου αποτελεί κεκρυμμένο μυστήριο. Ο Θεός δεν θέλησε ν’ αποκαλύψει το θέμα αυτό στους ανθρώπους είτε δια της θείας Αποκαλύψεως είτε δια της επιστημονικής έρευνας.
Η Εκκλησία εξάλλου δέχεται ότι η βιβλική Κοσμογονία καί η διήγηση για τη δημιουργία του πρώτου ανθρωπίνου ζεύγους από το Θεό αποτελούν προφητικά κείμενα, πού έγραψε ο προφήτης Μωϋσής, Ο Θεός δηλαδή αποκάλυψε στον προφήτη Μωϋση ορισμένα βασικά στοιχεία για τα δυο αυτά μεγάλα θέματα της αρχής καί της αυγής της ανθρώπινης ιστορίας, όπως αντίστοιχα στον Ευαγγελιστή Ιωάννη πάλι με αποκαλυπτικό τρόπο φανέρωσε τα γεγονότα που συνδέονται με τη συνέχιση καί το τέρμα της ιστορίας του ανθρωπίνου γένους.
Η θέση αυτής της Εκκλησίας είναι καθορισιτκή για τη στάση των πιστών, πού δεν μπορεί να είναι άλλη παρά μια στάση σεβασμού μπροστά στο προφητικό μυστήριο της Κοσμογονίας καί της δημιουργίας του ανθρώπου. Βέβαια, μια τέτοια στάση δεν αποκλείει την έρευνα των ειδικών, τόσο των θεολόγων ερμηνευτών όσο καί των επιστημόνων ερευνητών, για μια συνεχή πρόοδο στην προσέγγιση του μεγάλου αυτού μυστηρίου.
Συμπέρασμα
Η ηλικία του ανθρωπίνου γένους δεν είναι δυνατό να καθορισθεί με ακρίβεια. Σύμφωνα με ένα συσχετισμό των βιβλικών στοιχείων καί των δεδομένων της επιστημονικής έρευνας, μπορούμε να πούμε ότι οι πρώτοι άνθρωποι δημιουργήθηκαν πρίν από 10.000-100.000 χρόνια!
Πηγή: «Αθώος» του σεβ. Μητροπολίτου Αχελώου κ.κ. Ευθυμίου
http://stratisandriotis.blogspot.com/2010/12/blogpost_20.html#more
Ο επόμενος παρακαλώ, εγώ είμαι νοκ-αουτ….
ο πιτσιρικάς με έχει “τσαλακώσει” με τον δυνατό στοχασμό και τα επιχειρήματά του!
Θα ήθελα απλώς να μου κάνει μια χάρη πριν αποχωρήσω από το γλέντι του -γλέντι αφού πρώτη φορά στη ζωή του τόσος κόσμος ασχολείται μαζί του- τι έχει να πει σε μας τα θύματά του για την Ανάσταση του Χριστού…
Παρακαλώ Ανώνυμε σ’ ακούμε, όλα τα άλλα είναι βερεσέ!
Μου αρέσει πάρα πολύ όταν κάποιος αυτοανακυρήσετε νικητής την στιγμή που μόνος του τρέχει, μόνος του σκοντάφτει, μόνος του πέφτει, μόνος του σηκώνεται και μόνος παίρνει το βραβείο και όλοι μαζί γελάνε μαζί του! Δεν δείχνει καθόλου έπαρση, ίσα ίσα έναν ταπεινό άνθρωπο που δεν τον πειράζει καθόλου η γνώμη το κόσμου. Μερικοί θα τον λέγανε και τρελό!
Λες ότι: “Διαβάζοντας την βίβλο, είδα ότι η Παλαιά διαθήκη λέει ψέματα, σε σχεση με την επιστήμη, δήλαδή ότι ο κόσμος έγινε γύρω στο 5000 με 6000 χιλιάδες προ χριστού.” Που ακριβώς το γράφει; Πες μου ποιο βιβλίο της Παλαιάς Διαθήκης το γράφει και ποιο είναι το χωρίο για να το σχολιάσω, διαφορετικά θα πιστέψω ότι λές ψέματα “”Διαβάζοντας την βίβλο, είδα ότι …” και για να μπορούμε να κάνουμε συζήτηση ας είμαστε τουλάχιστον ειλικρινείς μεταξύ μας! Όταν γίνεις ειλικρινείς θα απαντώ και εγώ με σοβαρότητα σε αυτά που μου λες.
