1821, ΣΚΑΪ, αλήθεια – “Είναι ο καιρός ώριμος .”;

246
102

Στέργιος Ζυγούρας  

Ήδη τα σπαθιά έχουν βγει απ’ τα θηκάρια και ήδη καταμετρώνται οι πρώτες απώλειες στο πεδίο της ηλεκτρονικής μάχης που ξεσήκωσε η σειρά «1821» του ΣΚΑΪ. Αυτό ήταν αναμενόμενο, ιδιαίτερα αν σκεφτούμε ότι οι τότε εμφύλιες διαμάχες που ως ένα βαθμό καταλάγιασαν με την έλευση του Όθωνα, αμέσως μεταφέρθηκαν στο πεδίο της τυπογραφίας. Την ιστορική καταγραφή ξεκινούν και οδηγούν κυρίως οι «χαμένοι» της σύγκρουσης, γρήγορα όμως εμπλέκονται όλοι. Αποτέλεσμα: όλες σχεδόν οι ιστορίες και τα απομνημονεύματα Ελλήνων του 19ου αιώνα επικαλούνται την αποκάλυψη της «αλήθειας», ουσιαστικά, αποτελούν το μέσο για την ανασκευή κάποιας άλλης, αντίθετης καταγραφής.

Από το σκηνικό αυτό δεν εξαιρείται τελείως και ο 20ος αιώνας. Αλλά και ο 21ος επιβεβαιώνει μέσα από την ήδη εκδηλωθείσα αντιπαράθεση (είτε σε επίπεδο κραυγών, είτε σε επίπεδο επιχειρημάτων) ότι όντως υπάρχει ανοιχτό / άλυτο θέμα. Δεν έχουμε ακόμα συμφωνήσει για το τι συνέβη γύρω από το 1821, επειδή το ζήτημα ήταν πολιτισμικό και ως τέτοιο υφίσταται μέχρι και σήμερα.

Νομίζω, πως αν εξετάσουμε ψυχραιμότερα το ως σήμερα σκηνικό της εκπομπής, δεν είναι τόσο το πρόβλημα της «γέννησης ενός έθνους» που βγάζει μάτι στη σειρά του ΣΚΑΪ. Άλλωστε, με μια ματιά στο βίντεο της πρώτης εκπομπής βλέπουμε ότι το πράγμα είναι ακόμα πιο προβληματικό: «Το έθνος της Ελλάδας» εμφανίζεται ως υποκείμενο της Επανάστασης, ενώ η σειρά ισχυρίζεται ότι το έθνος γεννιέται με την Επανάσταση -και βέβαια- κανείς δεν διαφωνεί ότι το κράτος (εθνικό) όντως ιδρύεται εξ αφορμής της. Δύο «ανύπαρκτοι» (έθνος και κράτος) συνεργάζονται και επαναστατούν ! Εσκεμμένη η διατύπωση ή ξέφυγε ; Μάλλον εσκεμμένη γιατί τόση σύγχυση δεν δικαιολογείται από ιστορικούς ικανούς (αλλού τα κείμενα αναφέρονται σε «έθνος και κράτος», αλλού μόνον σε «έθνος»). Η συζήτηση όμως των κινήτρων που είχαν ιστορικοί και παραγωγοί, οι θεωρίες συνωμοσιών δεν οδηγούν κάπου, ή τουλάχιστον δεν έχουν νόημα σε πρώτη φάση. Άλλωστε, η συζήτηση που ακολούθησε την προβολή του 1ου επεισοδίου, παρά την αδυναμία του συντονιστή, κινήθηκε σε θετικό πλαίσιο και επιβεβαίωσε ιστορικούς ικανότατους. Παρόλα αυτά, το ζήτημα παραμένει, κάτι δεν κάθεται καλά, αλλιώς το 21 δεν θα διέγειρε τόσο πολύ τα πνεύματα.

Νομίζω κανείς δεν αρνείται ότι δικαίωμα (και υποχρέωση) ενός οργανισμού, ενός τηλεοπτικού σταθμού είναι το θέαμα και το κέρδος. Και προς την κατεύθυνση αυτή κινείται το ημι-δραματοποιημένο ντοκιμαντέρ του ΣΚΑΪ και η συνακόλουθη εκδοτική προσπάθεια. Βέβαια, οι ιστορικοί και οι συντελεστές του δεν θα μπορούσαν να αρκεστούν σ’ αυτή τη στόχευση. Δηλώνουν ότι στα ιστορικά γεγονότα προστίθενται «καινούριες ερμηνείες» (Βερέμης), ή σπεύδουν να τοποθετηθούν αρνητικά ως προς μια μερίδα που (προβλέπουν ότι) θα αντιταχθεί: «δεν θα με ενδιέφερε να συμμετάσχω σε μια παραγωγή φουστανέλας» (Τατσόπουλος). Τέλος δηλώνεται ότι η «νέα ματιά» δεν έχει στόχο να προβοκάρει. Είναι όμως έτσι; Ή μάλλον, είναι τελικά έτσι, όχι ως προς θέματα όπως «Αγία Λαύρα» και «κρυφό σχολειό», αλλά ως προς θέματα περισσότερο ουσιαστικά όπως «τι είδους επανάσταση επιδιώχθηκε», «ήταν κεντρικός στόχος η ίδρυση εθνικού κράτους»; Από την άλλη πλευρά, αν κάποιος εστιάσει την κριτική και στο πλαίσιο της διακήρυξης των συντελεστών, μπορεί να ρωτήσει γιατί ο Κολοκοτρώνης όταν φαίνεται να βάζει την περικεφαλαία του παραπέμπει στο γνωστό «ελληνοποιημένο» πορτραίτο του (που έγινε και άγαλμα) και όχι στο αρβανίτικο με το ξυρισμένο μπροστινό μέρος του κεφαλιού (που επικρατεί στα ξένα βιβλία). Ήταν κάτι που διέφυγε της προσοχής μιας εμφατικά δηλωμένης «οπτικοποιημένης παραγωγής» ή ενέχει κάποια σκοπιμότητα; (η καχυποψία είναι πάντοτε και αναγκαστικά παρούσα).

Φαίνεται δηλαδή ότι είναι το κεντρικό ζήτημα είναι αλλού: η σειρά 1821 του ΣΚΑΪ ισχυρίζεται ότι «…είναι ο καιρός ώριμος να πούμε την αλήθεια για την Επανάσταση…». Ποια φαίνεται να είναι αυτή η «αλήθεια»; Η «Αγία Λαύρα» δεν υπήρξε (σωστό, όμως η ορισθείσα ημέρα ήταν όντως η 25η Μαρτίου). Προφανώς δεν είναι το μόνο στοιχείο της «αλήθειας» του ΣΚΑΪ, όμως ήδη το 1ο επεισόδιο και η ανακοινωθείσα περίληψη του 2ου δείχνουν ότι ο ξεσηκωμός του 1821 κρίνεται από το ΣΚΑΪ «ελληνικός», «εθνικός» με απώτερο στόχο την ίδρυση ελληνικού εθνικού κράτους. Το σημαντικότερο λοιπόν σημείο που φαίνεται να επιδιώκεται, είναι, κάτω από τον κουρνιαχτό που θα προκαλέσουν οι διαξιφισμοί Λαυρατικών και Αντιλαυρατικών να περάσει στα ψιλά και χωρίς αντίρρηση ότι η Επανάσταση του 1821 ήταν σχεδιασμένη ως «Εθνική / Εθνοαπελευθερωτική» (Βερέμης). Ήδη δηλώνεται ότι θα γίνει λόγος για τους εμφύλιους πολέμους. Από ποια σκοπιά όμως, αφού έχει ήδη αποκλειστεί τόσο η διαμάχη Φιλικών (ετεροχθόνων) και Μοραϊτών-Ρουμελιωτών-Υδραίων (αυτοχθόνων), όσο και οι ενδοφιλικές (φαναριώτικες και προσωπικές) διενέξεις; Και τι είδους λόγος θα γίνει για τους Εταιριστές / Φιλικούς αφού η δράση τους στη «Βλαχομπογδανία», η οργάνωσή τους στη Βιέννη και στη Ρωσία αποσιωπάται; Μένει φυσικά ανοιχτό και το θέμα του τι πέτυχε η Επανάσταση, δηλαδή πώς κατέληξε. «Πέτυχε η Επανάσταση κι αυτό δεν ήταν καθόλου αυτονόητο» λέει ο Π. Τατσόπουλος. Σωστά, με πρώτη ματιά, τι ακριβώς πέτυχε όμως, σχετίζεται και με το τι στόχευε. Τέλος, πώς η πολιτική των δανείων που ξεκινά από το 1823, τρία τουλάχιστον χρόνια πριν την ανακήρυξη της ημιαυτονομίας ελληνικού κράτους, επτά χρόνια πριν την ανακήρυξη ανεξαρτησίας αφήνει αναπάντητο το πού απέτυχε αυτή η Επανάσταση ώστε ακόμα και η πολιτική των απανωτών δανείων να φτάνει αμείλικτα ως το σήμερα. Όσο για την «Οθωμανική άποψη» που θα εκπροσωπήσει και την πλευρά της νομιμότητας, προφανώς και βοηθάει. Δεν θα βοηθούσε όμως περισσότερο η άποψη της Ρωσικής, της Αυστριακής και (κυρίως) της Βρετανικής διπλωματίας; Συμπερασματικά: αποκατάσταση της «αλήθειας» είναι μόνο η κατάρριψη μύθων ή και η αποκατάσταση της αποσιώπησης, της διαστρέβλωσης, της εσκεμμένης υποβάθμισης;

Αναμένοντας λοιπόν τον τρόπο που θα ενταχθεί στην ιστορική ματιά το Λονδίνο, το Παρίσι και το Μόναχο (;) παραμένει και τίθεται το ερώτημα: πώς θα συνδέσει το τότε με το σήμερα, πώς θα κατορθώσει να πει την «αλήθεια» η σειρά του ΣΚΑΪ για τις εμφύλιες διαμάχες που ξέσπασαν με το «καλημέρα του 1821» (σωστότερα, εμφανίστηκαν κατά την προετοιμασία της Επανάστασης), όταν έχει ήδη παρακαμφθεί το προ-επαναστατικό πεδίο, οι προεπαναστατικές αλλά και οι ιδεολογικές διαμάχες που συντελέστηκαν στη διάρκεια του 18ου αιώνα περί της πολιτισμικής ταυτότητας των Ελλήνων και περί του κρατικού μορφώματος που επεδίωξαν οι οργανωτές της Επανάστασης; Ορατός είναι ο κίνδυνος, η «αλήθεια» αυτή να προκαλέσει απλώς ένα κύκλο αντιπαραθέσεων για το ρόλο των ρασοφόρων στην Επανάσταση, χωρίς όμως κι εκεί να επιδιώκεται μια συζήτηση ουσίας από τους ιστορικούς της σειράς του ΣΚΑΪ, αντίθετα να διαφαίνεται μια άσκοπή πολεμική μεταξύ θρησκείας – έθνους/κράτους από τον παρουσιαστή της σειράς, που οφείλεται στην προαναφερθείσα ελλειμματική διαπραγμάτευση.

246 Σχόλια

  1. Πριν ένα χρόνο η κυρία Γλυκάτζη Αρβελερ σε τηλεοπτική της συνέντευξη στον σταθμό Mega και την εκπομπή που παρουσιάζουν οι δημοσιογράφοι κ. Καμπουράκης και κ. Οικονομέας, είχε πει ότι [b]“ο Έλληνας ειδικεύεται στην δουλεία του άλλου”[/b]

    Το γράφω αυτό διότι ο κύριος Ζυγούρας κατηγορεί τον τηλεοπτικό σταθμό Σκάι ότι προβάλει την δική του ιστορική “αλήθεια”. Όμως σε κανένα σημείο του ντοκυμανταιρ δεν αναφέρεται κάτι τέτοιο. Ούτε προκύπτει από πουθενά. Άλλωστε όλοι γνωρίζουν ότι “Αλήθεια” δεν υπάρχει σε καμία επιστήμη. Μόνο η πίστη είναι έμπλεη αληθειών.

    Ψάχνοντας την επαγγελματική ιδιότητα του κυρίου Ζυγούρα, ο μόνος “γνωστός” που βρήκα είναι ένας εξαιρετικός καθηγητής μουσικής. Εάν δεν υποπίπτω στο ίδιο λάθος με εκείνο που έκανε πρόσφατα ο δημοσιογράφος κ. Σόμπολος, ερωτώ: Μήπως θα έπρεπε το ιστολόγιο να αναφέρει την επαγγελματική ιδιότητα εκείνου που αρθρογραφεί; [b]Τι θα γινόταν αν οι Ιστορικοί επιστήμονες άρχιζαν να διδάσκουν τρομπέτα;[/b]

  2. ἐξαιρετικὸ τὸ σχόλιο τοῦ ἀρθογράφου. ὅσο γιὰ τὸ σχόλιο τοῦ φίλου μας “Αναρχοφιλελεύθερος”· ἂν τὸ ψευδώνυμο σηματοδοτεῖ καὶ μιὰ θεωρία ζωῆς, τότε θὰ συμφωνοῦσε μαζί μας ὅτι αὐτὸ ποὺ προσπαθεῖ νὰ κάνῃ τὸ πολιτικὸ προσωπικὸ ἀπὸ τὸν Ὄθωνα καὶ ἐντεῦθεν εἶναι νὰ κρατήσῃ τὸ κοινωνικὸ σύνολο ἐκτὸς πολιτικῆς. Ἡ κυρία Ἀρβελὲρ δὲν βρίσκει σωστὸ ὁ ἕνας εἰδικὸς νὰ ἀνακατεύεται στὴν δουλειά τοῦ ἄλλου. Καμμία ἀντίρρησι. Γιὰ τὰ δημόσια θέματα ὅμως ποὺ ἀφοροῦν ὅλους πρέπει νὰ ἐκφράζεται ὁ καθείς. αὐτὸ προκύπτει ἀπὸ τὴν δημοκρατικὴ συνείδησι. καὶ ὅπως πολὺ ὡραῖα μᾶς τὸ λέγει ὁ Ἰωάννης-Παῦλος Σάρτρ: “ἡ διανόησις ἀσχολεῖται μὲ θέματα ποὺ δὲν τὴν ἀφοροῦν.”

  3. Kύριε Ρούμογλου,

    Το επίθετό σας δηλώνει την καταγωγή σας, η οποία είναι κοινή εθνική καταγωγή όλων σχεδόν των νεο-Ελλήνων: Ρουμ-ογλου. Ρουμ σημαίνει Ρωμαίος, στα τουρκικά.

    Επειδή η λέξη “Ρωμαίος” έχει, δυστυχώς, συνδεθεί με το Κράτος της σημερινής Ιταλίας, τον Καθολικισμό και την λατινοφωνία, πολλοί προτιμούνε την εναλλακτική ερμηνεία “Ρωμηός”, χωρίς ωστόσο να γνωρίζουν ότι Ρωμηός σημαίνει Ρωμαίος, στην δημοτική, όπως “ρωμέικος” είναι απλά φορμα στην δημοτική του “ρωμαϊκός”.

    Η Επανάσταση του ’21 θα ‘πρεπε να ‘τανε επανάσταση Ρωμαίων, με σκοπό την απελευθέρωση της Νέας Ρώμης, της Κωνσταντίνου Πόλης. Και υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι οι Φιλικοί, σε αντίθεση με τους Κοραηστές, θέλανε να αναστηθεί το Βασίλειον των Ρωμαίων.

    Διότι το Βασίλειον των Ρωμαίων έπεσε το 1453, και όχι των “Ελλήνων”.

    Θα έπρεπε να μας απασχολεί, δημιουργικά, το τόξο των λατινοφώνων Ορθοδόξων, που ξεκινά από την σημερινή Αλβανία, περνά μέσα από σλαβόφωνα Κράτη, και φθάνει στις παρυφές του Δούναβη, καταλήγοντας στην Μαύρη θάλασσα. Μιλούν λατινικά, ψάλλουνε με τον τον πατροπαράδοτο τρόπο που ψάλλανε οι κοινοί Ρωμαίοι πρόγονοί μας, αγιογραφούνε με τον ίδιο τρόπο, είναι γέννημα θρέμμα Ορθόδοξοι…εμείς τους βαπτίζουμε “Έλληνες”, φυσικά, και δεν επιτρέψαμε στους λατινόφωνες, εντός ελλαδικού Κράτους, να διατηρήσουνε την ταυτότητά τους: αν βλαχόπουλο μιλούσε την λατινική δημόσια, κινδύνευε να σακατευτεί στο ξύλο…

    Οι τυχεροί που κερδίσανε την ανεξαρτησία τους ονομάσανε το Κράτος τους Romania, Ρωμανία δηλαδή, το 1877.

    Οι δε μικρασιάτες και Πόντιοι αδελφοί, Ρωμαίους αυτοαποκαλούσαν τους εαυτούς τους, και όχι Έλληνες. Rumca λέγανε η Τούρκοι την διάλεκτό τους, ρωμαϊκή δηλαδή (η των Ρωμαίων Γλώσσα όπως την αναφέρει και ο Κων. Ζ’ ο Πορφυρογέννητος- ήταν η ελληνική, όσο Ρωμαίων γλώσσα υπήρξε και η λατινική!).

    Δεν υπάρχει χρόνος, ούτε χρόνος δυστυχώς από την μεριά μου, για να αναλύσω παραπάνω τις σκέψεις μου, με επιμελή αναφορά σε πολλές πηγές, κυρίως σε πρωτότυπα μεσαιωνικά κείμενα. Το συμπέρασμα είναι ότι η “ελληνική” ταυτότητα επιβλήθηκε με όλους τους τρόπους, κυρίως πάνω στην γλώσσα, καταστρέφοντας και διαστρέφοντας τον πολιτισμό που κοινωνούσαν οι υπόδουλοι Ρωμαίοι. Διαβάστε το χρονικό του Ιωάννου του Κανανού, φερ’ ειπείν, για την απόπειρα Άλωστης της Πόλης από τον Μουρατ, το 1422, και συγκρίνατε με τα κείμενα του Κοραή. Η διαφορά στα νοήματα και στα πιστεύω είναι χαοτική.

    Αλλά μην παραμελήσετε να μελετήσετε τα γραπτά των Πληθωνικών: του Χαλκοκονδύλη, του Βησσαρίωνος. Επίσης του Αργυρόπουλου και του Γ. Τραπεζούντιου. Αυτοί υπήρξαν μια μικρή ομάδα ανθρώπων που μίσησαν την Ρωμαιοσύνη, αυτό φαίνεται από τα γραπτά τους, και βρήκαν στην φραγκική Δύση την μητρική στοργή…την στιγμή που άλλοι σφαγιάζονταν στα τείχη των κάστρων, είτε πέθαιναν από κακουχίες σαν δούλοι.

  4. Δεν καταλαβαίνω πραγματικά τον λόγο του σχολίου περί Ρωμαίων, Ρωμιών κλπ, τη σύνδεση με το όνομα του κου Ρουμόγλου…..
    Γνωστά είναι αυτά που λέτε αλλά γιατί τα λέτε? Γνωρίζουμε ότι η Βυζαντινή αυτοκρατορία περιελάμβανε δίαφορους ορθόδοξους λαούς.
    Οι λαοί που ζούσαν στις διάφορες περιοχές είχαν προφανώς και διαφορετικές γλώσσες λατινογενείς, αλλά και ελληνικές διαλέκτους (πχ Πόντιοι) ανάλογα με την περιοχή.
    Η Ελλάδα και το Ελληνικό έθνος περιλαμβάνει εκείνο το μέρος των ανθρώπων της Αυτοκρατορίας που είχαν Ελληνική γλώσσα (διάφορετικές διαλέκτους) και Ελληνική συνείδηση….Φυσικά στα φυσικά όρια των περιοχών υπήρχαν κάποιες μίξεις πληθυσμών. Δηλαδή αναγνωρίζετε την …..Ρουμανότητα των Ρουμάνων δηλαδή την ομοιογένεια του πληθυσμού της αλλά όχι την ελληνικότητα των ελλήνων? Οτι οι ελληνες δημιουργήθηκαν δια του βίαιου εξελληνισμού πληθυσμών? Αυτό μας λέτε?

  5. Αγαπητή μου,

    Δεν καταλαβαίνετε το σχόλιό μου; Ε δεν πειράζει. Δεν υπάρχει λόγος, ούτε να συμφωνούμε, ούτε να καταλαβαινόμαστε. Αν ωστόσο επιθυμείτε επικοινωνία με το σχόλιό σας, τότε πολύ ευχαρίστως να σας απαντήσω, και να μπούμε σε διάλογο, όσο το επιτρέπει ο χρόνος φυσικά. Δεν θα ‘ναι εύκολο να σας απαντώ άμεσα, διότι πρόκειται για δύσκολη περίοδο του εξαμήνου…

    Θα σας γράψω λίγα και, το κατά δύναμιν, μεστά, για να κάνω μιαν αρχή, στον διάλογο αυτό.

    Πρώτον και κύριον: γράψατε για την “ρουμανότητα” των “Ρουμάνων”. Η “ρουμανότητα” μάλλον αποτελεί δική σας επινόηση, και θα είμαι όλος αυτιά, περιμένοντας περισσότερες εξηγήσεις για το τί εννοείτε. Δεν υπάρχουνε “Ρουμάνοι”. Και αυτό θα πρέπει να το καταλάβουμε όλοι μας. Οι άνθρωποι αυτοαποκαλούνται/αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι (Romani). H δε χώρα τους ονομάστηκε Ρωμανία (Romania). Εμείς χρησιμοποιούμε το τουρκικό πρόθεμα ρουμ-(ανος), που σημαίνει πάλι Ρωμαίος. Θα γνωρίζετε ότι Ρουμ-ελη και “Ερζε-ρουμ” σημαίνουν “Ρωμανία” και “Γη Ρωμαίων”, αντίστοιχα.

    Η “ρουμανότητα” είναι όρος αδόκιμος. Είναι σαν να γράφω “η ινστανμπουλότητα” των κατοίκων της Πόλης. Ελπίζω να καταλαβαινόμαστε…

    Διαβάζοντας τα συγγράμματα όλων, ανεξαιρέτως, των ανθρώπων του 15ου και 16ου αιώνα, βγάζω το εύκολο συμπέρασμα ότι πλην των Πληθωνικών (του Γ. Γεμιστού και των μαθητών του), όλοι ανεξαιρέτως οι πρόγονοί μας αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι. Θεωρούνε ότι ανήκουνε στο Γένος των Ρωμαίων, και θεωρούν τον βασιλιά τους ως τον φυσικό διάδοχο του Αυγούστου Καίσαρος.

    Για την ελεύθερη Ανατολή δεν υπάρχει δίλημμα: δεν διαπραγματεύεται κανείς την ρωμαϊκή του ταυτότητα. Για την φραγκική Δύση όμως, που κατακτά όλη την ρωμαϊκή Δύση, αρχής γενομένης από τον 8ο μ.Χ. αιώνα, οι Ρωμαίοι αποκαλούνται Γραικοί (γραικορουμ ερρορουμ), Κακόδοξοι δηλαδή. Εξ ου και τα αμέτρητα συγγράμματά τους περί της “αιρέσεως των Χριστιανών της Πόλης”.

    Η κατάκτηση της Πρεσβυτέρας Ρώμης από τους Φράγκους, η στέψη του Καρλομάγνου, η πλαστογραφημένη “Δωρεά του Μ. Κωνσταντίνου”, οι ψευδο-Ισιδώρειες Διατάξεις, η σταδιακή αντικατάσταση όλων των Ρωμαίων επισκόπων, στην Δύση, με Φράγκους, και το τελικό Σχίσμα, το 1054, βαθαίνουν το χάσμα μεταξύ Φράγκων και Ρωμαίων. Για τους Φράγκους ήμαστε/είμαστε Γραικοί. Οι Φράγκοι θεωρούν τους εαυτούς τους “Ρωμαίους”, και το βασίλειό τους “Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία”.

    Οι πραγματικοί Ρωμαίοι ωστόσο θεωρούν το “Γραικός” σαν όρο προσβλητικό. Άλλωστε, ο Πατριάρχης Αυτωρειανός, γράφει σε επιστολή προς το υπόδουλο ποίμνιό του, κατά την διάρκεια της Φραγκοκρατίας “Ρωμαίοι εσμεν, αυτό γαρ αρκεί”, για να τους εμψυχώσει.

    Και μην μου αναφέρετε κείμενα σαν τον “τελευταίο λόγο” του Κων. Παλαιολόγου, όπου μιλάει για “Έλληνες”, όπου βρίσκεται και απόσπασμά του έξω από την Μητρόπολη, στην Αθήνα. Διότι ο λόγος αυτός είναι παρμένος από το Chronicon Maius, του ψευδο-Σφραντζή, του Μακαρίου Μελισσηνού/Μελισσουργού δηλαδή. Κείμενο που “έκλεψε” από την επιστολή του Γενοβέζου επισκόπου Λεονάρδου του Χίου. Υπάρχει εκτενής βιβλιογραφία, που αποδεικνύει και γλωσσολογικά ότι ο λόγος αυτός είναι κατασκεύασμα της φαντασίας του Λεονάρντο.

    Ο γνήσιος Σφραντζής αυτοπροσδιορίζεται Ρωμαίος. Το ίδιο και ο Κανανός, το ίδιο και ο Αναγνώστης, το ίδιο και ο Κριτόβουλος, το ίδιο και ο Δούκας…και η λίστα δεν έχει τέλος…σε κάθε χίλιους συγγραφείς, οι 999 αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι…υπάρχουν πολύ συγκεκριμένα παραδείγματα/εξαιρέσεις, λογίων αρχαιομανών, οι οποίοι δεν έκρυβαν την απέχθειά τους για τον Χριστιανισμό. Αυτοί προσδιορίζονταν Έλληνες, για να τονίσουν ότι δεν ανήκαν στην Χριστιανοσύνη.

    Επειδή όλα αυτά τα γράφω σαν εισαγωγή, και πραγματικά θα μου ‘παιρνε πολύ χρόνο για να αναφερθώ σε συγκεκριμένες πηγές (θα έπρεπε να γράψω βιβλίο, για να απαντήσω στο ευγενικό και καλοδεχούμενο μήνυμά σας!), θα αρκεστώ στο να σας γράψω το εξής, σαν συμπέρασμα: δεν είναι οι Πληθωνικοί αυτοί που επέβαλλαν την ταυτότητα του “Γραικού”. Είναι οι Κοραϊστές. Οι οπαδοί της Μετακένωσης.

    Όπως θα γνωρίζετε, οι εναπομείναντες ελληνόφωνοι Πόντιοι, αποκαλούν ρωμαϊκή την γλώσσα τους, όπως την αποκαλούσαν και οι Ρωμαίοι πρόγονοί τους (η των Ρωμαίων γλώσσα).

