Ο F.Collins συζητά με τον J. Horgan για την επιστήμη και την πίστη στον Θεό

27
72

Francis S. Collins – John. Horgan*

 Ιδιαίτερα τελευταία, παρατηρείται ένταση μεταξύ της πίστης στον Θεό και της Επιστήμης. Έχουμε από τη μία πλευρά επιστήμονες σαν τον Ρίτσαρντ Ντόκινς  και τον Στήβεν Πίνκερ που βλέπουν τη θρησκεία σαν ένα απομεινάρι του προεπιστημονικού δεισιδαιμονικού παρελθόντος, που η ανθρωπότητα πρέπει να εγκαταλείψει πια.

Από την άλλη, οι Χριστιανοί διατείνονται ότι η επιστήμη τείνει στον ηθικό μηδενισμό και είναι ανίκανη να εξηγήσει τα θαύματα γύρω μας. Αυτό το κενό έρχεται να καλύψει ο Φράνσις Κόλλινς. Ο ίδιος αποτελεί μία τρανταχτή απόδειξη ότι η πίστη στον ζωντανό Θεό της Αγίας Γραφής και η Επιστήμη μπορούν να συνυπάρξουν. Ως διευθυντής του προγράμματος για το ανθρώπινο γονιδίωμα (Human Genome Project)  ο Κόλλινς είναι μεταξύ των κορυφαίων επιστημόνων του κόσμου, επικεφαλής ενός προγράμματος με κόστος δισεκατομμυρίων δολαρίων, που στοχεύει στην κατανόηση της φύσης του ανθρώπινου οργανισμού και τη θεραπεία παθήσεων. Κι όμως, στο βιβλίο του Η γλώσσα του Θεού περιγράφει πώς γνώρισε τον Χριστό ως Σωτήρα του το 1978 και από τότε είναι ένας πιστός Χριστιανός. «Ο Θεός της Αγίας Γραφής είναι και ο Θεός του γονιδιώματος», γράφει,  «μπορεί να Τον λατρέψει κάποιος στην εκκλησία αλλά και στο εργαστήριο».

Εδώ παραχωρεί μια συνέντευξη στον Τζων Χόργκαν, που λέει για τον εαυτό του ότι είναι «ένας αγνωστικιστής που όλο και πιο πολύ ενοχλείται από την επιρροή της θρησκείας στις ανθρώπινες υποθέσεις»  και διευθύνει το Κέντρο Επιστημονικών Μελετών στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας Στήβενς στο Χόμποκεν του Νιου Τζέρσεϋ.

Χόργκαν:  Πώς μπορείτε να πιστεύετε σε θαύματα όπως η ανάσταση, την ίδια στιγμή που σαν επιστήμονας ψάχνετε για φυσικές εξηγήσεις για το κάθε τι;

Κόλλινς:  Δεν έχω αμφιβολία ότι τα θαύματα είναι δυνατόν να γίνουν σε κάποιες στιγμές εξαιρετικής σημασίας, όπως όταν ο Παντοδύναμος  Θεός θέλει να μας δώσει ένα μήνυμα. Ως επιστήμονας βέβαια, έχω πολύ υψηλά στάνταρτς για να αποδεχτώ κάτι ως θαύμα.

Χόργκαν:  Το πρόβλημα κατά τη γνώμη μου με τα θαύματα δεν είναι μόνο ότι παραβιάζουν τους φυσικούς νόμους όπως τους γνωρίζουμε, αλλά και ότι κάνουν τον Θεό να μοιάζει ιδιότροπος. Κάποιοι για παράδειγμα πιστεύουν ότι αν προσευχηθούν θερμά, ο Θεός θα κάνει καλά ένα αγαπημένο τους πρόσωπο. Δηλαδή, όσοι δεν θεραπεύονται δεν είναι άξιοι;

Κόλλινς: Στην εμπειρία μου ως γιατρού, δεν έχω δει κάποιο τέτοιο θαύμα θεραπείας και δεν περιμένω ότι θα δω. Ακόμα,  η προσευχή για μένα δεν είναι ένα μέσο καταναγκασμού του Θεού για να κάνει ό,τι εγώ θέλω. Είναι μάλλον η προσπάθεια να έρθω σε επαφή με τον Θεό και να καταλάβω τι Εκείνος θέλει να κάνω εγώ και όχι να Του πω τι πρέπει να κάνει Εκείνος. Στην Κυριακή προσευχή για παράδειγμα λέει «Γενηθήτω το θέλημά Σου». Δεν λέει «Πατέρα μας Ουράνιε, βοήθησέ με να βρω ένα μέρος να παρκάρω».

Χόργκαν: Για να είμαι ειλικρινής, με απασχολεί τελευταία το θέμα των αρνητικών επιπτώσεων της θρησκείας, μετά από τρομοκρατικές ενέργειες του τύπου των Διδύμων Πύργων, και  βλέποντας την αύξηση της επιρροής της θρησκευόμενης δεξιάς στις ΗΠΑ.

Κόλλινς: Ποια πίστη δεν χρησιμοποιήθηκε από δημαγωγούς για να χειραγωγήσει και να κακοποιήσει ανθρώπους, είτε αυτό λέγεται Ιερά Εξέταση είτε Σταυροφορίες είτε επίθεση στους Δίδυμους Πύργους; Δεν θα πρέπει όμως να κρίνουμε τις αλήθειες της πίστης από τον τρόπο που κάποιοι τις εφαρμόζουν, όπως δεν πρέπει να κρίνουμε την αγάπη από τον τρόπο που τη ζει ένα ζευγάρι σε έναν αποτυχημένο γάμο. Σαν παιδιά του Θεού, έχουμε όλοι μέσα μας τον Ηθικό Νόμο Του, τη γνώση αυτή του τι είναι καλό και τι όχι, κάτι που κατά τη γνώμη μου είναι μια σπουδαία ένδειξη της ύπαρξης του Θεού. Έχουμε όμως και αυτό που ονομάζεται Ελεύθερη Βούληση, που συνεχώς το εξασκούμε για να παραβιάσουμε τον νόμο αυτόν.

Χόργκαν: Πολλοί άνθρωποι δυσκολεύονται να πιστέψουν στον Θεό λόγω του προβλήματος της ύπαρξης του Κακού. Αν ο Θεός μάς αγαπάει, γιατί η ζωή έχει τόσο πόνο;

Κόλλινς: Αυτό είναι ένα βασικό ερώτημα, το οποίο αντιμετωπίζουν όλοι  όσοι ερευνούν το θέμα του Θεού. Πρώτα-πρώτα, αν ο τελικός στόχος για τον άνθρωπο είναι να αυξηθεί, να ανακαλύψει πράγματα για τον εαυτό του και τον Θεό, τότε μια εύκολη ζωή δεν θα τον βοηθήσει σε αυτό. Όταν όλα πάνε καλά, δεν μαθαίνουμε. Δεύτερον, ένα μεγάλο μέρος του πόνου  δεν είναι από τον Θεό. Με την ελεύθερη θέλησή μας επιλέγουμε να δράσουμε με τρόπους που κάνουν κακό σε άλλους.

Χόργκαν: Ο φυσικός Στήβεν Γουάινμπεργκ, που είναι αθεϊστής, θέτει την ερώτηση γιατί έπρεπε να πεθάνουν έξι εκατομμύρια Εβραίοι, και οι συγγενείς του μέσα σε αυτούς, στο Ολοκαύτωμα, για να μπορέσουν οι Ναζί να ασκήσουν την ελεύθερή τους βούληση.

Κόλλινς: Αν ο Θεός παρενέβαινε θαυματουργά κάθε φορά που κάποιος από μας επέλεγε το κακό, θα είχαμε ένα χαοτικό, παράξενο και απρόβλεπτο κόσμο. Η ελεύθερη βούληση του ανθρώπου οδηγεί κάποιους να κάνουν φοβερό κακό στους συνανθρώπους τους. Αθώοι πεθαίνουν ως αποτέλεσμα, αλλά δεν μπορούμε γι?  αυτό να κατηγορήσουμε τον Θεό, μόνον αυτούς που το έκαναν. Μια δυσκολότερη ίσως ερώτηση θα ήταν για τον πόνο που έρχεται ως αποτέλεσμα όχι ανθρώπινης θέλησης, αλλά φυσικής καταστροφής, καρκίνου, τσουνάμι ή τυφώνα. Γιατί ο Θεός δεν εμποδίζει αυτά από του να γίνουν;

Χόργκαν: Μερικοί φιλόσοφοι έχουν πει ότι ίσως ο Θεός να μην έχει τον πλήρη έλεγχο της δημιουργίας Του. Μια ποιήτρια το εξέφρασε με τη φράση «Ο Θεός που τα κουτσοκαταφέρνει».

Κόλλινς: Αυτό ακούγεται πολύ φωτισμένο, αλλά μάλλον είναι βλάσφημο! Μια άλλη εκδοχή είναι ότι ο Θεός βρίσκεται  εκτός φύσης και χρόνου και βλέπει τη στιγμιαία ύπαρξή μας μέσα στο χρόνο με μια ματιά που φτάνει πολύ πίσω και πολύ μπροστά. Αυτό μου επιτρέπει να πω, ότι ίσως το νόημα του πόνου να μη μου είναι πλήρως κατανοητό. Ίσως να υπάρχουν λόγοι που ο Θεός επιτρέπει διάφορα κακά να γίνουν, που εγώ να μην τους ξέρω.

Χόργκαν: Είμαι αγνωστικιστής και με ενόχλησε που στο βιβλίο σας αποκαλείτε τον αγνωστικισμό «φυγή». Ο αγνωστικισμός δεν σημαίνει ότι είσαι τεμπέλης ή δεν σε νοιάζει. Σημαίνει ότι δεν σε ικανοποιεί καμιά από τις απαντήσεις για τα μυστήρια που υπάρχουν.

Κόλλινς: Αυτό ήταν ένας όρος που δεν ισχύει για τους γνήσιους αγνωστικιστές, που ενώ έχουν εξετάσει τις απαντήσεις, ακόμα δεν μένουν ικανοποιημένοι.  Δεν έχω  πρόβλημα με αυτούς, αλλά με τους επιστήμονες που δεν έφτασαν στα συμπεράσματά τους μετά από προσεκτική έρευνα των δεδομένων. Πέρασα από αυτήν τη φάση όταν ήμουν κι εγώ ένας ρηχός  αγνωστικιστής και ίσως βιάζομαι να συμπεράνω ότι όλοι εμπίπτουν στην ίδια κατηγορία με μένα.

Χόργκαν: Η ελεύθερη βούληση είναι για μένα, όπως και για σας, κάτι το σημαντικό. Αποτελεί τη βάση για την ηθική μας και την κατανόηση του νοήματος της ζωής. Δεν ανησυχείτε μήπως η επιστήμη γενικά και ειδικότερα η Γενετική και η έρευνα του γονιδιώματος υποσκάπτει την πίστη στην ελεύθερη βούληση;

Κόλλινς: Υπονοείτε βέβαια τον Γενετικό Ντετερμινισμό, που υπονοεί ότι είμαστε άβουλες μαριονέτες κατευθυνόμενες από τις διπλές έλικες του DNA μας. Αυτό όμως απέχει τόσο από ό,τι γνωρίζουμε επιστημονικά για το θέμα! Βεβαίως και έχει επιρροή η κληρονομικότητα, όχι μόνο στον κίνδυνο νόσησης από κάποια νόσο αλλά και σε συγκεκριμένες συμπεριφορές και στοιχεία του χαρακτήρα μας. Δέστε όμως τους μονοζυγώτες δίδυμους,  που ενώ έχουν ταυτόσημο DNA, ούτε συμπεριφέρονται ούτε σκέφτονται το ίδιο. Εκεί φαίνεται η σημασία της μάθησης και της εμπειρίας, καθώς και της ελεύθερης βούλησης. Νομίζω ότι όλοι μας αναγνωρίζουμε τη σημασία της ελεύθερης βούλησης.

Χόργκαν: Τι γνώμη έχετε για τις Δαρβινικές εξηγήσεις ως προς την αλτρουιστική συμπεριφορά, αυτό που εσείς αποκαλείτε αγάπη, την ανιδιοτελή πράξη και συμπαράσταση σε κάποιον  που δεν ανήκει στην «ομάδα» σου;

Κόλλινς: Πολλοί υποστηρίζουν ότι ο αλτρουϊσμός υποστηρίζεται από τη θεωρία της εξέλιξης, επειδή προωθεί τα συμφέροντα της ομάδας. Υπάρχουν όμως και κάποιοι που με θυσία έχουν δώσει από τον εαυτό τους σε κάποιους έξω από την ομάδα τους , κάποιους που καμιά σχέση δεν έχουν μαζί τους, όπως είναι η Μητέρα Τερέζα, ο Όσκαρ Σίντλερ και πολλοί άλλοι.  Αυτή είναι η ευγένεια της ανθρώπινης φυλής στην καθαρότερή της μορφή. Αυτό δεν φαίνεται να μπορεί να εξηγηθεί από το Δαρβινικό μοντέλο, δεν εξαρτώ όμως από αυτό την πίστη μου.

Χόργκαν: Τι πιστεύετε για το πεδίο της Νευρολογίας, όπου γίνονται προσπάθειες να βρεθεί η νευρολογική βάση των θρησκευτικών εμπειριών;

Κόλλινς: Νομίζω ότι είναι εντυπωσιακό, αν και όχι κάτι που προκαλεί ιδιαίτερη έκπληξη. Είμαστε σάρκα και αίμα εμείς οι άνθρωποι. Δεν θα με εξέπληττε λοιπόν αν ανακάλυπτα μετά από κάποια μυστικιστική μου εμπειρία ότι ο κροταφικός λοβός του εγκεφάλου μου βρισκόταν σε κατάσταση διέγερσης. Αυτό δεν σημαίνει ότι η εμπειρία μου στερείται πνευματικής υπόστασης. Όσοι έρχονται σε αυτήν την έρευνα προκατειλημμένοι ότι δεν υπάρχει τίποτα εκτός από τον φυσικό κόσμο, θα δουν τα στοιχεία και θα πουν, «Είδατε λοιπόν;» Ενώ όσοι πιστεύουν ότι είμαστε πνευματικά όντα, θα πουν, «Ωραίο αυτό! Υπάρχει και φυσικό επακόλουθο αυτής της πνευματικής εμπειρίας! Για δες κάτι πράγματα!»

Χόργκαν: Κάποιοι επιστήμονες προβλέπουν ότι η Γενετική Μηχανική θα μας δώσει στο μέλλον υπεράνθρωπη ευφυΐα και μεγάλη διάρκεια ζωής, ίσως ακόμα και αθανασία. Αυτές είναι πιθανές μακροπρόθεσμες επιπτώσεις της Έρευνας για το Ανθρώπινο Γονιδίωμα και άλλων παρόμοιων ερευνών. Αν τέτοια πράγματα συμβούν, ποιες νομίζετε ότι θα είναι οι επιπτώσεις για τις διάφορες θρησκείες;

Κόλλινς: Ένα τέτοιο αποτέλεσμα θα με προβλημάτιζε. Είμαστε όμως τόσο μακριά από κάτι τέτοιο, που είναι δύσκολο να ξοδέψει κανείς χρόνο για να ανησυχεί για αυτό, όταν αναλογιστεί τα πολλά ωφέλιμα αποτελέσματα που μπορούμε να έχουμε στο μεταξύ.