Τώρα συνειδητοποίησα ότι ούτε εσύ ο ίδιος διαβάζεις αυτά που αναρτείς! Πρέπει να αγαπήσεις τον εαυτό σου και να μην έχεις τόσο χαμηλή αυτοεκτίμηση.
Παρόλα αυτά πρέπει να σε ευχαριστήσω γιατί ό,τι αναφέρει το άρθρο είναι δικά μου επιχειρήματα! Αυτό που το είχα υποψία μου το έδωσες υπόσταση! Τι να σου πω, ευχαριστώ!
Εγώ πάντως κρατάω ελπίδα ακόμα για σένα! Θα διαβάζω αυτά που γράφεις! Είμαι έτοιμος πια για να αρχίσει ο διάλογος με βάση το άρθρο που ανάρτησες. Πες μου το νόημα του άρθρου για να δούμε αν καταλαβαίνουμε το ίδιο πράγμα! Έχω την υποψία ότι δεν κατάλαβες αυτό που ανάρτησες και από λάθος σου μου έδωσες πλήθος επιχειρημάτων για την άποψή μου!
Ευχαριστώ και πάλι
Ο Χριστός αγαπητέ δεν αναστήθηκε για να μισθώνονται μερικοί εις βάρος των άλλων Ελλήνων πολιτών, που παράγουν έργο.
Ούτε αναστήθηκε για την δημιουργία ενός ελληνοχριστιανικού “πολιτισμού” ο οποίος έχει χείρα κρατικής βοηθείας .
Όποιος θέλει, πίσω μου ας έλθει, ο λόγος του είναι ξεκάθαρος αλλά τα βουλωμένα αυτιά των σύγχρονων φαρισαίων δεν ακούν τίποτε παρά μονον τον ήχο του χρήματος.
Αγαπητέ ανώνυμε
θα σας παρακαλέσω ακόμη μια φορά να σχολιάσετε το άρθρο που έχετε ο ίδιος αναρτήσει και να μας εξηγήσετε πως υποστηρίζει την θέση σας
“Διαβάζοντας την βίβλο, είδα ότι η Παλαιά διαθήκη λέει ψέματα, σε σχεση με την επιστήμη, δήλαδή ότι ο κόσμος έγινε γύρω στο 5000 με 6000 χιλιάδες προ χριστού.”
και αναιρεί την δική μου
“Ούτε το ένα δέχομαι, ούτε το άλλο!”
Ως παράδειγμα κατόχου κριτικής σκέψης φώτισέ μας με τον λόγο σου και δίδαξέ μας
Ευχαριστώ
Βέβαια ακόμα τίθεται το ερώτημα αν έχετε διαβάσει την Βίβλο. Μάλλον δεν την έχετε διαβάσει και κρίνετε ακούγοντας κριτική άλλων και απλώς την μεταφέρετε. Επομένως το ερώτημα αν είστε ικανός αντιπρόσωπος της ορθής λογικής είναι κατά μεγάλο μέρος ακόμα αναπάντητο. Κάντε κριτική παρακαλώ και όχι αντίλαλο!
Επομένως αν δεν έχετε διαβάσει την Βίβλο τότε λέτε ψέματα “Διαβάζοντας την βίβλο, είδα ότι …” και μάλλον θα έπρεπε να πείτε “Διαβάζοντας κάποιον που δεν τον ξέρει η μάνα του, πίστεψα αυτά που έλεγε και ήταν τα εξής: …”. Αυτά ως προς το “γνήσιως αντιπρόσωπος του κριτικού και ορθού λόγου”.
Έτσι θα σας παρακαλέσω ακόμα μια φορά σχολιάστε το άρθρο του σεβ. Μητροπολίτου Αχελώου κ.κ. Ευθυμίου που αναρτήσατε και πείτε μου πως υποστηρίζει την γνώμη του άγνωστου συγγραφέα που δέχεστε ως δική σας αν και δεν την σκεφτήκατε μόνος σας και πως αναιρεί τα λεγόμενά μου και τα πιστεύω μου; Αφού σχολιάσετε περί αυτού και σας απαντήσω θα σας παρακαλέσω να μεταφέρετε και την απάντησή μου στον αγαπητό συγγραφέα σας γιατί μάλλον για το συγκεκριμένο θέμα με αυτόν κάνω συζήτηση και όχι μαζί σας!