    Νομίζω ότι η ανάγνωση κειμένων πριν την επέλαση των Φράγκων, πριν τον 13ο αιώνα δηλαδή, θα σας πείσει για το γεγονός ότι τα ελληνικά ήταν μια γλώσσα πλούσια, με χιλιάδες λατινικές λέξεις, οι οποίες αφαιρέθηκαν από τους καθαρευουσιάνους της Μετακένωσης.

    Τέλος: δεν θεωρώ ντροπή να ανακαλύπτω, μέσω των πηγών, ότι οι πρόγονοί μας υπήρξαν Ρωμαίοι. Οι Ελληνιστές έβαλαν τον θεμέλιο λίθο για την δημιουργία του Γένους των Ρωμαίων. Η ρωμαϊκή εθνότητα εμπεριέχει πολλά στοιχεία του ελληνικού πολιτισμού. Αλλά ωστόσο, ευτυχώς ή δυστυχώς, ο ελληνικός πολιτισμός αφορά χρόνια αρχαία, που έχουνε περάσει ανεπιστρεπτί. Ο Χριστιανισμός, το ρωμαϊκό Δίκαιο, η υπερχιλιόχρονη ιστορία της Αυτοκρατορίας, έκανε πολλά βήματα μπροστά, που ούτε καν θα μπορούσαν να τα διαννοηθούν οι αρχαίοι.

    Με τιμή,

    Κυριάκος

    Υ.Γ.
    Οι αρχαίοι Θράκες δεν ανήκαν στους Έλληνες. Είχαν την δική τους γλώσσα, τις δικές τους θεότητες, τα δικά τους ήθη. Στα χρόνια της Pax Romana “εξαφανίζονται”. Εξελληνίζονται; Εκλατινίζονται; Ένα είναι σίγουρο: γίνονται Ρωμαίοι. Δεν είναι ντροπή…

    Και αν θέλετε, θα σας αναφέρω και το εξής: φανταστείτε τις Η.Π.Α., μετά από χρόνια (…), να συρρικνώνονται σε μια πολιτεία. Να χάνουνε όλα τα εδάφη τους. Φανταστείτε μια νέα υπερδύναμη, και τις Η.Π.Α. σε παρακμή, και την αγγλική γλώσσα (που σήμερα είναι κοινή, ανά την υφήλιο!) να περιορίζεται στα στενά γεωγραφικά όρια των μικτών Η.Π.Α. Αν κάποιοι αποκαλούσαν “Άγγλους”, τους εναπομείναντες κατοίκους, τότε μπορείτε να καταλάβετε πόσο αδόκιμος ήταν ο όρος “Έλλην”, που επιβλήθηκε από τον Διαφωτισμό, σε απογόνους Ρωμαίων.

    Ελπίζω να καταλαβαινόμαστε.

  6. “Οι πραγματικοί Ρωμαίοι ωστόσο θεωρούν το “Γραικός” σαν όρο προσβλητικό.”

    Και οι πραγματικοί Γραικοί θεωρούν το “Ρωμηός” ως όρο ο οποίος παραπέμπει σε εποχές (π.χ. τουρκοκρατία) στις οποίες σε καμία περίπτωση δεν θέλουνε να επιστρέψουνε!

  7. Φίλε Λουμπεν,

    Δεν είμαστε οπαδοί ποδοσφαιρικών ομάδων. Δεν βγάζουμε μαχαίρια εδωπέρα. Μιλούμε με επιχειρήματα και με σεβασμό ο ένας για τον άλλον και τις απόψεις του.

    Δεν αναφέρθηκα στο “Ρωμηός”, που είναι όρος στην δημοτική, αλλά στην λαμπρή, τιμημένη και μπαρουτοκαπνισμένη λέξη Ρωμαίος.

    Δεν χρειάζεται να αραδιάζουμε γραμμές για να επιτιθέμεθα ο ένας στον άλλον. Μην μπαίνεις στον κόπο, διότι δεν πρόκειται να συμμετάσχω σε αψιμαχίες. Κατά την δική μου άποψη, η θέση σου είναι απλά η θέση ενός οπαδού, που αξιωματικά υποστηρίζει την ομάδα του, ό,τι και να γίνει. Διότι μόνο έτσι αποχτά νόημα η ζωή του: όταν εντάσσει τον εαυτόν του σε μια ομάδα. Δεν είμαι Γραικός, είμαι Έλληνας πολίτης, αλλά Ρωμαίος γέννημα θρέμμα.

    Δεν ανήκω σε αυτούς τους ανθρώπους, τους πατριώτες, ούτε φυσικά στους εθνικιστές. Δεν μ’ αρέσουνε τα ψέμματα. Μόνο με την μελέτη, θα αναδυθούνε από τα έγκατα της ψυχής σου τα αληθινά βιώματα, και θα διαλυθούνε οι πλάνες.

    Σαν θυμάμαι τον πνευματικό μου, στην Ξάνθη, τον παπα-Δημήτρη, μια αγία μορφή, αγγελική, στην πρωινή Λειτουργία, μέσα στο κρύο της Παλαιάς Πόλης, καταλαβαίνω ότι είμαι γέννημα θρέμμα Ρωμαίος. Σαν διαβάζω, ξανά και ξανά, το Βραχύ Χρονικόν, του Σφραντζή, γεμίζω δάκρυα. Διότι γνωρίζω ότι έπεσε το Βασίλειον των Ρωμαίων, αλλά το πνευματικό Βασίλειον ακόμη ζει. Όπως έλεγε και ο Άγιος Ανδρέας ο δια Χριστόν Σαλός: το Γένος των Ρωμαίων ανέλαβε την ευθύνη να φυλάγει τον Σταυρό.

    Με τιμή,

    Κυριάκος

  8. Αγαπητέ κύριε Παπαδόπουλε,
    Δεν είμαι ιστορικός και δεν πρόκειται να μπώ σε ιστορικές λεπτομέρειες και επιχειρήματα.
    κατ’αρχάς ο όρος “Ρουμανότητα” ήταν ασφαλώς δικός μου και τα αποσιωπητικά πριν απο αυτόν δηλώνουν φυσικά ότι δεν είναι κάποιος δόκιμος όρος αλλά την προθεσή μου να εκφράσω την αντιπαράθεση σχέση με τον όρο Ελληνικότητα (που ελπίζω ότι για πολλούς είναι δόκιμος όρος….)
    Γνωρίζω κάποια πράγματα απο την αρχαία Ελληνική ιστορία , το Βυζάντιο κλπ όπως κάθε μέσος Ελληνας.
    Με βάση αυτά που γνωρίζω αλλά και με βάση αυτά που έχω βιώσει αλλα και αντιλαμβάνομαι και αισθάνομαι, δεν μπορώ βέβαια να δεχτώ την άποψη ότι είμαστε όλοι Ρωμαίοι επειδή κάποτε οι λαοί μας ανήκαν στην Ρωμαική ή στην Νεα Ρωμαική Αυτοκρατορία. Με την ίδια λογική γιατί να μην είμαστε και λίγο Οθωμανοί?
    Ειμαστε τόσο Ρωμαίοι οι Ελληνες όσο σήμερα είμαστε Ευρωπαίοι. Πρώτα απ’όλα είμαστε Ελληνες και μετά βάλτε μας σε όποιο υπερσύνολο πιστεύετε…..
    Κατά την γνώμη μου η Ελληνικότητα είναι θέμα κοινής γλώσσας, δεσμών, παιδείας , θρησκείας. Δεν είναι θέμα βιολογίας. Και ώς Ποντιακής (και Θρακιώτικης) καταγωγής σας διαβεβαιώ ότι όλοι οι παππούδες μου είχαν απολύτως ελληνική συνείδηση και οχι Ρωμέικη, Ρωμαική με την έννοια που εσείς λέτε. Μπορεί να ονομάζουμε κι εμείς τους εαυτούς μας ρωμηούς μέχρι και σήμερα αυτό όμως είναι απλά ένα όνομα που έχει μείνει από τους καιρούς εκείνους, πιθανόν για τον διαχωρισμό απο Οθωμανούς κλπ, αλλά στην συνειδησή μας σημαίνει Ελληνας και το γνωρίζετε πιθανόν αν έχετε γνωρίσει αρκετούς Ποντιους ή Θρακιώτες .
    Ας μήν χάνουμε την ουσία με επιλεκτικές ιστορικές αναλύσεις…..
    Αν εσάς σας ενοχλεί η αναφορά στην Αρχαία Ελλάδα λυπάμαι αλλά δεν συμβαίνει το ίδιο για πολλούς σύγχρονους Ελληνες που την θεωρούμε εξίσου αναπόσπαστο κομμάτι της ιστορικής συνέχειας του ΝεοΕλληνικού, μαζί με το βυζάντιο, την Τουρκοκρατία κλπ…..
    Και ναί, έχουμε και κάποιους τρόπους να τα συμβιβάσουμε όλα αυτά τα φαινομενικά ετερογενή στην διαμόρφωση της Νεοελληνικότητάς μας.

    Νομίζω και ελπίζω ότι με τις ιστορικές σας γνώσεις κι εφόσον κι εσεις είστε Ελληνας θα συμβάλλετε στην καλύτερη διαμόρφωση Ελληνικής συνείδησης γιατί αυτήν έχουμε έτσι κι αλλιώς στην πλειοψηφία μας, έστω και ποδοπατημένη και μόνο αυτή θα μας βοηθήσει να βρούμε το δρόμο μας. Αλλιώς θα ψάχνουμε δεξιά και αριστερά να βρούμε “πού θα κολλήσουμε” ανάλογα με τις ιδεοληψίες μας.

  9. Σας ευχαριστώ θερμά για την ανταπάντησή σας.

    Δεν έχω να συμπληρώσω απολύτως τίποτα, σε αυτά τα ιστορικά που έγραψα, τα οποία αν και αποτελούν “σκιτσο απόδειξης”, χρειάζονται μεγάλη ανάλυση.

    Το μόνο που θα μπορούσα να γράψω, επιλογικά, είναι ότι στην Τραπεζούντα υπάρχει ακόμα η επιγραφή στην Ρωμαίων Σχολή. Βλέπετε, οι Διαφωτιστές που θέλανε ν’ αναστήσουνε τους αρχαίους μύθους και ήρωες, δεν μπόρεσαν να επιβάλλουνε την νέα μόδα, περί “Ελληνικότητος” στους Ρωμαίους της Μαύρης Θάλασσας και στους περισσότερους Μικρασιάτες. Αυτούς τους Ρωμαίους διέλυσε μια για πάντα το Ελλαδικό Κράτος.

    Ψάξτε το λίγο το θέμα…δεν είναι καλός σύμβουλος το συναίσθημα…σας έγραψα αρκετές λεπτομέρειες, μέσα στα λίγα που αράδιασα (!). Διαβάστε το πρωτόκολλο του Λονδίνου, που αναφέρεται στην δημιουργία Κράτους Γραικίας. Δείτε τον ρόλο των Άγγλων για να ονομαστούμε τελικά Γραικοί. Δεν μπορείτε να καταλάβετε γιατί δεν θέλανε ν’ αναστηθεί Βασίλειο Ρωμαίων;

    Άλλωστε και τα ίδια τα δημοτικά τραγούδια, τα μικρασιάτικα και αυτά του ανατολικού Αιγαίου, μιλούν ξεκάθαρα για ρωμηούς/ρωμαίους. Άκουγα πρόσφατα τραγούδια από την Κάρπαθο, κι εξεπλάγειν γι’ αυτό. Μάλιστα, οι αθεόφοβοι οι γραικύλοι, παραλάσσουνε στίχους: ένα ποντιακό τραγούδι έλεγε “Ρωμέικο Παληκάρι”, και το άκουσα να τραγουδιέται σε χορό ως “Ελλήνων Παληκάρι”.

    Το Χρονικόν του Μωρέα, κάποιος άλλος, μου ‘λεγε ότι γράφει για Έλληνες, και όχι για Ρωμαίους. Μα ήτανε για καρπαζιές ο άνθρωπος…διάβαζε τους τίτλους του σχολιαστού…το πρωτότυπο μιλά για Ρωμαίους και Φράγκους. Και σας το συστήνω, διότι είναι ένα ποίημα που παριστάνει ανάγλυφα τον πόλεμο μεταξύ Φραγκισμού και Ρωμαιοσύνης, όπως σας τον περιέγραψα.

    Οι σημερινοί Ελλαδίτες ζούμε σε μεγάλη πλάνη. Ο Κορνήλιος Καστοριάδης το ‘λεγε πολύ έξυπνα: αλληθωρίζουμε, με το ένα μάτι κοιτάμε στην “αρχαία Ελλάδα” και με τ’ άλλο στο “Βυζάντιο”.

    Σας παρακαλώ, ας σταματήσουμε να χρησιμοποιούμε τον ψευδεπίγραφο όρο “Βυζάντιο”, που επεβλήθηκε από τους Γερμανούς. Νομίζω ο Ιερώνυμος Βολφ ήταν ο πρώτος που σκαρφίστηκε αυτόν τον όρο για την “Αυτοκρατορία των Γραικών”, όπως αποκάλεσε την Ρωμανία ο Καρλομάγνος, τον 8ο αιώνα.

    Η μεγάλη πλάνη στην οποία ζούμε, εδώ και 190 χρόνια, μας έχει φτάσει εδώ που μας έφτασε. Συρρικνώθηκε η Ρωμαιοσύνη. Υπάρχουνε ανίδεοι που λένε “να μεταφερθεί το Οικουμενικό Πατριαρχείο”, λες και ότι το Πατριαρχείο ήταν ποτέ “γραικικό”…

    Νομίζω ότι είστε συναισθηματικά δεμένοι με αυτό που λέμε “Αρχαία Ελλάδα”. Κάπου, στα τεστιμονια για τον Δημόκριτο, διάβαζα “…Πλάτωνα θελήσαι συμφλέξαι τα του Δημοκρίτου συγγράμματα…”. Αναφορά στην προσπάθεια καταστροφής όλου του έργου του Δημοκρίτου, από τον ίδιο τον Πλάτωνα και τους πλατωνιστές. Έχουμε, βλέπετε, εξιδανικεύσει, χάρη, πάντα, στον Διαφωτισμό, τον αρχαίο κόσμο.

    Όταν μελετήσετε συστηματικά τις πηγές, δεν θα αμφιβάλλεται, φτάνοντας, φερ’ειπείν, στον Ρωμανό τον Μελωδό, ότι ελληνική εθνότητα πια δεν υπάρχει, αλλά ρωμαϊκή. Και οι συγγραφείς του 15ου/16ου αιώνα, οι πιο κοντινοί μας πρόγονοι, είναι γέννημα θρέμμα Ρωμαίοι.

    Σας εύχομαι ειλικρινά να διεκδικήσετε την Γνώση, πέρα από προκαταλήψεις. Διότι θα σας αποκαλυφθεί ένας κόσμος διαφορετικός. Θα συνειδητοποιήσετε ότι οι πλειοψηφία των “διαννοουμένων” στον τόπο μας βρίσκεται σε πλάνη…όλα τα προβλήματα ξεκινούν από εκεί…το Κράτος δεν πτώχευσε μόνο οικονομικά, αλλά πρώτα απ’ όλα πνευματικά. Βρεθήκαμε σε αδιέξοδο. Κάνετε τον κόπο να διαβάσετε τα συγγράμματα του Κοραή, φερ’ ειπείν το Πολεμιστήριον Σάλπισμα, για να δείτε το μέγεθος της πλάνης: ήμαστε υπό Τουρκών Κατοχή, και πιο πριν υπό την τυραννία Ρωμαίων (!!!). Ο Κων. Παλαιολόγος θεωρείται τύραννος κατά τον Κοραή! Και όταν, ο αθεόφοβος, φτάνει στην “αρχαία Ελλάδα”, αναφέρεται στους “κακούς” Τρώες, και πώς οι “πρόγονοί μας” τους εκδικήθηκαν, και πήρανε την “Καλήν Ελένη”.

    Κοτσανολογίας το ανάγνωσμα…

    Τις προάλλες, ο Χρήστος Σαρτζετάκης δημοσίευε κείμενο, στο οποίο διατυμπάνιζε την άμεση ανάγκη διαγραφής του όρου “Ρωμαίος/Ρωμηός” από το λεξιλόγιό μας, διότι παραπέμπει στην “υπό των Ρωμαίων Κατοχή μας”…αυτά είναι αστεία πράγματα, και δείχνουν το μέγεθος του προβλήματος, στο οποίο αναφέρομαι.

    Τί άραγε τους ενοχλεί τόσο πολύ στην Ρωμιοσύνη; (!!!)

    Επί αιώνες ζούσαμε ως Ρωμαίοι. Πώς ξαφνικά ξεφυτρώσαμε απόγονοι του Περικλή…και μάλιστα γύφτοι στην καθημερηνότητά μας…

    Με τιμή,

    Κυριακός

  10. Σε σχέση με την παρατήρησή σας,

    “Αν κάποιοι αποκαλούσαν “Άγγλους”, τους εναπομείναντες κατοίκους, τότε μπορείτε να καταλάβετε πόσο αδόκιμος ήταν ο όρος “Έλλην”, που επιβλήθηκε από τον Διαφωτισμό, σε απογόνους Ρωμαίων. “

    Θα έλεγα ότι εφόσον ο χώρος αυτός δεν έχει κάποιο όνομα, υπάρχει σπόρος αλήθειας στον ορισμό των κατοίκων ώς ¨Αγγλοι” κυρίως εφόσον ο συγκεκριμένος Χωρος στον οποίο ζούν αυτοί οι κάτοικοι, κατοικούνταν όντως απο Αγγλους κατα την πλειοψηφία τους παλιότερα, κι εκεί υπάρχουν αρχαία μνημεία, έθιμα, διάλεκτοι που το μαρτυρούν. Και πάντως θα περιείχε περισσότερη αλήθεια στο “Αγγλοι” παρά στο Η.Π.Α.

    Δει είμαι οπαδός του Διαφωτισμού και σίγουρα έχω πολλές αντιρρήσεις για τον τρόπο εφαρμογής του στην Ελλάδα γιατί πιστέυω ότι ό,τι είναι “εισαγωγής” πρέπει να “καταναλλώνεται” με σύνεση, προσαρμοσμένο στις ανάγκες του Ελληνα και μόνο εάν δεν υπάρχει εναλλακτική πρόταση.
    Το κακό με τους Ελληνες είναι ότι λόγω των δικών μας προβλημάτων και διαφωνιών καθυστερούμε…και καταλλήγουμε να μην συνεργαζόμαστε και τελικά να “εισάγουμε” οταν τα γεγονότα τρέχουν…..σε όλες τις πτυχές των δραστηριοτήτων μας, για να καλύψουμε τις ανάγκες μας όπως-όπως.

    Για το θέμα “Ελλην-Ελλαδα-Ελληνισμός” όμως μήπως η επιλογή ήταν τελικά η καλύτερη και πιο αληθινή? Ασχετα με το ποιοί και γιατί την επέλεξαν?

    Ας την αξιοποιησουμε αυτήν την επιλογή καλλιεργώντας τον σπόρο της αλήθειας της δημιουργικά και επικοδομητικά….Γιατί “κουβαλάει” πολιτισμό αιώνων και αιώνων…….
    Και επιπλέον δεν νομίζω ότι είναι τυχαίο ότι τα πρώτα σταθερά βήματα του Χριστιανισμού έγιναν εδώ….

    Αυτή είναι η θέση μου.

    Ελπίζω να με καταλαβαίνετε…..

  11. Αγαπητέ κύριε Παπαδόπουλε,
    Τώρα είδα την απάντησή σας και σας ευχαριστώ κι εγω γι’αυτήν και για όλες τις επιπλέον πληροφορίες.
    Οπως είπα δεν είμαι Ιστορικός. Μελετάω κατά διαστήματα μέρη της Ιστορίας που με συγκινούν. Αποσπασματικά. Και είμαι λάτρης καί της Αρχαίας καί της ΡωμαιοΕλληνικής (δικός μου όρος για να μην σας προκαλώ με το “Βυζαντινή”).
    Μελετάω όμως (οχι συστηματικά ομολογώ γιατί η δουλειά μου δεν έχει σχέση και δεν έχω πολύ χρόνο) και αρχαία Ελληνική φιλοσοφία, πατερικά κείμενα κλπ.
    Και μπορώ να πώ ότι προσωπικά αισθάνομαι περήφανη που μπορώ να θεωρώ ότι μου έχει κληροδοτηθεί τέτοιος πλούτος. Που καί συνέχεια έχει καί προταση “ζωής”.
    Μου είναι δύσκολο και δεν βρίσκω και τον λόγο λοιπόν να απορρίψω κάτι και λογικά (με βάση τις γνώσεις μου) και συναισθηματικά (με βάση τα βιωματά μου).
    Και νομίζω ότι έτσι νιώθουν πολλοί Ελληνες. Και περιμένουμε τολμώ να πώ προτάσεις και συνδιασμούς μέσα απο μια άλλη “ανάγνωση” της Ιστορίας μας, λίγο πιο υπερβατική, λίγο πιο συνενωτική. Κι ελπίζω να υπάρξουν….

    Νομίζω ότι είναι πρωταρχική ανάγκη αυτό σήμερα.

    Ευχαριστώ για την προσοχή σας.

  12. Φυσικά και σας καταλαβαίνω αγαπητή μου!

    Από το πρώτο σας μήνυμα αποκαλύψατε τον τρόπο με τον οποίο σκέπτεσθε.

    Νομίζω ότι κάνουμε κύκλους: επανέρχεσθαι στα ιδεολογήματά σας, τα οποία αποτελούν και ιδεολογήματα της μάζας εδώ και χρόνια.

    Της μάζας του άστεως φυσικά…διότι στο ύπαιθρο οι Βλάχοι, λατινόφωνοι, αδελφοί αποκαλούσαν τους εαυτούς τους αρμανι/ρομανι, που σημαίνει “Ρωμαίος”. Μας αρέσει δεν μας αρέσει…επειδή παραθέτω το email μου, μπορείτε να μου γράψετε προσωπικά για το ζήτημα αυτό, και γιατί το υπογραμμίζω. Γνωρίζω ότι σπάγαν στο ξύλο τα βλαχόπουλα, αν κάνανε και μιλούσανε την νεο-λατινική τους διάλεκτο, σε δημόσια σχολεία. Μέχρι φυσικά να φτάσουμε σήμερα στα όρια εξαφάνισης της γλώσσας αυτής εντός των ορίων μας…

    Δεν θα συμφωνούσα στο ότι “εφόσον καλλιεργείται αυτή η πλάνη εδώ και 190 χρόνια, δεν είναι εύκολο πια να ξεριζωθεί, οπότε ας συμβιβαστούμε με αυτήν”. Διότι η πρότασή σας αυτό ακριβώς υπογραμμίζει, και ας μην το καταλαβαίνετε…αυτά τα περί “Ελληνισμού” (για εσωτερική κατανάλωση, διότι ξεχνούμε ότι ζούμε σ’ έναν κόσμο που ΔΕΝ μας θεωρεί Έλληνες, αλλά Γραικούς, με τον όρο Hellenic να παραπέμπει στον αρχαίο κόσμο, ενώ Greek στον σύγχρονο ελλαδίτη, μια φρικτή καρικατούρα!) είναι που μας φάγανε.

    Δεν υπάρχει στην Ιστορία “Ελληνο-Χριστιανισμός”. Εδώ είστε αδιάβαστη, και σας το γράφω επώνυμα, και με όλον τον σεβασμό. Οι δύο λέξεις αλληλοακυρώνονται, δεν συνυπάρχουν. Αν καταλάβετε την διαφορά μεταξύ Ελληνιστών και αρχαίων Ελλήνω, τότε ίσως να μπορέσουμε να συννενοηθούμε.

    Να διορθώσω και ένα μικρό λαθάκι σας, που αφορά στο παράδειγμά μου για τις Η.Π.Α.: οι Η.Π.Α. κατοικήθηκαν κυρίως από Ιρλανδούς, από Κέλτες δηλαδή, και όχι από Σάξωνες. Πέσατε στην μεγαλύτερη παγίδα, αν και το περίμενα: η αγγλοφωνία δεν σημαίνει ούτε στο 1/1000 σύνδεση με τους Άγγλους. Αν σκεφτούμε πόσες εθνότητες δημιούργησαν το προφιλ αυτού που λέμε σήμερα “Αμερικανός”, θα το καταλάβετε….

    Η ρωμαϊκή Αυτοκρατορία έχει ποσοτικά και ποιοτικά χαρακτηριστικά που μοιάζουνε με αυτό το φαινόμενο, των Η.Π.Α. Αν και γνωρίζω ότι πολιτειολόγοι θα σπεύσουνε να με “διορθώσουν”, μιλώντας με όρους της πολιτικής επιστήμης, θα τους προλάβω, τονίζοντας ότι γράφω με εθνοτικά κριτήρια, και όχι με κριτήρια πολιτειολογικά.

    Δεν έχω να προσθέσω κάτι: διαφωνούμε, και κάνουμε κύκλους, αλλά χαίρομαι ιδιαίτερα για το επίπεδο της συζήτησης και της διαφωνίας.

    Με τιμή,

    Κυριακός

    Υ.Γ.
    Το δίλημμά σας ότι “αφού έπρεπε να δημιουργηθεί εθνότητα,
    η ταυτότητα του Έλληνα μας πήγαινα γάντι” είναι και αυτό μια πλάνη (να με συγχωρείτε για την συχνή χρήση της λέξης αυτής, το κάνω σκόπιμα…). Υπήρχε ταυτότητα: η ρωμέικη, η ρωμαϊκή. Και αυτή την ταυτότητα κουβαλούσαν τόσο οι προπαπούδες μου από την Τραπεζούντα, όσο και αυτοί από την Πόλη. Οι άλλοι δυο, λατινόφωνες Βλάχοι, γνωρίζανε πολύ καλά τί σήμαινε βαρβαρότητα και κρατική τρομοκρατία…

    Ελπίζω κάποτε να με καταλάβετε…αλλά αυτό θα το πετύχετε μόνο μέσω της μελέτης των ίδιων των πηγών.

  13. “Αυτούς τους Ρωμαίους διέλυσε μια για πάντα το Ελλαδικό Κράτος.”

    μια πολύ ωραία προπαγάνδα του κεμαλικού εθνικισμού και όσων υιοθετούνε, καθ’ υπόδειξη του φαναρίου, τέτοιες θέσεις για να πεισθούνε οι Έλληνες ότι είναι…Ρωμηοί!
    Άτιμη, προσκυνημένη, ράτσα!

  14. Προς Λουμπεν:

    Άτιμοι αγγλο-γαλο-ρωσο (και τώρα και γερμανο-)προσκυνημένοι γραικύλοι…καταστρέψατε την Ρωμηοσύνη της Μικρασίας, του Πόντου, της Ίμβρου, της Τενέδου, της Κύπρου, και ξεκαρδίζεστε και από πάνω…

    Το ύφος και ο τόνος σου, Λουμπεν της κακιάς ώρας, δεν μου επιτρέπει να σου γράψω ευγενικότερα: οι πρόγονοί σου οι μαυραγορίτες φάγανε κοσμάκι και κοσμάκι, στην Κατοχή. Καταλαβαίνεις ποιους εννοώ…αυτούς με την κουκούλα…

    Οπαδέ/χουλιγκανγκ της κακιάς ώρας: καλή τύχη.