Χόργκαν: Στ’ αλήθεια, θέλω να ρωτήσω, η θρησκεία απαιτεί την ύπαρξη του πόνου; Θα μπορούσαμε άραγε να μειώσουμε τον πόνο στο σημείο που να μην χρειαζόμαστε τη θρησκεία;

Κόλλινς: Παρόλο που έχουμε φτάσει σε υψηλά επίπεδα προόδου και αυξήσαμε το προσδόκιμο ζωής και εξαφανίσαμε πολλές νόσους, θα συνεχίσουμε κατά πάσα πιθανότητα να επινοούμε τρόπους για να μαλώνουμε μεταξύ μας και να σκοτώνουμε ο ένας τον άλλον, λόγω της αυτοδικαίωσης και της επιμονής μας να είμαστε πάντα πάνω από τους άλλους. Έτσι, η αναλογία θανάτων θα εξακολουθήσει να είναι ένας θάνατος για κάθε άνθρωπο, ότι κι αν κάνουμε. Ίσως κατανοήσουμε πολλά για τη Βιολογία,  για την πρόληψη ασθενειών και την επιμήκυνση της ζωής. Δεν νομίζω όμως πως θα βρούμε τον τρόπο να κάνουμε τους ανθρώπους να σταματήσουν να βλάπτουν ή να εκμεταλλεύονται ο ένας τον άλλο. Αυτό πάντα θα αποτελεί την πιο βασανιστική μας εμπειρία πάνω στον πλανήτη αυτόν και θα μας κάνει να επιθυμούμε κάτι πιο πάνω και πιο πέρα από τα γήινα.

* Ο Dr. Francis S. Collins (γεν. 1950), είναι ένας από τους εξέχοντες γενετιστές της Αμερικής, που για πολύ καιρό υπήρξε ο επικεφαλής του Σχεδίου Ανθρώπινου Γονιδιώματος και διευθυντής του National Institutes of Health των Η.Π.Α. & O Jonh Horgan διευθύνει το Κέντρο Επιστημονικών Μελετών στο Ινστιτούτο Τεχνολογίας Στήβενς στο Χόμποκεν του Νιου Τζέρσεϋ.

πηγή: http://redskywarning.blogspot.com/2011/08/francis-collins.html, Από το περιοδικό «ΠΝΕΥΜΑΤΙΚΑ»

27 Σχόλια

  1. Ο χριστιανισμός του Κόλλινς είναι ο δυτικός αριστοτελικός χριστιανισμός του Άνσελμου, του credo ut intelligam (πιστεύω για να κατανοήσω). Ο σκοπός δηλαδή είναι να κατανοήσω και η πίστη με βοηθάει σε αυτό.
    Αυτά φυσικά δεν έχουν σχέση με τον χριστιανισμό της ανατολής, όπου ο σκοπός δεν είναι να κατανοήσω αλλά να συναισθανθώ. Το αν θα κατανοήσω ουσιαστικά δεν παίζει ρόλο, μπορεί μάλιστα να είναι κι επικίνδυνο γιατί ενδέχεται να μου μπουν τίποτε ιδέες περίεργες και μετά ποιος με σώζει από τον όλεθρο.
    Έτσι στην δύση προκύπτει η κυρίαρχη παράδοση των Άνσελμου, Μπέικον, Τιερί της Σαρτρ, Ακινάτη, Γουίλιαμ του Όκαμ, ‘Ερασμου κλπ και των μοναστηριών που σταδιακά εξελίσσονται στα σημερινά πανεπιστήμια.
    Στην ανατολή προκύπτει η κυρίαρχη παράδοση των ομφαλοσκόπων ασκητών και ερημιτών και τελικώς των νιρβανιστών ησυχαστών, μια καλογηρική αίρεση που με την δογματική επικράτησή της έθεσε και την οριστική ταφόπλακα σε κάθε προσπάθεια ουμανιστικής αναγέννησης στο Βυζάντιο.

    Επομένως Κόλλινς (πιστός+ερευνητής) στην ανατολή είναι πολύ δύσκολο να υπάρξει. Εδώ ή θα αποφασίσει κανείς ότι δεν θα πάρει στα σοβαρά την κυρίαρχη θεολογία της ανατολής, οπότε συνήθως θα είναι και δυτικοστραφής, ή διαφορετικά θα φτάσει να είναι το πολύ επιστήμων, με την κυριολεκτική έννοια της λέξης: ειδικός γνώστης.
    Έχω δηλαδή μια αρχική περιέργεια ώστε να φτάσω να γνωρίζω πολλά γύρω από έναν τομέα, μετά όμως δεν έχω και κάποια τρομερή πίεση για να προσπαθήσω να επεκτείνω τις υπάρχουσες γνώσεις του τομέα αυτού, αφού τελικά όλα αυτά δεν είναι απαραίτητα (μτφ: είναι δευτερεύοντα και περιττά) για τη σωτηρία μου. [Και υπάρχει ποιο σημαντικό πράγμα από τη σωτηρία του ανθρώπου;]

    Η ειρωνία βέβαια της υπόθεσης είναι ότι όταν διάφοροι “ορθόδοξοι” ανατολιστές αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπιστούν την πίστη έναντι της αθεΐας σε σχέση με τις σύγχρονες εξελίξεις της επιστήμης, επικαλούνται συνήθως παραδείγματα δυτικών χριστιανών, εκείνων δηλαδή που η παράδοσή τους πράγματι ενσωματώνει την κοσμική γνώση και εξερεύνηση ως αναγκαία και θετική.
    Την ίδια αυτή παράδοση που σε κάθε άλλη περίπτωση θα καταγγέλουν ως “νοησιαρχική”, αιρετική και κίβδηλη, ξεκομμένη από το αληθές,”ορθόδοξο” πνεύμα του χριστιανισμού που υποτίθεται ότι εκφράζουν οι ίδιοι.

  2. Αγαπητέ κ. Κυριακίδη, προκειμένου να κατοχυρώσετε την ιδεοληψία σας, εξακολουθείτε να αναμασάτε τις ίδιες λασπολογίες εναντίον της Ορθόδοξης θεολογικής και ησυχαστικής παράδοσης, χωρίς να προσκομίζετε κάτι που να τεκμηριώνει ισχυρισμούς σας σαν τους παρακάτω:
    “[i]Αυτά φυσικά δεν έχουν σχέση με τον χριστιανισμό της ανατολής, όπου ο σκοπός δεν είναι να κατανοήσω αλλά να συναισθανθώ. Το αν θα κατανοήσω ουσιαστικά δεν παίζει ρόλο, μπορεί μάλιστα να είναι κι επικίνδυνο γιατί ενδέχεται να μου μπουν τίποτε ιδέες περίεργες και μετά ποιος με σώζει από τον όλεθρο.

    Στην ανατολή προκύπτει η κυρίαρχη παράδοση των ομφαλοσκόπων ασκητών και ερημιτών και τελικώς των νιρβανιστών ησυχαστών, μια καλογηρική αίρεση που με την δογματική επικράτησή της έθεσε και την οριστική ταφόπλακα σε κάθε προσπάθεια ουμανιστικής αναγέννησης στο Βυζάντιο[/i].”

    Κι όμως, αυτά τα αναμασήματα τα έχω αμφισβητήσει έντονα στο “Αντίφωνο” και σας έχω παραθέσει χωρία που δείχνουν τα αντίθετα απ’ όσα ισχυρίζεστε για την Ορθόδοξη θεολογική και ησυχαστική παράδοση, όπως το παρακάτω [b]του αγίου Γρηγορίου του Παλαμά[/b], του κορυφαίου Ορθόδοξου θεολόγου της 2ης μ.Χ. χιλιετίας και αυθεντικού εκπροσώπου αυτής της παράδοσης:
    “[i]επαγγέλλεται εμπειρίας τε και χάριτας πολυγλώσσων διαλέκτων, δύναμιν ρητορείας, είδησιν ιστορίας, μυστηρίων φύσεως εύρεσιν, πολυειδείς μεθόδους λογικής πραγματείας, πολυμερείς σκέψεις λογιστικής επιστήμης, σχηματισμών αύλων πολυσχήμονας αναμετρήσεις, α πάντα καλά τε και πονηρά φαίην αν έγωγε, μη μόνον προς το δοκούν τοις χρωμένοις μεταγινόμενα και συμμεταμορφούμενα ραδίως τω σκοπώ των εχόντων, αλλ᾿ ότι και καλόν μεν η προς ταύτα σχολή, γυμνάζουσα προς οξυωπίαν τον της ψυχής οφθαλμόν.” (Υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων 1,1,6).
    Μεταφράζω: “Μας υπόσχεται [ο Βαρλαάμ] κατοχή και ανάπτυξη πολυγλώσσων διαλέκτων, ρητορική δύναμη, γνώση της Ιστορίας, ανακάλυψη των μυστηρίων της φύσεως, πολυειδείς συλλογισμούς λογικής ανάπτυξης, πολυποίκιλες μεθόδους συλλογιστικής επιστήμης, πολύσχημες αναμετρήσεις άυλων σχηματισμών. Όλα αυτά θα τα χαρακτήριζα και καλά και κακά, διότι όχι μόνο μεταλλάσσονται και μεταμορφώνονται εύκολα, ανάλογα με τον σκοπό όσων τα χρησιμοποιούν, αλλά και θα πρόσθετα ότι η ενασχόληση με αυτά είναι καλή γιατί γυμνάζει τον ψυχικό οφθαλμό προς την οξυδέρκεια.[/i]”

    Ενώ δεν φέρνετε κανένα ιστορικό ή θεολογικό στοιχείο που να τεκμηριώνει τις απόψεις σας και ν’ αντικρούει τις δικές μου, συνεχίζετε απτόητος με τα ίδια και τα ίδια.

    Επίσης, ισχυρίζεσθε πως “[i]διάφοροι “ορθόδοξοι” ανατολιστές αισθάνονται την ανάγκη να υπερασπιστούν την πίστη έναντι της αθεΐας σε σχέση με τις σύγχρονες εξελίξεις της επιστήμης, επικαλούνται συνήθως παραδείγματα δυτικών χριστιανών, εκείνων δηλαδή που η παράδοσή τους πράγματι ενσωματώνει την κοσμική γνώση και εξερεύνηση ως αναγκαία και θετική.
    Την ίδια αυτή παράδοση που σε κάθε άλλη περίπτωση θα καταγγέλουν ως “νοησιαρχική”, αιρετική και κίβδηλη, ξεκομμένη από το αληθές,”ορθόδοξο” πνεύμα του χριστιανισμού που υποτίθεται ότι εκφράζουν οι ίδιοι.[/i]”

    Δεν ξέρω αν εννοείτε εμένα, αλλά δεν το κάνω. Είχατε ισχυριστεί παρόμοια πράγματα σε σε σχετική [b]συζήτηση [/b]για άρθρο του αναπληρωτή καθηγητή Γιώργου Παύλου. Και σας απάντησα:
    “[i]Για ακόμα μία και -εύχομαι- τελευταία φορά:
    Η διαφορά Δύσης και καθ’ ημάς Ανατολής δεν είναι ότι η πρώτη αποδέχεται τη λογική και την επιστημονική έρευνα και η δεύτερη όχι. Είναι ότι η Δύση απολυτοποιεί τη λογική λειτουργία του ανθρώπου και εξετάζει με βάση αυτή και τα του Θεού, που είναι έξω απ’ ό,τι εμείς μπορούμε να διανοηθούμε. Η καθ’ ημάς Ανατολή δέχεται τη λογική για τα ανθρώπινα, τονίζει όμως πως άλλη είναι η οδός για τα θεία, για να γνωρίσει δηλαδή κανείς τον άκτιστο Θεό: η κάθαρση από τα πάθη, δι’ εγκρατείας, ταπεινώσεως, μετανοίας.

    Ο Ορθόδοξος μοναχός, χωρίς να περιφρονεί τη γνώση και την επιστημονική έρευνα, έχει άλλη αποστολή: Ν’ αφιερωθεί αποκλειστικά στην κοινωνία με τον Θεό και τον συνάνθρωπο. Γι’ αυτό και οφείλει να μην ασχολείται με την κτιστή γνώση από τη στιγμή που γίνεται μοναχός. Και το βασικό στη μοναχική ζωή είναι η μετάνοια, η αλλαγή νοοτροπίας, και η αγάπη προς τον Θεό.

    Όμως, αυτό που είναι απαγορευτικό για ένα μοναχό δεν είναι για τους λοιπούς πιστούς. Γι’ αυτό, πολλοί επιστήμονες καταφέρνουν και συνδυάζουν την έντονη πνευματική ζωή εν Χριστώ με την επιστημονική έρευνα και διακρίνονται στον τομέα τους. Ο συντάκτης αυτού του άρθρου είναι ένας από αυτούς, όπως και ο συνάδελφός του στον ίδιο Τομέα (Τηλεπικοινωνιών και Διαστημικής της Πολυτεχνικής Σχολής του ΔΠΘ) αναπληρωτής καθηγητής π. Γεώργιος Αναγνωστόπουλος, ο διευθυντής του ίδιου τομέα καθηγητής Εμμανουήλ Σαρρής, μέλος της Ακαδημίας Αθηνών, και πολλοί άλλοι καθηγητές Φυσικής που γνωρίζω προσωπικά. (Ο π. Γεώργιος είναι έγγαμος ιερέας, όχι μοναχός).[/i]
    Ο δε κ. Καστρινάκης σας είχε γράψει:
    “[i]Σημειώνω, εκ του προχείρου, ότι η συντριπτική πλειονότητα των στυλοβατών του «νεοελληνικού διαφωτισμού» – δηλαδή, της εισαγωγής στον ελληνικό χώρο των επιστημονικών ανακαλύψεων κατά τον 18ο αι. – ήταν ορθόδοξοι κληρικοί[/i].”

    Βλέπετε πως δεν είναι τα πράγματα όπως τα παρουσιάζετε κι όπως θα τα θέλατε; Αλλά εσείς συνεχίζετε το ίδιο ποιηματάκι, ερήμην της ιστορικής αλήθειας. Και γι’ αυτό δυστυχώς επαναλαμβάνουμε τα ίδια. Εσείς όμως, ενώ από τη μια μεριά συνεχίζετε συστηματικά και με κάθε αφορμή τις εναντίον της Ορθοδοξίας λασπολογίες σας, από την άλλη, παραπονείσθε για προσωπικές επιθέσεις και λοιδορίες.

    Νομίζω πως οι αναγνώστες του “Αντιφώνου” έχουν νου και κρίση και μπορούν να διακρίνουν τις αιτίες και τους στόχους αυτής της γκεμπελικής τακτικής σας.