Ευθύμιε, δεν αναρτησα εγω το άρθρο του μητροπολίτη, αλλα το διάβασα και δεν μου είπε κάτι διαφορετικό από όσα ήξερα.
Τις ερωτήσεις σου δεν κατάλαβα, κάνε μια ερώτηση τι ακριβώς θέλεις αν σου πω, εγώ ηρθα εδώ με ερώτημα όχι να δώσω απαντήσεις, αλλά πήρα μουγκανίσματα.
Για να μην γίνονται επομένως μπερδέματα του ίδιου τύπου, ποιος λέει τι, βάλε ένα ψευδώνυμο για να σε προσδιορίζουμε. Αν όντως έχεις ερώτημα πες το.
Επομένως για να γίνει διάλογος επί του ερωτήματός σου πες συγκεκριμένα ποιο είναι το ερώτημά σου και να κάνουμε συζήτηση επί τούτου. Είναι αρκετά συγκεκριμένη η επιθυμία μου για να μην είναι μουγκάνισμα; Ρωτάω για να ξέρω αν φταίνε τα λόγια μου ή τα αυτιά σου!
Ευθύμιε δεν με ενδιαφέρει η δική σου φιλοσοφική θεωρία, εδώ είπαμε να μιλήσουμε περί πραγμάτων που απασχολούν τα κοινά.
Ο καθένας μας μπορεί να έχει μια δικιά του φιλοσοφική θεωρία.
Γιαυτό τον λόγο σου εδωσα αυτήν την απάντηση, γιατί ήθελα κάποιον από την πλευρά της θρησκείας.
Το ερώτημά μου είναι πάγιο και διαρκές, Σύμφωνα με την βίβλο ο κόσμος δημιουργήθηκε το 5000 με 6000 π.Χ. η επιστήμη εκατομύρια χρόνια πριν, εγώ τώρα τι να κάνω, να αρκεστώ στο ψέμα το οποίο μου έχουν πει ότι είναι θεόπνευστο ή να περάσω στην αντίπερα όχθη της επιστήμης.
Απλό είναι, αλλά μάλλον μερικοί σκαλώνουν στα απλά και δεν μπορούν αν δώσουν εξηγήσεις.
Παρά μόνον ειρωνεύονται και χασκογελάνε, άραγε είναι χριστιανική στάση αυτή?
Δίκιο δεν έχω όταν λέω ότι μέσα στην εκκλησία έχουν μπει άνθρωποι που οχι μονον δεν εχουν σχέση με τον χριστιανισμό αλλά τον διασύρπυν κιόλας.
Αυτα κάνει η εμπλοκή της εκκλησίας με το χρήμα τη εξουσία και την “κοινωνική καταξίωση”.
Δεν είναι τυχαίο στο ότι η εκκλησία πλέον δεν πηγαίνουν οι νέοι αλλά οι γεροντότεροι.
Είμαι σε αναμονή
Μην περιμένεις ν’ ακούσεις ευχαριστώ από κανέναν.
Αυτή είναι η μοίρα όσων αναζητούν την αλήθεια, αγαπούλη :love:
Αγαπητέ ανώνυμε επαναλαμβάνεις “Σύμφωνα με την βίβλο ο κόσμος δημιουργήθηκε το 5000 με 6000 π.Χ. η επιστήμη εκατομύρια χρόνια πριν” και ζητάς πάλι να τοποθετηθούμε επί αυτού.