    Κυριακός

  15. Τους άλλους με το φέσι και το ράσο που για λογαριασμό του τούρκου αφέντη (“είναι Θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψει”) ξεγύμνωναν τους συμπατριώτες μου στους φόρους, τους κυνηγούσανε και τους σκότωναν όταν σήκωναν κεφάλι, τους ξέχασες;
    Δεν έπαιρναν τσάμπα τις θέσεις στην Πύλη και τις ηγεμονίες στις παραδουνάβιες περιοχές. Πιστά σκυλιά του αφέντη και του κάθε αφέντη.
    Αυτούς τους προσκυνημένους αποκαλείς εσύ, απάτριδα, “μπαρουτοκαπνισμένους Ρωμαίους “; Για εμένα ήτανε απλά ΠΑΡΑΣΙΤΑ που ζούσανε σε βάρος του Έθνους και κάθε Έθνους το οποίο κατόρθωσαν να υποτάξουνε στον σουλτάνο για να το διαχειρίζονται για λογαριασμό του!

  16. Υ.Γ. την λογική του “οπαδού-χούλιγκαν” φαίνεται να την έχουνε υιοθετήσει μάλλον όσοι σε θαυμάζουνε και πατάνε το αριστερό, κόκκινο, κουμπάκι κάτω από τα σχόλιά μου, προσπαθώντας προφανώς με κάθε θεμιτό και ΑΘΕΜΙΤΟ μέσο να καταπολεμήσουνε την αντίθετη άποψη!

  17. Υ.Γ.2 και για να μην σας βρύσω, να αποφύγετε παρακαλώ να μιλάτε και για λογαριασμό των Βλάχων. Είμαστε περίφανοι που είμαστε Έλληνες και ποτέ δεν θα δεχόμαστε ούτε θα δεχθούμε να ανήκουμε σε οποιοδήποτε άλλο Έθνος εκτός από το ΕΛΛΗΝΙΚΟ!

    ΕΛΛΑΔΑ, ΜΑΝΑ, ΠΑΤΡΙΔΑ ΜΑΣ!!!

  18. Σχετικά με το τελευταίο μηνυμά σας

    Κατ’αρχάς σχετικά μετο υποθετικό παραδειγμά σας περί Η.Π.Α και Αγγλων
    σας απάντησα επίσης υποθετικά “Αν οντως εκεί κατοικούσαν Αγγλοι”
    Αν μου λέγατε “Ζουλού” θα σας απαντούσα “Αν όντως κατοικούσαν “Ζουλού”.
    Ελπίζω ότι μπορείτε να κάνετε και να υποστηρίξετε υποθέσεις….αλλά παραδόξως κολλάτε συνέχεια στις λέξεις και όχι στην ουσία……

    Κατα τα άλλα δεν έχω κάτι άλλο να πώ….Ασφαλώς ανήκω στους πολλούς αυτής της χώρας όπως λέτε και έχω παρόμοιες ιδέες ίσως.

    Αν δεν βρήτε όμως τρόπο να συνενοηθείτε μαζί με τους πολλούς, να ακούσετε τί λένε, πώς σκέφτονται και να κάνετε προτάσεις που να στρογγυλεύουν με επικοδομητικό τρόπο τις πιθανές οξύτητες με σαφές όραμα για βήματα σε ρεαλιστικές κατευθύνσεις, φοβάμαι ότι το μόνο που καταφέρνετε είναι να δημιουργείτε αντιπαραγωγικές αντιδράσεις και δεν βοηθάτε κανέναν ούτε τη συλλογικότητα (που υποτίθεται ότι πρεσβεύετε ώς Χριστιανός Ορθόδοξος φαντάζομαι) ούτε τον εαυτό σας (“ατομο’ κατα την λογική του Διαφωτισμού).

    οσο για το σχόλιο
    “Της μάζας του άστεως φυσικά…διότι στο ύπαιθρο οι Βλάχοι, λατινόφωνοι, αδελφοί αποκαλούσαν τους εαυτούς τους αρμανι/ρομανι, που σημαίνει “Ρωμαίος”” δεν νομίζω ότι αφήνει περιθώρια την σπροσωπική επικοινωνία με e-mail κλπ. Ανήκω στην ανώνυμη μάζα και βγαίνω απο αυτήν μόνο όταν έχω κάτι παραπάνω να “επικοινωνήσω”…..

    Χαίρομαι που τα είπαμε πάντως εδώ.

  19. Με συγχωρείτε αλλά αυτά είναι αφορισμοί, γενικεύσεις και αλόγιστη μισαλλοδοξία και από τις δύο πλευρές…..τόσο απογοητευτική!
    Θα σας ενημερώσω ότι κατάγομαι απο την Ηπειρο (βλάχα) από την πλευρά του πατέρα μου και απο τον Ποντο-θράκη από την πλευρά της μητέρας μου…..και έζησα στην Μακεδονία στην ύπαιθρο ώς κλασσική επαρχιώτισσα και στην Θεσσαλονίκη και την Αθήνα ώς αστή.
    Με απογοητεύουν απόλυτα αυτοί οι χαρακτηρισμοί και το ύφος…..Λυπάμαι πραγματικά γιατί δεν θέλω να πάιζω με τις λεξεις “γραικός, ελληνας, βλάχος, πόντιος” , όλοι με κοινά βιώματα και αγώνες. Ολοι Ελληνες τελικά……Που πάμε? πώς θα παλαίψουμε τους απόλυτα υπαρκτούς ΣΗΜΕΡΙΝΟΥΣ εχθρούς? αν δεν κάνουμε έναν απλό συμβιβασμό στο όνομα? “ΕλληνοΡωμαιοΓραικοί”…..Σας εξυπηρετεί επιτέλους? να πάμε λίγο παρακάτω? Η θα “χαθούμε στη μετάφραση” όλοι μαζι? αντί να ψάχνετε τις διαφορές σας βρήτε τα κοινά σας! Σας προκαλούμε εμείς της άσχετης μάζας!

  20. Επειδή συνεργάζομαι με ανθρώπους στο εξωτερικό, Ο κόσμος μας θεωρεί όπως μας θεωρεί , όχι επειδή μας λένε “Γραικούς” ή “έλληνες” ή “Ρωμαίους” αλλά γι’αυτό που είμαστε σήμερα…..
    Κι αυτό που είμαστε σήμερα είναι επικίνδυνα “κολλημένο”.
    πιστέψτε με κανείς δεν ασχολείται με το πώς αποκαλούμαστε, με τα ονόματα μας και τη σημασία τους.
    Η σημασία των λέξεων διαμορφώνεται στις συνειδήσεις, δεν διαμορφώνουν οι λέξεις την σημασία. Στο χέρι μας είναι να αλλάξουμε τη σημασία, για τον χαρακτηρισμό Eλληνας – Greece.

    Και δείτε το και πρακτικά. Είναι σημαντικό το ότι το “Ελληνας” και το “Greece” κανένας άλλος δεν το διεκδικεί και άρα είναι στο χέρι μας να διαμορφώσουμε τη σημασία του.
    Το “Ρωμαίος” όμως? Ποιούς άλλους αφορά? Ποια σκοπιμότητα εξυπηρετεί η διεκδικησή του?

  21. Αγαπητή μου,

    Έχετε τελικά ένα μιξερ, και τα χτυπάτε όλα μέσα….θα σας παρατηρήσω ότι δεν ξέρετε να διαβάζετε με προσοχή. Έχετε ένα μοτιβο, και το επαναλαμβάνετε. Σας είπα, κάνουμε κύκλους.

    Με τιμή,

    Κ.Π.

  22. Βρίσκομαι στο εξωτερικό κυρία μου.

    Αν θέλετε ανταπαντήσεις, πολύ απλά ξαναδιαβάσετε τα σχόλιά μου και αντιγράψτε τις ίδιες απαντήσεις που μου δώσατε…. Κάνουμε κύκλους…

  23. Φίλε μου Λουμπεν, δεν καταλαβαίνω σε ποιά κόκκινα φωτάκια και πράσσινα άλογα αναφέρεσε, αλλά θα σου συνιστούσα, αγαπητέ μου, να επισκεφθείς έναν γιατρό. Θα σου κάνει καλό.

  24. Εγώ ελπίζω να αποβάλλεις την ανατολίτικη, προτεσταντοφαρισαϊκή και σκοταδιστική γαϊδουριά που σε χαρακτηρίζει ή τουλάχιστο να σταματήσεις την προσπάθεια να την εξάγεις και στους υπόλοιπους!

  25. Βρε φανατίκλα Λουμπεν μου…δεν καταλαβαίνεις ότι εκτίθεσαι, έστω και κρυμμένος πίσω από παρατσούκλι;

    Δεν βλέπεις ότι έγραψα επώνυμα, και μάλιστα ήμουν ιδιαίτερα νηφάλιος…μέχρι να ‘ρθεις με τους αφορισμούς και τα παραλληρήματά σου, να με προσβάλλεις προσωπικά…μέχρι και πράκτορα του Φαναριού να μ’ αποκαλέσεις…

    Τί σόι άνθρωποι είστε εσείς οι οπαδοί…έλεος…

    Κυριακός

    Υ.Γ.
    Γράφε όσο θέλεις, απάντηση από μένα δεν ξαναπαίρνεις…

  26. Δεν είναι νηφάλιο, βάρβαρε ανατολίτη να λες:

    “αυτούς τους Ρωμαίους διέλυσε μια για πάντα το Ελλαδικό Κράτος.”

    ούτε να χαρακτηρίζεις άλλους ως “αδιάβαστους”, “μάζα του άστεος” κ.ο.κ.
    Πήγαινε στην τουρκιά, την πραγματική σου πατρίδα, και ανήγγειλε στους εκεί διαβιούντες “Ρωμαίους”, ότι ο Ελληνισμός δεν είναι είδος προς συνδιαλλαγή με τους σατράπες της ανατολής με αντάλλαγμα κάποια θλιβερά προνόμια και ότι οι ΕΛΛΗΝΕΣ δεν θα δεχθούνε να οδηγηθούνε στα σκλαβοπάζαρα της ανατολής για το χατίρι των εκ πεποιθήσεως γκιαούρηδων – ραγιάδων.
    Τώρα μπορείς να βάλλεις και τις “μελέτες” στις οποίες στηρίζεις τον ισχυρισμό σου, ότι μας έδερναν στα σχολεία εάν τολμούσαμε να μιλήσουμε την γλώσσα μας, εκεί που ξέρεις…Γιατί αγαθότερο από την γλώσσα μας είναι το ΕΘΝΙΚΟ ΣΥΜΦΕΡΟΝ και εάν αυτό απαιτήσει να την χάσουμε, θα γίνει και αυτό!

  27. επειδή παρακολούθησα το διαλογό σας, θα έλεγα ότι ο Κυριάκος αρχικά έγραψε κατεβατά με επιχειρήματα ενώ εσύ Βάσια κατάφερες και τον έριξες σε μια ανούσια συζήτηση για το ποιός είναι τι. κρίμα, γιατί θα ήταν καλό να ακούμε και καμιά διαφορετική άποψη από τις επικρατούσες…….εγώ πάντως έχω μπουχτήσει από το δίπολο εθνικισμού και μηδενισμού και θα συμφωνήσω με τον Κυριάκο ότι είναι καιρός να δούμε χωρί ς προκαταλήψεις τα κείμενα

  28. “κρίμα, γιατί θα ήταν καλό να ακούμε και καμιά διαφορετική άποψη από τις επικρατούσες”

    τα ίδια λένε και οι γιαχωβάδες…

  29. δικές σας είναι οι εθνομηδενιστικές τάσεις όχι δικές μου….κι αν καταλάβαιτε τί λέω σίγουρα θα το δείτε πιο καθαρά.
    Τις ταμπέλες εσείς τις βάζετε, οι δικές μου απόψεις θεωρώ οτι είναι σαφώς πιο μετριοπαθείς, πιο συνενωτικές, πιο Ορθοχριστιανικές σε τελική ανάλυση. Οι πόλοι σε σάς ανήκουν…..και στους φανατισμούς σας που είναι ξεκάθαροι.
    Αν ουσία είναι μόνο η μονομερής ανάγνωση MONO της ιστορίας, με βάση τον πληγωμένο συναισθηματισμό σας και μονο (βλ. χαμένες πατρίδες,), το φανατικό “κόλλημα” στις λέξεις, χωρις καμία φιλοσοφική προσέγγιση, οχι ξερης “γνώσης” των γεγονότων υπο το πρίσμα του συναισθηματικού σας φορτίου, αλλά αυτόγνωσίας και ανάγκης για συλλογική δραση και ανάπτυξη, έχετε δίκιο και , η συζήτηση είναι ανούσια…….
    Και μην πιαστήτε από την λέξη “Αυτογνωσία” και μου πείτε για “διαφωτισμούς”- εθνικισμούς και άλλα γνωστά…….γιατί θα είστε μακριά νυχτωμένοι….

  30. “ότι είναι καιρός να δούμε χωρί ς προκαταλήψεις τα κείμενα”

    Συμφωνώ απολύτως ……..ας δούμε τα κείμενα κι ας κάνουμε την “ανάγνωσή” τους χωρίς προκαταλήψεις με γνώμωνα και τα “Υποκείμενα” όμως των όποιων προτάσεων ή ιδεών έχουμε.
    Τα οποία είμαστε εμείς, οι Ελληνες του σήμερα.
    Ανούσιο? Μπορεί……γι’αυτό μηδενιζόμαστε…….

  31. Α! έτσι εξηγείται το ότι δεν ξέρετε και δεν ενδιαφέρεστε για το τί πραγραγματικά συμβαίνει και το τι επιπτώσεις έχουν οι φανατισμοί και τα λεγομενά σας……Ειστε ένας νέου τύπου ….Διαφωτιστής λοιπον. Οκ ας το έχουμε υπ’όψη…..

  32. καλύτερο το μίξερ που τροφή θα βγάλει για την ανάπτυξη και την ζωή, από τη χαντζάρα αγαπητέ μου που “στο όνομα” ποιάς , ποιάς θρησκείας , ποιας ιδεοληψίας και συμφερόντων άραγε, μόνο σκοτώνει……

  33. Ειστε πραγματικά θλιβεροί…..πατάτε οι ίδιοι συνέχεια τα αριστερά κόκκινα χεράκια…..για να μην φανούν οι άλλες απόψεις! Να καθήσουμε κι εμείς εδώ να κάνουμε εργολαβεία το ίδιο?…..Εχουμε και δουλειά…..

  34. Όχι τίποτε άλλο, αλλά έρχονται μετά και κατηγορούνε τους άλλους, ότι συμπεριφέρονται σαν…οπαδοί.
    Τα σκοταδιστικά τομάρια, οι πνευματικοί απόγονοι των πουλημένων φαναριωτών που άνοιξαν την κερκόπορτα για να μην διαλυθεί το μαγαζί!

  35. Η ιδέα με την αξιολόγηση σχολίων είναι πρωτότυπη και δημοκρατική.
    Είναι ωστόσο προφανές, ότι οι ανατολίτες δεν μπορούνε να την διαχειρίζονται!

  36. Απευθύνω έκκληση προς τον webmaster του ιστοτόπου αυτού: βλέπουμε παραπάνω να εκτιλίσσεται ένα παραλλήρημα, ενάντια στην ελεύθερη έκφραση απόψεων. Αν και αρχικά δεν ήθελα να πάρω το μέρος κανενός, βλέπουμε τρεις τέσσερις επισκέπτες του Αντιφώνου να σχολιάζουν για το σημαντικό άρθρο που αφορά στην ιστορία του τόπου μας, κι αίφνης εμφανίζονται δυο αστροπελέκια που το παίζουνε Ελληνάρες, με ονόματα Λουμπεν και Βασια (πολύ ελληνοπρεπή δικοί μου!), και δημιουργούν αναστάτωση. Αν και με βρίσκουν απροετοίμαστο τα ενδιαφέροντα που γράφει ο Κυριάκος, δεν παύουν να είναι ενδιαφέροντα, και ομολογώ (και απευθύνω ΕΚΚΛΗΣΗ στον webmaster να κάνει κάτι γι’ αυτό!) ότι όλα σκεπάζονται από το παραλλήρημα αυτών των δύο (ή μήπως ενός….). Μήπως τελικά θα έπρεπε ο webmaster να φιλτράρει τα μηνύματα, ώστε να διευκολύνεται η έκφρασει απόψεων, και να αποφεύγονται τέτοιες καταστάσεις;

  37. Γιώργο ήδη σταμάτησαν να σχολιάζουν φίλοι με γερή πένα, γιατί δεν άντεξαν αυτό το χάλι. Τί να πεις…..ο άλλος ο ταλαίπωρος (Κυριάκος) τους γράφει με τόσες λεπτομέρειες, ονόματα, ημερομηνίες κλπ. και οι άλλοι δυο το τροπάριό τους. Αλώθηκε και το Αντίφωνο…ας τους αφήσουμε μόνους να κάνουνε παιχνίδι, διότι τον χρόνο μας χάνουμε.

  38. “Μήπως τελικά θα έπρεπε ο webmaster να φιλτράρει τα μηνύματα”

    νομίζω ότι είναι ολοφάνερο ποιός είναι αυτός ο οποίος έχει πρόβλημα με την ελεύθερη έκφραση απόψεων…

  39. Πότε φιλτραρίστηκαν τα σχόλιά σου Λούμπεν;

    Αυτό θα αναγκαστεί να γίνει αν συνεχιστεί το κακό….η πολύ ελευθερία γίνεται αναρχία στο τέλος. Μάθε να σχολιάζεις κόσμια, χωρίς να προκαλείς. ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ ζητάμε, όχι φωνασκίες…

  40. “Αυτό θα αναγκαστεί να γίνει αν συνεχιστεί το κακό.”

    Αυτό το οποίο θα αναγκαστεί να γίνει, είναι να αφαιρεθεί η δυνατότητα αξιολόγησης των σχολίων για λόγους τους οποίους, οποιοσδήποτε νοήμων και καλοπροαίρετος άνθρωπος αντιλαμβάνεται αμέσως βλέποντας πώς την διαχειρίζονται οι γκιαουρηδοτραμπούκοι ανατολίτες.
    Και καλά, εγώ να δεχθώ ότι τα σχόλιά μου δεν ήτανε πρότυπο κοσμιότητας.
    Εκείνα της χρήστη Βάσια; Και αυτά είναι “φωνασκιές”;
    Α να χαθείτε βάρβαροι! Από ποιό ίδρυμα περίθαλψης μανιακών έχετε ξεφύγει όλοι μαζί και εξαντλείτε την…ρητορική σας δυνατότητα στην πληθωρική χρήση κόκκινων και πράσινων κουμπιών με την ελπίδα ότι θα επικρατήσει η δική σας “άποψη” ελλείψη άλλης;

  41. Κυριάκο-Evgenia-George-Ανώνυμε….μη συνεχίζετε άλλο και κουράζεστε!
    καταλάβαμε….μας “πέισατε”.
    κατα τα άλλα συμφωνώ ότι πρέπει να γίνει κάτι απο τον webmaster με τα
    “χεράκια” των σχολίων.
    Και ζητώ συγγνώμη απ’όλους τους πιθανούς υπόλοιπους αναγνώστες που έπεσα στην παγίδα αυτής της άσκοπης κουραστικής συζήτησης.

  42. “Φίλε μου Λουμπεν, δεν καταλαβαίνω σε ποιά κόκκινα φωτάκια και πράσσινα άλογα αναφέρεσε, αλλά θα σου συνιστούσα, αγαπητέ μου, να επισκεφθείς έναν γιατρό.”

    Γ Α Ϊ Δ Ο Υ Ρ Ι Α…”Ρωμαίοι”…

  43. εὔγε ἀδελφέ μου. ἔτσι εῖναι ὅπως τά λές. Μήν ξεχνᾶς ὅμως καί τόν ἀείμνηστο π.Ἰωάννη Ρωμανίδη πού τά καταγράφει ὅλα αὐτά πού λές στό ἔργο του, Ρωμηοσύνη.

    [/quote][quote name=”Ο Λούμπεν”]"Φίλε μου Λουμπεν, δεν καταλαβαίνω σε ποιά κόκκινα φωτάκια και πράσσινα άλογα αναφέρεσε, αλλά θα σου συνιστούσα, αγαπητέ μου, να επισκεφθείς έναν γιατρό."

    Γ Α Ϊ Δ Ο Υ Ρ Ι Α…"Ρωμαίοι"…[/quote]

  44. εὔγε ἀδελφέ μου. ἔτσι εῖναι ὅπως τά λές. Μήν ξεχνᾶς ὅμως καί τόν ἀείμνηστο π.Ἰωάννη Ρωμανίδη πού τά καταγράφει ὅλα αὐτά πού λές στό ἔργο του, Ρωμηοσύνη.

  45. μερικοί “νεοελληνες” θέλουν νά ξεχάσουμε τόν “πατέρα” μας(Βυζάντιο/Ρωμανία) καί προστρέχουν στόν παπποῦ μας(ἀρχαία Ἑλλάδα). Γνωστή αὐτή ἡ κοραϊστική τακτική.Ἡ δυτικολαγνεία τους εἶναι τόσο μεγάλη, πού σέ λίγο θα αὐτοαποκαλοῦνται “Γαλλογραικοί” ὅπως μᾶς παρώτρυνε καί ὁ μέντορας τους, “Κοραής! Δυστυχῶς ὁ τόπος μας κατεκλύσθη ἀπό γραικύλους, ὅπως εὔστοχα εἶπε καί “Σεραφείμ Πειραιῶς.

  46. Κατηγορείς λοιπόν εκείνους οι οποίοι θέλουνε να ξεχάσουμε “τον πατέρα μας” αλλά όχι αυτούς οι οποίοι θέλουνε να ξεχάσουμε “τον παππού μας” και χίλιες φορές καλύτερο για εμάς να είμαστε Γαλλογραικοί παρά ανατολίτες!

  47. Τουλάχιστον εσείς αναγνωρίζετε τον παππού μας! Κατι είναι κι αυτό.
    Το ενδεχόμενο να μην ξεχάσουμε κανέναν προγονό μας το εξετάζετε?
    Η μήπως ο πατέρας ήρθε “ουρανοκατέβατος”?

  48. “Γνωστή αὐτή ἡ κοραϊστική τακτική.’

    και μερικοι νεοελληνες (?) έχουν κορακίστικη τακτική……..και ξέρουν μόνο να κράζουν βάζοντας “χεράκια”

    Καληνύχτα σας και όνειρα γλυκά

  49. “…παιδάρια νέα καί τρυφερύ, καί κόραι υπέρ τόν ήλιον λάμπουσαι, τίνων; Ρωμαίων, Σέρβων, Βλάχων, Αλβανίτων, Ούγγρων, Σάξων, Βουλγάρων καί Λατίνων…”

    Θα ήθελα να σας ρωτήσω: γιατί ο Μιχαήλ Δούκας δεν αναφέρεται σε Έλληνες αλλά σε Ρωμαίους; Έγραψε ΜΕΤΑ την Άλωση της Πόλης, οπότε και το ιδεολόγημα, ότι ο προσδιορισμός Ρωμαίος είχε πολιτειακή σημασία μπάζει…

    Το βέβαιο είναι ότι είμαστε τόσο Έλληνες, όσο “Ιλλυριοι” είναι οι σημερινοί Αλβανοί (όπως υποστηρίζουν!) ή “Θράκες” οι σημερινοί Βούλγαροι ή “Μακεδόνες” οι βουλγαρόφωνοι των Σκοπίων.

    Οι πρόγονοί μας υπήρξαν υπερήφανοι πολίτες και υπήκοοι της πιο κραταιάς Αυτοκρατορίας όλων των εποχών. Φορείς του ελληνιστικού πολιτισμού, του ρωμαϊκού Δικαίου. Χριστιανοί.

    Ρωμαίοι.

    Ο Πατριάρχης Αυτωρειανός είπε “εσμεν Ρωμαίοι, αυτό γαρ αρκεί”, όταν η Πόλη κατακτήθηκε από τους Φράγκους.

    Όποιος θέλει την αλήθεια, πρέπει να ματώσει: να ξεφύγει από τον σημερινό γκρεμό.

    Η Μετακένωση του Κοραή μας διέλυσε, αργά και σταθερά. Από το 1827/29, μέχρι σήμερα, παπαγαλίζουμε.

    Υ.Γ.
    Αρνούμαι ν’ απαντήσω στον άνθρωπο που κρύβεται πίσω από τα ψευδώνυμα Λουμπεν και Βασια. Έδειξε το πρόσωπό του, με ένα τρομακτικό παραλλήρημα.

    Να με συγχωρείτε: όπως σας είπα και στο πρώτο μου μήνυμα, αδυνατώ να απαντώ άμεσα.

  50. Προσωπικά είμαι νέα στο Αντίφωνο και δεν γνωρίζω καν τον Λούμπεν, ούτε καν διαδικτυακά αν και παρ’όλη την διαφωνία μου με τον οξύ τρόπο εκφρασής του, τον θεωρώ πολύ πιο έντιμο απο εσας (τον έναν ή δύο, απο το ίδιο δίκτυο (και ηλεκτρονικο) που κρύβεστε πίσω από απο τo ονομα “Κυριάκος” και τα ψευδώνυμα “Evgenia-George-Ανωνυμος” και το συνολικό ‘κράξιμο’ μέσω των πράσινων και κόκκινων κουμπιών.
    Δεν έχω διάθεση να συζητήσω οτιδήποτε άλλο……

  51. Οσοι δεν ξεχνούν κανέναν πρόγονο δεν είναι απαραίτητα οπαδοί του Κοραη ούτε κανενός “προτύπου”, αυθεντίας ή μεντορα. Μη μας υποτιμάτε με αφορισμούς και ταμπέλες…..

  52. Καλύτερα να συμφωνεί κανείς με τον Κοραή παρά με ανθρώπους που ξέφυγαν από το τρελλάδικο και επιχειρηματολογούνε πατώντας πράσινα και κόκκινα κουμπιά…Σας ενοχλεί ο Κοραής και όσα δεν φτάνει η αλεπού τα κάμει κρεμαστάρια.

  53. “Το βέβαιο είναι ότι είμαστε τόσο Έλληνες, όσο “Ιλλυριοι” είναι οι σημερινοί Αλβανοί (όπως υποστηρίζουν!) ή “Θράκες” οι σημερινοί Βούλγαροι ή “Μακεδόνες” οι βουλγαρόφωνοι των Σκοπίων.”