  3. [i]”επαγγέλλεται εμπειρίας τε και χάριτας πολυγλώσσων διαλέκτων, δύναμιν ρητορείας, είδησιν ιστορίας, μυστηρίων φύσεως εύρεσιν, πολυειδείς μεθόδους λογικής πραγματείας, πολυμερείς σκέψεις λογιστικής επιστήμης, σχηματισμών αύλων πολυσχήμονας αναμετρήσεις, α πάντα καλά τε και πονηρά φαίην αν έγωγε, μη μόνον προς το δοκούν τοις χρωμένοις μεταγινόμενα και συμμεταμορφούμενα ραδίως τω σκοπώ των εχόντων, αλλ᾿ ότι και καλόν μεν η προς ταύτα σχολή, γυμνάζουσα προς οξυωπίαν τον της ψυχής οφθαλμόν[/i]

    Βάλτε και τη συνέχεια, γιατί το κόβετε:

    [i]παραμένειν δ᾿ ἄχρι γήρως ταύτῃ προσανέχοντα πονηρόν[/i]

    (αλλά είναι ανάξιο/κακό να παραμένει κάνεις ασχολούμενος με αυτά μέχρι τα βαθιά γεράματα)

    Ό,τι έγραψα παραπάνω δηλαδή. Η μόνη χρησιμότητα που αναγνωρίζει ο Παλαμάς στην κοσμική γνώση είναι απλά ως πνευματική εξάσκηση, όχι ότι καθεαυτή έχει θετική αυταξία χάριν την οποίας οφείλει κανείς να την επιδιώκει.
    Άλλωστε γενικά όλος ο συγκεκριμένος λόγος του ασχολείται ακριβώς με το να υποβαθμίσει την αξία της κοσμικής γνώσης κι έρευνας ως επισφαλούς και μη απαραίτητης για την γνώση της αλήθειας του Θεού και για τη σωτηρία του ανθρώπου, θέλοντας να αντικρούσει τις αντίστοιχες θέσεις του Βαρλαάμ.
    Είναι λοιπόν τουλάχιστον ειρωνικό να χρησιμοποιείται το συγκεκριμένο απόσπασμα ως κάποιου είδους “απόδειξη” περί των αντιθέτων, που ούτε και αυτό είναι φυσικά.

    Το δεν αρνούμαι κάτι (σχετικό αυτό) δεν σημαίνει ότι το υποστηρίζω κιόλας. Κι όταν κάτι εξαρχής θεωρείται δευτερεύον και περιττό, τότε προφανώς σταδιακά θα περιθωριοποιείται και θα περιφρονείται.
    Οι γενικές κατευθύνσεις άλλωστε ενός πολιτισμού καθορίζονται όχι από τις δευτερεύουσες λεπτομέρειες αλλά από το κυρίαρχο πρότυπο και στην ορθόδοξη θεολογία είναι αρκετά σαφές πιο είναι αυτό το πρότυπο: εκείνο του ασκητή-ερημίτη-ησυχαστή ο οποίος βυθίζεται στη νιρβάνα του προσπαθώντας να έρθει έτσι υποτίθεται σε επαφή με τον Θεό.
    Οι συνέπειες αυτής της στάσης είναι αυτές που δείχνει μια απλή συγκριτική ανάγνωση της κατοπινής ιστορικής εξέλιξης ανατολής και δύσης. Στη δύση αναπτύσσονται οι επιστήμες, η τεχνολογία, οι τέχνες και τα γράμματα, στην ανατολή αναπτύσσεται η αναχωρητικότητα και η μοιρολατρία.

    Τέλος ως προς τη συμμετοχή κληρικών στον νεοελληνικό διαφωτισμό, αυτήν την έχω αναφέρει κι εγώ σε προηγούμενα σχόλια, νομίζω στο άρθρο περί Κολυβάδων.
    Όπου σημείωνα βέβαια ότι παρά την ύπαρξη φωτισμένων κληρικών όπως ο Ευγ.Βούλγαρης, ο Νικ. Θεοτόκης, Ιωσ.Μοισιόδακας κλπ. που προσπάθησαν ακριβώς να υπερβούν την ανατολίτικη αναχωρητική παράδοση μεταφράζοντας σύγχρονα βιβλία λογικής, μαθηματικών και φυσικών επιστημών, δεν υπήρξαν αυτοί το κυρίαρχο ρεύμα εντός της ορθόδοξης εκκλησίας.
    Εξ ου και κανείς εξ αυτών δεν αγιοποιήθηκε, υπέστησαν μάλιστα και διώξεις για την νεωτεριστική τους δράση. O Βούλγαρης ως γνωστόν εκδιώχθηκε και από την Αθωνιάδα Σχολή και από την Πατριαρχική Ακαδημία της Κων/πολης και τελικά βρήκε καταφύγιο στην Ρωσία της Μ.Αικατερίνης, τα ίδια και οι άλλοι.
    Το κυρίαρχο ρεύμα που επικράτησε και τότε ήταν οι αντιδιαφωτιστές Κολυβάδες οι οποίοι πράγματι κινούνται στην ίδια παράδοση με τον Γρ.Παλαμά, γι’αυτό και οι βασικοί τους εκπρόσωποι τιμήθηκαν με αγιοποίηση, ο Νικόδημος Αγιορείτης και ο Αθανάσιος Πάριος (ο δεύτερος πρόσφατα μόλις το 1995).

  4. @Κυριακίδης
    έχετε τέτοιο μένος εναντίον της Ορθοδοξίας που σε λίγο ό,τι και να γράφετε δε θα είναι παρά [u]συκοφαντίες[/u].

    Το [b]1758[/b], ο Άγιος Αθανάσιος ο Πάριος ([b]ηγετική μορφή των Κολλυβάδων[/b]), [u]μετά από παρότρυνση και πίεση του Ευγένιου Βούλγαρη δέχεται τη διεύθυνση της σχολής του Γένους στη Θεσσαλονίκη όπου διδάσκει στη σχολή για 2 έτη[/u].
    [b]
    Το 1759, μόλις ένα έτος μετά, ο Ευγένιος Βούλγαρης παραιτείται από την Αθωνιάδα και το 1761 από την Πατριαρχική Ακαδημία. [/b]

    Πώς είναι δυνατόν, λοιπόν, να μας λέτε ότι :
    «O Βούλγαρης ως γνωστόν εκδιώχθηκε και από την Αθωνιάδα Σχολή και από την Πατριαρχική Ακαδημία της Κων/πολης… [b]Το κυρίαρχο ρεύμα που επικράτησε και τότε ήταν οι αντιδιαφωτιστές Κολυβάδες[/b]»;;;!!!!!

    Ούτε για αστείο δε στέκουν αυτά που μας λέτε όταν ο ίδιος ο Βούλγαρης παρότρυνε τον Άγιο Αθανάσιο να πάει στη Θεσσαλονίκη και να αναλάβει τη διεύθυνση της Σχολής του Γένους.
    Και ακόμη περισσότερο αν σκεφτούμε και το οτι η αποκατάσταση του Αγίου Αθανασίου του Παρίου και μαζί όλων των Κολλυβάδων έγινε 20 χρόνια αργότερα, το [b]1781.[/b]
    Και φυσικά το οτι από το 1767 ο Βούλγαρης ήταν ήδη στη Ρωσία.

    Αν δε παραδεχθείτε και αυτή τη φορά ότι τα [b]έχετε μπερδέψει εντελώς, μα εντελώς[/b], ένα πράγμα θα συμβαίνει: [u]Συνειδητά, εκμεταλλευόμενος την άγνοια των αναγνωστών, κατασυκοφαντείτε αυτούς που κανονικά θα έπρεπε να τιμάτε.[/u]

  5. @Κυριακίδη
    Χαίρομαι που επιτέλους απαντάτε.

    Η συλλογιστική του αγίου Γρηγορίου του Παλαμά είναι πως όσο ο άνθρωπος ασχολείται με την καθημερινή ζωή, η σπουδή και μελέτη τν επιστημών είναι κάτι καλό, αν η χρήση τους είναι καλή. Κι αυτό είναι λογικό. Σκεφτείτε πόσοι επιστήμονες ασχολούνται με την ανάπτυξη πυρηνικών, βιολογικών, χημικών ή άλλων όπλων.
    Επειδή όμως ο άνθρωπος είναι πλασμένος για τον Θεό και να ζει στην αιωνιότητα, οφείλει κάποια στιγμή, στα γεράματά του, να πάψει να είναι προσκολλημένος στην κτιστή γνώση, να μην είναι αυτή ο κεντρικός στόχος του, και να προετοιμαστεί για την ένωση με τον Θεό και τη ζωή στην αιωνιότητα μαζί Του, ν’ αναζητήσει δηλαδή εντονότερα την άκτιστη γνώση και να την έχει ως βασικό στόχο των χρόνων της ζωής που του απέμειναν.
    Όπως σημειώνετε, αυτά γράφονται για να δείξουν ότι η κτιστή γνώση και έρευνα είναι επισφαλείς και μη απαραίτητες για την γνώση της αλήθειας του Θεού και για τη σωτηρία του ανθρώπου. Όταν όμως ο Άγιος γράφει ότι “[i]καλόν μεν η προς ταύτα σχολή, γυμνάζουσα προς οξυωπίαν τον της ψυχής οφθαλμόν[/i]” επ’ ουδενί τις περιθωριοποιεί και περιφρονεί, όπως ισχυρίζεστε.
    Τα παραπάνω δεν αποτρέπουν κανέναν από την έρευνα και τη γνώση μέχρι τα γεράματά του. Κι όλοι οι επιστημονες το γνωρίζουν ότι η πιο παραγωγική τους ηλικία, τότε που κάνουν τις ανακαλύψεις τους, είναι μέχρι τα 40-45 χρόνια τους.

    Για να ζήσει κανείς Ορθόδοξος εν Χριστώ, χρειάζεται διάκριση: Ν’ ακολουθήσει την κλίση του, να αναπτύξει και καλλιεργήσει τα χαρίσματα που του έδωσε ο Θεός, για το δικό του καλό και του συνόλου. Λίγοι έχουν την κλίση να γίνουν ερημίτες αναχωρητές. Η συντριπτική πλειονότητα των χριστιανών μπορεί να ζει στον κόσμο και να ασχολείται με κοσμικές ασχολίες, εξαγιάζοντάς τες με την εγκράτεια, την ταπείνωση, την αγάπη, τη μετοχή στη λατρεία και στη μυστηριακή ζωή της Εκκλησίας.
    Ο ασκητής/ερημίτης δεν είναι το απόλυτο πρότυπο. Άλλωστε, όταν ο Μ. Αντώνιος, ο μεγαλύτερος ασκητής στην ιστορία της Εκκλησίας, μετά από τεράστιους ασκητικούς αγώνες, ζήτησε από τον Θεό να του δείξει σε ποιον μοιάζει, Αυτός του υπέδειξε έναν τσαγκάρη στην Αλεξάνδρεια. Ο τσαγκάρης είχε φτάσει στα μέτρα του Μ. Αντωνίου μόνο και μόνο επειδή είχε ταπείνωση. Αυτός είναι το πρότυπο για τους περισσότερους χριστιανούς.

    Τέλος, νομίζω πως η “[i]απλή συγκριτική ανάγνωση της κατοπινής ιστορικής εξέλιξης ανατολής και δύσης[/i]” που κάνετε είναι εξαιρετικά προκατειλημμένη, γιατί βασίζεται σε μη πραγματικά ιστορικά δεδομένα, όπως το έχω αποδείξει σε τόσες περιπτώσεις και δεν μου έχετε απαντήσει.

  6. Ας συμπληρώσω κάτι στο σημείο ακριβώς όπου διακόπτει την απάντησή του ο Theo:
    «Οι συνέπειες αυτής της στάσης είναι αυτές που δείχνει μια απλή συγκριτική ανάγνωση της κατοπινής ιστορικής εξέλιξης ανατολής και δύσης. Στη δύση αναπτύσσονται οι επιστήμες, η τεχνολογία, οι τέχνες και τα γράμματα, στην ανατολή αναπτύσσεται η αναχωρητικότητα και η μοιρολατρία.»

    Κάνετε πολύ σωστά, κ. Κυριακίδη, όταν τοποθετείτε τις [i]επιστήμες[/i], την [i]τεχνολογία[/i], τις [i]τέχνες[/i] και τα [i]γράμματα[/i] σε [b]ενιαίο[/b] πλαίσιο. Μόνο που, ισχυριζόμενος ότι στον ελληνικό χώρο δεν αναπτύχθηκαν οι τέχνες και τα γράμματα, ομολογείτε παντελή άγνοια (ή, πάντως, άγνοια της σημασίας) των ε κ π λ η κ τ ι κ ώ ν ημεδαπών επιδόσεων – αν μη και αλλού – τουλάχιστον στην [b]ποίηση[/b], στη [b]μουσική[/b] και στη [b]ζωγραφική[/b] κατά τη διάρκεια, για παράδειγμα, του 20 αιώνα.

    Από κεί και πέρα είναι η ίδια η δική σας συλλογιστική, επισημαίνω, που θεωρεί εύλογη την ομόλογη ανάπτυξη κ α ι των τομέων τόσο της [i]επιστήμης[/i] όσο και της [i]τεχνολογίας[/i]. Μόνο που, επ’ αυτών, παίζουν (αυταποδείκτως) καθοριστικό ρόλο το [i]επίπεδο ευημερίας[/i], οι [i]κρατικές υποδομές[/i] αλλά και η [i]πληθυσμιακή κλίμακα[/i].
    Από την άλλη όμως πλευρά, το ότι ο αριθμός πανεπιστημιακών πτυχιούχων ελληνικής καταγωγής, στις ΗΠΑ, είναι – αναλογικά – ο υψηλότερος μεταξύ όλων των μειονοτήτων, στις μέρες μας, αποτελεί μια κατατοπιστική (αντ)ένδειξη επί της ουσίας του ισχυρισμού σας.

  7. Ναι βέβαια, “παραιτείται”. Λέτε να τον πείραζε η υγρασία του περιβάλλοντος, γι’αυτό “παραιτούνταν” από τέτοιες θέσεις;

    Αντιγράφω από την ιστοσελίδα συλλογής κειμένων του νεοελ. διαφωτισμού “Ελληνομνήμων” [[url]http://www.lib.uoa.gr/hellinomnimon/[/url]]

    [u]Για τον Ευγένιο Βούλγαρη:[/u]

    “Παρά το μέγεθος του εγχειρήματος και τη συλλογική μέριμνα με την οποία περιεβλήθη, η Αθωνιάδα δεν ευδοκίμησε. Ή, ακριβέστερα, [b]δεν ευδοκίμησε ο Βούλγαρης, που ήταν η ψυχή του εγχειρήματος. Μια σειρά από συγκρούσεις που οφείλονται στις μηχανορραφίες του πατριαρχικού περιβάλλοντος και τις έριδες των τοπικών φατριών τον αναγκάζουν να παραιτηθεί από τη διεύθυνση της σχολής[/b]. Αναχωρεί από τον Άθωνα, τον Ιανουάριο του 1759, και αποσύρεται στη Θεσσαλονίκη
    ……..

    Οι προσδοκίες του Βούλγαρη και των προστατών του, ωστόσο, δεν υλοποιούνται σε κανένα επίπεδο. Ο Γρηγόριος Γκίκας αποτυγχάνει να αναγορεύσει τους δύο προστατευόμενούς του σε συνοδικούς μητροπολίτες. Και ο Βούλγαρης αποτυγχάνει να εγκαθιδρύσει το εκπαιδευτικό του πρότυπο στην Πατριαρχική Ακαδημία. Δίχως, πάλι, να γνωρίζουμε λεπτομέρειες για τους λόγους που εμπόδισαν αυτές τις προσπάθειες να τελεσφορήσουν, μπορούμε να υποθέσουμε ότι η απομάκρυνση από τον πατριαρχικό θρόνο του Σεραφείμ υπήρξε καθοριστική. [b]Οι βιογράφοι του Βούλγαρη αναφέρονται στην ψυχρότητα με την οποία αντιμετώπισε ο νέος πατριάρχης Ιωαννίκιος Γ’ τον Ευγένιο, στο εχθρικό κλίμα που δημιουργήθηκε στην Πατριαρχική Ακαδημία, και σε πιθανές αντιδράσεις των επιτρόπων και των μαθητών της σχολής στους εκπαιδευτικούς νεωτερισμούς του[/b] [Ενδεικτικά, Γριτσόπουλος, 1966: 389-390]. Όπως και να έχει το πράγμα, ο Βούλγαρης, τον Απρίλιο του 1761, μόλις ένα μήνα μετά την απομάκρυνση του Σεραφείμ από την πατριαρχία, παραιτείται και εγκαθίσταται στο σπίτι του Γρηγορίου Γκίκα, όπου, την ίδια εποχή, φιλοξενείται και ο Νικηφόρος Θεοτόκης. [b]Κατά τον Γριτσόπουλο, η ανάρρηση στον πατριαρχικό θρόνο, δύο χρόνια αργότερα, του Σαμουήλ Χατζερή, ο οποίος “ανήκεν εις κύκλους συντηρητικούς” εξανέμισε και τις τελευταίες ελπίδες του Βούλγαρη να επανέλθει στην ενεργό δράση[/b] [ό.π.: 404].”