Αν διάβαζες το άρθρο προσεκτικά και του έδινες την προσοχή που του αξίζει θα διάβαζες σε μια παράγραφο “Η άποψη της Εκκλησίας είναι ότι η ακριβής χρονολογία της δημιουργίας του πρώτου ανθρώπου αποτελεί κεκρυμμένο μυστήριο. Ο Θεός δεν θέλησε ν’ αποκαλύψει το θέμα αυτό στους ανθρώπους είτε δια της θείας Αποκαλύψεως είτε δια της επιστημονικής έρευνας.” Το άρθρο επιχειρηματολογεί ότι δεν μπορούμε να πάρουμε με σιγουριά ως κυριολεκτικά τα χρονικά διαστήματα που αναφέρει η παλαιά διαθήκη. Δεν ξέρουμε πως χρονολογούσαν εκείνη την εποχή. Όσον αφορά την επιστήμη στο ίδιο άρθρο αναφέρετε ότι υπάρχουν διάφορες επιστημονικές θεωρίες που αντικρούουν η μία την άλλη. Συνεπώς το αποτέλεσμα είναι “δεν δέχομαι ούτε το ένα ούτε το άλλο” ως αλήθεια.
Όσο για το δίλλημά σου “να αρκεστώ στο ψέμα το οποίο μου έχουν πει ότι είναι θεόπνευστο ή να περάσω στην αντίπερα όχθη της επιστήμης;” νομίζω δεν είναι πραγματικό δίλλημα αλλά τεχνητό. Δεν ήρθαμε να προβάλουμε φιλοσοφικές θεωρίες αλλά να ρωτήσουμε και να αναρωτηθούμε την αλήθεια όπως και ο ίδιος ισχυρίζεσαι. Η Βίβλος είναι κείμενο της Εκκλησίας και μόνο μέσω της Εκκλησίας μπορεί να κατανοηθεί. Η ίδια Εκκλησία λέει λοιπόν μην λαμβάνετε κυριολεκτικά την συγκεκριμένη χρονολόγηση. Όποιος είπε κάτι αντίθετο προφανώς έκφραζε καθαρά προσωπική άποψη και δεν ήξερε τι έλεγε ή μετέφερε απόψεις κάποιας άλλης ομολογίας (πολύ πιθανόν προτεσταντική) ως ορθόδοξη άποψη και επομένως μην τα ρίχνεις στη δική μας.
Θα ήθελα να πω όμως ότι λες “δεν αναρτησα εγω το άρθρο του μητροπολίτη, αλλα το διάβασα και δεν μου είπε κάτι διαφορετικό από όσα ήξερα” και μου φαίνεται περίεργο που δεν απαντήθηκε η απορία σου με το άρθρο…
Ανώνυμε είμαι στη διάθεσή σου για διάλογο αλλά θα παρακαλέσω να έχουμε διάλογο.
Η Π. Διαθήκη είναι η αποκάλυψη του Θεού προς τους Εβραίους. Ο σκοπός της είναι να προετοιμάσει τον λαό αυτό να αναδείξει έναν καθαρό άνθρωπο που θα μπορέσει να δώσει σάρκα στον Θεό που θα ερχόταν στη γη, με ποικίλες ηθικές διατάξεις και οδηγίες μέσω των πατριαρχών, προφητών και δικαίων. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο δίνεται και ένα σχεδίασμα της δημιουργίας του κόσμου, με την ορολογία της εποχής, συμβατό με το κοσμοείδωλο των λαών της περιοχής, με μια γλώσσα εν πολλοίς συμβολική. Αυτό που μας διδάσκει η Π. Διαθήκη είναι ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο, αρχίζοντας από τα ατελέστερα προς τα τελειότερα ζώα, με μόνο τον λόγο Του. Τελευταίο δημιούργησε τον άνθρωπο με ειδική φροντίδα, από προϋπάρχουσα ύλη, και του εμφύσησε την ψυχή.
Δεν είναι επιστημονικό βιβλίο, ούτε μπορούμε με τα δεδομένα της να συνθέσουμε μια βιολογική ή γεωλογική θεωρία. Αυτό μόνο κάποιοι ακραίοι προτεστάντες το κάνουν. Οι υπόλοιποι χριστιανοί επιμένουμε α) στο ότι ο Θεός είναι ο δημιουργός του κόσμου και β) ότι ο άνθρωπος πλάστηκε απ’ Αυτόν, με ιδιαίτερη φροντίδα, ως κορωνίδα της δημιουργίας.
Οπότε, δεν μας ενδιαφέρει η ηλικία του κόσμου ή του ανθρώπου, αλλά το μήνυμα της Αγίας Γραφής ότι ο άνθρωπος πλάστηκε από τον Θεό από αγάπη, για να ζει σε κοινωνία με Αυτόν.