    Το μόνο βέβαιο είναι, ότι Ρωμαίοι είναι οι κάτοικοι της Ρώμης αφού σήμερα δεν υπάρχει Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία για να έχει κάποιο νόημα να χρησιμοποιείται ο όρος Ρωμαίος-Ρωμηός.

  54. Αγαπητέ Κυριάκο,
    παρακολουθώντας τον λόγο σου στη συζήτηση αυτή μου άρεσε πολύ ο τρόπος που αντιλαμβάνεσαι έναν εποικοδομητικό διάλογο και πιστεύοντας ότι κάποιες απορίες που έχω θα βοηθούσαν στην καλύτερη κατανόηση του θέματος σε ερωτώ….

    Θα ήθελα να σας ρωτήσω: γιατί ο Μιχαήλ Δούκας δεν αναφέρεται σε Έλληνες αλλά σε Ρωμαίους; Έγραψε ΜΕΤΑ την Άλωση της Πόλης, οπότε και το ιδεολόγημα, ότι ο προσδιορισμός Ρωμαίος είχε πολιτειακή σημασία μπάζει…

    Είμαι αφελής να σε ρωτήσω, γιατί αναζητάς Έλληνες (εννοώ αναφορά στην λέξη) σε κείμενα που γράφτηκαν ΜΕΤΑ την Άλωση της Πόλης όταν επί αιώνες πριν είχε γίνει η συστηματική εκκαθάριση των “Εθνικών” από τους Χριστιανούς?
    http://www.mediafire.com/?a0zhiij00d2
    Ε.ΨΑΡΑΣ – Ο ΑΦΕΛΛΗΝΙΣΜΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.pdf
    σελ. 20+

    Οι πρόγονοί μας υπήρξαν υπερήφανοι πολίτες και υπήκοοι της πιο κραταιάς Αυτοκρατορίας όλων των εποχών. Φορείς του ελληνιστικού πολιτισμού, του ρωμαϊκού Δικαίου. Χριστιανοί.Ρωμαίοι.

    Εδώ με μπερδεύεις καθώς δυσκολεύομαι να κατανοήσω (πέρα από το πομπώδες ύφος) γιατί ορίζεις τους πρόγονούς μας από τα ελληνιστικά χρόνια ->Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία -> Ανατολική Ρωμυλία (Χριστιανοί) -> Ρωμαίοι (Ρωμιοί, Οθωμανική Αυτοκρατορία) αν δεν κάνω λάθος…
    και δε συμπεριλαμβάνεις την Κλασική Εποχή!??

    Οι αρχαίοι Έλληνες κατακτήθηκαν από τους Ρωμαίους αλλά καταφέρανε όχι μόνο να διατηρήσουνε τον πολιτισμό και τη Γλώσσα αλλά και να τα διαδώσουν – “επιβάλλουν” στους κατακτητές.
    Με την είσοδο του χριστιανισμού ως επίσημη θρησκεία στην Ανατολική Ρωμυλία η Ελληνική Παιδεία-Γλώσσα-Θρησκεία κατακρεουργήθηκε.
    Πως μπορείς και συνδέεις “Φορείς του ελληνιστικού πολιτισμού κ Χριστιανοί”!!?

    Ο Πατριάρχης Αυτωρειανός είπε “εσμεν Ρωμαίοι, αυτό γαρ αρκεί”, όταν η Πόλη κατακτήθηκε από τους Φράγκους.

    Είναι τυχαίο ότι έχουμε τρεις διαφορετικές αυτοκρατορίες Αν. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Δ. Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία, Αγία Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Μήπως το Ρωμαϊκή ως συνθετικό χρησιμοποιείται συνειδητά ως “συνέχιση” της Ρωμαϊκής Δημοκρατίας-Αυτοκρατορίας με στόχο την κυριαρχία. Τουλάχιστον 21!! Σταυροφορίες στο όνομα του Χριστού με ανυπολόγιστες σφαγές, καταστροφές (κάψιμο βιβλιοθηκών).
    Μήπως οι εχθροί του Χριστιανισμού (Άραβες) φυγαδεύσανε την Ελληνική Παιδεία όταν στην Ευρώπη βασίλευε η ιερά εξέταση και ο σκοταδισμός?

    Όποιος θέλει την αλήθεια, πρέπει να ματώσει: να ξεφύγει από τον σημερινό γκρεμό.

    Θα σε παρακαλούσα να με διαφωτίσεις
    …..και μιας και μπήκα στο χορό

    1.Τα κόκκινα και πράσινα λαμπάκια είναι η θετική ή αρνητική ψήφος για τα σχόλια
    2.Μακάρι αλλά δεν νομίζω Βάσια και Λούμπεν να είναι το ίδιο άτομο
    3.Οι εγκλήσεις άλλων σχολιαστών για επιβολή φίλτρων τουλάχιστον για τη Βάσια είναι λογοκρισία (δίκιο είχε ο Λούμπεν σ’ αυτό καθώς και κατά τη γνώμη μου για το σχόλιο 16.53)
    4.Ο Λούμπεν είναι τουλάχιστον αγενής (απορώ για ΕΛΛΗΝΑΡΑΣ πως δεν είναι ΟΡΘΟΔΟΞΟΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ .
    5.Γεώργιος Ἔξαρχος, Ψάχνει για πατέρα στο Βυζάντιο??Μάλλον Δεσπότη θα βρει
    6.Όσον αφορά τώρα οι απόψεις περί διαφωτισμού κοντά είμαι στο να συμφωνήσω μαζί σου αλλά είναι άλλη μεγάλη κουβέντα.

    Αληθινά Καλοπροαίρετα Δημήτρης

  55. Αγαπητέ Δημήτρη,

    Σου γράφω σε 15λεπτο διάλειμμα. Να με συγχωρείς που θα είμαι σύντομος.

    1. Ο Κωνσταντίνος ο Μέγας ήλεγχε όλη την Τετραρχία. Ήταν ο απόλυτος αυτοκράτορας. Οπότε δεν τίθεται θέμα Ανατολής και Δύσης με την μεταφορά της Βασιλεύουσας, όπως λανθασμένα συγχέει ο ανυποψίαστος αναγνώστης στο μυαλό του…άλλωστε ακόμα και το έμβλυμα των Παλαιολόγων, αργότερα, αυτό τόνιζε: ότι Ανατολή και Δύση είναι τμήματα της Ρωμαιοσύνης.

    2. Υπήρξαν διοικητικές διαιρέσεις της Αυτοκρατορίας, με τελευταία (πριν την κατάκτηση της Πρεσβυτέρας Ρώμης από γερμανικά φύλα) αυτήν το Θεοδοσίου του Μεγάλου. Να το πω απλά: ήθελα να βολέψει και τους δυο γιους του. Ωστόσο εθνοτικά Ανατολή και Δύση είναι ρωμαϊκές. Η Δύση παραμένη ρωμαϊκή τυπικά μέχρι το 1054 μ.Χ., όπου και οι τελευταίοι Ρωμαίοι επίσκοποι έχουν εγκατασταθεί από αντιστοίχους Φράγκους.

    Η βιβλιογραφία είναι τεράστια, και οι πηγές που θα πρότεινα, για την ανάγνωση μεσαιωνικών πηγών πάνω στην στέψη του Καρλομάγνου, την “Δωρεά του Κωνσταντίνου” και τις ψευδο-ισιδώρειες διατάξεις (όπου αναφέρονται στην σταδιακή εκφραγκευση της δυτικής Ρωμαιοσύνης/Ρωμανίας) βρίσκονται στον Pullan (γράψε στο amazon: pullan, sources). Τα κείμενα σ’ αυτό το πόνημα βρίσκονται μεταφρασμένα στην αγγλική (προτιμότερο σαφώς να μεταφράζεις (!!!) από την δύσκολη φραγκική/μεσαιωνική-λατινική γλώσσα). (Oxford university press) Δεν χρησιμοποιείται σαν εγχειρίδιο μόνο από φοιτητές, αλλά και από καθηγητές.

    3. Θέτεις τόσα πολλά θέματα, που είναι, ειλικρινά, topics που θα κάλυπταν ολόκληρο συνέδριο. Περιμένεις από μένα να σου κάνω όλη αυτή την ανάλυση; Αποκαλύπτεται μερακλής άνθρωπος από τον γραπτό σου λόγο…οι πηγές είναι εκεί και σε περιμένουν…τί περιμένεις, “κατάπιε” τον TLG!!

    Με τιμή,

    Κυριακός

    Υ.Γ.
    παραθέτω το εξής κείμενο, από γραπτό του αυτοκράτορος Κωνσταντίνου VII, του Πορφυρογεννήτου, που μιλάει από μόνο του γι’ αυτά τα πράγματα, και δεν χρειάζεται ερμηνείες και
    επεξηγήσεις (απόσπασμα που αναφέρεται στις αυλικές τελετές,
    και πιο συγκεκριμένα, στην περίοδο των Χριστουγέννων). “Ρωμαϊστί” περιγράφειο βασιλιάς πράγματα που μας ακούγονται εξωτικά σήμερα,
    στον 21ο αιώνα:

    ΠΓʹ (ΟΔʹ) (1t)

    Τὰ ὑπὸ τῶν καγκελλαρίων τοῦ κοιαίστωρος ἐν (1t)

    ταῖς προελεύσεσι τῶν δεσποτῶν ἐν τῇ Μεγάλῃ (2t)

    Ἐκκλησίᾳ ῥωμαϊστὶ ᾀδόμενα. (3t)

    Τὰ Χριστούγεννα. «Δὲ Μαρίε Βέργηνε νάτους ἐτ Μάγια (4)

    δ’ ωριεντε κοὺμ μούνερα ἀδοράντες.» Ἑρμηνεύεται· «Ἐκ (5)

    Μαρίας τῆς παρθένου ἐγεννήθη, καὶ Μάγοι ἐξ ἀνατολῶν

    μετὰ δώρων προσκυνοῦσιν.»

    Ἀπόκριμα· «Κρίστους, Δέους νόστερ, κουμσέρβετ ἠμπέ-

    ριουμ βέστρουμ περ μουλτουσάννος ἐτ βόνος.» Ἑρμηνεύε-

    ται· «Χριστὸς ὁ Θεὸς ἡμῶν, φυλάξῃ τὴν βασιλείαν ὑμῶν (10)

    ἐπὶ πολλοῖς ἔτεσι καὶ καλοῖς.»

    Y.Γ. 2
    Πρέπει να επιστρέψω, αλλά προλαβαίνω
    να στείλω και λίγο από Κανανό:

    3. Τὸ μὲν γὰρ πρῶτον στράτευμα τῶν Μουσουλ-

    μάνων ἐκείνων τῇ δεκάτῃ τοῦ Ἰουνίου κατέδραμε καὶ

    ἡμᾶς ἀπέκλεισεν, ὡς προέφημεν, τῇ δὲ εἰκοστῇ τούτου

    ἑτέρα ἐφάνη στρατιὰ Μουσουλμάνων ὡς νέφος χαλάζης

    πλῆρες καὶ τετρυγὸς ὀλέθριον καὶ πᾶσαν καὶ παντοίαν (55)

    τὴν ὑπὸ τῶν Ῥωμαίων ἠμαύρωσαν γῆν, καὶ ὡς φλὸξ

    ἀστραπῆς καιομένης πάντα κατέκαυσε καὶ ἐνεπύρισε,

    καὶ πᾶν ξύλον κάρπιμον καὶ δένδρον εὔκαρπον καὶ τὰς

    κουρβούλας τῶν ἀμπελώνων ἐκ ῥίζης ἀπέτεμον, καὶ

    πᾶν ἄλλο δεινὸν καὶ ὀλέθριον καθ’ ἡμῶν ἐποιήσαντο. (60)

    Ὁ δὲ στρατάρχης ὁ μέγας καὶ πάντων ἐκείνων ἀμηρᾶς

    καὶ δεσπότης ἔφθασεν. Ἦλθε μανὸς καὶ ἠγριωμένος,

    ἀλαζὼν ἐπηρμένος, ὑπέρογκος καὶ γαυριώμενος καὶ τὴν

    ὀφρὺν εἰς οὐρανὸν αἴρων, καὶ ὑψηλὸς παρὰ πάντας ἐνό-

    μιζεν εἶναι, καὶ ὑπελάμβανε παρ’ αὑτοῦ διοικεῖσθαι τὰ @1 (65)

    πάντα, καὶ ὑπὸ τὴν ἐξουσίαν αὐτοῦ ἄγεται ἅπας ὁ

    κόσμος. Ἀλλὰ καὶ πάμπολλα ἄγων μηχανικώτατα καὶ

    μαχιμώτατα ἔργα, προσδοκῶν δι’ αὐτῶν μέρος τοῦ τοί-

    χου χαλάσαι τῆς πόλεως καὶ ἀπὸ τούτου ταύτην κατα-

    κρατῆσαι καὶ τοὺς Ῥωμαίους αἰχμαλωτίσαι καὶ τοῦ (70)

    Χριστοῦ τὸ ὄνομα ἀποσβέσαι. Ἀλλὰ καὶ στρατιὰς στρα-

    τιῶν καὶ γενεὰς γενεῶν καὶ πλήθη πληθῶν, πεζῶν καὶ

    ἱππέων, ἔσχε τοσοῦτ

    

  56. Διορθώνω βιαστικά: στο 2. εννοούσα “ουσιαστικά” και όχι “τυπικά”, διότι “τυπικά” η Δύση είναι φραγκική από 794 μ.Χ.

    Επίσης: πρέπει να καταλάβουμε τί σήμαινε Έλλην και τί Ελληνιστής. Ο Έλλην δεν ήταν άνθρωπος της Οικουμένης. Ο Ελληνιστής ήταν. Εμβαθύνετε λίγο σε αυτές τις δύο έννοιες (δόξα τω Θεώ έχω φίλους στην Οξφόρδη, και αν και μου πήρε καιρό να καταλάβω την ποιοτική διαφορά των εννοιών, το κατάφερα…). Η εθνότητά μας είναι ρωμαϊκή και όχι ελληνική. Ο Κορνήλιος Καστοριάδης γνώριζε καλά αυτή την διαφορά, και το τόνιζε όποτε αναφερόταν στο “βυζάντιο”.

  57. “Οι πρόγονοί μας υπήρξαν υπερήφανοι πολίτες και υπήκοοι της πιο κραταιάς Αυτοκρατορίας όλων των εποχών. Φορείς του ελληνιστικού πολιτισμού, του ρωμαϊκού Δικαίου. Χριστιανοί.”

    Οκ κατάλαβα. Οταν αποφασίσω να γίνω οπαδός σας θα σας ενημερώσω……

  58. Βλέπετε φίλτατοι; Η “Βάσια” ξαναχτύπησε, όχι για να μοιραστεί μαζί μας τα επιχειρήματά της, αλλά για να αφορίσει. Αποκάλυψε το πρόσωπό της πολύ γρήγορα……καλά το ‘γραψε πιο πάνω ο φίλτατος….οπαδοί της κακιάς ώρας…..και μην αρχίσεις πάλι τα παραλληρήματά σου Βάσια, διότι μας κουράζεις. Γράψε όπως και οι φίλοι των παραπάνω σχολίων….αν έχεις γνώση του αντικειμένου και επιχειρήματα βέβαια…. 😉 Προσπερνάς βιαστικά τον σημαντικό διάλογο Δημήτρη-Κυριάκου-Γιώργου-Ρούμογλου κλπ….γιατί; (…)

  59. “Η εθνότητά μας είναι ρωμαϊκή και όχι ελληνική.”

    η δική σας μπορεί, αν και αμφιβάλλω για το κατά πόσο τα γαϊδούρια έχουνε “εθνότητα”…

  60. Σταμάτησε να καλύπτεις τον διάλογο με τις ύβρεις, τις προσβολές και τις παραφωνίες σου. Νομίζεις ότι το IP σου κρύβεται με τρία χχχ, αλλά δεν γνωρίζεις ότι το domain σου φαίνεται. Αν ξεπεράσεις όρια, θα πρέπει να γνωρίζεις ότι υπάρχει και άρση απορρήτου. Σταμάτησε ΤΩΡΑ να προσβάλλεις. Aν δεν μπορείς να συνδιαλλαγείς, πάρε τα κουβαδάκια σου και παίξε αλλού. Δεν θα υπάρξει άλλη προειδοποίηση. Θα υπάρξει αίτηση για άρση του απορρήτου.

  61. εισαστε πολλοί βρε παιδιά και ‘χτυπάτε’ μαζικά! τι επιχειρήματα κλπ? Μόνο να σας ακολουθήσει κάποιος μπορεί……ούτε να συζητήσει, ούτε τίποτε άλλο….Οι συζητήσεις γίνονται σε προσωπικό επίπεδο. Αλλιώς είναι κηρύγματα…. Και τα κηρύγματα ξέρετε είτε μου τα κάνουν άλλοι είτε τα κάνω εγώ δεν μου αρέσουν πολύ.
    Οπότε όταν αποφασίσω να μπώ στην ομάδα σας θα σας ενημερώσω.
    Γειά σας τώρα γιατί έχω πολλή δουλειά..

  62. “οπαδοί της κακιάς ώρας..”

    ενώ εσύ με τα σχόλιά σου προσφέρεις στον διάλογο, δίδοντας τις πολύτιμες συμβουλές σου στους άλλους, για το πώς να συμμετέχουνε…
    Οπαδοί είναι οι φρενοβλαβείς που έχουνε μετατρέψει την παρούσα συζήτηση σε πεδίο αντιπαράθεσης…χρωμάτων…
    Φανταστείτε πώς διεξάγονταν τότε οι “συζητήσεις”, επί Βυζαντίου, που κάτι τέτοιοι σαν και εσένα είχανε πολιτικά και στρατιωτικά αξιώματα.
    Ας το πάρουνε λοιπόν απόφαση ορισμένοι, ότι δεν υπάρχει πια Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και ο όρος Ρωμαίος ανήκει στους σημερινούς κατοίκους της Ρώμης, όπως και η ελληνική γλώσσα ανήκει στον ελληνικό λαό!

  63. Πρώτα να σταματήσετε και εσείς να αποχρωματίζετε συντεταγμένα όσα σχόλια δεν σας αρέσουνε και να αποκαλείται μετά αυτούς που τα έκαμαν ως “οπαδούς της κακιάς ώρας”!

  64. Δεν πρόλαβα να γράψω το σχόλιο και μετά από 1 δευτερόλεπτο είχε κιόλας 73 φορές πατηθεί το κόκκινο χεράκι!
    Απαιτώ εξηγήσεις από τον διαχειριστή διαφορετικά θα θεωρήσω ότι η λογοκρισία έχει τεθεί ήδη σε εφαρμογή!

  65. “Οι πρόγονοί μας υπήρξαν υπερήφανοι πολίτες και υπήκοοι της πιο κραταιάς Αυτοκρατορίας όλων των εποχών. “

    Από που προκύπτει ότι ήτανε υπερήφανοι για αυτό;
    Κανείς δεν είναι υπερήφανος για το γεγονός ότι η πατρίδα του αποτελεί κτήση μιας Αυτοκρατορίας, εκτός και εάν ανήκει φυσικά στην άρχουσα τάξη (π.χ. δυνατοί επί Βυζαντίου, Κοτζαμπάσηδες και φαναριώτες επί τουρκοκρατίας) ο ίδιος.

    «βέλτιστε τῶν νῦν Ἑλλήνων ἁπάντων»

    Σχολάριος προς Νοταρά, «τῷ μεγάλω δουκί», 1451

  66. Φίλε Λούμπεν, που βρίζεις Θεούς και Δαίμονες,

    Βλέπω ότι σε καίει πολύ το θέμα, και χαίρομαι γι’ αυτό.

    Έχω ήδη αναφέρει στο πρώτο μου μήνυμα ότι οι Πληθωνικοί, αρχής γενομένης από τον Γεώργιο Γεμιστό, κατακλύσανε την Πόλη με συγγράμματα που αναφέρονται στον Πλατωνισμό. Μπορείς να βρεις άπαντα τα έργα του Πλήθωνα στο ΤLG, τις επιστολές του στον Μανουήλ ΙΙ Παλαιολόγο κλπ. Εκεί εξηγεί στον Βασιλέα ότι “εσμεν Έλληνες”, και στηρίζει αυτή του την “ανακάλυψη” στην γλώσσα.

    Η λέξη “Έλλην” έρχεται σαν αντεπίθεση στο γκρεκορουμ ερρορουμ της λατινικής φραγκικής Δύσης. Είναι ο καιρός των συζητήσεων για την Ένωση των Εκκλησιών, σε Φερραρα/Φλωρεντία. Πολύ αργά όμως, όπως παρατηρείς από την μικρή σου έρευνα. Το ιδεολόγημα αυτό δεν κατορθώνει να ενώσει τους Ρωμαίους (ελληνοφώνους και λατινοφώνους) κάτω από
    μια κοινή, φρέσκια ιδέα, ώστε να αναγεννηθεί το Βασίλειο. Η αναγέννηση δεν έρχεται ποτέ, μόνο ο θάνατος.

    Ο Παπαδιαμάντης εκφράζει τις απόψεις του, πάνω σε αυτό το γεγονός, στην Γυφτοπούλα του, στο κεφάλαιο “Κατόπιν Εορτής”. “Κατόπιν Εορτής γίναμε Έλληνες”.

    Έχω καλύψει πλήρως το κεφάλαιο αυτό, με το πρώτο μου μήνυμα, στο οποίο μάλιστα γράφω λέξη προς λέξη: 999/1000 συγγράμματα αναφέρονται στην Ρωμαιοσύνη. 1/1000 συγγραφείς παρουσιάζεται είτε αρχαιομανής είτε με απόψεις που της φέρνει από την Δύση. Και να μην ξεχνάς ότι η Δύση τον 15ο αιώνα είχε ήδη μεγάλη Σχολή, βασισμένη στην Αριστοτέλεια θεώρηση των πραγμάτων.

    Ο μαθητής του Γεμιστού, ο Νικόλαος Χαλκοκονδύλης, έρχεται και αλλάζει το όνομά του σε Λαο-νικος. Δεν είναι Χριστιανός, δεν θέλει να είναι Ρωμαίος, βαπτίζει τον εαυτό του Έλληνα, όπως και ο Δάσκαλός του. Στο σύγγραμμά του δεν θέλει καν να αναφέρει την Πόλη
    ως Κωνσταντινούπολη. Αρνείται οτιδήποτε έχει να κάνει με την κουλτούρα του, και ανατρέχει στην αρχαιότητα, για να βρει μια ταυτότητα. Διάβασέ τον, και βγάλε τα δικά σου συμπεράσματα…

    Θα σε απογοητεύσω, αλλά όλοι οι άλλοι συγγραφείς αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι, σε όλα τα χρονικά του 15ου αιώνα, αλλά ακόμα και του 16ου.

    Αν πας πιο πίσω, η απογοήτευσή σου θα είναι μεγαλύτερη.

    Last, but not least, θα ήθελα να μας αναφέρεις την ακριβή σου πηγή, της συγκεκριμένης επιστολής εννοώ, για να προλάβουμε παρεξηγήσεις (πήρες το κείμενο από το TLG;).

    Μπορείς να αναγνώσεις, έστω και μια φορά, τα κείμενά μου, από το να σχολιάζεις χωρίς να τα διαβάσεις επιμελώς; Θα βοηθούσε τον διάλογο…

    Κυριακός

  67. Δεν αντιλαμβάνομαι ακριβώς με ποιά λογική συνδέεις την παρατήρηση του Σχολάριου προς τον Νοταρά με την δραστηριότητα του Γεμιστού. Είναι φανερό ότι ο Γεννάδιος διαχωρίζει ανάμεσα στην εθνική του ταυτότητα και στην θρησκευτική.

    http://pheidias.antibaro.gr/Hellas_names/Gennadios.html

    Ο προσδιορισμός Ρωμαίος, ειδικά στα πλαίσια της πολιτικής αντιπαράθεσης με την Δύση, για την αποκλειστικότητα του αυτοκρατορικού τίτλου, χρησιμοποιήται ως καθαρά πολιτικός προσδιορισμός γιατί η αντιπαράθεση αυτή δεν αφορούσε την εθνική καταγωγή αλλά τον πολιτικό αυτοπροσδιορισμό. Αυτό φαίνεται άλλωστε καθαρά και από τον χαρακτηρισμό της Ανατολικής Αυτοκρατορίας ως “Βασίλειο των Γραικών”, ίσα ίσα για να τονιστεί ο εθνικός, άρα μή οικουμενικός, χαρακτήρας του κράτους αυτού.
    Στην πραγματικότητα δεν συνέβαινε ούτε ακριβώς το πρώτο (Ρωμαίοι), ούτε ακριβώς το δεύτερο (Γραικοί) σε ό,τι αφορά την κρατούσα τάξη της Πόλης. Αλλά από αυτό το σημείο να συμπεραίνουμε ταχυδακτυλουργικά ότι δεν υπήρχε ελληνική εθνική συνείδηση είναι εντελώς αυθαίρετο.
    Οι κάτοικοι της περιοχής η οποία πάνω κάτω αποτελεί την σημερινή Ελλάδα, αυτοπροσδιοριζότανε ανέκαθεν ως Γραικοί, όπως και σήμερα.
    Και είναι όλως παραδόξως ακριβώς αυτή η περιοχή, η οποία για “ανεξήγητους” λόγους διατηρήθηκε υποβαθμισμένη από την βυζαντινή εξουσία παρά το γεγονός, ότι είχε φυσικά ναυτικά και στρατιωτικά κέντρα.
    Πρέπει λοιπόν να γίνει διάκριση ανάμεσα στον απλό λαό και την άρχουσα τάξη, η οποία ανάλογα με τα εκάστοτε συμφέροντα, πότε στήριζε την κεντρική διοίκηση και πότε, εκμεταλλευόμενοι την εθνική συνείδηση, όχι μόνο των Ελλήνων, αλλά και των άλλων λαών, των ντόπιων δηλαδή, στασίαζε. Πρέπει επίσης να γίνει διάκριση ανάμεσα στην πολιτική συνείδηση και την εθνική η οποία αναμφίβολα υπήρχε.
    Θα ήτανε λοιπόν πιο έντιμο εκ μέρους σου να εξηγήσεις πώς γίνεται απλός λαός αντικατέστησε την εθνική του συνείδηση με μια πολιτική (σήμερα θα μιλούσαμε για συνταγματικό πατριωτισμό) παρά να επιχειρηματολογείς στην βάση επιστολών, από ανθρώπους οι οποίοι είχανε κάθε λόγο, ελέω αντιπαράθεσης με την Δύση, να αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι.

  68. Εδώ, αγαπητέ μου Λουμπεν, διαπράττεις σφάλμα.

    Διότι ο όρος Γραικός έρχεται αποκλειστικά για να θέσει την δογματική διαφορά μεταξύ Φράγκων και Ρωμαίων: δεν υπήρχε καν νύξη περί εθνότητας (άλλωστε δεν υπήρχε εθνότητα όπως την εννοούμε σήμερα, αλλά το Γένος).