    [u]Για τον Μεθόδιο Ανθρακίτη:[/u]

    [b]Η μέθοδος διδασκαλίας του Ανθρακίτη και πολύ περισσότερο το ίδιο το περιεχόμενο των παραδόσεών του –κυρίως μαθηματικά και νεότερη ευρωπαϊκή φιλοσοφία- συνετέλεσαν στην εδραίωση της φήμης της σχολής, αν και επέφεραν τη δυσαρέσκεια εκκλησιαστικών και άλλων εκπαιδευτικών κύκλων[/b]. Έτσι, στα 1719 ο Ιερόθεος Ιβηρίτης έχοντας παρακολουθήσει τις παραδόσεις των μαθημάτων του, διαφωνεί με τη διδασκαλία του και προβαίνει σε επίσημη καταγγελία του στο Πατριαρχείο. Για να υποστηρίξει τις κατηγορίες του παρουσιάζει στη Σύνοδο τετράδια με σημειώσεις του Ανθρακίτη από μεταφράσεις κειμένων του Malebranche. Εξαιτίας αυτών των εξελίξεων ο Ανθρακίτης εγκαταλείπει την Καστοριά το 1719 για να μεταβεί στη Σιάτιστα, όπου πρόκειται να διδάξει για τα επόμενα δύο περίπου χρόνια [Μπόμπου-Σταμάτη, 1995: 113-114].
    ……..

    [b]Ωστόσο, στις 23 Αυγούστου του 1723 η Ιερά Σύνοδος της Κωνσταντινούπολης εκδίδει εναντίον του καταδικαστική απόφαση, σύμφωνα με την οποία απαγορεύεται η διδασκαλία και διάδοση των ιδεών του και ο ίδιος καθαιρείται από κληρικός[/b] [Μπόμπου-Σταμάτη, 1995: 115].
    Παρόλο που η απόφαση του Πατριαρχείου δεν επηρέασε άμεσα τη δράση του στη Γκιούμειο Σχολή, στην οποία θα παραμείνει έως και το 1725, ο Ανθρακίτης αποφασίζει να μεταβεί στην Κωνσταντινούπολη. [b]Έπειτα από την ομολογία του μπροστά στη Σύνοδο και την δημόσια καύση των χειρογράφων του, στην οποία ο ίδιος προβαίνει, η προηγούμενη απόφαση ανακαλείται (1725) υπό τον όρο η διδασκαλία του να περιλαμβάνει μόνο την περιπατητική φιλοσοφία κατά τα πρότυπα της κορυδαλλικής παράδοσης[/b] [Μπόμπου-Σταμάτη, 1995: 116-117]

    [u]Για τον Ιώσηπο Μοισιόδακα:[/u]

    Το 1765 αποδέχεται πρόταση του νέου ηγεμόνα της Μολδαβίας Γρηγορίου Αλεξάνδρου Γκίκα να αναλάβει τη διεύθυνση της Αυθεντικής Σχολής του Ιασίου. Διορίζεται, λοιπόν, σχολάρχης και δάσκαλος της φιλοσοφίας συμμετέχοντας στην προσπάθεια του ηγεμόνα να προωθήσει το εκπαιδευτικό μεταρρυθμιστικό του πρόγραμμα. Η έναρξη των παραδόσεών του τοποθετείται στο φθινόπωρο του ίδιου χρόνου, ενώ στο πρόγραμμα των μαθημάτων του πρόκειται να συμπεριληφθούν τα νεότερα μαθηματικά, η φυσική και η γεωγραφία. Ανάμεσα στις καινοτομίες που εισάγει εντάσσεται και η υιοθέτηση από μέρους του της ορθολογικής μεθόδου έναντι της σχολαστικής λογικής και οντολογίας. [b]Οι παραπάνω νεωτεριστικές προτάσεις του, όμως, από κοινού με τον παραγκωνισμό της γραμματικής και ρητορικής της αρχαίας γλώσσας, προκάλεσαν τις αντιδράσεις κύκλων που στήριζαν την παράδοση.[/b] Το έργο του πρόκειται να διακοπεί όταν στα 1766 παραιτείται -συν τοις άλλοις και- για λόγους υγείας. [ΕΕΕ, 1987: 225]
    …….

    Αφορμή για την επάνοδό του στην Αυθεντική σχολή του Ιασίου είναι η πρόσκληση που του απευθύνει εκ νέου ο Γρ. Γκίκας να αναλάβει τη σχολαρχεία μετά την αποχώρηση του Νικηφόρου Θεοτόκη [Δημητρακόπουλος, 1871: 95]. Αποδέχεται την πρόταση για τη διεύθυνση της σχολής, στην οποία του ανατίθεται και η διδασκαλία των θετικών επιστημών. Για δυόμισι μήνες περίπου ασχολείται με την μετάφραση της Μαθηματικής Οδού του Γάλλου A. Caille, που κρίνει καταλληλότερη από το διδακτικό βοήθημα του Α. Tacqet. Θα αρχίσει τις παραδόσεις του μετά την ολοκλήρωση του έργου αυτού. [b]Εξαιτίας της έντονης πολεμικής που του ασκήθηκε για μια ακόμη φορά -ιδιαίτερα από τον συνάδελφό του καθηγητή της γραμματικής- θα διδάξει μαθηματικά και γεωγραφία για τέσσερις μόνο μήνες.[/b] Πριν την αποχώρησή του κυκλοφορεί έξι ιδιόγραφα κείμενα με παραδόσεις του υπογεγραμμένα από μαθητές του προς δικαίωση της διδασκαλίας.

  8. Απάντησα μόλις σταματήσατε να υβρίζετε (σύμφωνα με τα δικά σας μέτρα τελοσπάντων).

    Είναι σαφές το τι εννοεί ο Παλαμάς, όποιος διαβάσει όλο τον λόγο το αντιλαμβάνεται. Θα ήταν πιο σαφές και από το απόσπασμα που παραθέσατε αν δεν είχατε φροντίσει να παραλείψετε την τελευταία φράση.
    Η κοσμική γνώση και έρευνα εμφανώς υποτιμώνται, αυτό είναι και το νόημα της συγκεκριμένης απάντησης στον Βαρλαάμ ο οποίος τόνιζε την αξία τους. Στην καλύτερη περίπτωση πρόκειται για δευτερεύουσες δραστηριότητες που πάντως δεν πρέπει να αποτελούν την κύρια και βασική επιδίωξη του πιστού, χωρίς να γίνεται διάκριση μεταξύ μοναχών ή κοσμικών.

    Άλλωστε όταν κάποιοι σου υπόσχονται την “θέωση” μέσω της νιρβάνας του ησυχασμού, υπάρχει μετά σύγκριση με ο,τιδήποτε άλλο; Πόση αξία να έχουν τα γράμματα από κει και πέρα; Προφανώς λοιπόν το ανώτερο προβαλλόμενο πολιτισμικό πρότυπο που θα προκύπτει θα είναι αυτό του ομφαλοσκόπου αναχωρητή.
    Οι συνέπειες μιας τέτοιας φιλοσοφίας στην πνευματική εξέλιξη ενός πολιτισμού είναι προφανείς. Δεν ξέρω τι νομίζετε ότι έχετε αποδείξει αλλά τα ιστορικά δεδομένα της πορείας ανατολής και δύσης στους μετέπειτα αιώνες μιλούν από μόνα τους.

    Κι επειδή βέβαια εγώ μπορεί να είμαι “προκατειλημμένος”, ας δούμε τι λέει και ο π.Γεωργιος Μεταλληνός που τουλάχιστον είναι ειλικρινής ως προς το πραγματικό νόημα της παλαμικής “ορθόδοξης” θεολογίας:

    “Ο Άγιος Γρηγόριος απαντούσε ότι ο Θεός πάντας ανθρώπους θέλει σωθήναι, είτε ξέρουμε γράμματα, είτε δεν ξέρουμε. Έχουμε μια άλλη παιδεία μέσα στην καρδιά μας, την παιδεία και την νουθεσίαν του Θεού. Και δεν στηριζόμαστε στα ανθρώπινα γράμματα. [b]Τώρα κατανοείτε γιατί κατεδίκασα όλα τα πτυχία που με την χάρη του Θεού μπόρεσα να αποκτήσω. Μηδέν και κάτω του μηδενός εις την σωτηρία.[/b] Η Χάρις του Θεού και το άνοιγμα της καρδι­άς σ’ αυτή τη Χάρη είναι η δυνατότητα της σωτηρίας μας και όχι τα γράμματα. Όχι η επίδειξη γνώσεων. Όλα αυτά μπορούν να ωφελήσουν σε πρακτικά θέματα, να κηρύξεις καλύτερα, να χρησιμοποιήσεις μια υψηλότερη γλώσσα, αλλά [b]τις περισσότερες φορές, τα προσόντα αυτά τα κοσμικά γίνονται η αφορμή της πτώσεώς μας[/b]. Διότι φυσιούται ο άνθρωπος. Αποκτά ο άνθρωπος έπαρση, στηριζόμενος εις τις γήινες γνώσεις του.”

    [url]http://www.egolpion.com/palamas_8oikoumenikh.el.aspx[/url]

  9. κε Καστρινάκη συνεχίζετε να φέρνετε ως παραδείγματα πράγματα που είτε δεν έχουν σχέση είτε είναι αντι-παραδείγματα γι’αυτά που εσείς υποστηρίζετε.

    Καταρχήν ξεκαθαρίσαμε ότι οι κληρικοί που συμμετείχαν στον νεοελληνικό διαφωτισμό προσπαθώντας να εισάγουν ένα νεωτερικό πνεύμα και να συνδέσουν τη δογματική θεολογία με την φυσική φιλοσοφία, δεν αποτελούν απόδειξη για το πόσο σωστή και άγια ήταν η ορθόδοξη φιλοσοφία αλλά για το ακριβώς αντίθετο.
    Γι’αυτό άλλωστε περιέπιπταν τελικά σε δυσμένεια από τους κυρίαρχους συντηρητικούς κύκλους της επίσημης εκκλησίας, και δεν απεκαθίσταντο όπως οι αντι-διαφωτιστές Κολυβάδες οι οποίοι και αγιοποιήθηκαν.

    Επίσης, η υψηλού επιπέδου ποίηση και μουσική που παρήχθη τον τελευταίο αιώνα στην Ελλάδα δεν αποτελεί απόδειξη του πόσο καλή και άγια ήταν η πνευματική κατάσταση του ελληνισμού όλους τους προηγούμενους αιώνες, αντιθέτως είναι αποτέλεσμα του σταδιακού εκμοντερνισμού, από την περίοδο του νεοελληνικού διαφωτισμού κι έπειτα, και της επαφής με τα ευρωπαϊκά φιλοσοφικά και λογοτεχνικά ρεύματα, ξεκινώντας με Σολωμό, Κάλβο και φτάνοντας στους νεότερους.
    Και η ποίηση βέβαια είναι η πιο αρχετυπική μορφή τέχνης η οποία μπορεί να θρέφεται αβίαστα από μια τόσο πλούσια και μακραίωνη ιστορία όπως η ελληνική.
    Το να αναπτυχθεί όμως υψηλός τεχνολογικός πολιτισμός αυτό δεν είναι καθόλου απλή υποθεση, γιατί προϋποθέτει σε μαζικό επίπεδο πλέον σαφή εγκοσμιοκρατία κι όχι ανατολίτικη αναχωρητικότητα. Αυτό είναι σε έλλειψη στην Ελλάδα, όχι η ευημερία και οι υποδομές.

    Τέλος, οι Έλληνες επιστήμονες που σπουδάζουν και διαπρέπουν στην δύση είναι ακριβώς ένδειξη του πού πρέπει να πάει κανείς αν θέλει να ασχοληθεί στα σοβαρά με την επιστήμη του.
    Ο Γιανναράς μάλιστα, τον οποίο υποστηρίζετε, σε μια ομιλία του που μπήκε πρόσφατα στο Αντίφωνο (“Προϋποθέσεις για μια επανίδρυση του κράτους”) χαρακτηρίζει ως “αντιγραφή” και προϊόντα του δυτικού πολιτισμού, μεταξύ άλλων (Κάλλας, Μητρόπουλος, Ξενάκης κλπ.), και τον ιατρό Γεώργιο Παπανικολάου. Ότι αυτοί δεν έχουν σχέση με “ελληνική συνέχεια και ελληνική ιδιαιτερότητα, πρόταση ελληνικού πολιτισμού” και άλλα τέτοια.
    Είναι γνωστό φυσικά το τι εννοούν οι ανατολικο-“ορθόδοξοι” ως “ελληνικότητα” και “ελληνική ιδιαιτερότητα” της οποίας παριστάνουν τους υπερασπιστές. Εννούν τον βυζαντινισμό, δηλαδή την παρακμή του ύστερου Βυζαντίου, την βαθιά ανατολή της νιρβάνας και της καθυστέρησης που καθαγιάζονται και εξωραϊζονται ως δήθεν φορείς ανώτερου πολιτισμού.
    Αυτά μπορεί να τα χαρακτηρίσει κανείς “αιγυπτιακότητα”, “μεσανατολικότητα”, απλώς “παρακμιακότητα”, πάντως “ελληνικότητα” δεν είναι και από αυτήν την άποψη προφανώς περισσότερη πραγματική ελληνικότητα βρίσκεται στη δύση όπου και μεγαλούργησε ο Παπανικολάου παρά στην καθ’ημάς ανατολή.

  10. “Θεοφάνης”. Προφανώς ο ίδιος σχολιαστής ο οποίος σε άλλο σχετικού θέματος άρθρο στο Αντίφωνο (”Ποιοί Φοβούνται τα Μαθηματικά;”) μας δήλωσε τα εξής:

    “Και έλεος πια με τα μαθηματικά και τις φυσικές επιστήμες! Είμαι πτυχιούχους του τμήματος Φυσικής. Μας είχανε παραφορτώσει το μυαλό με τόσα μαθηματικά (διπλά-τριπλά ολοκληρώματα, μιγαδικούς, αναλυτική γεωμετρία 1-2 , στατιστική και πόσα άλλα). Είναι καλά όλα αυτά, αλλά τίποτα από όλα αυτά , είτε είναι Μαθηματικά είτε Φυσική ή όποια άλλη επιστημονική γνώση, δε μπορεί να προσφέρει κάτι τι παραπάνω στην πείρα της εν Χριστώ Ζωής και φυσικά «ουδόλως δε μειοί αυτήν, όταν απουσιάζουν» όπως ωραία μας λέει ο π. Σωφρόνιος (Σαχάρωφ).!
    Κι ένας τσοπάνης που γνωρίζει μόνο πρόσθεση, για να μετρά τα γίδια του, μπορεί να μιλά με τους Αγγέλους, σε αντίθεση με κάποιους νομπελίστες οι οποίοι περιφρονώντας τον Θεό το μόνο που κατάφεραν είναι ένα σωρό ‘επιτεύγματα’ !