Ελπίζω να έδωσα μιαν απάντηση από την πλευρά του χριστιανισμού, αν πράγματι αυτό ζητάς.
Ενώ έγραφα το δικό μου σχόλιο, αναρτήθηκε το σχόλιο του Ελ. Βασιλειάδη. Δεν το είχα λοιπόν υπόψιν μου και νομίζω τα δυο σχόλιά μας λειτουργούν συμπληρωματικά.
[quote name=”Ευθύμιος Βασιλειάδης”]Αν διάβαζες το άρθρο προσεκτικά και του έδινες την προσοχή που του αξίζει [/quote]
ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙΣ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΕΥΘΥΜΙΕ ΟΤΙ Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΤΡΟΛ ΔΕΝ ΔΙΑΒΑΖΕΙ ΚΑΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΟΣΤΑΡΕΙ;;;;
Επεξεργάζομαι τα στοιχεία, Ευθύμιε, ατό θα πάρει λίγο καιρό και θα επιστρέψω
Ευθύμιε την έλυσα την απορία μου, πάντως η απάντηση που έλαβα δεν εχει καμμιά σχέση με τις απαντήσεις σας και τις ειρωνίες σας, εσάς των “μορφωμένων”
Φυσικά και δεν θα σας την πω, αν θέλετε να την μάθετε να γίνετε μέλη και να μετέχεται ιστην πνευματική ζωή της εκκλησίας.
Ευχαριστώ να είστε καλά και περαστικά
Αγαπητέ ανώνυμε
χαίρομαι που έλυσες την απορία σου. Ελπίζω τώρα πια να κοιμάσε ήρεμος τα βράδια! Η ευχή σου “να γίνετε μέλη και να μετέχεται ιστην πνευματική ζωή της εκκλησίας” είναι όντως η απάντηση στην ερώτηση που είχες! Είδες πόσο γρήγορα σου δίνει απαντήσεις μια τέτοια ζωή; Θα προσπαθήσω να ακολουθήσω το παράδειγμά σου. Για μένα πάντως είναι ένας αγώνας και δυσκολεύομαι. Εσύ προφανώς μέσα σε λίγες μέρες κατάφερες αυτό που προσπαθούν άλλοι για χρόνια. Να προσεύχεσαι για εμάς.
Με τις ευχές σου
Ευθύμιος
ΤΩΡΑ :0
Μάλλον θα δεις τον διαχωρισμό μετά θάνατον! Να είσαι σίγουρος όμως ότι στην Δευτέρα Παρουσία η επιθυμία σου θα γίνει πραγματικότητα! Να προσεύχεσαι καθημερινώς γιαυτό και κάτι θα γίνει και για σένα!
Με τις ευχές σου
Ευθύμιος
Σύντομα θα κοπεί ο μισθός σου Ευθύμιε και τότε θα πρέπει να εργαστείς για να φας.
Όλα στην ώρα τους, κοιμήσου τώρα, άστο αυτό σε εμάς
Με συγκίνησαν κάποια σημεία του άρθρου πολύ – ευχαριστώ.. Ξεκαθαριζει πολλά με κριτήριο την αγάπη. Θετει την αγάπη ως τρόπο σκέψης.
Μακάρι να καταφέρουμε να κάνουμε την αγάπη προς τον πλησιον και τρόπο ζωης. Με μικρά βήματα στην αρχή: με μια συπεριφορά πιο ανοιχτή και ανιδιοτελή, μέσα στην οικογένεια, στην εκκλησία, στην πολυκατοικια.. ακόμα και μια εγκαρδια κουβέντα είναι μια αρχη.. πως να κάνεις τα πιο δύσκολα αν δεν κάνεις τα απλά.. Ισως μετά να έρθουν και τα μεγαλύτερα βήματα.. και από περισότερα μέλη της Εκκλησίας…
Ωραίο το άρθρο. Συγκινητικό…
Μπράβο παπαδοπαίδι. Τα λες καλά
Ωραίο κείμενο. Μεγάλο βέβαια και δύσκολο να συμφωνήσει κανείς πλήρως με κάτι τόσο μεγάλο! Νομίζω επίσης πολλά που αναφέρονται θα συνεζητούντο καλύτερα από κοντά. Σαφώς υπάρχουν και σημεία που με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο.