    Φερ’ ειπείν, ο Χινκμαρ γράφει στον πάπα Αδριανό ΙΙ, τα εξής “Nos Francos non jubeat servire, quia istud jugam sui antecessores nostris antecessoribus non imposuerunt, et nos illud portare non possumus, qui scriptum esse in sanctis libris audimus, ut pro libertate et haereditate nostra usque ad mortem certare debeamus (Migne, 126:181), που το μεταφράζω ως “υποδουλώνετε εμάς τους Φράγκους (οι Ρωμαίοι)”…θα παλέψουμε μέχρι θανάτου για την ελευθερία μας”.

    Βλέπεις ότι ακόμα και στον 9ο αιώνα γνωρίζουν (οι Φράγκοι) ότι δεν έχουν καμιά σχέση με τους Ρωμαίους της Δύσης, και θεωρούν ότι βρίσκονται υπό “κατοχή” Ρωμαίων επισκόπων.

    Ο προσδιορισμός “Γραικός” είναι αποκλειστικά δογματικός, μιας και σήμαινε παγανιστής/κακόδοξος, σ’ αυτά τα χρόνια που αναφερόμαστε. Ο Καρλομάγνος σκαρφίστηκε την προσθήκη του filioque στο Σύμβολο της Πίστεως, σκανδαλίζοντας ακόμα και τον πάπα Λέοντα ΙΙΙ, με σκοπό να αποκαλέσει “Γραικούς” τους Ρωμαίους. Οι οποίοι αποτελούσαν την _πλειονότητα_ στα χρόνια που έγιναν οι φραγκικές κατακτήσεις, ενώ το 1054 οι όροι αντιστράφηκαν.

    Ξέρεις κάτι, και θα στο πω φιλικά, διότι ανταλλάξαμε πολλές απόψεις, και ας μας καραπρόσβαλλες με άσχημα λόγια και βρισιές. Προσπαθείς (και δεν είσαι ο μόνος, υπάρχουνε και πολλοί “διαννοούμενοι” στην Ελλάδα που το κάνουνε αυτό) να βρίσκεις έναν δρόμο, έστω κι ένα μονοπατάκι, που να σε οδηγεί στον στόχο σου: να αποδείξεις ότι είμαστε “Έλληνες”.

    Δεν είμαστε Έλληνες όπως το εννοείς. Δεν έχουμε σχέση με τους ανθρώπους που συζητούν στην Πολιτεία του Πλάτωνα. Ούτε με τον rigorous Αριστοτέλη. Ούτε με τον Πλάτωνα που όπως γράφει ο Αρίσταρχος “θελήσαι συμφλέξαι τα του Δημοκρίτου συγγράμματα…αυτόν κωλύσαι δε Αμύκλας και Κλεινίας οι Πυθαγορικοί, ως ουδέν γαρ όφελος…”. Αλλά και η εξιδανίκευση πάλι αυτού του κόσμου, ή η ομογενοποίησή του, μας καταντά ρομαντικούς…αν διαβάσεις τα τεστιμονια για τον Δημόκριτο, θα δεις ότι σπούδασε σε Χαλδαίους Μάγους και Πέρσες Σοφούς. Πόσα άραγε μας συνδέουν με τα Μυστήρια των Μεγάλων Θεών; Πόσα πράγματα με τους αρχαίους αβδηρίτες; Ποιά η σχέση των Αβδηριτών με τους Αθηναίους; Η γλώσσα; Μα η αγγλική ομιλείτω και από τους Κέλτες και από τους Σάξωνες…μην μου πεις ότι ήτανε το ίδιο πράγμα…

    Χάνεις το focus σου, την εστίαση, και αποφεύγεις (σκόπιμα;) να μελετήσεις τα χρόνια των Πτολεμαίων. Τί συνέβη τότε στην ανθρωπότητα, και πώς έρχεται ξαφνικά η Ρωμαιοσύνη, και δημιουργεί μια νέα τάξη πραγμάτων. Πώς είναι δυνατόν να τα προσπερνάς όλα αυτά. Και πόσο μάλλον τον Χριστιανισμό: αν δεν σου αρέσει, είναι καθαρά δικό σου πρόβλημα. Τί γίνονται οι Θράκες; Μη μου πεις πως ήταν Έλληνες…

    …και με βρίζεις, κάπου παραπάνω, διότι σου έγραψα ότι οι Βλάχοι δεν είναι Έλληνες, αλλά βαπτίστηκαν. Και φυσικά δεν είναι Έλληνες. Είναι λατινόφωνοι Ρωμαίοι. Ακόμα και στον φτωχοπρόδρομο βλέπεις αναφορές σ’ αυτούς…τί να σου πω βρε αδελφέ, αν δεν έχεις μελετήσει βασικά πράγματα…

    Μορείς να μην είσαι Νικόλαος αλλά Λαόνικος. Να είσαι Ρωμαίος γέννημα θρέμμα, αλλά να νιώθεις Έλληνας, εθνικός, παγανιστής. Πάντοτε στην Ιστορία υπήρχαν αυτές οι εξαιρέσεις. Σήμερα είναι ακόμα περισσότερες, τα πνεύματα ακόμα πιο οξυμένα. Αν διαβάσεις κείμενα της εποχής του Ιουστινιανού, δεν θα βρεις πουθενά Έλληνες. Θα βρεις Ρωμαίους, ανθρώπους με ελληνιστικό υπόβαθρο, λατίνους, Χριστιανούς. Έναν κόσμο οικουμενικό, με θεμέλια ελληνιστικά. Ταξιδεύει, φερ’ ειπείν, ο αββας Δανιήλ της Σκήτεως στην Ρώμη. Μετά στην Νέα Ρώμη. Μετά στην Αλεξάνδρεια…σε όλα τα μέρη τα πραιτόρεια και οι κομενταρήσιοι εξυπηρετούσαν τον ίδιο σκοπό. Υπήρχε Κράτος Πρόνοιας. Δεν υπήρχαν φέουδα (άλλο ένα τεράστιο λάθος, όταν συγκρίνεις την μοναρχία στην φραγκική δύση με την βασιλεία της Ρωμανίας).

    Επειδή έχεις πολλά κενά, και βγάζεις συμπεράσματα πηδώντας τα, θα σου συνιστούσα το βιβλίο της Ε. Γλυκατζη/Αρβελερ “Γιατί το Βυζάντιο”. Θα ξεκαθαριστούν αρκετά πράγματα. Το βιβλίο είναι καταπληκτικό.

    Νομίζω ότι μου είναι πολύ δύσκολο να γράφω αποκλειστικά για σένα. Απαιτεί χρόνο το γράψιμο, και δεν μου περισσεύει. Σου γράφω, και ας μ’ έβρισες. Και ας με πρόσβαλλες. Είναι δείγμα καλής θέλησης από την πλευρά μου.

    Να με συμπαθάς που δεν θα μπορέσω να συνεχίσω να σχολιάζω, για τώρα, διότι μπορούμε να κάνουμε κύκλους επ’ άπειρον.

    Ήδη έχεις αρκετές αναφορές για να στηρίξεις και να οργανώσεις την μελέτη σου. Ελπίζω να τα πούμε κάποια άλλη στιγμή, όταν καταλαγιάσουν κάπως τα πράγματα (διό βράζεις βρε αδελφέ!), μελετήσεις, αφομιώσεις, και αρχίσεις να έχεις επιχειρήματα πάνω στην Ιστορία.

    Να ‘σαι καλά, σε συγχωρώ για τις βρισιές, αν και δεν έχεις απολογηθεί ακόμη.

    Κυριάκος

  69. Υ.Γ.
    Ένας πολύ γνωστός καθηγητής, στην αμερική, μου απάντησε σε ερωτήσεις, πριν δυο χρόνια, με ένα εκτενές γράμμα, όπου έριχνε φως σε πολλά ερωτήματα που μου είχαν δημιουργηθεί από “αντιφάσεις” στην σκέψη και στον λόγο των χρονικογράφων της Άλωσης.

    Θα ήθελα να σε συμβουλεύσω, φιλικά πάντα, να μην κάνεις πανάκεια κομματάκια από εκείνη την περίοδο. Άλωστε εγώ αναφέρθηκα στον Δούκα ακριβώς γι’ αυτό “γράφει μετά την Άλωση και εξακολουθεί να αναφέρεται σε Ρωμαίους”. Ο Γ. Σχολάριος και ο Λουκας Νοταράς, στους οποίους αναφέρθηκες, αποτελούν μεγάλα ιστορικά αινίγματα, σαν προσωπικότητες. Όπως και ο Γεώργιος ο Τραπεζούντιος, οι αφοι Χαλκοκονδύλη, η Άννα Νοταρά κλπ. Δεν γνωρίζουμε πολλά γι’ αυτούς, παρά μέσα από τις αντιφάσεις των λίγων γραπτών τους. Αν διαβάσεις την επιστολή του Γ. Τραπεζουντίου προς τον Μεμετ ΙΙ, θα σου πέσουν τα μαλλιά.

    Οι άνθρωποι αυτοί έπρεπε να αποδείξουν είτε στον Πάπα είτε στον Σουλτάνο ότι είναι έτοιμοι να δώσουν τα πάντα, για να σωθούν αυτοί και οι δικοί τους. Κατά τον συγκεκριμένο καθηγητή (Μ.Φ.), που επικοινωνήσαμε στο παρελθόν, δικαιολογείται η συμπεριφορά τους.

    Και αναφέρομαι στις ακραίες προσωπικότητες, τις οποίες ανέφερες.

  70. φίλτατε,

    σε ευχαριστώ για τις, σίγουρα καλοπροαίρετες συμβουλές, αλλά θέλω να μείνουμε λίγο στο πρώτο σου επιχείρημα.
    Ισχυρίζεσαι λοιπόν ότι ο όρος Γραικός σήμαινε κακόδοξος/παγανιστής και το στηρίζεις αυτό στο γεγονός ότι τον 9ο αιώνα οι Φράγκοι διαφοροποιούνταν δογματικά από τους Ρωμαίους, πράγμα το οποίο σημαίνει, κατεσένα, ότι οι δυτικοί, αποκαλούσανε τους Ρωμαίους της Πόλης ως Γραικούς για να τονίσουνε τις δογματικές διαφορές τις οποίες είχανε με τους Φράγκους;
    Οι όροι Γραικός / Έλληνας ασφαλώς και είχανε εθνικό προσδιορισμό και εάν ταυτιζότανε με παγανιστές, αυτό μάλλον ενισχύει την άποψη ότι αυτοί οι όροι δεν είναι απλά πολιτικοί, ούτε θρησκευτικοί. Γιατί απλούστατα οι εθνικοί χαρακτηριζότανε ως τέτοιοι επειδή αρνούνταν να αποδεχθούνε τον Χριστιανισμό, επιμένοντας στην δική τους πολιτιστική και στην ουσία πολιτική ελευθερία, αφού οι πριν τον Χριστιανισμό θρησκείες συνδεόταν άρρηκτα με την εθνική συνείδηση (όμαιμον, ομόθρησκον κ.ο.κ.).
    Οι δυτικοί για αυτόν ακριβώς τον λόγο αποκαλούσανε τους Ρωμηούς της Πόλης Γραικούς, για να μειώσουνε τον οικουμενικό χαρακτήρα της Ανατολικής Αυτοκρατορίας προσδίδοντάς της εθνική χροιά.

  71. “Να με συμπαθάς που δεν θα μπορέσω να συνεχίσω να σχολιάζω, για τώρα, διότι μπορούμε να κάνουμε κύκλους επ’ άπειρον.”

    Τελικά φίλτατε διαπιστώνω ότι εφάρμοσες πιστά και διαδοχικά (προς την Βάσια, προς τον Dimitris και τώρα προς σε μένα) την τακτική σου. Δεν ξέρω εάν πράγματι πρέπει να απολογηθώ εγώ για τις βρισιές μου ή να παραδεχθείς εσύ ότι αυτές σε βόλευαν περισσότερο από τον έλεγχο των επιχειρημάτων σου.
    Γιατί βλέπω, ότι τώρα που ομαλοποιήθηκε η συζήτηση και δεν υπάρχει πια η δυνατότητα κάποιων “οπαδών” να…ενισχύσουνε την επιχειρηματολογία σου με την χρήση πράσινων και κόκκινων κουμπιών, επέλεξες πολύ σύντομα να την εγκαταλείψεις.

  72. Φίλε Λουμπεν,

    Έχω αναφερθεί σε όλα αυτά που σχολιάζεις. Με μπερδεύεις ξανά, διότι στο πρώτο σου μήνυμα (23:15) μου γράφεις σοβαρά, και στο δεύτερο (23:23) αρχίζεις πάλι τα τροπάριά σου.

    Σου είπα απλά ότι είναι Τρίτη, η συζήτηση ξεκίνησε όταν υπήρχε κάποιος χρόνος, Σαββατοκύριακο, και έχουμε πολύ δουλειά να παραδώσουμε.

    Απολογούμαι. Αν θέλεις, μπορείς να μου στείλεις προσωπικά email, σαββατοκύριακα. kxp878@bham.ac.uk

    Κατά τ’ άλλα, νομίζω ότι απλά ότι η συζήτηση είναι ανούσια, όπως έχει καταλήξει: το προτελευταίο σου μήνυμα αγγίζει τα όρια της ψυχανάλυσης, και δεν είναι σοβαρή αυτή η βάση για να μιλήσουμε για Ιστορία.

    Θα αποδεσμεύσω την ειδοποίηση για καινούργια μηνύματα, διότι έχω γεμίσει με notification και με αποσπά όλη αυτή η ιστορία.

    Δεν χρειάζομαι εγώ για να μάθεις κάποια πράγματα. Μπορείς να το καταφέρεις μόνο με προσωπικό μόχθο.

    Θερμές ευχές,

    Κυριακός

  73. Σόρρυ φίλε που σε κουράζω. Μένω με την διαπίστωση ότι δεν με έπεισες.
    Θα μου πείς, δεν είναι απαραίτητο να έχουμε όλοι την ίδια άποψη.
    Ανταποδίδω τις ευχές.

    Νά ‘σαι καλά!

  74. Αγαπητέ Κυριάκο,
    με εντυπωσιάζει η άνεση σου στις τοποθετήσεις σου και φαντάζομαι ότι
    ασχολείσαι με το αντικείμενο και στον εργασιακό σου τομέα..

    Θα τοποθετηθώ μεστά και εγώ και θα αφήσω στοιχειά παρακάτω για όσους έχουν όρεξη….

    Είμαστε Ρωμαίοι όσο αυτό αντικατροπτίζει Ελληνορωμαϊκό πολιτισμό ΟΧΙ Χριστιανικό. Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε με τη βία με στόχο την διάβρωση του υφιστάμενου πολιτισμού και τη υποταγή των ανθρώπων, που το κάνει με ασύληπτη βαρβαρότητα και συνέπεια. (Αν τολμίσει κανείς να μελετήσει τον εκχριστιανισμό-κατάκτηση της Αμερικανικής Ηπείρου)
    Ο Χριστιανισμός είναι εναντια στη βούλιση του ανθρώπου. Κατά το χριστιανισμό είμαστε όλοι αμαρτωλοί με το που γεννιόμαστε (πρωπατορικό αμάρτημα των Εβραίων). Κατά το χριστιανισμό ο άνθρωπος υπόκειται στη βούληση του θεού (ποιος είναι άραγε ο θεός σε μία κοινωνία…… μα φυσικά οι κρατούντες)
    Είναι κανόνας στις κοινωνίες των ανθρώπων ο λύκος να φορά προβιά. Έτσι και οι διδαχές του χριστιανισμού έχουν σχέση εντελώς αντίθετη με τις πράξεις του.
    Ο Ελληνικός πολιτισμός, η Δημοκρατία, γεννήθηκαν στον Μικρασιατικό και ελληνικό κόσμο κατά τα κλασσικά χρόνια διότι ενώ έως τότε η γνώση εξυπηρετούσε τους Φαραό, και του Πέρσες Αυτοκράτορες και γενικά τους λίγους και κρατούντες με σκοπό την διαιώνηση των δυναστιών τους με ένα κλειστό συστημα γνώσης (π.χ ιερατίο), στον ελλαδικό χώρο η γνώση είναι ελεύθερη προς όλους να συντελεσεί τον σκοπό, την εξέλιξη του ανθρώπου.
    Ο χριστιανισμός, τα ιερατία και η θρησκεία γενικότερα, χρησιμοποιήθηκε και χρησιμοποιήται ακόμα με τους ίδιους σκοπούς, ΤΗΝ ΑΒΟΥΛΗ ΥΠΟΤΑΓΗ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΣΤΑ ΙΕΡΑΤΙΑ.
    Στην ερώτηση αν υπάρχει θεός ο Μπρεχτ απαντά….
    Αν το να πιστεύεις σε κανει καλύτερο ανθρωπο τότε η απάντηση σου σου έχει δωθει.
    Ελευθερία, Δημοκρατία.
    Αν η ρωμιοσύνη σου στηρίζεται σε αυτό (Ελευθερία, Δημοκρατία) δεν διαφωνούμε πουθενά.
    Δυστυχώς όμως η «βυζαντινή» αυτοκρατορία ήταν η ταφόπλακα των παραπάνω.

    Στοιχεία για την προσπάθεια εξόντωσης του ελληνικού πολιτισμού.
    Τα περισσότερα είναι από το βίκι που «όσο μπορεί» είναι αντικειμενικό δεδομένου ότι η ίστορία γράφεται από τους νικητές. Φυσικά η κρίση του καθενός έχει μεγάλη αξία.

    1. Ο Κωνσταντίνος ο Μέγας ήλεγχε όλη την Τετραρχία. Ήταν ο απόλυτος αυτοκράτορας. Οπότε δεν τίθεται θέμα Ανατολής και Δύσης με την μεταφορά της Βασιλεύουσας, όπως λανθασμένα συγχέει ο ανυποψίαστος αναγνώστης στο μυαλό του…άλλωστε ακόμα και το έμβλυμα των Παλαιολόγων, αργότερα, αυτό τόνιζε: ότι Ανατολή και Δύση είναι τμήματα της Ρωμαιοσύνης.

    Ο Φλάβιος Βαλέριος Κωνσταντίνος υπήρξε Αυτοκράτορας της Δύσεως (Δυτική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία) από το 312 μ.Χ. εως το 324 μ.Χ. και μονοκράτορας από το 324 μ.Χ. ως το 337 μ.Χ. ολόκληρης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Δεν τίθεται θέμα Ανατολής και Δύση με τη μεταφορά της Βασιλεύουσας (Ρώμη -> Νέα Ρώμη) ωστόσο………
    (Αντιγράφω από WIKI)….
    Στη μάχη της Μιλβίας γέφυρας, 28 Οκτωβρίου 312 μ.Χ
    …. ενίσχυσε το στρατό του στρατολογώντας από τους ντόπιους πληθυσμούς, χωρίς να προβαίνει σε διακρίσεις μεταξύ εθνικών και χριστιανών…..(θετικό, αλλά μήπως εξυπερετει τα συμφεροντάτου?)
    ….Άρρηκτα συνδεδεμένο με τη μάχη , είναι το περίφημο όραμα του Μεγάλου Κωνσταντίνου, την παραμονή της μεγάλης σύγκρουσης: (Παραφυσικό. Δείχνει ότι ο άνθρωπος είναι υποχείριο χωρίς λογική κρίση. Ποιος είναι ο παγανιστής?)
    ο φωτεινός σταυρός, που σχηματιζόταν με τα ελληνικά γράμματα Χ-Ρ, με την επιγραφή «Εν τούτω νίκα» (στα λατινικά: hoc signo victor eris)
    Ο ίδιος ο Κωνσταντίνος απέφευγε να μιλάει για την εμπειρία του αυτή, δε δίσταζε όμως να αποδίδει την τελική επικράτησή του στη βούληση του Θεού των Χριστιανών….
    …. «κάτι», το οποίο τον ώθησε να λάβει μια ιστορική και πρωτάκουστη για τα δεδομένα της εποχής απόφαση: Οι ρωμαϊκές λεγεώνες, όταν οδηγούνταν στις μάχες, είχαν μπροστά τους και προπορεύονταν τα αγάλματα των πατρώων θεών. Τώρα, ο Κωνσταντίνος διατάζει και τα αγάλματα αυτά αντικαθίστανται από ένα κόκκινο ύφασμα στη μέση του οποίου είναι κεντημένος ο σταυρός από Χ και Ρ, όπως τον είδε στο όραμά του. Το ύφασμα αυτό αποτελούσε το καινούργιο έμβλημα του αυτοκράτορα και έμεινε γνωστό ως λάβαρο (labarum). Ο σταυρός μπήκε και στις ασπίδες των στρατιωτών, παρά την απογοήτευση και κατάπληξη των εθνικών, οι οποίοι συνειδητοποιούσαν ότι είχε έρθει το τέλος της πατροπαράδοτης θρησκείας τους….. Αργότερα, ο Κωνσταντίνος έβαλε το σταυροειδές σύμβολο και στο στέμμα του. Μόνο στα νομίσματα της εποχής δεν εμφανίζεται, καθώς τέτοιου είδους μετατροπές ήταν δύσκολες και πολυέξοδες.
    ……Το 313μ.Χ ύμφωνα με τις αποφάσεις των Μεδιολάνων, κατοχυρώθηκε η ανεξιθρησκία και η θρησκευτική ελευθερία. Ιδιαίτερη αναφορά έγινε για τον Χριστιανισμό, ο οποίος καθίστατο θρησκεία επιτρεπτή και νόμιμη για τους Ρωμαίους πολίτες και οι χριστιανοί ελεύθεροι μπορούσαν να ασκήσουν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα.
    …Η μητέρα του Ελένη …..στη Βηθλεέμ και το Γολγοθά διεξήγαγε μεγάλες ανασκαφές, κατά τις οποίες βρέθηκαν οι τόποι της Γέννησης, της Σταύρωσης και της Ανάστασης του Χριστού. Εκεί, αφού έδωσε εντολή να κατεδαφιστεί ο ναός της Αφροδίτης από το Γολγοθά, η Ελένη ανέγειρε με αυτοκρατορικές χορηγίες τους μεγαλοπρεπείς ναούς της Γέννησης (στη Βηθλεέμ) και της Ανάστασης (στο λόφο του Γολγοθά), που μέχρι σήμερα αποτελούν τα σημαντικότερα μνημεία του Χριστιανισμού.
    Εξαιρετικής σημασίας είναι το γεγονός πως με το μέγα Κωνσταντίνο πραγματοποιήθηκε η μετάβαση από τον αυτοκράτορα-θεό στον ελέω θεού αυτοκράτορα. Η πεποίθηση αυτή σφραγίζει όλο το Μεσαίωνα της Ευρώπης και αναπόφευκτα επηρεάζει και την πολιτική σκέψη.. Έτσι, ο ίδιος ο Κωνσταντίνος προσδιόρισε το ρόλο του χριστιανού αυτοκράτορα ως του ανθρώπου που θέσει υποχρεούται να φροντίζει τους πιστούς της νέας θρησκείας. Μιλώντας σε κάποιους επισκόπους, διαχώρισε το έργο του αυτοκράτορα από αυτό του επισκόπου: «υμείς μέν των εισω της εκκλησίας, εγώ δέ των εκτός υπό Θεού κατεσταμένος επίσκοπον αν είη» (Ευσ.²Β.Κ.Β.² Λογ. Δ΄. 24). Χαρακτηριστική είναι η προτροπή του προς τους υπηκόους του και τους αξιωματούχους του να ασπαστούν το Χριστιανισμό και η άποψή του ότι πρέπει να βοηθήσει τους επισκόπους στη διάδοση της θρησκείας τους (Ευσ.²Β.Κ.Β.² Λογ.Γ΄ 17.1,2). Ο ίδιος πίστευε ότι ο Θεός τού είχε αναθέσει την ειδική αποστολή να φέρει την αρμονία στο κράτος και την εκκλησία. Η εκκλησία, αντίστοιχα, τον θεωρούσε δούλο Θεού και την μεταστροφή του θεία ενέργεια που αποσκοπούσε στην επέκταση του χριστιανισμού.(Αντιγράφω από WIKI)….

    Άρα διαπιστώνεται ότι ναι μεν δεν τίθεται θέμα Ανατολής και Δύσης
    ΑΛΛΑ τίθεται θέμα ολόκληρης μεταστροφής της Αυτοκρατορικής Συνείδησης !!!
    Αυτοκράτορας Θεός γίνεται Αυτοκράτορας Του Θεού…. δηλαδή η Αυτοκρατορία γίνεται Θεοκρατική.

    Τώρα όσον αφορά το “φαινόμενο” για το έμβλημα των Παλαιολόγων 1000 μετά σε μια τεμαχισμένη από παντού Αυτοκρατορία, ιστορικά το συναντάμε σχεδόν σε όλες τις Πρώην Αυτοκρατορίες που έκπτωτοι αποζητούν πάντα την παλιά τους αίγλη ή ακόμα ακόμα ως σύμβολο (ανύπαρκτης) προτροπής συσπείρωσης. Τουλάχιστον έτσι φάνηκε στην συγκεκριμένη περίπτωση.

    2. Υπήρξαν διοικητικές διαιρέσεις της Αυτοκρατορίας, με τελευταία (πριν την κατάκτηση της Πρεσβυτέρας Ρώμης από γερμανικά φύλα) αυτήν το Θεοδοσίου του Μεγάλου. Να το πω απλά: ήθελα να βολέψει και τους δυο γιους του.