    Έχω μιλήσει με Μαθηματικούς φίλους και το πρώτο που τους λέω είναι το οτι οι 4 ώρες μαθηματικά την εβδομάδα π.χ. στο Γυμνάσιο, είναι μια σκέτη υπερβολή!! Το περίεργο είναι πως κι αυτοί συμφωνούν!”

    Πτυχιούχος φυσικός, ο οποίος θεωρεί ότι έκανε υπερβολικά πολλά μαθηματικά στο πανεπιστήμιο και βρίσκει και τις 4 ώρες μαθηματικών την εβδομάδα στο Γυμνάσιο σκέτη υπερβολή. Συμφωνούν σε αυτό και οι μαθηματικοί φίλοι του.

    Εγώ που έχω “τέτοιο μένος εναντίον της Ορθοδοξίας”, δεν θα μπορούσα να φέρω καλύτερο παράδειγμα για το τι πραγματικά σημαίνει και πού οδηγεί η παλαμική “ορθόδοξη” θεολογία.

  11. Δεν σας έβρισα ποτέ. Απλώς σας απέδωσα καποιους χαρακτηρισμούς που πηγάζουν από την τακτική σας να βγάζετε κάποια συμπεράσματα από μη πραγματικά ιστορικά δεδομένα, να μην τα τεκμηριώνετε και να μην τα συζητάτε όταν άλλοι τα αμφισβητούν.

    Έχω διαβάσει όλους τους “Υπέρ των ιερώς ησυχαζόντων” λόγους. Το κεντρικό νόημά τους είναι ότι άλλη είναι η μέθοδος γνώσης των κτιστών πραγμάτων, η επιστημονική έρευνα κι η πολιτιστική καλλιέργεια· κι άλλο η “μέθοδος” γνώσης του Θεού και των θείων. Το να επιδιώκει κανείς να ενωθεί με τον Θεό δεν σημαίνει ότι δεν ασχολείται με την κτιστή γνώση και την επιστημονική έρευνα. Απλώς, οφείλει να κάνει το καθένα με διαφορετικές μεθόδους και να μην πέφτει στην παγίδα του Βαρλαάμ, να προσπαθεί δηλαδή να γνωρίσει τον Θεό με τις μεθόδους των επιστημών.

    Αυτό που λέει ο π. Γ. Μεταλληνός είναι ότι στον χριστιανισμό δεν μετρούν οι γνώσεις, τα πτυχία, ακόμα και οι ασκητικοί αγώνες ή οι αρετές, αλλά η ταπείνωση και η αγάπη, όπως φαίνεται και από το παράδειγμα του τσαγκάρη της Αλεξάνδρειας.
    Το θέμα είναι κανείς να αναπτύσσει τα χαρίσματά του για το καλό του συνόλου. Δεν έχει σημασία τι κάνει, αν είναι μέγας επιστήμονας ή ένας απλός εργάτης, αλλά να το κάνει ανιδιοτελώς, για τους άλλους. Ο Εμμανουήλ Σαρρής, ενεργό μέλος της Ορθόδοξης Εκκλησίας, καθηγητής διαστημικής φυσικής, μέλος της επιτροπής διαστήματος της Ε.Ε., συνεργάτης των Ρώσων στα διαστημικά τους προγράμματα και ο μόνος Έλληνας ερευνητής κατά παραγγελίαν του οποίου η NASA εκτελεί πειράματα στο διάστημα, όταν έδωσε συνέντευξη στο ΒΗΜΑ με την ευκαιρία της εκλογής του στην Ακαδημία Αθηνών, είπε τελειώνοντας (απαντώντας στο ερώτημα αν αισθάνεται ότι κάνει κάτι το ιδιαίτερο) πως δεν αισθάνεται ότι είναι καλύτερος από έναν οδοκαθαριστή που κάνει καλά τη δουλειά του.
    Δεν υπάρχει μανιχαϊσμός στην Ορθοδοξία αλλά διάκριση. Όλα είναι δυνατόν να συνυπάρχουν, όλα μπορεί να έχουν πρωτεύουσα θέση, όταν γίνονται με ταπείνωση και αγάπη, για τους άλλους και προς δόξαν Θεού.

    Είναι τόσο πολλές οι περιπτώσεις που ισχυρίζεστε ανιστόρητα πράγματα εδώ, στο “Αντίφωνο” που δεν μπορώ να τις παραθέσω προς το παρόν. Επιφυλάσσομαι για αργότερα.

    Τέλος, παρέλειψα την τελευταία φράση του αγίου Γρηγορίου του Παλαμά, γιατί θα όφειλα να δώσω κάποιες εξηγήσεις και δεν ευκαιρούσα, που τελικά τις έδωσα με το προηγούμενο σχόλιό μου.

  12. Φίλοι αγαπητοί,
    από ανάρτηση σε ανάρτηση, η διαμάχη μετακυλίεται με αμείωτη ένταση. Είναι π ρ ό δ η λ ο ότι διαλέγονται δύο κόσμοι με πολύ ολίγα κοινά σημεία αναφοράς. Επιμένω, όπως και αλλού έχω αναφέρει, ότι η ρίζα αυτής της διαμάχης είναι πολύ βαθειά, έχει οντολογικές καταβολές. Στην πραγματικότητα οι δύο κοσμοθεάσεις, η ελληνική (ή οντολογική) και η ορθόδοξη είναι ασύμβατες διότι αρδεύονται από τις δύο αντιθετικές πηγές του Είναι, τον Μύθο και την Βίβλο.
    Για τον λόγο αυτό η αντιπαράθεση εδαφίων, ο ένθεν και ένθεν σχολιασμός τους και η προσκόλληση στις γραφές είναι μέθοδος απολύτως αδιέξοδη, διότι δεν άγει στην α-λήθεια δηλαδή στην μη κρυπτότητα ούτε προβαίνει στην ερμηνεία της ιστορίας, αλλά επάγει την ορθότητα ως αριστοτελική ομοίωση, δηλαδή ως συμφωνία με τον κανόνα, που είναι αξιωματικά προ-τεθειμένος στην θέαση του Μύθου ή αντίστοιχα την θέαση της Βίβλου.
    Η αλήθεια είναι προφάνεια, προβαίνει από την κρυπτότητα στο φάος, συνεπώς είναι πρόδηλη. Προδηλότητα της ορθοδοξίας είναι ο Ε σ τ α υ ρ ω μ έ ν ο ς Κ ύ ρ ι ο ς και όχι τα εδάφια και οι παραθέσεις των γραφών. Προδηλότηττα της ελληνικής οντολογίας είναι ο Π α ρ θ ε ν ώ ν α ς και το χρυσελεφάντινο άγαλμα του Διός.
    Σε ό, τι αφορά λοιπόν την περί επιστήμης και πολιτισμού διαμάχη Δύσης και καθ΄ημάς Ανατολής της παρούσας και προηγούμενων αναρτήσεων, προφάνεια είναι η άμεση απάντηση στο απλό ερώτημα που και αλλού έθεσα:
    Ονομάστε μου παρακαλώ σε τρία δεύτερα τους της καθ’ ημάς Ανατολής Γαλιλαίο, Νεύτωνα και Μπάχ. Δεν μπορείτε, διότι δεν υπάρχουν. Αυτή είναι η απάντηση και είναι αρκετή.
    Γι’ αυτό συμφωνώ π ρ ο δ ή λ ω ς με τον κύριο Κυριακίδη, δίχως καμιά ανάγκη καταφυγής σε παραθέματα και εδάφια που δεν είναι σε θέση την προφανή αλήθεια να κλονίσουν.

  13. Αγαπητε κ. Περδικαρη.
    Πραγματι τεραστια διαφορα.Απο την μια αναπτυξη επιστημων και τεχνων στην Δυση και απο την αλλη (την ιδια χρονικη περιοδο)υποταγη και σκλαβια στους Τουρκους.Οι μεν ειχαν την λεγομενη αναγεννηση,το δε παλαι ποτε Βυζαντιο κατεστραμενο το 1204 απο τους σταυροφορους και ακολουθως σκλαβωμενο στους Τουρκους.
    Παντως το οτι κρατησαμε την γλωσσα μας και την θρησκεια μας ειναι επιτευγματα κατα πολυ ανωτερα των οποιων αλλων της Δυσης.
    Γαλιλαιος (1564-1642)
    Νευτων (1643-1727)
    Μπαχ (1685-1750)

  14. Κε Κυριακίδη, η τοποθέτησή σας (μέσω κάθε, επιμέρους, παρέμβασή σας) μας συστήνεται ως ριζικά αντι-μεταφυσική: Οι βαθύτερες ανθρώπινες ανάγκες, μας υποδηλώνετε, είναι οι [i]βιοτικές[/i]. Στην αντίθετη όχθη, βέβαια, πίστη όλων ανεξαιρέτως των θρησκειών είναι πως βαθύτερες ανθρώπινες χρείες είναι οι [i]υπαρξιακές[/i].
    [i]«Το να αναπτυχθεί υψηλός τεχνολογικός πολιτισμός»[/i] ισχυρίζεστε, [i]«προϋποθέτει, σε μαζικό επίπεδο, εγκοσμιοκρατία»[/i]. Οι θρησκείες προφανώς διατείνονται περί του αντιθέτου: Η ασκητική εμβάθυνση στην υφή της ύλης, θεωρούν, προϋποθέτει μεταφυσική ανάταση…

    Το ότι προσεγγίζετε, από κει και πέρα, την ανατολικοευρωπαϊκή χριστιανική παράδοση με όρους… αδιάλακτης λεκτικής παραποίησής της (το «ανατολική», πχ, το αλλοιώνετε πεισματικά σε «ανατολίτικη») εκδηλώνει κυρίως μια, εκ μέρους σας, βούληση “τιμωρίας” της για το ότι [b]δικαιώθηκε[/b], προϊόντων των αιώνων, στο πεδίο ακριβώς επί του οποίου εσείς επαινείτε την δυτικοευρωπαϊκή: Αποδείχθηκε – και όμως! – οξυδερκέστερη ως προς το ποια είναι η [i]οδός[/i] που αναγεννά, στο διηνεκές, το [i]ρίγος[/i] τής ιερότητας.
    Το αναγεννά, μάλιστα, αδιαλείπτως ε ν σ α ρ κ ω μ έ ν ο σε συγκλονιστικές [b]φυσικές παρουσίες[/b]…

    [b]Για το γεγονός, τώρα, ότι αποβαλλομένης της μεταφυσικής αναφοράς, ο κοινωνικός ιστός αποσυγκροτείται, οι τέχνες αποσχηματίζονται, η οικονομία καταρρέει, ενώ οι επιστήμες υποδέχονται ολοένα… περισσότερα προβλήματα από όσα προλαβαίνουν να επιλύουν, επ’ αυτού λοιπόν μπορεί εν τω μεταξύ να μορφώσει άποψη “διά γυμνού οφθαλμού” – καθώς, άλλοτε, προέβαινε δυσδιάκριτο – ο κάθε κριτικά ενεργός πολίτης ετούτου του κόσμου.[/b]

  15. Αγαπητέ Γιάννη,
    Επανέρχεσαι στα ίδια:
    Πάλι μας συγχέεις με τους προτεστάντες. Σου έγραψα πριν από λίγες μέρες:
    “Δεν στηριζόμαστε στη Βίβλο αλλά στην Αποκάλυψη του Θεού, στον λόγο Του που είναι γραμμένος “εν καρδίαις σαρκίναις”, στην εμπειρία των Αποστόλων και όλων των Αγίων των δύο χιλιάδων χρόνων της παράδοσής μας· στην πίστη που είναι βιωματικό γεγονός, που ξεκινάει από τη σχέση του ανθρώπου με τον Θεό που φανερώνεται μέσα του.
    Η Βίβλος είναι ένας λόγος περί της Αποκάλυψης, όπως και τα κείμενα των αγίων Πατέρων. Δεν είναι η Αποκάλυψη.”

    Όταν γράφεις για “προφανή αλήθεια” που δεν την κλονίζουν “παραθέματα και εδάφια”, μάλλον εννοείς μυθιστορηματάκια σαν αυτά που έγραψες προ ημερών για τον άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά στα σχόλια για το άρθρο “Η εδραίωση της ηλιοκεντρικής θεωρίας”. Εννοείς δηλαδή να γράφεις ό,τι εσύ νομίζεις για την Ορθοδοξία, να την παρουσιάζεις όπως θέλεις, χωρίς κανείς να εκφράζει αντιρρήσεις, επειδή τάχα τα δικά σου είναι “προφανής αλήθεια”. Να, όμως που όταν αναγκάζεσαι να την τεκμηριώσεις, καταντάς να γράφεις τραγελαφικά πράγματα ως δήθεν ιστορικά γεγονότα. Λοιπόν, η ιστορική τεκμηρίωση χρειάζεται σ’ έναν τέτοιο διάλογο και οι ισχυρισμοί σου είναι απλώς σοφιστείες.

  16. [b]@ Κυριακίδης[/b]
    Μια σκέτη απογοήτευση τα σχόλιά σας! Αφού μπαίνετε στον κόπο και απαντάτε, τουλάχιστον να απαντάτε σ’αυτά για τα οποία υπάρχουν ενστάσεις! Απαντήσεις για άλλα αντί άλλων αποδεικνύουν οτι ή δε καταλαβαίνετε τις ενστάσεις ή προσπαθείτε απεγνωσμένα να τις προσπεράσετε τεχνηέντως, ώστε να μη φανεί σε όλους οτι κάνετε λάθη. Μη αυταπατάστε!
    Η ένστασή μου ήταν στο οτι εμπλέξατε τον Βούλγαρη με τους Κολλυβάδες λέγοντας οτι «[i]Το κυρίαρχο ρεύμα που επικράτησε και τότε ήταν οι αντιδιαφωτιστές Κολυβάδες[/i]» .
    Αυτό που επικράτησε τότε [b]φυσικά δεν ήταν [/b]οι Κολλυβάδες. Δεν υπάρχει περίπτωση να μη καταλάβατε τί ήθελα να σας πω! Αντ’αυτού εσείς μου παραθέσατε τόσα κείμενα για τους λόγους που κάποιοι δε συνέχισαν, όπως θα ήθελαν, να διδάσκουν [b]ΓΕΩΓΡΑΦΙΑ ΚΑΙ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ[/b], άκουσον άκουσον, σε σχολές όπου το Πατριαρχείο είχε τον πρώτο λόγο. Αν είναι δυνατόν να μας λέτε τέτοια πράγματα! Είναι σα να σας λέω εγώ οτι έπαυσαν κάποιον στο ΜΙΤ γιατί ήθελε να βάλει στο πρόγραμμα ‘Πατερική Θεολογία’.
    Και μετά, αφού δεν ζητήσατε ούτε ένα συγγνώμη για το, αποδεδειγμένο, μένος σας εναντίων των Κολλυβάδων, πιάνετε κι εμένα και, άκουσον άκουσον, τί μου λέτε!; Οτι ως πτυχιούχος Φυσικός δεν έχω το δικαίωμα να πω οτι μας είχαν ‘ζαλίσει’ στην κυριολεξία, στα Μαθηματικά! Να πάτε να σπουδάσετε ‘Φυσικό Τμήμα’ και μετά να έρθετε εδώ να δούμε τί θα μας λέτε! Απ’έξω να μη λέτε τίποτα. Καλύτερα να ησυχάζετε!
    [b]Σε τελική ανάλυση το θεωρώ πάρα πολύ σημαντικό να έχω σπουδάσει κάτι το οποίο αργότερα κατάλαβα οτι δε φτουράει μία μπροστά στα νάματα της Ορθοδοξίας!! [/b]
    Πώς το λένε …μιλάω εκ πείρας!
    Εσείς;; Σπουδάσατε κάτι από τα δύο;;; Ή και για τα δύο μιλάτε εντελώς θεωρητικά/υποθετικά και το μεν ένα το εκθειάζετε το δε άλλο το καταβαραθρώνετε;;
    Το σωστό είναι, όταν κάτι δε το έχετε σπουδάσει, να μη μιλάτε γι’αυτό με τέτοιο πάθος… εκτίθεσθε, ανεπανόρθωτα!
    Σχετικά με τις 4 ώρες μαθηματικά στο Γυμνάσιο, να είστε σίγουρος οτι είναι πολλές

    [b]@Περδικάρης[/b]
    [b]”Ουκ ελάτρευσαν την κτίσιν οι θεόφρονες, αλλά τον Κτίσαντα.”. [/b]
    Τολμώ να πω οτι δεν στέκει καλά όποιος φρονεί διαφορετικά!
    Δε σας τα λέει αυτά ο ‘γέροντάς’ σας; Μα τί…;;; Μη μου πείτε οτι σας επαινεί κιόλας!!