Να πω απλώς ευχαριστώ που έκανες τον κόπο να το γράψεις.
Πω πω, τι μου έκανες; είναι τέσσερις το πρωί και ακόμα στη μέση είμαι…
Να δούμε τι λέει παρακάτω…
οφειλουμε να σωσουμε τον ανθρωποκεντρισμο.να μην χαθει αυτο το στοιχημα.και;και ο Κοντογιωργης διαβασε τις πηγες και κατεληξε στην πολυσημια και εσεις στην μονοσημια.ενα δειγμα δημοκρατιας.
Κενή θριαμβολογία.
http://contogeorgis.blogspot.com/2008/02/blog-post_2395.html
Ωραίο το άρθρο σου!!! Πάντα αναρωτιόμουν γιατί υπάρχουν οι εκκλησιαστικές οργανώσεις και γιατί το έργο που συντελείται δεν γίνεται στα πλαίσια της επισκοπής. Το εκδοτικό έργο για παράδειγμα, αν γινόταν με την επιμέλεια της μητρόπολης δεν θα ήταν καλύτερα; Πάντα είχα την άποψη ότι οι εκκλησιαστικές οργανώσεις τεμαχίζουν το σώμα της εκκλησίας για αυτό και δεν τις είχα σε εκτίμηση. Ως άνθρωπος όμως δεν είχα και πολλές σχέσεις με την εκκλησία και βέβαια δεν ήξερα πολλά πράγματα, αργότερα άκουσα κυρήγματα, ομιλίες διάφορων ιεροκυρήκων από το ιντερνετ κυρίως και άρχισα να ενδιαφέρομαι κάπως περισσότερο. Εμαθα ότι οι άνθρωποι που είχα γνωρίσει μέσω ομιλιών, όπως ο θεολόγος Σωτηρόπουλος, ο Αυγουστίνος Καντιώτης και πολλοί άλλοι που εκτίμησα, συμμετείχαν σε εκκλησιαστικές οργανώσεις και έτσι αναθεώρησα. Για τα εσχατολογικά που λες έχεις δίκιο, δημιουργούν μια αίσθηση χαιρεκακίας στους ανθρώπους, όπως εγώ, που δεν έχουμε βιώσει την ορθοδοξία βαθειά στην καρδιά μας. Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ότι το πλήθος των πολλών και αμετανόητων αμαρτιών επιφέρουν πλήθος κακών, είτε στους Έλληνες, είτε στους Τούρκους, είτε σε οποιοδήποτε λαό. Αυτό μπορούμε να το δούμε και να το επαληθεύσουμε κοιτάζοντας πίσω στην ιστορία, το παράδειγμα της Νινευή είναι χαρακτηριστικό, η πτώση της βυζαντινής αυτοκρατορίας είναι επίσης χαρακτηριστική. Ο πατριάρχης Γεννάδιος σε λόγο που έβγαλε στην λειτουργία της πρώτης Ανάστασης μετά την άλωση της πόλης από τους Τούρκους, εξήγησε πολύ καλά τα αίτια αυτής της καταστροφής, τα οποία δεν ήταν άλλα από το πλήθος των πολλών και αμετανόητων αμαρτιών. Υπάρχουν και πολλά ελαφρυντικά για την πατρίδα μας τα οποία θα ήταν άδικο να παραβλέψουμε.Τι να πρωτοθυμηθούμε; την φραγκοκρατία η οποία συνεχίζεται και στις μέρες μας, τον διωγμό και το κλείσιμο των περισσότερων μονών
επι Όθωνα, την πανουργία των μεγάλων δυνάμεων για την εξάλειψη κάθε τι που θυμίζει ρωμιοσύνη;(βλπ. Οι διεκδικήσεις των γειτόνων μας του π. Ιωάννη Ρωμανίδη).
Μακαρι να δουμε κι αλλα αρθρα απο τον υπογραφοντα του αρθρου,ελπιζω το Αντιφωνο να δημοσιευσει κι αλλα αρθρα του κυριου Μαυροματακη.
Αντιφωνο Ευχαριστουμε