    Διοικητικές διαιρέσεις βεβαίως υπήρξαν.
    Πριν όμως φτάσουμε στον Θεοδόσιο και τα παιδιά του μπορούμε να δούμε τα παιδιά και παρά παιδιά του Μέγα Κωνσταντίνου, τον Κωνστάντιο Β’ (337-361 μ.Χ)και το Μέγα Ιουλιανό ή Ιουλιανός ο Αποστάτης (361-363 μ.Χ.).
    Έχει σημασία να το εξετάσουμε αν αναλογιστούμε ότι ο “Παραβάτης”, “Ειδωλιανός”, “Αδωναίος”, “Καυσίταυρος”, “Αποστάτης” και “Πισαίος” Ιουλιανός ήταν ο τελευταίος Αυτοκράτορας μη Χριστιανός (μετά το ΜΈΓΑ ΚΩΝΣΤΑΝΤΊΝΟ) εξού και τα κοσμητικά επίθετα που του αποδόθηκαν.
    (Αντιγράφω από WIKI)….
    Μετά τη σφαγή του πατέρα τους, ο Κωνστάντιος παρέδωσε τα αδέλφια Ιουλιανό και Γάλλο στον επίσκοπο Ευσέβιο Νικομηδείας ο οποίος εμπιστεύτηκε τη μόρφωση του Ιουλιανού στον Μαρδόνιο, έναν μορφωμένο Γότθο ευνούχο, για 4 χρόνια. Η ανάγνωση του Ομήρου υπό τη διδαχή του Μαρδονίου ήταν, σύμφωνα με τα ίδια τα γραπτά του Ιουλιανού, η χρυσή εποχή της παιδικής του ηλικίας.
    Σε ηλικία 11 ετών, ανέθεσαν τη μόρφωση του Ιουλιανού και του Γάλλου στον επίσκοπο Γεώργιο Καππαδοκίας, στο υποστατικό του τελευταίου στην Καισάρεια. Αργότερα ο Ιουλιανός θυμόταν με φρίκη τα χρόνια αυτά κοντά στον ραδιούργο επίσκοπο. Ωστόσο είναι βέβαιο οτι υπερέβαλλε κάπως στην κρίση του αυτή καθώς, μαζί με τις δυσάρεστες χριστιανικές σπουδές, μπορούσε να διαβάσει ποικιλία μη χριστιανικών κειμένων από την πλούσια βιβλιοθήκη του Γεωργίου, τα οποία και θυμόταν αργότερα.
    Ο Ιουλιανός είχε κλίση προς τη μόρφωση και έλαβε ευρύτατη κλασσική παιδεία. Έτσι, το [348] που του επιτράπηκε να επιστρέψει στην Κωνσταντινούπολη, μαθήτευσε στον παγανιστή δάσκαλο Νικοκλή και τον χριστιανό Εκηβόλιο με τους οποίους διατήρησε επαφή και στη συνέχεια. Επίσης παρακολούθησε μαθήματα του παγανιστή Θεμίστιου. Το 350-51 πήγε στην Πέργαμο όπου μαθήτευσε κοντά στον φιλόσοφο Αιδέσιο, ο οποίος ήταν κάποτε μαθητής του νεοπλατωνικού φιλοσόφου Ιάμβλιχου και ανήκε στον κύκλο των νεοπλατωνικών που πίστευαν στην άμεση επαφή με το θείο (θεουργία). Εκεί γνωρίστηκε με τον επίσης νεοπλατωνικό φιλόσοφο Μάξιμο με τον οποίο θα διατηρήσει στενή φιλία στην υπόλοιπη ζωή του. Μέσω του Μάξιμου, ο Ιουλιανός μεταστράφηκε οριστικά από το χριστιανισμό στις νεοπλατωνικές παγανιστικές αντιλήψεις, αν και κράτησε για καιρό κρυφή αυτή τη μεταστροφή.(Αντιγράφω από WIKI)….

    (Ακόμα και σήμερα βλέπουμε την απαξίωση των προχριστιανικών θρησκειών λέγοντάς τες παγανιστικές(Παγανισμός (από το λατινικό paganus: χωριάτης) είναι ένας όρος που προσδιορίζει τις πολυθεϊστικές θρησκείες. Λέγεται έτσι διότι κατά την περίοδο του εκχριστιανισμού της Ευρώπης, πολλοί κάτοικοι των αγροτικών περιοχών έμεναν προσκολλημένοι στις προπατορικές θρησκείες τους.
    Με μία ευρεία ερμηνεία, ως παγανιστικές θα μπορούσαν να χαρακτηρισθούν όλες οι θρησκείες που δεν προέρχονται από την παράδοση των πρώτων βιβλίων της Παλαιάς Διαθήκης (ιουδαϊσμός, χριστιανισμός, ισλαμισμός). Παρ’ όλα αυτά στην καθημερινή γλώσσα χρησιμοποιείται κυρίως για τις προχριστιανικές λατρείες (π. χ. η αρχαία ελληνική θρησκεία), αφήνοντας απ’ έξω πολυθεϊστικές θρησκείες όπως ο ινδουϊσμός. Στην καθημερινή μας γλωσσα θα μπορούσαμε να πούμε πώς ειναι ένα είδος ειδωλολατρείας.*

    Ο Ιουλιανός ήταν πολύ επηρεασμένος από την κλασική Παιδεία, και τον ενοχλούσε η ραγδαία εξάπλωση του Χριστιανισμού, τον οποίο θεωρούσε ασύμβατο με την Ελληνική Φιλοσοφία και εν γένει τον Ελληνικό Πολιτισμό (“Ημίν ανήκουσιν η ευγλωττία και αι τέχναι της Ελλάδος και η των Θεών αυτής λατρεία, υμέτερος δε κλήρος εστί η αμάθεια και η αγροικία και ουδέν πλέον. Αύτη εστίν η σοφία υμών”). Από θρησκευτικής άποψης δε, επιθυμούσε την επιστροφή της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας στην Εθνική θρησκεία.
    Σύμφωνα με τον Cousin, ολόκληρος ο κόσμος της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας τερματίσθηκε ουσιαστικά με τον θάνατο του Ιουλιανού.
    Όμως, πολλοί σύγχρονοι ιστορικοί θεωρούν τον Ιουλιανό ως ένα από τους ικανότερους αυτοκράτορες σε όλη την ιστορία της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, παρόλο που ουσιαστικά την κυβέρνησε επί μόλις δύο χρόνια.

    Αλλά ούτε και ο ασκητικός τρόπος ζωής του Ιουλιανού και η εμφάνισή του ήταν αγαπητά στους υπηκόους του, οι οποίοι είχαν συνηθίσει στην ιδέα του παντοδύναμου αυταρχικού μονάρχη που έπρεπε να στέκεται πολύ ψηλότερα από τους κοινούς θνητούς. Ούτε βοήθησε τη δημοτικότητά του η προσωπική συμμετοχή σε αιματηρές θυσίες. Όπως παρατηρεί ο ιστορικός David S. Potter:
    (Οι υπήκοοί του) αναζητούσαν έναν ηγέτη απομακρυσμένο από αυτούς μέσω της αυτοκρατορικής ισχύος του ο οποίος, από το ύψος του Ολύμπιου μεγαλείου του, θα έδειχνε ενδιαφέρον για τα προβλήματά τους και τις επιθυμίες τους (…) Έπρεπε να ενδιαφέρεται για ότι ενδιέφερε τους υπηκόους του και να του αποδίδεται ταυτόχρονα ο ανάλογος σεβασμός. Δεν θεωρούσαν σωστό ένας αυτοκράτορας να σηκώνεται από τη θέση του για να συγχαρεί προσωπικά έναν ρήτορα, όπως έκανε κάποια φορά με τον Λιβάνιο, ούτε να περιφρονεί τις αρματοδρομίες.
    Μέτρα του Ιουλιανού σε σχέση με τους Χριστιανούς
    Χαρακτηριστικό σημείο του νομικού του έργου είναι η απαγόρευση στους χριστιανούς ρητοροδιδασκάλους και γραμματικούς να διδάσκουν τα έργα της κλασικής Παιδείας, καθώς γι’ αυτόν αυτή η ίδια η έννοια «Παιδεία» ταυτίζεται με την Ελληνορωμαϊκή Παράδοση σε όλες της τις εκφάνσεις και η τελευταία αποτελεί ένα θεόθεν δώρο που ποτέ δεν έπαψε να εποπτεύεται στην ιστορική του εξέλιξη από τον «Ελλάδος κοινόν ηγεμόνα και νομοθέτη και βασιλέα» Θεό Απόλλωνα – Ήλιο. [42]. Έτσι, στις 13 Μαρτίου του 362 μ.Χ., εξέδωσε, μεταξύ άλλων, διάταγμα με το οποίο απαγόρευε στους χριστιανούς ρητοροδιδασκάλους και γραμματικούς να διδάσκουν και να ερμηνεύουν τα έργα των Ελλήνων κλασικών. Το μέτρο αυτό, η ερμηνεία του και οι σκοπιμότητες που το υπαγόρευσαν αποτέλεσαν αντικείμενο διαμάχης ήδη από την εποχή του Ιουλιανού.

    Σώζεται πάντως (στο μεγαλύτερο μέρος της) επιστολή του τελευταίου (επιστολή #42) με την οποία προσπαθεί να δικαιολογήσει το μέτρο που πήρε. Στην επιστολή αυτή, ο Ιουλιανός εξηγεί ότι θεωρεί ασύμβατη τη διδασκαλία και ερμηνεία των κλασικών με τις Χριστιανικές αντιλήψεις περί της Εθνικής Ελληνικής Θρησκείας:

    “Παιδείαν ὀρθὴν εἶναι νομίζομεν οὐ τὴν ἐν τοῖς ῥήμασιν καὶ τῇ γλώττῃ πολυτελῆ εὐρυθμίαν, ἀλλὰ διάθεσιν ὑγιῆ νοῦν ἐχούσης διανοίας, καὶ ἀληθεῖς δόξας ὑπέρ τε ἀγαθῶν καὶ κακῶν, καλῶν τε καὶ αἰσχρῶν• ὅστις οὖν ἕτερα μὲν φρονεῖ, διδάσκει δὲ ἕτερα τοὺς πλησιάζοντας, αὐτὸς ἀπολελεῖφθαι δοκεῖ τοσούτῳ παιδείας, ὅσῳ καὶ τοῦ χρηστὸς ἀνὴρ εἶναι.” (Σωστή παιδεία, νομίζω, δεν σημαίνει το να χειρίζεσαι τις λέξεις με ευρυθμία, αλλά το να σε διακρίνει η υγιής νοητική διάθεση να σκέφτεσαι λογικά, να ‘χεις σωστές απόψεις για το καλό και το κακό, το ωραίο και το αισχρό. Αυτός, λοιπόν, που άλλα πιστεύει και άλλα διδάσκει σ’ όσους μαθητεύουν πλάι του, νομίζω έχει απομακρυνθεί τόσο από την παιδεία όσο και από την τιμιότητα.)

    Ο Ιουλιανός θεωρεί πως η άρνηση των εθνικών θεών από τους χριστιανούς αποτελεί ασέβεια προς τους κλασικούς που τους τίμησαν:

    “Τὶ οὖν; Ὁμήρῳ μέντοι καὶ Ἡσιόδῳ καὶ Δημοσθένει καὶ Ἠροδότῳ καὶ Θουκυδίδῃ καὶ Ἰσοκράτει καὶ Λυσίᾳ θεοὶ πάσης ἡγοῦνται παιδείας• οὐχ οἱ μὲν Ἑρμοῦ σφᾶς ἱερούς, οἱ δὲ Μουσῶν ἐνόμιζον; Ἄτοπον μὲν οἶμαι τοὺς ἐξηγουμένους τὰ τούτων ἀτιμάζειν τοὺς ὑπ’ αὐτῶν τιμηθέντας θεούς• οὐ μὴν ἐπειδὴ τοῦτο ἄτοπον οἶμαι, φημὶ δεῖν αὐτοὺς μεταθεμένους τοῖς νέοις συνεῖναι• δίδωμι δὲ αἵρεσιν μὴ διδάσκειν ἃ μὴ νομίζουσι σπουδαῖα, βουλομένους δέ, διδάσκειν ἔργῳ πρῶτον, καὶ πείθειν τοὺς μαθητὰς ὡς οὔτε Ὅμηρος οὔτε Ἡσίοδος οὔτε τούτων οὓς ἐξήγηνται [***] καὶ κατεγνωκότες ἀσέβειαν ἄνοιάν τε καὶ πλάνην εἰς τοὺς θεούς.” (Τι λέτε, λοιπόν; Για τον Όμηρο, τον Ησίοδο, το Δημοσθένη, τον Ηρόδοτο, το Θουκυδίδη, τον Ισοκράτη και το Λυσία, δεν ήσαν κεφαλές της παιδείας οι θεοί; Μήπως δεν θεωρούσαν προστάτες τους, άλλοι τον Ερμή και άλλοι τις Μούσες; Είναι λοιπόν παράλογο, έτσι νομίζω, κάποιοι που δουλειά τους είναι να ερμηνεύουν τα έργα όλων αυτών, συγχρόνως να καταφρονούν τους θεούς που εκείνοι τίμησαν. Και παρ’ όλο που το θεωρώ παράδοξο αυτό, δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να αλλάξουν ιδέες οι δάσκαλοι της νεολαίας. Τους αφήνω να επιλέξουν ανάμεσα στο να μη διδάσκουν αυτά που δεν θεωρούν αξιόλογα και σημαντικά ή, αν επιθυμούν να συνεχίσουν τη διδασκαλία, πρώτα απ’ όλα να κηρύξουν στους μαθητές ότι ούτε ο Όμηρος ούτε ο Ησίοδος ούτε κανείς από όσους ερμηνεύουν [λείπουν λέξεις] αφού μέχρι και για ασέβεια τους έχουν κατηγορήσει και για ανοησία και θεολογικές πλάνες.)

    Με δεδομένες τις απόψεις του Ιουλιανού, πολλοί χριστιανοί θεώρησαν ότι το μέτρο τους απαγόρευε και να σπουδάζουν τα κλασικά γράμματα, ότι αποτελούσε δηλαδή αποκλεισμό των νεαρών χριστιανών σπουδαστών από την Παιδεία. Ωστόσο, στο τέλος της επιστολής ο Ιουλιανός διευκρινίζει:

    “Τους μὲν καθηγεμόσι καὶ διδασκάλοις οὐτωσὶ κοινὸς κεῖται νόμος• ὁ βουλόμενος δὲ τῶν νέων φοιτᾶν οὐκ ἀποκέκλεισται. Οὐδὲ γὰρ εἰκὸς οὐδὲ εὔλογον ἀγνοοῦντας ἔτι τοὺς παῖδας ἐφ’ ὅ,τι τρέπωνται, τῆς βελτίστης ἀποκλείειν ὁδοῦ, φόβῳ τοῦ καὶ ἄκοντας ἄξειν ἐπὶ τὰ πάτρια•[…]” (Ιδού λοιπόν ο νέος νόμος που ισχύει για τους καθηγητές και διδασκάλους. Κανένας νέος που θέλει να φοιτήσει δεν αποκλείεται. Δεν θα ήταν ούτε λογικό ούτε δίκαιο, να κλείσω το δρόμο σε παιδιά που ακόμα δεν ξέρουν τι κατεύθυνση να ακολουθήσουν – από φόβο μήπως τα σπρώξω προς τα πατροπαράδοτα χωρίς να το θέλουν.)(Αντιγράφω από WIKI)…

    Συνοψίζοντας τα παραπάνω για τον Ιουλιανό…..
    Ικανότατος Αυτοκράτορας
    Τελευταίος Αυτοκράτορας έχοντας ελληνική παιδεία
    Αυτοκράτορας των γραμμάτων
    Ήπιος με το Χριστιανισμό.

    Συνεχίζω…….

    Ιοβιανός
    Μετά το θάνατο του Ιουλιανού το 363, και ενώ αυτός βρισκόταν σε εκστρατεία, εκλέγεται από το ίδιο το στράτευμα ο Ιοβιανός Φλάβιος Κλαύδιος, ο οποίος διετέλεσε Αυτοκράτορας του Βυζαντίου κατά τα έτη 363 έως 364
    Το χαρακτηριστικότερο σημείο της παρουσίας του ως αυτοκράτορας είναι ότι ότι αναίρεσε άμεσα όλα τα αντιχριστιανικά διατάγματα του προκατόχου του και επέτρεψε να επιστρέψουν από την εξορία οι επιφανείς επίσκοποι Ρώμης Λιβέριος, Αλεξανδρείας Αθανάσιος και Αντιοχείας Μελέτιος.

    Ο Φλάβιος Ιούλιος Ουάλης 328 – 9 Αυγούστου 378

    Γρατιανός
    Ο Γρατιανός υπήρξε αυτοκράτορας του δυτικού ρωμαϊκού κράτους. Ήταν γιος του Ουαλεντινιανού Α’ και κυβέρνησε από το 375 μέχρι το 383.

    Το 379, μπροστά στο φάσμα της γοτθικής απειλής, κάλεσε τον στρατηγό Θεοδόσιο να τους αντιμετωπίσει. Την ίδια χρονιά ο Θεοδόσιος στέφτηκε συναυτοκράτορας. Μέχρι τις αρχές του 381 πέτυχε ειρήνη με τους Γότθους, οι οποίοι εγκαταστάθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο ως υπήκοοι της Αυτοκρατορίας. Το 383, συγκέντρωσε στρατό προκειμένου να αντιμετωπίσει τη συνωμοσία ενός αξιωματούχου με το όνομα Μάξιμος. Το ίδιο έτος δολοφονήθηκε με ύπουλο τρόπο από μισθοφόρους του συνωμότη.

    Το έργο του δεν ήταν εξέχον, αν και ο ίδιος ήταν εξαιρετικά μορφωμένος. Η διοίκησή του επισκιάζεται σε μεγάλο βαθμό από την παρουσία του Θεοδοσίου Α’.

    Θεοδόσιος Α’
    Ο Θεοδόσιος αντιμετώπισε επιτυχώς τις βαρβαρικές εισβολές, την διείσδυση Γότθων κ.ά., οι οποίοι απειλούσαν ήδη την αυτοκρατορία με διάλυση (κάτι που για το δυτικό τμήμα του κράτους έγινε πραγματικότητα εκατό περίπου χρόνια μετά), και στερέωσε την αυτοκρατορία παραδίδοντας στους απογόνους κράτος στα όρια αυτού του Μεγάλου Κωνσταντίνου, με στρατιωτική και οικονομική ισχύ και, ακόμη περισσότερο, ενιαία και ισχυρή πολιτειακή ιδεολογία.

    Κατά τη διάρκεια λαϊκής εξέγερσης στη Θεσσαλονίκη και τη δολοφονίας του επικεφαλής της φρουράς Γότθου Βουθέριχου το 389, έδωσε την εντολή για την εκτέλεση 7.000 αμάχων (ή 15.000 κατά τους Κεδρηνό, Θεοφάνη, Μωϋσή Χωρηνό). Για την πράξη του αυτή προέβη σε «δημόσια απολογία» μπροστά στον αρχιεπίσκοπο Μεδιολάνων Αμβρόσιο.

    Στις 27 Φεβρουαρίου του 380 αναγνώρισε τον Χριστιανισμό ως την επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας δηλώνοντας «επιθυμούμε όλα τα διάφορα υπήκοα έθνη […] να ακολουθούν την Θρησκεία που παραδόθηκε στους Ρωμαίους από τον άγιο απόστολο Πέτρο» και στις 8 Νοεμβρίου του 392 έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες θρησκείες[1] [2]. Στις 2 Μαΐου του 381 εξέδωσε το λεγόμενο «έδικτο κατά των αποστατών»[3] με το οποίο τιμωρούσε με πλήρη στέρηση δικαιωμάτων δικαιοπραξίας όλους τους πρώην χριστιανούς που επέστρεφαν στην Εθνική Θρησκεία. Στις 21 Δεκεμβρίου του 382 απαγόρευσε με ποινή θανάτου και δήμευση της περιουσίας των ενόχων Εθνικών (που χαρακτηρίζονται «παράφρονες» και «ιερόσυλοι»), κάθε μορφή θυσίας, μαντικής, ψαλμωδιών προς τιμή των Θεών ή τις απλές επισκέψεις σε αρχαίους Ναούς[4].

    Ο Θεοδόσιος προσφέρει δάφνινο στεφάνι στον νικητή. Βαθύ ανάγλυφο στη βάση του οβελίσκου του ιππόδρομου (Κωνσταντινούπολη)
    Το 384 διέταξε την κατεδάφιση ή το σφράγισμα Εθνικών Ιερών[5] [6] και υπέγραψε νέα απαγόρευση των θυσιών, ενώ στις 24 Φεβρουαρίου του 391 ανανέωσε την πλήρη απαγόρευση των θυσιών, των επισκέψεων σε Εθνικούς Ναούς: «Κανείς δεν θα μολυνθεί με θυσίες και σφάγια, κανείς δεν θα πλησιάσει ή θα εισέλθει σε Ναούς, ούτε θα σηκώσει τα μάτια σε εικόνες φτιαγμένες από ανθρώπινο χέρι, διαφορετικά θα είναι ένοχος μπροστά στους ανθρώπινους και τους θεϊκούς νόμους»[7]. Ως συνέπεια της διογκούμενης έλλειψης ανεκτικότητας, το 392 καταστράφηκε ο μεγάλος ναός του Σέραπι στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Σταμάτησαν να δίνονται επιχορηγήσεις προς τα παγανιστικά ιερατεία, ενώ αυξήθηκε η οχλοκρατική βία εναντίον των παγανιστικών ναών και ομοιωμάτων με την υποκίνηση των μοναχών[8].

    Στις 5 και 6 Σεπτεμβρίου του 394 εξουδετέρωσε τα στρατεύματα υπό τους Βίριο Νικόμαχο Φλαβιανό και Αρβογάστη, τα οποία είχαν την υποστήριξη της παγανιστικής πλειοψηφίας της ρωμαϊκής Συγκλήτου, νικώντας τον στρατό τους στην φονική μάχη του Φρίγδου και εξοντώνοντας μετά όλους τους πρωτεργάτες της ανταρσίας. Τα χριστιανικά στρατεύματα θεώρησαν αυτή τη νίκη ως σημείο στροφής καθώς ο Θεός είχε εκδηλώσει την οργή του κατά των παγανιστών.

    Η βασιλεία του Θεοδοσίου δεν παρουσιάζει συνταρακτικές επιτυχίες, ωστόσο ήλθε σε εποχή εξαιρετικά δύσκολη για την Αυτοκρατορία, και συνετέλεσε αποφασιστικά στη διάσωσή της. Ήταν ικανός στρατηλάτης και διπλωμάτης και σε όλη την διάρκεια της βασιλείας του πολεμούσε συνεχώς με επιτυχία εναντίον εξωτερικών εχθρών. Κατά τη διάρκεια της βασιλείας του ακολούθησε αδιάλλακτη θρησκευτική πολιτική στη διάρκεια της οποίας έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες λατρείες. Η αρχαία θρησκεία επέζησε βέβαια τουλάχιστον ως την εποχή του Ιουστινιανού.

    Έως σήμερα είναι διαδεδομένη η άποψη ότι ο Μέγας Θεοδόσιος απαγόρευσε την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων, με την αιτιολογία ότι είχαν πάρει πλέον μια καθαρά ωφελιμιστική κατεύθυνση, με επιδείξεις μονομάχων, θεάματα τσίρκων και εκτεταμένο επαγγελματισμό, θεάματα που ήταν ασύμβατα με την νοοτροπία του Χριστιανισμού. («Η μεγαλύτερη ευεργεσία για τους Ολυμπιακούς Αγώνες», γράφει ο π. Γ. Μεταλληνός στο έργο του «Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;», «ήταν η παύση τους [«στο πλαίσιο όμως της απαγορεύσεως κάθε εθνικής θρησκευτικής εκδηλώσεως», σημειώνει και παραπέμπει], όπως είχαν καταντήσει».) Σύμφωνα με έρευνες νεωτέρων βυζαντινολόγων (Howell, Robinson κ.ά.• βλ. και Κορομηλά Μαριάννα, «Εν τω Σταδίω»), όμως, δεν απαγόρευσε ο Μέγας Θεοδόσιος τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά απλώς απαγόρευσε τις θυσίες κατά την διάρκειά τους. Μάλιστα, οι Αγώνες συνεχίστηκαν για περίπου 30 χρόνια ακόμη και ο λόγος που έσβησαν (όχι διεκόπησαν – οι συγκεκριμένοι ιστορικοί ομιλούν για φθορά και σβήσιμο) ήταν η έλλειψη χρημάτων (χορηγών) και κάποιες φυσικές καταστροφές, όπως η πυρκαγιά στον ναό στης Ολυμπίας.

    Πεθαίνοντας ο Θεοδόσιος τον Ιανουάριο του 395, σε ηλικία 50 ετών, κληροδότησε την αυτοκρατορία στους δύο γιους του: στον Αρκάδιο, το ανατολικό τμήμα και στον Ονώριο το δυτικό. Από τότε τα δύο τμήματα της αυτοκρατορίας ακολούθησαν διαφορετικές πορείες, γι’ αυτό πολλοί ιστορικοί θεωρούν το έτος 395 απαρχή της βυζαντινής ιστορίας.

  75. καταφρονούν τους θεούς που εκείνοι τίμησαν. Και παρ’ όλο που το θεωρώ παράδοξο αυτό, δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να αλλάξουν ιδέες οι δάσκαλοι της νεολαίας. Τους αφήνω να επιλέξουν ανάμεσα στο να μη διδάσκουν αυτά που δεν θεωρούν αξιόλογα και σημαντικά ή, αν επιθυμούν να συνεχίσουν τη διδασκαλία, πρώτα απ’ όλα να κηρύξουν στους μαθητές ότι ούτε ο Όμηρος ούτε ο Ησίοδος ούτε κανείς από όσους ερμηνεύουν [λείπουν λέξεις] αφού μέχρι και για ασέβεια τους έχουν κατηγορήσει και για ανοησία και θεολογικές πλάνες.)

    Με δεδομένες τις απόψεις του Ιουλιανού, πολλοί χριστιανοί θεώρησαν ότι το μέτρο τους απαγόρευε και να σπουδάζουν τα κλασικά γράμματα, ότι αποτελούσε δηλαδή αποκλεισμό των νεαρών χριστιανών σπουδαστών από την Παιδεία. Ωστόσο, στο τέλος της επιστολής ο Ιουλιανός διευκρινίζει:

    “Τους μὲν καθηγεμόσι καὶ διδασκάλοις οὐτωσὶ κοινὸς κεῖται νόμος• ὁ βουλόμενος δὲ τῶν νέων φοιτᾶν οὐκ ἀποκέκλεισται. Οὐδὲ γὰρ εἰκὸς οὐδὲ εὔλογον ἀγνοοῦντας ἔτι τοὺς παῖδας ἐφ’ ὅ,τι τρέπωνται, τῆς βελτίστης ἀποκλείειν ὁδοῦ, φόβῳ τοῦ καὶ ἄκοντας ἄξειν ἐπὶ τὰ πάτρια•[…]” (Ιδού λοιπόν ο νέος νόμος που ισχύει για τους καθηγητές και διδασκάλους. Κανένας νέος που θέλει να φοιτήσει δεν αποκλείεται. Δεν θα ήταν ούτε λογικό ούτε δίκαιο, να κλείσω το δρόμο σε παιδιά που ακόμα δεν ξέρουν τι κατεύθυνση να ακολουθήσουν – από φόβο μήπως τα σπρώξω προς τα πατροπαράδοτα χωρίς να το θέλουν.)(Αντιγράφω από WIKI)…

    Συνοψίζοντας τα παραπάνω για τον Ιουλιανό…..
    Ικανότατος Αυτοκράτορας
    Τελευταίος Αυτοκράτορας έχοντας ελληνική παιδεία
    Αυτοκράτορας των γραμμάτων
    Ήπιος με το Χριστιανισμό.

    Συνεχίζω…….