    Αλλά βρε @Περδικάρης, δε μας είπατε. Δε σας ενοχλεί που κάποιοι(Κοντογιώργης, κ.α.) σας λένε οτι [u]παραμορφώνετε τους λόγους του Πλάτωνα[/u], οτι [u]δεν καταλαβαίνετε τους λόγους του Αριστοτέλη[/u] και άλλα πολλά!;;; Έτσι, βρε παιδί, να προσπαθήσετε με συγκεκριμένα επιχειρήματα να αποδείξετε το αντίθετο και όχι μόνο, έτσι αόριστα, να μιλάτε για το Μύθο σας και άλλα τέτοια.
    Σε λίγο, στα σχόλιά σας θα υπάρχουν, μόνο, αόριστες αναφορές για το μύθο σας άντε το πολύ πολύ και για τον Όμηρο… νομίζω δε σας έμειναν άλλοι!
    Θεωρώ μάλιστα ως μια κίνηση απελπισίας το να στηρίζετε τις όποιες ιδεοληψίες σας σε φανταχτερά ονόματα ξένων όπως Νεύτων, Μπαχ κτλ κτλ. Για να μας πείτε τί;; Οτι οι θεούμενοι είναι υποδεέστεροι όλων αυτών;!!! Έ Λ Ε Ο Σ.
    Μ’ απογοητεύετε!

  17. Έγραψα παραπάνω: “νομίζω πως η “απλή συγκριτική ανάγνωση της κατοπινής ιστορικής εξέλιξης ανατολής και δύσης” που κάνετε είναι εξαιρετικά προκατειλημμένη, γιατί βασίζεται σε μη πραγματικά ιστορικά δεδομένα, όπως το έχω αποδείξει σε τόσες περιπτώσεις και δεν μου έχετε απαντήσει.”

    Ιδού λίγα από τα πολλά παραδείγματα ανιστόρητων ισχυρισμών και αποφυγής του διαλόγου, με το ν’ αφήνει αναπάντητα ερωτηματά μου σχετικά με την τεκμηρίωσή τους:
    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]στο Βυζάντιο υπήρχε πολιτισμός και βασικά μέχρι τον 11ο-12ο αιώνα.[/i]”
    Απαντώ: “[i]Και η “Αναγέννηση των Παλαιολόγων” [13ος-14ος αι.] τι ήταν;
    Για συγκρίνετε τις τοιχογραφίες και τα ψηφιδωτά της μονής της Χώρας με τα αντίστοιχα σύγχρονά τους στη Δύση…[/i]”.
    Δεν λαβαίνω απάντηση.

    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]κείμενα “ορθόδοξης πνευματικότητας” μοναχών και ερημιτών του 5ου και του 8ου αιώνα μ.Χ. (βλ. “Φιλοκαλία” Νικοδήμου του Αγιορείτη)[/i]”
    Απαντώ: “[i]η “Φιλοκαλία” περιέχει κείμενα από τον 4ο μέχρι τον 14ο αιώνα, στα οποία, παρά τη διαφορά ορολογίας και προσωπικότητας, φαίνεται η ενότητα της εμπειρίας των θεουμένων και της Ορθόδοξης θεολογίας[/i].”
    Καμία απάντηση ή παραδοχή του λάθους!

    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]Οι προσπάθειες του Καποδίστρια και των Βαυαρών να στήσουν σύγχρονο δυτικό κράτος αντιμετωπίστηκαν με γενική καχυποψία και φαινόμενα όπως του ζηλωτή μοναχού Παπουλάκου που τριγυρνούσε τα χωριά κατακεραυνώνοντας μεταξύ πολλών άλλων και τα “άθεα γράμματα” – ημιαγράμματος ο ίδιος – είναι ενδεικτικά αυτού του δυστοπικού κλίματος.[/i]”
    Απαντώ: “[i]Είναι ανιστόρητο να βάζουμε στο ίδιο τσουβάλι τους Βαυαρούς και τον Καποδίστρια. Ο τελευταίος ήταν πιστός Ορθόδοξος χριστιανός, απ’ αυτούς που χτίζουν εκκλησίες και ανοίγουν μοναστήρια, όχι που γκρεμίζουν και καταργούν, όπως οι Βαυαροί· ενδιαφερόταν για τη διάδοση των βιβλίων της φιλοκαλικής αναγέννησης· μάλιστα το 1819 ήταν ο χορηγός της ογκώδους τρίτομης εκδόσεως της Ερμηνείας των Επιστολών του Αποστόλου Παύλου του αγίου Νικοδήμου[/i].”
    Καμία απάντηση!

    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]ο Γρ.Παλαμάς, ο οποίος επίσης έβλεπε τον επερχόμενο τότε ισλαμικό κίνδυνο ως ευκαιρία για τη διαφύλαξη της ορθοδοξίας και ευχόταν να έρθει γρήγορα η μέρα της “συνεννόησής” μας με τους Οθωμανούς.[/i]”
    Αντιγράφω και τις δύο πηγές για τον διάλογο του Αγίου με τους Χίονες. Στην πρώτη γράφεται: “[i]Εἷς δέ τις ἐκείνων εἶπεν ὡς· ‘Ἔσται ποτὲ ὅτε συμφωνήσομεν ἀλλήλοις’. Κἀγὼ συνεθέμην καὶ ἐπηυξάμην τάχιον ἥκειν τὸν καιρὸν ἐκεῖνον. … Συνεθέμην γὰρ μνησθεὶς τῆς τοῦ ἀποστόλου φωνῆς, ὅτι ἐπὶ τῷ ὀνόματι Ἰησοῦ Χριστοῦ πᾶν γόνυ κάμψει καὶ πᾶσα γλῶσσα εξομολογήσεται ὅτι κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν Θεοῦ πατρός· τοῦτο δ᾿ ἔσται πάντως ἐν τῇ δευτέρᾳ παρουσίᾳ τοῦ κυρίου ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ[/i]”.
    Στη δεὐτερη: “[i]Καὶ εἰς τοῦτο ἀνέστησαν οἱ ἄρχοντες οἱ Τοῦρκοι και ἀπεχαιρέρησαν μετ᾿ εὐλαβείας τὸν Θεσσαλονίκης καὶ ἀπήρχοντο. Εἷς δὲ τῶν Χιόνων προσκαρτερήσας ὕβρισε τὸν μέγαν τοῦ Θεοῦ ἀρχιερέα αἰσχρῶς καὶ ὁρμήσας ἐπάνω αὐτοῦ ἔδωκεν αὐτῷ πληγὰς κατὰ κόρρης[/i]”.
    Δηλαδή είτε ο Άγιος “[i]όταν αυτοί ευχήθηκαν να συμφωνήσουμε μεταξύ μας, συμφώνησε, με την έννοια να έλθει γρήγορα η Δευτέρα Παρουσία, όταν όλοι θα αναγνωρίσουν τη θεότητα του Χριστού και θα Τον προσκυνήσουν[/i]”, είτε “[i]κάποιος από τους Χιόνες εξεμάνη από την αταλάντευτη θέση του Παλαμά και τον γρονθοκόπησε στο πρόσωπο[/i]”, όπως γράφω.
    Πάλι καμία απάντηση!

    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]Φρόντισε ήδη στο Βυζάντιο να καταπνίξει και εξοβελίσει το ουμανιστικό πνεύμα που η Δύση υποδέχτηκε και ανέπτυξε ερχόμενη σταδιακά σε επαφή από τον 11ο αιώνα με την ελληνική γραμματεία[/i]”.
    Η Αρβελέρ: “[i]Χάρη στις διάφορες αναγεννήσεις που γνώρισε το χιλιόχρονο Βυζάντιο [του Φώτιου και των Μακεδόνων, των Κομνηνών και των Παλαιολόγων] διέσωσε τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που οι διανοούμενοί του διέδωσαν στη Δύση[/i]” (Γιατί το Βυζάντιο, σ. 255).
    Ρωτάω επανειλημμένα: “[i]Πού το βρήκατε, σε ποιες ιστορικές πηγές, ότι δήθεν “από τον 11ο αιώνα η δύση έρχεται σταδιακά σε επαφή απευθείας με την ελληνική γραμματεία[/i]”;”
    Πάλι καμία απάντηση!

    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]Και χρειάστηκε να έρθουν οι νέοι προσήλυτοι στο χριστιανισμό και τον πολιτισμό γενικότερα γερμανικοί λαοί (Λομβαρδοί, Φράγκοι, Σάξονες κλπ.) να τα δουν όλα αυτά με μια φρέσκια ματιά, να τα επανεκτιμήσουν και με τον ενθουσιασμό, αν θέλετε, του νεοφώτιστου να προχωρήσουν σε μια νέα δημιουργική σύνθεση χριστιανισμού και ελληνικού πνεύματος που τους οδήγησε σε μοναδικά πνευματικά επιτεύγματα.

    Η ειρωνία δηλαδή της ιστορίας είναι ότι ο όρος “ελληνοχριστιανικός&# 34; ταιριάζει τελικά πολύ περισσότερο στον πολιτισμό της δύσεως παρά σε αυτόν της “καθ’ημάς ανατολής”, για τον οποίο καταλληλότερος μάλλον είναι ο όρος “αιγυπτιο-ασσυριοχρισ τιανικός”. Το ότι κάποιος μιλά και γράφει ελληνικά δεν σημαίνει απαραιτήτως ότι και φιλοσοφικά έχει σχέση με την Ελλάδα[/i].”
    Ο Φλορόφσκι: “[i]Καθώς μελετάμε αυτές τις πράξεις του Θεού ερχόμαστε αντιμέτωποι με αυτό που έχει εύστοχα περιγραφεί από τον Gerhardt Kittel ως το “σκάνδαλο της ιδιαιτερότητας”. Η σωτηρία “εκ των Ιουδαίων εστιν” (Ιω. 4, 22) και κηρύχτηκε στον κόσμο στην ελληνική γλώσσα. Πράγματι, το να είσαι Χριστιανός σημαίνει να είσαι Έλληνας, εφόσον η βασική μας αυθεντία θα είναι για πάντα ένα ελληνικό βιβλίο, η Καινή Διαθήκη. Το χριστιανικό μήνυμα έχει δια παντός διατυπωθεί σε ελληνικές κατηγορίες. Αυτό με καμιά έννοια δεν σήμανε συνολική πρόσληψη του Ελληνισμού καθαυτού, αλλά ανατομία του Ελληνισμού. Το παλιό έπρεπε να πεθάνει, το νέο όμως παρέμενε ελληνικό: ο χριστιανικός Ελληνισμός της δογματικής μας, από την Καινή Διαθήκη μέχρι τον άγιο Γρηγόριο τον Παλαμά, ή μάλλον μέχρι σήμερα. Προσωπικά είμαι αποφασισμένος να υπερασπιστώ αυτή τη θέση, και μάλιστα σε δύο διαφορετικά μέτωπα: και κατά της όψιμης αναβίωσης του εβραϊσμού και κατά όλων των προσπαθειών επαναδιατύπωσης δογμάτων σε κατηγορίες σύγχρονων φιλοσοφιών, είτε γερμανικών, είτε δανέζικων, είτε γαλλικών (Χέγκελ, Χάιντεγκερ, Κίρκεγκωρ, Μπέργκσον, Teillard de Chardin), και σε κατηγορίες του υποτιθέμενου σλαβικού πνεύματος[/i]” (Andrew Blane, “π. Γεώργιος Φλωρόφσκι. Η ζωή και το έργο ενός μεγάλου θεολόγου”, Αθήνα 2010, σ. 284).

    Ο κ. Κυριακίδης: “[i]Η Ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει εμπλακεί στην αντιπαλότητα γιατί απλά δεν την αφορούσε άμεσα το θέμα. Δεν βρέθηκε στο δικό της χώρο Κοπέρνικος ή Γαλιλαίος για να βλέπαμε πώς θα αντιδρούσε αντίστοιχα απέναντί τους[/i].”
    Ερωτώ: “[i]Ποιος δέχεται ότι στον χώρο της Ορθόδοξης Εκκλησίας δεν βρέθηκε Κοπέρνικος ή Γαλιλαίος, όταν, όπως φαίνεται από τις εργασίες του Εμμ. Πάσχου, η αστρονομία ήταν ανεπτυγμένη στο λεγόμενο “Βυζάντιο” κι υπήρχαν πολλοί που δίδασκαν αντίθετα από τις παραδεδεγμένες θεωρίες;[/i]”
    Πάλι καμία απάντηση!

    Νομίζω πως από τα παραπάνω κάθε νουνεχής αναγνώστης μπορεί να αντιληφθεί πόσο απροκατάληπτος είναι ο κ. Κυριακίδης.

  18. Φίλοι αγαπητοί,
    αποδέχομαι την π ρ ο φ α ν ή επιχειρηματολογία του κ. Δανιηλίδη ως καταλυτική (περίοδος όπου έζησαν τα τρία πρόσωπα που ανέφερα) καίτοι πεποίθησή μου αποτελεί, ότι η υποδούλωση της Ανατολής είναι όμοιας ερμηνείας με την έλλειψη καλλιέργειας της επιστήμης και του πολιτισμού ή αν θέλετε η φυσική συνέχειά της. Από το 1204, η Ανατολή είναι αναντίστρεπτα κουρασμένη. Το φυσικό υπόθεμά της έχει γεράσει, ελπίζει στον θάνατο όπως ο ηλικιωμένος άνθρωπος, γι’ αυτό απαρνείται τα εγκόσμια και καταφεύγει ολοένα στην θεολογία, την ασκητική και την σωτηριολογία. Ένας πολιτισμός στρέφεται και τρέφεται αποκλειστικά με τον θεό, όταν έχει ολοκληρώσει την τριβή του με τον κόσμο.