    Ιοβιανός
    Μετά το θάνατο του Ιουλιανού το 363, και ενώ αυτός βρισκόταν σε εκστρατεία, εκλέγεται από το ίδιο το στράτευμα ο Ιοβιανός Φλάβιος Κλαύδιος, ο οποίος διετέλεσε Αυτοκράτορας του Βυζαντίου κατά τα έτη 363 έως 364
    Το χαρακτηριστικότερο σημείο της παρουσίας του ως αυτοκράτορας είναι ότι ότι αναίρεσε άμεσα όλα τα αντιχριστιανικά διατάγματα του προκατόχου του και επέτρεψε να επιστρέψουν από την εξορία οι επιφανείς επίσκοποι Ρώμης Λιβέριος, Αλεξανδρείας Αθανάσιος και Αντιοχείας Μελέτιος.

    Ο Φλάβιος Ιούλιος Ουάλης 328 – 9 Αυγούστου 378

    Γρατιανός
    Ο Γρατιανός υπήρξε αυτοκράτορας του δυτικού ρωμαϊκού κράτους. Ήταν γιος του Ουαλεντινιανού Α’ και κυβέρνησε από το 375 μέχρι το 383.

    Το 379, μπροστά στο φάσμα της γοτθικής απειλής, κάλεσε τον στρατηγό Θεοδόσιο να τους αντιμετωπίσει. Την ίδια χρονιά ο Θεοδόσιος στέφτηκε συναυτοκράτορας. Μέχρι τις αρχές του 381 πέτυχε ειρήνη με τους Γότθους, οι οποίοι εγκαταστάθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο ως υπήκοοι της Αυτοκρατορίας. Το 383, συγκέντρωσε στρατό προκειμένου να αντιμετωπίσει τη συνωμοσία ενός αξιωματούχου με το όνομα Μάξιμος. Το ίδιο έτος δολοφονήθηκε με ύπουλο τρόπο από μισθοφόρους του συνωμότη.

    Το έργο του δεν ήταν εξέχον, αν και ο ίδιος ήταν εξαιρετικά μορφωμένος. Η διοίκησή του επισκιάζεται σε μεγάλο βαθμό από την παρουσία του Θεοδοσίου Α’.

    Θεοδόσιος Α’
    Ο Θεοδόσιος αντιμετώπισε επιτυχώς τις βαρβαρικές εισβολές, την διείσδυση Γότθων κ.ά., οι οποίοι απειλούσαν ήδη την αυτοκρατορία με διάλυση (κάτι που για το δυτικό τμήμα του κράτους έγινε πραγματικότητα εκατό περίπου χρόνια μετά), και στερέωσε την αυτοκρατορία παραδίδοντας στους απογόνους κράτος στα όρια αυτού του Μεγάλου Κωνσταντίνου, με στρατιωτική και οικονομική ισχύ και, ακόμη περισσότερο, ενιαία και ισχυρή πολιτειακή ιδεολογία.

    Κατά τη διάρκεια λαϊκής εξέγερσης στη Θεσσαλονίκη και τη δολοφονίας του επικεφαλής της φρουράς Γότθου Βουθέριχου το 389, έδωσε την εντολή για την εκτέλεση 7.000 αμάχων (ή 15.000 κατά τους Κεδρηνό, Θεοφάνη, Μωϋσή Χωρηνό). Για την πράξη του αυτή προέβη σε «δημόσια απολογία» μπροστά στον αρχιεπίσκοπο Μεδιολάνων Αμβρόσιο.

    Στις 27 Φεβρουαρίου του 380 αναγνώρισε τον Χριστιανισμό ως την επίσημη θρησκεία της αυτοκρατορίας δηλώνοντας «επιθυμούμε όλα τα διάφορα υπήκοα έθνη […] να ακολουθούν την Θρησκεία που παραδόθηκε στους Ρωμαίους από τον άγιο απόστολο Πέτρο» και στις 8 Νοεμβρίου του 392 έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες θρησκείες[1] [2]. Στις 2 Μαΐου του 381 εξέδωσε το λεγόμενο «έδικτο κατά των αποστατών»[3] με το οποίο τιμωρούσε με πλήρη στέρηση δικαιωμάτων δικαιοπραξίας όλους τους πρώην χριστιανούς που επέστρεφαν στην Εθνική Θρησκεία. Στις 21 Δεκεμβρίου του 382 απαγόρευσε με ποινή θανάτου και δήμευση της περιουσίας των ενόχων Εθνικών (που χαρακτηρίζονται «παράφρονες» και «ιερόσυλοι»), κάθε μορφή θυσίας, μαντικής, ψαλμωδιών προς τιμή των Θεών ή τις απλές επισκέψεις σε αρχαίους Ναούς[4].

    Ο Θεοδόσιος προσφέρει δάφνινο στεφάνι στον νικητή. Βαθύ ανάγλυφο στη βάση του οβελίσκου του ιππόδρομου (Κωνσταντινούπολη)
    Το 384 διέταξε την κατεδάφιση ή το σφράγισμα Εθνικών Ιερών[5] [6] και υπέγραψε νέα απαγόρευση των θυσιών, ενώ στις 24 Φεβρουαρίου του 391 ανανέωσε την πλήρη απαγόρευση των θυσιών, των επισκέψεων σε Εθνικούς Ναούς: «Κανείς δεν θα μολυνθεί με θυσίες και σφάγια, κανείς δεν θα πλησιάσει ή θα εισέλθει σε Ναούς, ούτε θα σηκώσει τα μάτια σε εικόνες φτιαγμένες από ανθρώπινο χέρι, διαφορετικά θα είναι ένοχος μπροστά στους ανθρώπινους και τους θεϊκούς νόμους»[7]. Ως συνέπεια της διογκούμενης έλλειψης ανεκτικότητας, το 392 καταστράφηκε ο μεγάλος ναός του Σέραπι στην Αλεξάνδρεια της Αιγύπτου. Σταμάτησαν να δίνονται επιχορηγήσεις προς τα παγανιστικά ιερατεία, ενώ αυξήθηκε η οχλοκρατική βία εναντίον των παγανιστικών ναών και ομοιωμάτων με την υποκίνηση των μοναχών[8].

    Στις 5 και 6 Σεπτεμβρίου του 394 εξουδετέρωσε τα στρατεύματα υπό τους Βίριο Νικόμαχο Φλαβιανό και Αρβογάστη, τα οποία είχαν την υποστήριξη της παγανιστικής πλειοψηφίας της ρωμαϊκής Συγκλήτου, νικώντας τον στρατό τους στην φονική μάχη του Φρίγδου και εξοντώνοντας μετά όλους τους πρωτεργάτες της ανταρσίας. Τα χριστιανικά στρατεύματα θεώρησαν αυτή τη νίκη ως σημείο στροφής καθώς ο Θεός είχε εκδηλώσει την οργή του κατά των παγανιστών.

    Η βασιλεία του Θεοδοσίου δεν παρουσιάζει συνταρακτικές επιτυχίες, ωστόσο ήλθε σε εποχή εξαιρετικά δύσκολη για την Αυτοκρατορία, και συνετέλεσε αποφασιστικά στη διάσωσή της. Ήταν ικανός στρατηλάτης και διπλωμάτης και σε όλη την διάρκεια της βασιλείας του πολεμούσε συνεχώς με επιτυχία εναντίον εξωτερικών εχθρών. Κατά τη διάρκεια της βασιλείας του ακολούθησε αδιάλλακτη θρησκευτική πολιτική στη διάρκεια της οποίας έθεσε εκτός νόμου τις αρχαίες λατρείες. Η αρχαία θρησκεία επέζησε βέβαια τουλάχιστον ως την εποχή του Ιουστινιανού.

    Έως σήμερα είναι διαδεδομένη η άποψη ότι ο Μέγας Θεοδόσιος απαγόρευσε την τέλεση των Ολυμπιακών Αγώνων, με την αιτιολογία ότι είχαν πάρει πλέον μια καθαρά ωφελιμιστική κατεύθυνση, με επιδείξεις μονομάχων, θεάματα τσίρκων και εκτεταμένο επαγγελματισμό, θεάματα που ήταν ασύμβατα με την νοοτροπία του Χριστιανισμού. («Η μεγαλύτερη ευεργεσία για τους Ολυμπιακούς Αγώνες», γράφει ο π. Γ. Μεταλληνός στο έργο του «Παγανιστικός Ελληνισμός ή Ελληνορθοδοξία;», «ήταν η παύση τους [«στο πλαίσιο όμως της απαγορεύσεως κάθε εθνικής θρησκευτικής εκδηλώσεως», σημειώνει και παραπέμπει], όπως είχαν καταντήσει».) Σύμφωνα με έρευνες νεωτέρων βυζαντινολόγων (Howell, Robinson κ.ά.• βλ. και Κορομηλά Μαριάννα, «Εν τω Σταδίω»), όμως, δεν απαγόρευσε ο Μέγας Θεοδόσιος τους Ολυμπιακούς Αγώνες, αλλά απλώς απαγόρευσε τις θυσίες κατά την διάρκειά τους. Μάλιστα, οι Αγώνες συνεχίστηκαν για περίπου 30 χρόνια ακόμη και ο λόγος που έσβησαν (όχι διεκόπησαν – οι συγκεκριμένοι ιστορικοί ομιλούν για φθορά και σβήσιμο) ήταν η έλλειψη χρημάτων (χορηγών) και κάποιες φυσικές καταστροφές, όπως η πυρκαγιά στον ναό στης Ολυμπίας.

    Πεθαίνοντας ο Θεοδόσιος τον Ιανουάριο του 395, σε ηλικία 50 ετών, κληροδότησε την αυτοκρατορία στους δύο γιους του: στον Αρκάδιο, το ανατολικό τμήμα και στον Ονώριο το δυτικό. Από τότε τα δύο τμήματα της αυτοκρατορίας ακολούθησαν διαφορετικές πορείες, γι’ αυτό πολλοί ιστορικοί θεωρούν το έτος 395 απαρχή της βυζαντινής ιστορίας.

  76. Ο πολιτισμός δεν έχει γένος αλλά ελεύθερους ανθρώπους.
    Για παράδειγμα ΑΝ ο Λούμπεν έχει Κονγκολέζους γονείς αλμπίνο και δεν του το έχουν πει αλλά νιώθει Έλληνας καλά κάνει.

  77. Ο Eduardo Germán María Hughes Galeano (Μοντεβιδέο, 3 Σεπτεμβρίου 1940), γνωστός ως Εντουάρντο Γκαλεάνο
    “Μνήμες Φωτιάς”*

    Ψαράς Ευάγγελος
    “Ο Αφελληνισμός των Ελλήνων”
    σε pdf
    http://www.mediafire.com/?a0zhiij00d2

    Πως ο Χριστιανισμός γίνεται εργαλείο εξόντωσης του ελεύθερου ανθρώπου.

    *Ακατάλληλο για ανηλίκους.

  78. Λούμπεν

    Αίγυπτος, Μεοσοποταμεία,Κίνα, την Αμερική κ.ο.κ

    είναι γεωγραφικοί όροι, δεν ορίζουν γένος ούτε θα μπορούσαν να ορίσουν.

    Φυσικά και και υπάρχει πολιτισμός.

  79. Ψαράς Ευάγγελος
    “Ο Αφελληνισμός των Ελλήνων”
    σε pdf

    Θα βρεις ενδιαφέροντα πράγματα για τις θεωρίες σου όπως και επιχειρήματα.

    http://www.mediafire.com/ ?a0zhiij00d2

    Ρίξε μια ματιά επιμένω…

  80. Σε προηγούμενο σχόλιο υποστήριξες ότι πριν την κλασσική εποχή, δηλ. στην Αίγυπτο και την Μεσοποταμία προφανώς, η υπάρχουσα γνώση ήτανε κλειστή (ιερατείο) και υπηρετούσε αποκλειστικά τους λίγους για να εξουσιάζουνε τους πολλούς, οι οποίοι προφανώς δεν ήτανε ελεύθεροι, έπειτα υποστήριξες ότι ο πολιτισμός έχει ελεύθερους ανθρώπους, τώρα ισχυρίζεσαι ότι η Αίγυπτος και η Μεσοποταμία είχανε πολιτισμό, αν και αρχικά παραδέχθηκες ότι εκεί δεν υπήρχανε ελεύθεροι άνθρωποι.
    Να υποθέσουμε λοιπόν, ότι εκτός από το γένος, ο πολιτισμός, κατεσένα, στην ουσία δεν χρειάζεται ούτε τους (ελεύθερους) ανθρώπους;

  81. Έχεις δίκιο εδώ Λούμπεν καθώς υπέπεσα σε λάθος λόγω όμως της διαφορετικής έννοιας του πολιτισμού που αποδίδω μεν αλλά δεν αναφέρω ευδιάκριτα.

    Εννοώντας πολιτισμό στη βιαστική μου απάντηση αναφέρομαι στη επιστήμη και γενικότερα στις γνώσεις που κατείχαν ως αυτοκρατορίες για τους λίγους.

    Στις παραπάνω αναφορές μου ως πολιτισμό αναφερόμουν στις επιστήμες, γενικότερα στις γνώσεις που διακινούνται σε όλους τους ανθρώπους με σκοπό την ελευθερία του ανθρώπου στη σκέψη, στη βούληση και αυτοδιοίκηση.

    Οπότε αντικατέστησε κατά αυτόν τον τρόπο στις αναφορές μου στον “πολιτισμό”.

    Σημασία έχει η επικοινωνία και το να ορίσουμε τα πάντα είναι αρκετά επίπονο αλλά πολύ σημαντικό.

  82. Συμφωνώ μαζί σου φίλτατε, αλλά πρέπει να δείξεις κατανόηση για το γεγονός, ότι προσπαθώ να παρακολουθήσω την σκέψη σου, δηλαδή βρίσκομαι ένα με δύο βήματα πίσω από τους συλλογισμούς σου.
    Πές μου όμως τώρα, φίλτατε, ο πολιτισμός, όπως τον εννοείς, σχετικά με τον ελεύθερο άνθρωπο, έχει ή γεννά τον άνθρωπο;

  83. Θα σου απαντήσω βιαστικά πάλι……

    Η κότα έκανε το αυγό η το αυγό την κότα

    …..
    αλλά θα το σκεφτώ και θα επανέλθω αργότερα…

    Με φιλοσοφική-σατυρική διάθεση η απάντηση μου, χωρίς καθόλου ειρωνεία προς αποφυγή παρεξήγησης.

  84. Με εκπλήσσει κάπως το γεγονός, ότι δεν απαντάς αμέσως, αν και φαινομενικά τουλάχιστο, φαίνεται ότι την απάντηση την έχεις ήδη δώσει λέγοντας ότι:

    “ο πολιτισμός ΕΧΕΙ ελεύθερους ανθρώπους”

    τώρα φαίνεται ότι το ξανασκέφτεσαι προφανώς αλλιώς δεν θα είχες παρά να με παραπέμψεις στο αντίστοιχο σχόλιό σου.

  85. ‘Ο πολιτισμός δεν έχει γένος αλλά ελεύθερους ανθρώπους.’

    Δημήτρη , είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσες οι ιστορικές πληροφορίες και οι απόψεις σου και θα τις προωθήσω και σε ανθρώπους που γνωρίζω ότι θα τις εκτιμήσουν.

    Σε σχέση με τον Χριστιανισμό θα συμφωνήσω ότι όπως εφαρμόστηκε σαν θρησκεία ήταν καταστροφικός γιατί παρανοήθηκε, διαστρεβλώθηκε, παρερμηνεύτηκε ποικιλοτρόπως.

    Προσωπικά πιστεύω σε κάποιες απο τις αρχές του που θεωρώ αληθινές (πχ της τριαδικότητας του Θεού) και που βοηθούν στη διαδικασία αυτογνωσίας και απελευθέρωσης του ανθρώπου αλλα αυτό είναι άλλη ιστορία….

  86. Συγνώμη που επεμβαίνω αλλα η δική μου μετάφραση στην εκφραση του Δημήτρη είναι
    ‘οτι ο πολιτισμός ‘διαμορφώνεται από’ & “διαμορφώνει’ ελεύθερους ανθρώπους’

  87. Κατα την γνώμη μου, αν με το καταγωγική εννοείς βιολογική, γονιδιακή η απάντηση είναι όχι.

    Αν εννοείς δεσμούς, παραδόσεις, κοινη φιλοσοφία ζωής, παιδεία η απάντηση είναι ναι….δηλαδη ο πολιτισμός κληροδοτείται και κληρονομείται μέσω της κοινής παιδείας κυρίως.
    Η παιδεία δε με την ευρύτερη εννοιά της καθώς και η προσωπική “προσπάθεια” του ανθρώπου είναι οι προυποθέσεις για αυτοβελτίωση,αυτογνωσία, δημιουργική συλλογικότητα και την περαιτέρω ανάπτυξη του πολιτισμού.

  88. Εγώ δεν νομίζω ότι η παρομοίωση την οποία επέλεξε ο χρήστης Dimitris είναι τυχαία. Μήπως είναι τυχαίο ότι και οι δύο, ενώ φαίνεται να απορρίπτεται την βιολογική διάσταση του πολιτισμού, χρησιμοποιήται σχήματα, εντελώς άσχετα με πνευματικές διεργασίες, αλλά απολύτως σχετικά με την βιολογική αναπαραγωγή του ανθρώπου;
    Εκτός και εάν εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν έχεις κληρονομήσει τίποτε βιολογικό από τους γονείς και είσαι μόνο το αποτέλεσμα μιας ηλεκτρομαγνητικής αλληλεπίδρασης ανάμεσα σε δύο πνευματικές εστίες του ίδιου (εκ)πολιτιστικού πεδίου.

  89. ξαναγράφω το τελευαίο μου σχόλιο, προς την χρήστη Βάσια, διορθωμένο:

    Εγώ δεν νομίζω ότι η παρομοίωση την οποία επέλεξε ο χρήστης Dimitris για να περιγράψει το δήλλημα της σχέσης του ανθρώπου με τον πολιτισμό είναι τυχαία. Παραδόξως καί οι δύο, ενώ φαίνεται να απορρίπτεται την βιολογική διάσταση του πολιτισμού, χρησιμοποιήται σχήματα, εντελώς άσχετα με πνευματικές διεργασίες, αλλά απολύτως σχετικά με την βιολογική αναπαραγωγή του ανθρώπου για να τον προσεγγίσεται εννοιολογικά.
    Εκτός και εάν εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν έχεις κληρονομήσει τίποτε βιολογικό από τους γονείς και είσαι μόνο το αποτέλεσμα μιας ηλεκτρομαγνητικής αλληλεπίδρασης ανάμεσα σε δύο πνευματικές εστίες του ίδιου (εκ)πολιτιστικού πεδίου.

  90. Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα με το παράδειγμα του Δημήτρη.

    και νομίζω ότι ακριβώς πνευματικές διεργασίες περιγράφω όταν λέω δεσμούς (οχι αίματος εννοείται αλλά φιλίας, κοινής φιλοσοφίας) παιδεία κλπ και κυρίως δίνω έμφαση στην παιδεία.
    πιστεύω δηλαδή οτι εαν ένας ανθρωπος οποιασδήποτε βιολογικής καταγωγής λάβει Ελληνική Παιδεία και αναπτυχθεί πνευματικά με εναυσμα αυτήν την παιδεία, και αισθάνεται Ελληνας τότε ειναι Ελληνας και οτι αυτό μπορεί να το “κληροδοτήσει” σε άλλους ανθρώπους είτε είναι παιδιά του βιολογικά είτε οχι.
    Μήπως η λέξη “κληροδοτήσει” μπερδεύει το θέμα? Εννοώ να μεταφέρει την “γνώση” του…..μέσω γραπτών, μέσω διδασκαλίας κλπ

  91. ¨¨Εκτός και εάν εσύ ισχυρίζεσαι ότι δεν έχεις κληρονομήσει τίποτε βιολογικό από τους γονείς και είσαι μόνο το αποτέλεσμα μιας ηλεκτρομαγνητικής αλληλεπίδρασης ανάμεσα σε δύο πνευματικές εστίες του ίδιου (εκ)πολιτιστικού πεδίου.”

    Βιολογικά ναι βέβαια έχω κληρονομήσει , τους μοιάζω βιολογικά.
    Αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ανήκω στον και στον “πολιτισμό τους” αν δεν “παιδευτώ”. και μείνω αγράμματος κλπ…..

  92. “Βιολογικά ναι βέβαια έχω κληρονομήσει , τους μοιάζω βιολογικά.”

    Μόνο βιολογικά; Η προσωπικότητά σου έχει δημιουργηθεί δηλαδή αποκλειστικά και μόνο από την πνευματική αλληλεπίδρασή σου με τους άλλους;
    Η προσωπικότητά σου, πριν πάς σχολείο δεν είχε στοιχεία, ήσουνα ένα άγραφο χαρτί και εκεί σε αντιμετώπισαν όπως θα αντιμετώπιζαν τον “κάθε” άνθρωπο;

  93. Ενα μέρος του χαρακτήρα μου σχετίζεται με τα γονίδιά μου αλλά αυτό δεν είναι καθοριστικό γιατί λίγο πολύ οι ίδιες γονιδιακές διαφοροποιήσεις υπάρχουν σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γής.
    Η διαμόρφωση όμως της συνολικής προσωπικότητάς μου, της συμπεριφορά μου είναι αποτέλεσμα του πολιτισμού μέσα στον οποιο αναπτύσσομαι καθώς και της δική μου δουλειάς με τον εαυτό μου.
    Αυτά εν πολλοις είναι και επιστημονικά αποδεδειγμένα. Δεν λέω τίποτα νέο

  94. Συνεπώς συμφωνείς, ότι υπάρχει και η βιολογική συνιστώσα, της προσωπικότητας. Η ποσοτική διαβάθμιση εδώ δεν ενδιαφέρει, όχι γιατί δεν παίζει ρόλο, αλλά επειδή δεν είμαστε σε θέση να την κάμουμε.
    Όσον αφορά τα επιστημονικώς αποδεδειγμένα, θέσε σε έναν επιστήμονα την ερώτηση:

    Πότε μπορούμε να μιλάμε για διαφορετικό υπολογιστή;

    α. όταν από τον παλιό αφαιρέσουμε την μνήμη;

    β. όταν από τον παλιό αφαιρέσουμε τον επεξεργαστή;

    γ. όταν από τον παλιό δεν αφαιρέσουμε τίποτε, αλλά απλά τον μετακινούμε;

    δ. όταν παρελθόν, παρόν και μέλλον αναφορικά με την κατάστασή του είναι ταυτόσημα;

    Να δούμε τί απάντηση θα δώσει η επιστήμη;

  95. διορθώνω (ξανά!):

    δ. όταν παρελθόν, παρόν και μέλλον αναφορικά με την κατάστασή του ΔΕΝ είναι ταυτόσημα;

  96. Εδώ θα πρέπει μάλλον να πάμε σε άλλο topic του Αντιφώνου γιατί θα μας διώξουνε για άσχετη συζήτηση με το αρχικό θέμα 🙂 .
    και πρέπει και να φύγω…..
    Θα τα ξαναπούμε όμωςκάποια άλλη στιγμή κάπου εδώ γύρω

  97. Αγαπητέ Λούμπεν,

    θα πω ότι με καλύπτει στις απαντήσεις της η Βάσια.

    Βιολογική συνιστώσα της προσωπικότητας, βιολογική διάσταση του πολιτισμού?????

    Περιμένω λοιπόν να μας αναπτύξεις την δική σου άποψη για την ευγονική….

    Με παγώνει η σκέψη σου να συγκρίνεις τον άνθρωπο με υπολογιστή…

    (Με εκπλήσσει κάπως το γεγονός, ότι δεν απαντάς αμέσως, αν και φαινομενικά τουλάχιστο, φαίνεται ότι την απάντηση την έχεις ήδη δώσει λέγοντας ότι:

    “ο πολιτισμός ΕΧΕΙ ελεύθερους ανθρώπους”

    τώρα φαίνεται ότι το ξανασκέφτεσαι προφανώς αλλιώς δεν θα είχες παρά να με παραπέμψεις στο αντίστοιχο σχόλιό σου.”)

    Στις παραπάνω αναφορές μου ως πολιτισμό αναφερόμουν στις επιστήμες, γενικότερα στις γνώσεις που διακινούνται σε όλους τους ανθρώπους με σκοπό την ελευθερία του ανθρώπου στη σκέψη, στη βούληση και αυτοδιοίκηση.

    Αυτός ο “πολιτισμός” και ο ελεύθερος άνθρωπος είναι αλληλένδετα. Δεν το ξανασκέφτομαι!!!!!!!!!

    (Πές μου όμως τώρα, φίλτατε, ο πολιτισμός, όπως τον εννοείς, σχετικά με τον ελεύθερο άνθρωπο, έχει ή γεννά τον άνθρωπο;)

    Το σχόλιο μου “το αυγό έκανε την κότα ή η κότα το αυγό” απαντά στην ερώτησή σου για το εάν ο ελεύθερος άνθρωπος παράγει “πολιτισμό” ή ο “πολιτισμός” παράγει ελεύθερους ανθρώπους.

    Αλλά εσένα στόχος σου είναι η προπαγάνδα της ευγονικής και όχι ο διάλογος όπως κόπτεσαι να λες.

    Περιμένω λοιπόν να μας αναπτύξεις τη δική σου άποψη για την Βιολογική συνιστώσα της προσωπικότητας και βιολογική διάσταση του πολιτισμού.

  98. Αγαπητέ Δημήτρη,

    Τα επιχειρήματα και οι παραθέσεις σου έχουν καταγραφεί και συζητηθεί και σε σχόλια άλλων άρθρων του “Αντίφωνου” (“Ο κρυφοχριστιανός, “Οι Έλληνες ξανάρχονται”, “Ούτε δεξιός εθνισμός, ούτε αριστερός διεθνισμός…”, κλπ.), με τον Λούμπεν και άλλους αρχαιομανείς να ισχυρίζονται ανιστόρητα πράγματα, να παραπέμπουν σε άρθρα που άλλα γράφουν απ’ αυτό που εκείνοι δηλώνουν, να πλαστογραφούν την Ιστορία, να μην μπορούν να αποδείξουν από τις πηγές τα δήθεν “εγκλήματα” του χριστιανισμού και του κλήρου (κι εδώ μιλάμε για την Ορθοδοξία), κλπ. Τους έχω ελέγξει και συνήθως σταματούν, εκτός από τον Λούμπεν που αναμασά συνέχεια τα ίδια συνθήματα και ύβρεις κατά της Ορθοδοξίας.
    (Τους έχω προκαλέσει να αναφέρουν σφαγές παγανιστών -αυτός ο όρος επικρατεί στην επιστήμη για τους λεγόμενους “εθνικούς”- εκτός από μια ή δυο μεμονωμένες περιπτώσεις-πρόσωπα, αλλά δεν βρήκαν καμία πηγή που να τους δικαιώνει. Οι διοικητικές κυρώσεις που κι εσύ κι εκείνοι αναφέρουν είναι μέσα στη λογική του όποιου Ρωμαίου αυτοκράτορα που ενδιαφερόταν για την εσωτερική ειρήνη της αυτοκρατορίας.)