    Για την θρησκεία και την γλώσσα συμφωνώ. Είναι πολύ σπουδαία, μόνο που ο ανθρωπολογικός τύπος που γίνεται έκτοτε φορέας τους δεν είναι πλέον Έλληνας, αλλά Ρωμηός. Συνεπώς, θα συμφωνήσω εδώ με τον έτερο συνομιλητή μας, τον εκλεκτό κ. Κυριάκο Παπαδόπουλο που επιμένει στην χρήση του όρου Ρωμηός για να ταυτοποιήσει τον ορθόδοξο νεοέλληνα ακόμη και σήμερα, αντί του ψευδεπίγραφου “νεοέλληνας”.
    Συμφωνώ, διαφωνώντας. Σε ό,τι με αφορά, παραμένω έλληνας σε πείσμα των καιρών και μετά τον θάνατο των Ελλήνων.

    Φίλε Theo θα μου επιτρέψεις να πώ ότι εσύ “προτεσταντίζεις”. Διότι ενώ επαναλαμβάνεις ότι
    “Δεν στηριζόμαστε στη Βίβλο αλλά στην Αποκάλυψη του Θεού, στον λόγο Του που είναι γραμμένος “εν καρδίαις σαρκίναις”, στην εμπειρία των Αποστόλων και όλων των Αγίων των δύο χιλιάδων χρόνων της παράδοσής μας· στην πίστη που είναι βιωματικό γεγονός, που ξεκινάει από τη σχέση του ανθρώπου με τον Θεό που φανερώνεται μέσα του”
    επιχειρηματολογείς συνεχώς μέσα από παραθέσεις γραφών και εδαφίων.
    Ονομάζω Βιβλική την εξ αποκαλύψεως θέαση του κόσμου που είναι κτιστόν δημιούργημα του θεού εκ μηδενός. Αυτή η κοσμοθέαση είναι μια κοσμοθέαση όλως διόλου διάφορη από την Μυθική, είναι ανθρωποπλαστείο όλως διακριτού ανθρωπολογικού τύπου. Δεν ασχολούμαι με την κατά γράμμα ή αλληγορική ερμηνεία των γραφών. Αυτή μου είναι αδιάφορη. Λέγω κάτι απλό: δεν έχεις βιβλική κοσμοθέαση επειδή είσαι χριστιανός ορθόδοξος, αλλά είσαι χριστιανός ορθόδοξος επειδή έχεις βιβλική κοσμοθέαση. Αν είχες μυθική κοσμοθέαση, θα ήσουν έλληνας όπως εγώ.

    Ένα ακόμη παράδειγμα από την προσκόλληση στις γραφές, που για μένα είναι προτεσταντικό σύμπτωμα, είναι η περίφημη φράση του Αγ. Ιουστίνου του μάρτυρα η επανάληψη της οποίας είναι πολύ προσφιλής για όλους τους ορθοδόξους, θεολόγους και μη, του πατρός Μεταλληνού συμπεριλαμβανομένου.
    Ο Ιουστίνος είναι ένας πρώϊμος χριστιανός πρώην εθνικός, κήρυκας και διαμορφωτής του νέου δόγματος σε χαλεπούς καιρούς. Απευθυνόμενος σε πληβείους και απαίδευτους νεόφυτους επιχειρηματολογεί χονδροειδώς για να τους πείσει, συγκαταλέγοντας τον…Πλάτωνα, τον …Ηράκλειτο και άλλους φιλοσόφους στους… χριστιανούς πριν τον Χριστό. Μα πείτε μου ήταν ποτέ δυνατόν να απευθύνει αυτά τα φληναφήματα, που εσείς σήμερα υιοθετείτε ως σπουδαία ρήματα με ένα ανεπίτρεπτο αναχρονισμό, σε πεπαιδευμένους Έλληνες και να μη τον θεωρήσουν καταγέλαστο;
    Και όμως, η προσκόλληση σε αποσαθρωμένες γραφές οδηγεί ακόμη και ένα νουνεχή διδάσκαλο όπως ο π. Μεταλληνός σε φαιδρότητες, του τύπου “εάν ο Πλάτων συναντούσε τον Κύριο θα έπεφτε στα γόνατα και θα ανέκραζε ο Κύριός μου και θεός μου”, διαπράττοντας το ολίσθημα του ίδιου ασυγχώρητου αναχρονισμού.

    Τι σχέση έχει ο ανθρωπολογικός τύπος του Πλάτωνα με τον ανθρωπολογικό τύπο του Χριστού; Είναι παντελώς ασύμβατοι. Μη μπούμε τώρα σε τέτοιες κοινότοπες αναλύσεις. Το συμπέρασμα είναι ότι είναι γελοίο να επικαλούμαστε τις γραφές του Ιουστίνου για να αποδείξουμε ότι ο Πλάτωνας και ο Ηράκλειτος ήταν… χριστιανοί πριν τον Χριστό.

    Και δυό λόγια στον προσφιλέστατο Θεοφάνη.
    Ο γέροντας μου Θεοφάνη, είναι διδάκτωρ φιλοσοφίας, τα δε εδάφια του Πλάτωνα, του Αριστοτέλη όσο και του Αγ. Γρηγορίου, του Μάξιμου του Ομολογητή, του Αγ. Σηλουανού και πολλών άλλων πατέρων τα παραθέτει από στήθους μαζί με την ταξιθεσία τους, δίχως να χρειάζεται κείμενο. Όπως και των συγχρόνων, για παράδειγμα του Γιανναρά, ο οποίος είναι αιρετικός διότι στο βιβλίο…σελίδα…παράγραφος… αρνείται το αειπάρθενο της Παναγίας.
    Όταν κάποτε τον ρώτησα γιατί διαβάζει φιλοσοφία μου απάντησε:”για να μη τρελαθώ…”
    Αναφορικά με την ταπεινότητά μου, πράγματι δεν είναι επαρκής μελετητής του Αριστοτέλη. Αλλά τον Πλάτωνα και τον Πλωτίνο τους “έχω φάει με το κουτάλι” και δεν αναγνωρίζω σε κανένα το δικαίωμα να μου λέγει ότι τους παραμορφώνω. Τον Πλάτωνα ειδικά δεν είμαι εγώ που τον παραμορφώνω, αλλά όλοι οι άλλοι και ο λόγος είναι απλός. Όλοι, τον Πλάτωνα τον βλέπουν μέσα από τις παραμορφωτικές διόπτρες είτε της γερμανικής ιδεολογίας είτε της δημοκρατικής νεωτερικότητας. Όταν προσπαθείς να ερμηνεύσεις τον Πλάτωνα υπό το πρίσμα είτε του χριστιανισμού είτε του δυτικού ιδεαλισμού είτε της πολιτικής ορθότητας της δημοκρατίας, τότε είναι απολύτως βέβαιο ότι τον παραμορφώνεις,

  19. Δε ρώτησα περί του ‘γέροντός’ σου, @Περδικάρης, αν είναι διδάκτωρ ή ό,τι άλλο. Είχα απλώς την απορία:
    αν σας κάνει τρόπον τινά κατήχηση ή σας αφήνει να λέτε ό,τι θέλετε! Καλά, αν σας επαινεί κιόλας τότε μπαίνει θέμα και μάλιστα σοβαρότατο και δεν έχουν ουδεμία σημασία οι από στήθους απαγγελίες εδαφίων από κλασσικούς ή από Αγίους (εδώ θα ήθελα να πω πως αμφιβάλω για την ύπαρξη αυτού, εξ ού και τα εισαγωγικά.).

    Είπατε πάντως, δύο [b]αχτύπητα[/b]!!
    — «[i]Όταν κάποτε τον ρώτησα γιατί διαβάζει φιλοσοφία μου απάντησε[/i]:
    [b]”για να μη τρελαθώ…”»[/b]
    Είναι δυνατόν να λέγονται τέτοια πράγματα από γέροντα; Η φιλοσοφία θα τον σώσει από την τρέλα [b]και όχι η ‘Ευχή’[/b]; Γι’αυτό σας λέω πως αμφιβάλλω για τον αν υπάρχει πραγματικά αυτός ο γέροντας και δεν είναι απλώς ένα πρόσωπο της φαντασίας σας!!…
    — [i]«Τον Πλάτωνα ειδικά δεν είμαι εγώ που τον παραμορφώνω, αλλά όλοι οι άλλοι»[/i]
    Χαχα, μου θυμίσατε τον οδηγό που από λάθος μπήκε ανάποδα στο μονόδρομο και όταν άκουσε στο ραδιόφωνο του αυτοκινήτου ότι ένας απίστευτος οδηγός κινείται ανάποδα στην εθνική, απάντησε φωναχτά και είπε:
    « [u]Τι ένας ωρέ!! Όλοι ανάποδα πάνε!!!»[/u]
    Τ
    έλος, δύο παρατηρήσεις.
    –Θα ήθελα κάποια στιγμή να δούμε και πώς ‘διαβάζετε’ τον Πλάτωνα. Εκεί θα φανεί αν όντως τον φάγατε με το κουτάλι ή το κουτάλι ήταν αδειανό…
    –Τι κόλλημα κι αυτό με τους ανθρωπολογικούς τύπους! [b]«ανθρωπολογικός τύπος του Πλάτωνα …. ανθρωπολογικό τύπο του Χριστού». [/b]
    Μα τι ‘καραμέλα’ είναι αυτή πάλι!

  20. [quote name=”Γιάννης Περδικάρης”]Από το 1204, η Ανατολή είναι αναντίστρεπτα κουρασμένη. Το φυσικό υπόθεμά της έχει γεράσει, ελπίζει στον θάνατο όπως ο ηλικιωμένος άνθρωπος, γι’ αυτό απαρνείται τα εγκόσμια και καταφεύγει ολοένα στην θεολογία, την ασκητική και την σωτηριολογία. Ένας πολιτισμός στρέφεται και τρέφεται αποκλειστικά με τον θεό, όταν έχει ολοκληρώσει την τριβή του με τον κόσμο. [/quote]

    Ο ηλικιωμένος, λοιπόν, άνθρωπος ε λ π ί ζ ε ι στο θάνατο… Μια ανθρωπογνωσία, εδώ, που μας αφήνει, απλώς, άφωνους!

    Από κει και πέρα έχουμε, εν προκειμένω, να κάνουμε για τη στερεότυπη «διαφωτιστική» μέριμνα «απαξίωσης» της “τρίτης” ηλικίας – εν είδει… τιμωρίας της (στην πραγματικότητα) για το ότι, όντας η μόλις “πρώτη”, στους νέους καιρούς, ηλικία που έχει διαμορφώσει α υ τ ό β ο υ λ α [b]κριτήρια[/b] επί τού ζητουμένου τής ζωής της [b]νοήματος[/b], αποβαίνει η κατ’ εξοχήν… απειθάρχητη στη χειραγώγηση από πλευράς επικυρίαρχου λόγου.

    [b]Ως είδος «επιχειρήματος», τώρα, είναι προφανές ότι δεν αντέχει ούτε στον ελάχιστο έλεγχο: Η εξόφθαλμη μακροϊστορική παρατήρηση είναι ότι οι κοινωνίες, εκείνες, που αποβάλλουν από το κέντρο τους την ιερή εστία, αποβαίνουν – ίσα ίσα – οι πλέον γηρασμένες, κατά μέσο όρο ηλικίας, κοινωνίες στην ιστορία της πλάσης.[/b]

  21. [b]@Περδικάρης[/b]
    Είσαι γεμάτος ‘κενά ασφαλείας’. Αποτέλεσμα αυτού ο καθείς να μπορεί να σε ‘αλώσει’ από όποια μεριά θέλει…

    Λοιπόν, χρονίζοντος του @theo, σου δίνω την ευκαιρία να ξανασκεφτείς αυτά που, επιπόλαια, είπες και φυσικά να ζητήσεις συγγνώμη λέγοντάς μας [u](όπως πριν ομολόγησες και είπες ότι δεν έχεις μελετήσει τον Αριστοτέλη γι’αυτό και έχεις δυσκολίες στην κατανόησή του)[/u] ότι δεν έχεις μαθητεύσει εις τα περί της βασιλείας των ουρανών και όσα λες είναι απλώς δικές σου παρερμηνείες!

    Λοιπόν δες τι μας λέει ο Κύριος:
    [b]«Ο δε είπε προς αυτούς• Διά τούτο πας γραμματεύς, μαθητευθείς εις τα περί της βασιλείας των ουρανών, είναι όμοιος με άνθρωπον οικοδεσπότην, όστις εκβάλλει εκ του θησαυρού αυτού νέα και παλαιά.» Ματθ. 13 52[/b]
    Έχουμε θησαυρούς εμείς οι ορθόδοξοι, @Περδικάρης, και σε κάθε ευκαιρία τους χρησιμοποιούμε είτε [b]ως ‘όπλα’ [/b]είτε [b]ως στολίδια [/b]μπας και κάποιοι συνετιστούν και πάψουν να πολεμούν αυτούς που δεν πρέπει…

    Αλλά κι εσείς πράττετε το ίδιο!!
    Έναν γέροντα έχετε[i](μπορεί βεβαίως να είστε εσείς ο ίδιος αυτός ο γέροντας, ποιός ξέρει!;)[/i] και δις και τρις μας παραθέσατε λόγια και σκέψεις του ωσάν να είναι θεούμενος [b](για τα οποία, φυσικά, είχατε από εμένα και τα κατάλληλα σχόλια αλλά, παραδόξως, η σιωπή σας ήταν ηχηρή!!!!). [/b]

    Να σταματήσετε να μιλάτε για την Ορθοδοξία γιατί εκτίθεστε….
    Πείτε για το Μύθο σας, αλλά συγκεκριμένα και όχι αοριστολογίες. Να δείτε πως και σ’αυτά τα θέματα τα ‘κενά ασφαλείας’ σας, που θα φανούν, θα είναι τεράστια και πολλά.

  22. [quote name=”Γιάννης Περδικάρης”]

    Ένα ακόμη παράδειγμα από την προσκόλληση στις γραφές, που για μένα είναι προτεσταντικό σύμπτωμα, είναι η περίφημη φράση του Αγ. Ιουστίνου του μάρτυρα η επανάληψη της οποίας είναι πολύ προσφιλής για όλους τους ορθοδόξους, θεολόγους και μη, του πατρός Μεταλληνού συμπεριλαμβανομένου.
    Ο Ιουστίνος είναι ένας πρώϊμος χριστιανός πρώην εθνικός, κήρυκας και διαμορφωτής του νέου δόγματος σε χαλεπούς καιρούς. Απευθυνόμενος σε πληβείους και απαίδευτους νεόφυτους επιχειρηματολογεί χονδροειδώς για να τους πείσει, συγκαταλέγοντας τον…Πλάτωνα, τον …Ηράκλειτο και άλλους φιλοσόφους στους… χριστιανούς πριν τον Χριστό. Μα πείτε μου ήταν ποτέ δυνατόν να απευθύνει αυτά τα φληναφήματα, που εσείς σήμερα υιοθετείτε ως σπουδαία ρήματα με ένα ανεπίτρεπτο αναχρονισμό, σε πεπαιδευμένους Έλληνες και να μη τον θεωρήσουν καταγέλαστο;
    Και όμως, η προσκόλληση σε αποσαθρωμένες γραφές οδηγεί ακόμη και ένα νουνεχή διδάσκαλο όπως ο π. Μεταλληνός σε φαιδρότητες, του τύπου "εάν ο Πλάτων συναντούσε τον Κύριο θα έπεφτε στα γόνατα και θα ανέκραζε ο Κύριός μου και θεός μου", διαπράττοντας το ολίσθημα του ίδιου ασυγχώρητου αναχρονισμού.

    Τι σχέση έχει ο ανθρωπολογικός τύπος του Πλάτωνα με τον ανθρωπολογικό τύπο του Χριστού; Είναι παντελώς ασύμβατοι. Μη μπούμε τώρα σε τέτοιες κοινότοπες αναλύσεις. Το συμπέρασμα είναι ότι είναι γελοίο να επικαλούμαστε τις γραφές του Ιουστίνου για να αποδείξουμε ότι ο Πλάτωνας και ο Ηράκλειτος ήταν… χριστιανοί πριν τον Χριστό.
    [/quote]

    Αγαπητέ Γιάννη,
    Αν, όπως φαίνεται σε σχόλιό σου στο άρθρο “Η δίωξη του Φάλουν Γκονγκ στην Κίνα”, συμφωνείς με τη θέση μου πως “[i]η πίστη είναι βιωματικό γεγονός, που ξεκινάει από τη σχέση του ανθρώπου με τον Θεό που φανερώνεται μέσα του[/i]”, τότε οφείλεις να είσαι περισσότερο προσεκτικός με τους χαρακτηρισμούς σου για τον άγιο Ιουστίνο, κάποιον που τόσο πολύ αγάπησε τον Χριστό κι είχε κοινωνία μαζί Του, ώστε και να γίνει μάρτυρας για χάρη Του. Συνεπώς, όσα γράφει δεν είναι “φληναφήματα” και “χονδροειδή επιχειρήματα” αλλά η αίσθηση που είχε διαβάζοντας τους πλατωνικούς διαλόγους και τα ηρακλείτια αποσπάσματα πως ο Σωκράτης κι ο Ηράκλειτος μετείχαν του Υιού και Λόγου του Θεού πριν Αυτός να αποκαλυφθεί ως Ιησούς Χριστός. Μόνο ένας θεούμενος μπορεί να διαβάσει μέσα από τις γραμμές και ν’ αντιληφθεί αν ο αυτός που εξέφερε αυτά τα λόγια είχε εμπειρία του αληθινού Θεού ή όχι.

    Τα ρήματα των Αγίων δεν είναι “αποσαθρωμένες γραφές”, αλλά αείζωα, γιατί συνεκφέρουν τεμάχια σαρκός, που γράφει κι ο Πεντζίκης.
    Εδώ μιλάμε για ζωντανά πράγματα. Την ανάλυση των “ανθρωπολογικών τύπων” ας την αφήσουμε στους αμπελοφιλοσοφούντες.

  23. Φίλτατοι,
    περί “ανθρωπολογικών τύπων”, σας θυμίζω προηγούμενη ανάρτηση, όπου όλοι λάβαμε μέρος , στην αναλυτική περί δημοκρατίας και σε συναφές σχόλιο του εκλεκτού όσο και έγκριτου Θ.Ι.Ζιάκα. Οι ανθρωπολογικοί τύποι δεν είναι αμπελοφιλοσοφίες Theo. Ενδεχομένως να μη είναι ψήγματα του ουρανού (ο Πλωτίνος για παράδειγμα δια τους γνωρίζοντες θεωρεί ότι είναι), είναι όμως ώριμοι καρποί της γαίας, άρα δεν μπορούμε να τους αγνοήσουμε. Για το κατά πόσον τελικά ο Έλληνας και ο Χριστιανός είναι διαφορετικοί ανθρωπολογικοί τύποι παραπέμπω στο σχετικό λήμμα του Ζηζιούλα στον 6ο τόμο της Ελληνικής Ιστορίας.

    Κύριε Καστρινάκη λέμε ακριβώς το ίδιο πράγμα. Βεβαίως επίκεντρο των κραταιών κοινωνιών είναι η ιερή εστία. Όμως όταν το κέντρο διευρύνεται ώστε να πληρώσει τα πάντα έως και την περιφέρεια, τότε η αντίστοιχη κοινωνία έχει γεράσει. Αυτό συνέβη και στην καθ’ ημάς Ανατολή. Το κέντρο εξοβέλισε την περιφέρεια.

    Πες μου αγαπητέ Theo, ποιός άλλος πατέρας μετά τον Ιουστίνο μνημόνευσε τον Σωκράτη και τον Ηράκλειτο ως πρό Χριστού χριστιανούς; Εδώ χρειάστηκαν πέντε αιώνες, πλήθος αιρέσεων, αλληλοσφαγές ενώπιον των οποίων οι αυτοκρατορικοί διωγμοί ωχριούν και ικανός αριθμός Συνόδων για να αποκρυσταλλωθεί το θεόπνευστο δόγμα, εάν δε δεν υπήρχε ο Ιουστινιανός οι διαμάχες θα συνεχίζονταν ακόμη και μείς ισχυριζόμαστε ότι ο Ιουστίνος είχε θεοπνεύστως τελεσίδικη άποψη περί Σωκράτη και Ηρακλείτου; Ας δούμε για παράδειγμα τι πίστευαν οι “προ Χριστού Χριστιανοί”: Προσωπική αθανασία δεν υπάρχει (Ηράκλειτος) , Προϋπαρξη της αθάνατης ψυχής (Σωκράτης-Ηράκλειτος), Η ανάσταση των σωμάτων είναι ύβρις (σύνολη ελληνική οντολογία), ο Κόσμος είναι Ένας (Ηράκλειτος-σύνολη ελληνική οντολογία), Έν το Πάν, Το Είναι προηγείται του Όντος (Ζηζιούλας- Ιστορία του Ελλ.Πολιτισμού 6ος Τόμος) κι εμείς ισχυριζόμαστε σοβαρά ότι αυτά που έλεγε ο Ιουστίνος είναι θεόπνευστα; Πώς είναι χριστιανός πρό Χριστού ο Ηράκλειτος και είναι αιρετικός ο Ωριγένης, ο Δίδυμος ο τυφλός, ο Ευάγριος ο ποντικός και ο Θεόδωρος Μοψουεστίας που πιστεύουν ωσαύτως στην προϋπαρξη της ψυχής; Ενώ παράλληλα δεν είναι ο Γρηγόριος Νύσσης που διακηρύττει ακριβώς τα ίδια; Είναι “θεόπνευστο” το όραμα του Σπυρίδωνος Τριμμυθούντος με το οποίο “κατατρόπωσε” τον Άριο στην Νίκαια το 325 για να θεριέψει ο Αρειανισμός μέχρι το 335; Είναι θεόπνευστο το στίψυμο του κεραμιδιού που αποτελείται από πύρ, γή και ύδωρ, αλλά όχι από το τέταρτο φυσικό στοιχείο, τον αέρα, διότι έπρεπε το αποτέλεσμα να βγεί Τριάδα και όχι Τετρακτύς; Όλα αυτά δεν είναι θεόπνευστα, αλλά το κουβάρι ενός δόγματος που χρειάστηκε πλήθος κανονιστικών συνόδων, διαταγμάτων και φραγγελίου για να ξεμπερδευτεί μέσα στους αιώνες.
    Οι Έλληνες φίλοι μου δεν παρέπεμπαν τις αντιφάσεις του λόγου σε καμιά θεοπνευστία αλλά στον ίδιο τον Λόγο.

    Διάκριση Θεοφάνη, διάκριση. Διάκριση είναι η ικανότητα ολίγων εκλεκτών να ενδύονται άλλη ουσία και άλλη παρουσία, να εισέρχονται αλλότριοι κι όμως αλώβητοι σε αλλότριες κοίτες και σκήτες. Διάκριση λοιπόν διαθέτει ο γέροντάς μου διότι εξ-ίσταται, δύναται να εξέρχεται του Χριστού πέραν της προσευχής, όταν πρέπει να μπεί στο σαρκίο και την ψυχή ενός μη χριστιανού, για να βιώσει τον κόσμο όπως εκείνος τον βιώνει, τότε μόνον μπορεί να τον συνδράμει.
    Εμπειρία δεν είναι μόνον η προσευχή, αλλά κυρίως η αλληλοπεριχώρηση του δαίμονα, η κατάβαση στον Άδη, από την οποία πρέπει να επιστρέψεις αλώβητος. Θυμήσου τον Ορφέα και την Ευρυδίκη για να αναφερθώ στον δικό μου Μύθο, όπως επίμονα ζητάς. Ο γέροντάς μου δεν μιλά ποτέ για τον Κύριο διότι τον ζεί. Ο Κύριος δεν έχει ανάγκην επιχειρημάτων, αντίθετα ανάγκη τα έχει η δική μας υπερηφάνεια.
    Γι’ αυτό λοιπόν ο γέροντάς μου κατανοεί τον Πλάτωνα, τον Αριστοτέλη και τον Ηράκλειτο, που εσύ, όσο και να μελετήσεις δεν πρόκειται ποτέ να κατανοήσεις. Διότι δεν ενδιαφέρεσαι για την αλήθεια τους παρά κρίνεις την ορθότητά τους, δηλαδή την συμφωνία με τον κανόνα σου. Ως χριστιανός και κατά δήλωσή σου δημοκράτης, πως να προσλάβεις και ερμηνεύσεις ένα Έλληνα και αντιδημοκράτη; Για να το καταφέρεις πρέπει αποβάλεις τις παραμορφωτικές διόπτρες, να υπερβείς τον εαυτό σου, να διαθέτεις έκσ-ταση, δηλαδή διάκριση. Αλλά δεν διαθέτεις. Αλλοιώς δεν θα απαιτούσες “συγγνώμες” που τρέφουν την υπερηφάνεια σου και την ψυχολογική σου ανασφάλεια. Απλώς, όπου έβλεπες το σφάλμα θα το συγχωρούσες. Θεοφάνη, το δικό σου κουτάλι είναι άδειο, το δικό σου αλίευμα πτωχό, σε ότι αφορά την ελληνική οντολογία. Πράγματι όπως ισχυρίζεσαι να είναι και το δικό μου αλίευμα πτωχό σε ότι αφορά την ορθοδοξία διότι δεν διαθέτω το χάρισμα της διάκρισης. Η δική μου όμως άγνοια είναι σοφή, η δική σου άγνοια της αγνοίας. Αυτό ακριβώς εννοούσα ο γέροντάς μου όταν τον ρώτησα για σένα.

    Στον κύκλο των συνομιλητών μας όμως, υπάρχει ένα πρόσωπο που διαθέτει την χάρη της διάκρισης. Και τούτο συλλαμβάνεται άμεσα από τις διαισθητικές κεραίες, ενός ελάχιστα ευαισθητοποιημένου κοινού θνητού. Είναι ο Θ.Ι.Ζιάκας.

  24. @ Γ. Περδικάρη
    Όπως πολλές φορές το έχω επισημάνει εδώ, στο “Αντίφωνο”, η εμπειρία “πάσης της Αληθείας” χαρίστηκε στους Αποστόλους και τους Αγίους που τους διαδέχτηκαν από την ημέρα της Πεντηκοστής. Τα “δόγματα”, που ονομάζονται “[b]όροι[/b]” στη θεολογική παράδοσή μας, δεν είναι αποκρυστάλλωση της Αλήθειας, που ποτέ δεν εξαντλείται στην κτιστή διατύπωσή της, ούτε ένα κουβάρι που “χρειάστηκε πλήθος κανονιστικών συνόδων, διαταγμάτων και φραγγελίου για να ξεμπερδευτεί”, όπως ισχυρίζεσαι, αλλά [b]οι οδοδείκτες προς την Αλήθεια[/b] και τα σημάδια που επισημαίνουν μέχρι πού μπορεί κανείς να προχωρήσει χωρίς να εκτραπεί από αυτήν. Και ο άγιος Ιουστίνος και οι μεταγενέστεροί του Πατέρες γνώρισαν εμπειρικά την ίδια ενυπόστατη Αλήθεια, αλλά κάθε ένας τους διατύπωσε συνήθως άλλα πράγματα: όσα τον αφορούσαν περισσότερο, ταίριαζαν με τον χαρακτήρα, το περιβάλλον και την κουλτούρα του ή τα απαιτούσε η εποχή του, δηλαδή διάφοροι που είτε ζητούσαν τη διδασκαλία της Εκκλησίας είτε αμφισβητούσαν τη θεολογία της, απομονώνοντας και διαστρέφοντας ένα στοιχείο της εις βάρος των άλλων (αίρεση).

    Προς το παρόν, δεν έχω πρόχειρους άλλους Πατέρες που να γράφουν τα ίδια με τον άγιο Ιουστίνο. Επιφυλάσσομαι. Πάντως, η άποψή του δεν αφορά δογματικά θέματα για να είναι τελεσίδικη, όπως γράφεις.
    Έπειτα κανείς δεν ισχυρίστηκε πως “οι προ Χριστού χριστιανοί” γνώριζαν “πάσαν την Αλήθειαν”. Απλώς, αντίθετα με τους ομοφύλους και συγκαιρινούς τους, είχαν γνωρίσει πολλά στοιχεία της. Ενώ οι μετά Χριστόν αιρετικοί αμφισβητούσαν κάποια στοιχεία της χριστιανικής θεολογίας, μετά που αποκαλύφθηκε “πάσα η Αλήθεια” διέστρεφαν όσα γνωρίζουν εμπειρικά οι θεούμενοι, και γι΄ αυτό καταδικάστηκαν απ’ αυτούς που διέγνωσαν τον κίνδυνο των πλανών τους.

    Για τον άγιο Γρηγόριο Νύσσης απαντά ο άγιος Βαρσανούφιος σε σχετική ερώτηση πως και οι Άγιοι μπορεί καλόπιστα να κάνουν λάθη. Είναι ακριβείς όταν ζητούν άμεσα “πληροφορία” από τον Θεό, τη δέχονται και τη διδάσκουν στους πιστούς. Κάποιες φορές όμως, έχοντας εμπιστοσύνη στους διδασκάλους της Εκκλησίας -όπως θεωρείτο ο Ωριγένης την εποχή του Νύσσης-, δέχονται κάποια στοιχεία της διδασκαλίας τους, χωρίς να ζητήσουν “πληροφορία” από τον Θεό· κι έτσι μπορεί να σφάλλουν.

    Εν πολλοίς συμφωνώ μ’ όσα γράφεις για τον Ζιάκα. Έχει γνώσεις, νηφαλιότητα και διάκριση και, κυρίως, σεμνότητα που απουσιάζουν από πολλούς φιλοσοφούντες και θεολογούντες του καιρού μας.

  25. Αγαπητέ Theo
    Οφείλω να υποκλιθώ στην ορθόδοξη παιδεία σου. Το κείμενό-απάντησή σου είναι πραγματικό υπόδειγμα μεστού λόγου, πολλώ μάλλον αν σκεφτούμε ότι γράφτηκε σε λίγα λεπτά. Είναι τιμή και ψυχαγωγία μου να διαλέγομαι μαζί σου.

  26. Προσφιλέστατε Θεοφάνη,
    σε συμπαθώ,
    όπως λέγει και ο γέροντάς μου.
    γιά όλα τα άλλα, “ουκ έχω λέγειν” .

  27. Ναι, ναι, @Περδικάρης, κι εγώ προσπαθώ να σε συμπαθήσω αλλά … κάνε κι εσύ το βήμα που σου αναλογεί…
    Το να μη μιλάς είναι κι αυτό μια κάποια λύση… δε προκαλείς ενστάσεις κι έχεις το κεφάλι σου ήσυχο… αλλά νομίζω πως δε φτάνει.

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here