    Τα παραθέματα από την Wikipedia απηχούν τις απόψεις του μέσου δυτικού ανθρώπου όπως εμπεδώθηκαν κατά τον 19ο αιώνα. Όμως, άλλα γράφουν οι πρωτογενείς πηγές κι διαφορετικά από την Wikipedia πιστεύουν σήμερα οι σοβαροί ιστορικοί. Αντί, λοιπόν, να ανεβάζεις σεντόνια από την Wikipedia, καλό θα ήταν να μελετήσεις κάποιες πηγές και βυζαντινολόγους σαν τον Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ, κλπ., να καταλάβεις ποιες είναι οι τάσεις της σημερινής ιστοριογραφίας και μετά να γράφεις ό,τι γράφεις.

    Οι αφορισμοί του τύπου “Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε με τη βία με στόχο την διάβρωση του υφιστάμενου πολιτισμού και τη υποταγή των ανθρώπων, που το κάνει με ασύληπτη βαρβαρότητα και συνέπεια” και “είναι εναντια στη βούλιση του ανθρώπου” δεν αντέχουν σε κριτική, ούτε οικοδομούν σοβαρό διάλογο. Απλώς, φανερώνουν εμπάθεια, ημιμάθεια και προκατάληψη. Θα μπορούσα να σου παραθέσω κείμενα των ανωτέρω ιστορικών για το αντίθετο, αλλ’ αποφεύγω τη σεντονομαχία.

  99. [quote name=”Dimitris”]
    Πεθαίνοντας ο Θεοδόσιος τον Ιανουάριο του 395, σε ηλικία 50 ετών, κληροδότησε την αυτοκρατορία στους δύο γιους του: στον Αρκάδιο, το ανατολικό τμήμα και στον Ονώριο το δυτικό. Από τότε τα δύο τμήματα της αυτοκρατορίας ακολούθησαν διαφορετικές πορείες, γι’ αυτό πολλοί ιστορικοί θεωρούν το έτος 395 απαρχή της βυζαντινής ιστορίας.
    [/quote]

    Ξεχνάς ή αγνοείς ότι ο Ιουστινιανός, ως αυτοκράτωρ Ρωμαίων, ανακατέλαβε το μεγαλύτερο τμήμα του δυτικού μέρους της αυτοκρατορίας κι ότι ο πρώτος που αμφισβήτησε τον τίτλο “Αυτοκράτωρ Ρωμαίων” (όχι ανατολικών) ήταν ο Καρλομάγνος το 800. Κι ότι η αναγνώριση των αυτοκρατόρων της Νέας Ρώμης ως αυτοκρατόρων Ρωμαίων ήταν καθολική μέχρι τον 12ο αιώνα, πλην των Φράγκων, κατακτητών του δυτικού μέρους της αυτοκρατορίας και σφετεριστών του τίτλου. Αν διαβάσεις τους ιστορικούς που αναφέρω στο προηγούμενο σχόλιο (Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ) θα το διαπιστώσεις.

  100. Η αναφορά μου στον υπολογιστή έγινε με το σκεπτικό, ότι ακόμηα και για έναν υπολογιστή ο οποίος δεν σκέπτεται, είναι δύσκολο να ορίσουμε τα όριά του, πόσο μάλλον για έναν άνθρωπο τον οποίο εσύ και η Βάσια φαίνεται ότι θεωρείται διακριτό από τον πολιτισμό (διάκριση από “τον άνθρωπο” και “τον κάθε άνθρωπο”).
    Όπως υποστηρίζει η Βάσια και εσύ, δηλώνεις ότι συμφωνείς μαζί της, ο συνδετικός κροίκος ανάμεσα στον άνθρωπο και τον πολιτισμό είναι η παιδεία, η γνώση η οποια διακινείται ανάμεσα σε ελεύθερους ανθρώπους. Δεν υπάρχει για εσάς μια οργανική σύνδεση ανθρώπου και πολιτισμού για αυτό και ο πολιτισμός στην δική σας αντίληψη μπορεί να αποσυνδεθεί από τον άνθρωπο.
    Επειδή όμως στην εποχή μας, έχει αμφισβητηθεί ήδη ο βαθμός στον οποίο ο άνθρωπος μπορεί να θεωρείται ελεύθερος (να αποφασίσει) αλλά και επειδή ακόμη και σε αναπτυγμένες χώρες, ένα μεγάλο τμήμα του πληθυσμού παραμένει αγράμματο, στην δική σας λογική δεν υπάρχει πολιτισμός όπως τον φαντάζεσθαι.
    Τέλος να υπενθυμήσω ότι εσύ ήσουν εκείνος ο οποίος δήλωσες ότι ο πολιτισμός, όπως τον ορίζεις εσύ, έχει ελεύθερους ανθρώπους (έχει ή τον έχουνε;) αλλά είσαι μάλλον εσύ εκείνος ο οποίος οφείλει να αιτιολογεί και όχι εγώ;

  101. Αγαπητέ Theo,

    καταρχάς θα αποφύγω τα “σεντόνια” και δεν το έκανα παρά με σκοπό να στηρίξω τις απόψεις μου. Θα προσπαθήσω να λειτουργήσω με links.
    Προς αποφυγή παρεξηγήσεων δεν το παίζω ειδήμων και η ενασχόλησή μου με την ιστορία είναι η αναζήτηση γνώσης για το παρελθόν.
    Για το βίκι δε θα απολογηθώ εγώ αλλά θα συμφωνήσω μαζί σου (απηχούν τις απόψεις του μέσου δυτικού ανθρώπου )

    Αλλά….

    (Οι διοικητικές κυρώσεις που κι εσύ κι εκείνοι αναφέρουν είναι μέσα στη λογική του όποιου Ρωμαίου αυτοκράτορα που ενδιαφερόταν για την εσωτερική ειρήνη της αυτοκρατορίας.)

    Αγαπητέ Theo από πότε η
    επιβολή θανατικής ποινής και βασανιστηρίων σε ανθρώπους που έκαναν το λάθος να πιστεύουν σε κάτι άλλο και όχι το Χριστιανισμό είναι “διοικητικές κυρώσεις” για την “εσωτερική ειρήνη”? που τις πήρε όποιος Ρωμαίος Αυτοκράτορας που η εκκλησία ονόμασε Μέγα (π.χ Θεοδόσιος Α’, Ιουστινιανός) εκτός και αν η πληροφόρησή μου για τα “κατορθώματα” τους είναι λανθασμένη.
    “Εσωτερική Ειρήνη” αν γνωρίζεις χρησιμοποιείται πολύ συχνά από το Ισραήλ, τον Καντάφι και τα συναφή ολοκληρωτικά καθεστώτα….(με τρομάζεις φίλε Theo πόσο άνετα την χρησιμοποιείς στην πρότασή σου παρόλο που αναφέρω κανόνες και νόμους όπως παρακάτω)

    (Οι αφορισμοί του τύπου “Ο Χριστιανισμός επιβλήθηκε με τη βία με στόχο την διάβρωση του υφιστάμενου πολιτισμού και τη υποταγή των ανθρώπων, που το κάνει με ασύληπτη βαρβαρότητα και συνέπεια” και “είναι εναντια στη βούλιση του ανθρώπου” δεν αντέχουν σε κριτική, ούτε οικοδομούν σοβαρό διάλογο)

    Εάν σε προσέβαλλαν οι χαρακτηρισμοί, δεν είχαν αυτό το σκοπό..
    Είναι όμως ο τελικός συλλογισμός των επιχειρημάτων μου και εάν δεν σου αρέσουν παρέβλεψε τους και απάντησε στα επιχειρήματά μου.

    1. Ο Θεοδόσιος Α’ απαγόρευσε με ποινή θανάτου και δήμευση της περιουσίας τους όποιον τελούσε προσφορές θυσιών?
    2.Ο Θεοδόσιος Α’ είχε απαγόρευσει όλες τις Θρησκείες πλην της χριστιανικής?
    .
    .
    .
    ….. υπόλοιπα παρόμοια παραδείγματα στο http://www.mediafire.c om/ ?a0zhiij00d2 (ρίξε μια ματιά) για να μην κάνω “σεντόνια”

    3. Και ένα δικό μου σχόλιο…είναι κάτω από κάθε παλιά και διάσημη εκκλησία αρχαιοελληνικός ναός , μαντείο κλπ. (πχ Νεκρομαντείο, Αγ. Δημήτριος Θεσσαλονίκη και είσαι Αθήνα μπορείς να πας στον Υμηττό που λίγο μακρύτερα από το μοναστήρι της Παναγίας νομίζω, βρίσκεται ένας παλαιοχριστιανικός Ναός με αρχαιοελληνικά κομμάτια κατασκευασμένος και μια λεπτομέρεια ίσως έχει αξία πέρα τα λευκά μάρμαρα που σκάλισαν και επαναχρησιμοποίησαν μια κολόνα που “δε ήξεραν τι να την κάνουν” την έκτισαν μέσα σε ένα τοίχο σαν μπάζω δηλαδή χωρίς να φαίνεται από τη μέσα ή την έξω μεριά)
    Γιατί δεν κτίστηκαν δίπλα? Σεβάστηκε ο χριστιανισμός τον ελληνισμό? Αν έχεις κάτι που το δείχνει σε παρακαλώ ανάρτησέ το.

    *να μην μπορούν να αποδείξουν από τις πηγές τα δήθεν “εγκλήματα” του χριστιανισμού και του κλήρου (κι εδώ μιλάμε για την Ορθοδοξία)

    Γιατί ‘Εμείς’ είμαστε καλύτεροι από τους άλλους, ε?

    Περιμένω να απαντήσεις με συγκεκριμένη βιβλιογραφία αφού έχεις τη δυνατότητα.
    Σε παρακαλώ να με διαψεύσεις αν τα στοιχεία που δίνω είναι λάθος με στοιχεία. Ευχαρίστως θα το δεχτώ.

    Υ.Γ Μη φοβάσαι τα σεντόνια εάν αυτά είναι ουσιώδη στην επιχειρηματολογία σου.

    Φιλικά Δημήτρης

  102. Με συγχωρείς, έχω κουραστεί να γράφω τα ίδια και τα ίδια στο “Αντίφωνο”, να αναφέρω τη σοβαρή βιβλιογραφία, δεν θέλω να κάνω copy-paste και σε παραπέμπω στα σχόλιά μου στα άρθρα που μνημόνευσα.

    Απαντώ συνοπτικά:

    “Εσωτερική Ειρήνη”
    Για να καταλάβει κανείς τη νομοθεσία των Ρωμαίων αυτοκρατόρων και να την εκτιμήσει, οφείλει να δει τους νόμους που αναφέρεις με βάση το τι ίσχυε την εποχή εκείνη σε άλλες χώρες και τι προηγήθηκε στην ίδια τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία λίγες δεκαετίες πρωτίτερα, με σφαγές εκατομμυρίων χριστιανών. Να μελετήσει λίγο και πηγές της εποχής.
    Το ότι σήμερα αντιδρούμε στα μέτρα του Καντάφι και του Ισραήλ το οφείλουμε στον χριστιανισμό που καλλιέργησε στις συνειδήσεις την ανοχή.

    “ο τελικός συλλογισμός των επιχειρημάτων μου και εάν δεν σου αρέσουν παρέβλεψε τους και απάντησε στα επιχειρήματά μου”.
    Έχω απαντήσει εκτενώς επ’ αυτών στο “Αντίφωνο”.

    “1. Ο Θεοδόσιος Α’ απαγόρευσε με ποινή θανάτου και δήμευση της περιουσίας τους όποιον τελούσε προσφορές θυσιών?”
    Ναι, οι νόμοι υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχουν μαρτυρίες για εκτελέσεις παγανιστών. Και μη μου πεις για την “ιστορία των νικητών”, γιατί την εποχή αυτή υπάρχουν και παγανιστές ιστορικοί, και τα έργα τους αντιγράφονται και διαδίδονται. Και δεν γράφουν τίποτα για εκτελέσεις παγανιστών μόνο και μόνο γιατί ήταν τέτοιοι.

    “2.Ο Θεοδόσιος Α’ είχε απαγόρευσει όλες τις Θρησκείες πλην της χριστιανικής?”
    Κι όμως, πολλούς αιώνες μετά τον Μ. Θεοδόσιο, υπήρχαν παγανιστές, ως μικρή μειονότητα, στον ελλαδικό χώρο. Άρα, τα μέτρα του δεν ήσαν τόσο αυστηρά όσο εκ πρώτης όψεως φαίνονται.

    “3 …κάτω από κάθε παλιά και διάσημη εκκλησία αρχαιοελληνικός ναός , μαντείο κλπ.”
    Συνήθως, πρώτα οι παγανιστές γίνονταν χριστιανοί και μετά μετέτρεπαν τον ναό τους σε χριστιανικό. Τι να κάνουμε, αυτό ήταν τότε φυσιολογικό. Δεν υπήρχε αρχαιολογική υπηρεσία, ούτε βαυαροκρατία να γκρεμίζει την εκκλησία του Αγίου Γεωργίου, έναν ναό ιερό για τους τότε Αθηναίους, που ετελούντο λειτουργίες, για να αναδείξει το Θησείο, ένα νεκρό μουσειακό χώρο, ούτε να κατεδαφίζει 70 εκκλησίες στην Αθήνα για να κάνει δρόμους!

    “Γιατί ‘Εμείς’ είμαστε καλύτεροι από τους άλλους, ε?”
    Οι Δυτικοί, από τη στιγμή που οι ανώτεροι κληρικοί τους ήσαν φεουδάρχες και συμμετείχαν σε πολέμους, έκαναν και τις σφαγές των Ινδιάνων και όλων των γηγενών στις αποικίες, των μουσουλμάνων και Ορθοδόξων στις σταυροφορίες, κλπ. υπό την “προστασία” του Σταυρού. Στη δική μας παράδοση οι κληρικοί που συμμετείχαν όχι σε επίθεση αλλά και σε άμυνα κατακρίθηκαν από την ηγεσία της Εκκλησίας (η Αρβελέρ αναφέρει δύο τέτοιες περιπτώσεις).
    Οπότε, είμαστε διαφορετικοί από τους ρωμαιοκαθολικούς και προτεστάντες, και δεν μπορείς άκριτα να μας βάζεις όλους στο ίδιο σακί.

  103. οι κληρικοί που συμμετείχαν [b]με όπλα[/b] όχι σε επίθεση αλλά και σε άμυνα κατακρίθηκαν από την ηγεσία της Εκκλησίας

  104. Ωραία, το είπε και ο Κυριάκος παραπάνω ότι

    Ωστόσο εθνοτικά Ανατολή και Δύση είναι ρωμαϊκές. Η Δύση παραμένη ρωμαϊκή ουσιαστικά μέχρι το 1054 μ.Χ., όπου και οι τελευταίοι Ρωμαίοι επίσκοποι έχουν εγκατασταθεί από αντιστοίχους Φράγκους.

    Εσύ λες

    η αναγνώριση των αυτοκρατόρων της Νέας Ρώμης ως αυτοκρατόρων Ρωμαίων ήταν καθολική μέχρι τον 12ο αιώνα, πλην των Φράγκων, κατακτητών του δυτικού μέρους της αυτοκρατορίας και σφετεριστών του τίτλου (Σχισματικός είσαι, ε? Αστειεύομαι…..)

    Αποδέχομαι και τους δυό σας σε αυτό που λέτε.

    Αυτό που στηρίζω όμως είναι ότι ο ελληνικός-ελληνορωμαϊκός πολιτισμός ξεκινά να εξοντώνεται συστηματικά πολύ νωρίτερα ( από τον Μέγα Κωνσταντίνο )*
    και ότι ο “Ρωμαιοχριστιανικός””Βυζάντινός” πολιτισμός είναι εχθρός του ελληνικού-ελληνορωμαϊκού πολιτισμού και όχι η συνέχεια.
    Πολύ μικρή σημασία δίνω στο αν λέγονταν “Βυζαντινή”, Ρωμαϊκή, Αν. Ρωμυλία κλπ αφού το δάσος είναι τι κοινωνίες ανθρώπων επέτρεψαν να αναπτυχθούν εντός των Αυτοκρατοριών τους και αν αναπτύχθηκαν .
    Π.χ αν διαβάσεις ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης θα αντιληφθείς το τεράστιο χάσμα στην αρχιτεκτονική, ζωγραφική, γλυπτική που υπάρχει από τον αρχαιοελληνικόρωμαϊκό πολιτισμό και ΠΡΙΝ έως την αναγέννηση.
    Ακόμη μπορείς να αντιληφθείς αντίστοιχα το ίδιο χάσμα και στις επιστήμες
    (ενώ από τη μία έχουμε τον Αστρολάβο των Αντικυθήρων στα χρόνια του χριστιανισμου η γη είναι επίπεδη!)
    Για να μην μιλήσω για την ποίηση και τη φιλοσοφία που πραγματικά απορούμε και σήμερα για το επίπεδο των αναζητήσεών τους.

    Ως προς αυτό έχεις να προσθέσεις κάτι?

    *(σημ. όπου ακούς Μέγα από την εκκλησία, φωτιά και τσεκούρι συνήθως για τους ‘Εθνικούς’)

  105. Π.χ αν διαβάσεις ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης θα αντιληφθείς το τεράστιο χάσμα στην αρχιτεκτονική, ζωγραφική, γλυπτική που υπάρχει από τον αρχαιοελληνικόρωμαϊκό πολιτισμό και ΠΡΙΝ έως την αναγέννηση

    Ανακαλώ το ΠΡΙΝ για να μη με πρήζει ο Λούμπεν

  106. Λούμπεν
    Αποκόβεις λέξεις, φράσεις και γενικότερα παίζεις με τις λέξεις χωρίς ουσία.
    Τι δεν καταλαβαίνεις από αυτά που σου λέω?
    Έχεις άποψη? Κατάθεσέ τη και μην προσπαθείς να πούμε εμείς αυτό που θες εσύ.
    Γράψε με πέντε, δέκα, πενήντα εκατό λέξεις αυτό που θες να πεις , διαφώνησε όσο πιο συγκεκριμένα μπορείς (στην ουσία του νοήματος) σε αυτό-αυτά που λέμε και μη καταστρέφεις τον διάλογο.
    Κάνεις ότι γουστάρεις και απαιτείς να σου μιλάω-μιλάμε σαν να μη τρέχει τίποτα?
    Για την ευγονική κουβέντα?

    *Δεν υπάρχει για εσάς μια οργανική σύνδεση ανθρώπου και πολιτισμού για αυτό και ο πολιτισμός στην δική σας αντίληψη μπορεί να αποσυνδεθεί από τον άνθρωπο.

    οργανική σύνδεση ανθρώπου και πολιτισμού
    Τι εννοείς?

    στην δική σας αντίληψη μπορεί να αποσυνδεθεί από τον άνθρωπο

    Πως το συμπεραίνεις αυτό?????
    Επειδή δεν υποστηρίζουμε την άποψή σου(Δεν υπάρχει για εσάς μια οργανική σύνδεση ανθρώπου και πολιτισμού) διαστρεβλώνεις αυτά που λέμε??????

    Αν δεν αντέχεις τον διάλογο, μη το κάνεις!

  107. Αγαπητέ Theo,

    Το ότι σήμερα αντιδρούμε στα μέτρα του Καντάφι και του Ισραήλ το οφείλουμε στον χριστιανισμό που καλλιέργησε στις συνειδήσεις την ανοχή.

    Άσε τον Καντάφι και βάλε την Σαουδική Αραβία…….
    Πιο χριστιανικό, κράτος θες, Πατριαρχείο θες, αντιδρά στο Ισραήλ? Το ΑΝΤΙΘΕΤΟ συμβαίνει.(Θα διαστρεβλώσεις την πραγματικότητα???)

    Η ανοχή και η αντίδραση είναι ΑΝΤΙΘΕΤΗΣ έννοιας λέξεις (Θα τρελαθώ)
    (Την ανοχή στους κρατούντες πάντως την καλλιέργησε η εκκλησία τουλάχιστον 400 χρόνια,ε?)Σφάξε με αγά μου να αγιάσω…

    “1. Ο Θεοδόσιος Α’ απαγόρευσε με ποινή θανάτου και δήμευση της περιουσίας τους όποιον τελούσε προσφορές θυσιών?”

    Ναι, οι νόμοι υπάρχουν, αλλά δεν υπάρχουν μαρτυρίες για εκτελέσεις παγανιστών. Και μη μου πεις για την “ιστορία των νικητών”, γιατί την εποχή αυτή υπάρχουν και παγανιστές ιστορικοί, και τα έργα τους αντιγράφονται και διαδίδονται. Και δεν γράφουν τίποτα για εκτελέσεις παγανιστών μόνο και μόνο γιατί ήταν τέτοιοι.

    Δηλαδή οι τόσο αυστηροί νόμοι, που είναι και πολλοί δεν συμφωνείς;, που αναφέρουν θανατική ποινή, περιγράφουν βασανισμούς και ότι άλλη τιμωρία φανταστείς, θες να με πείσεις ότι δεν εφαρμόστηκαν αλλά διατάζονταν για πλάκα. (Κάτι σαν την απαγόρευση του τσιγάρου)

    “2.Ο Θεοδόσιος Α’ είχε απαγόρευσει όλες τις Θρησκείες πλην της χριστιανικής?”
    Κι όμως, πολλούς αιώνες μετά τον Μ. Θεοδόσιο, υπήρχαν παγανιστές, ως μικρή μειονότητα, στον ελλαδικό χώρο. Άρα, τα μέτρα του δεν ήσαν τόσο αυστηρά όσο εκ πρώτης όψεως φαίνονται.

    Αυτό το συμπέρασμα εξάγεις εσύ?
    Εγώ θα μπορούσα να συμπεράνω για παράδειγμα

    Κι όμως, πολλούς αιώνες μετά τον Θεοδόσιο, υπήρχαν παγανιστές (ελληνορωμαϊκός πολιτισμός), και μετά τον Ιουστινιανό και μετά τόσους άλλους, ως μικρή μειονότητα, στον ελλαδικό χώρο.
    Άρα παρ όλους τους αιώνες που πέρασαν με μέτρα…… (πως να τα χαρακτηρίσω) εναντίον τους, ψήγματα παγανιστών (ελληνορωμαϊκού πολιτισμού) υπήρχαν ίσως γιατί ένας τέτοιος πολιτισμός δύσκολα εξαλείφεται.

    Αλλά εσένα μάλλον σου αρέσουν οι “Αντιθέσεις”

    “3 …κάτω από κάθε παλιά και διάσημη εκκλησία αρχαιοελληνικός ναός , μαντείο κλπ.”

    Συνήθως, πρώτα οι παγανιστές γίνονταν χριστιανοί και μετά μετέτρεπαν τον ναό τους σε χριστιανικό. Τι να κάνουμε, αυτό ήταν τότε φυσιολογικό. Δεν υπήρχε αρχαιολογική υπηρεσία, ούτε βαυαροκρατία να γκρεμίζει την εκκλησία του Αγίου Γεωργίου, έναν ναό ιερό για τους τότε Αθηναίους, που ετελούντο λειτουργίες, για να αναδείξει το Θησείο, ένα νεκρό μουσειακό χώρο, ούτε να κατεδαφίζει 70 εκκλησίες στην Αθήνα για να κάνει δρόμους!

    Εδώ τι να σου απαντήσω?
    Αυτό που λες μάλλον οι Τούρκοι το κάνανε στην Αγιά Σοφία στην Πόλη, στην Αγιά Σοφία στη Θεσσαλονίκη και αλλού.
    Οι παγανιστές αρέσκονταν με το που γινόντουσαν χριστιανοί (ίσως εξαιτίας του ότι ήταν παγανιστές πριν, χα χα) να καταστρέφουν συθέμελα λαμπρούς τους ναούς (δεν μπορούν να μετρηθούν καν πόσοι) και μετά να φτιάχνουν πάνω τους “ταπεινές” εκκλησίες.

    Τώρα για το αν το Θησείο είναι ένας νεκρός μουσειακός χώρος Ντρέπομαι να σου απαντήσω. Τι εκλησσια του δήμου και μλκ ε? Theo,
    “Εμείς” Μία Εκλησσία έχουμε. ( τι μία δηλαδή δεν υπάρχει λόφος χωρίς τουλάχιστον ένα εκκλησάκι, που παρεμπιπτόντως είναι και νόμιμα με ιδιαίτερους για την εκλησσία νόμους. Από τότε μέχρι σήμερα τα πάει πολύ καλά με τους νομοθέτες δε νομίζεις;)

    Οπότε, είμαστε διαφορετικοί από τους ρωμαιοκαθολικούς και προτεστάντες, και δεν μπορείς άκριτα να μας βάζεις όλους στο ίδιο σακί.

    Ναι όντος, ΜΟΝΟ τον ελληνισμό είχατε εξολοθρεύσει ενώ οι “άλλοι” τα καταφέρανε σε όλο τον κόσμο.

    Να με συγχωρέσουν οι υπόλοιποι αναγνώστες για το ύφος και εσύ Theo αλλά “νομίζω” ότι με δουλεύεις με τα επιχειρήματά Σου.

  108. Theo διαβάζοντας αρκετά από τα σχόλια σου (Οι “Έλληνες ξανάρχονται) και (Ούτε Εθνικισμός……)

    νιώθω άσκημα διότι κατάλαβα ότι είσαι βαθιά θρησκευόμενο άτομο και
    να με συγχώρησης ξανά για το ύφος μου, αλλά τουλάχιστον μπορείς με αυτόν τον τρόπο να καταλάβεις και εμένα που δεν είμαι, πως μου ακούστηκαν αυτά που γράφεις.

    Ειλικρινά Δημήτρης

  109. [quote name=”Dimitris”]
    Π.χ αν διαβάσεις ένα βιβλίο ιστορίας της τέχνης θα αντιληφθείς το τεράστιο χάσμα στην αρχιτεκτονική, ζωγραφική, γλυπτική που υπάρχει από τον αρχαιοελληνικόρωμαϊκό πολιτισμό και ΠΡΙΝ έως την αναγέννηση.
    Ακόμη μπορείς να αντιληφθείς αντίστοιχα το ίδιο χάσμα και στις επιστήμες
    [/quote]

    Κι όμως, οι απόψεις σου είναι παρωχημένες κι οι ιστορίες της τέχνης που αναφέρεις μυωπικές.
    Τις δυο τελευταίες δεκαετίες στις ευρωπαϊκές μητροπόλεις και στη Θεσσαλονίκη έγιναν εκθέσεις βυζαντινής τέχνης που έσπασαν ρεκόρ επισκεψιμότητας. Μια απ’ αυτές, στο Metropolitan Museum, ονομάστηκε “Δόξα του Βυζαντίου”. Σου λέει κάτι αυτό;
    Και με τις επιστήμες τα ίδια ισχύουν. Τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αλλάξει οι απόψεις που ήθελαν τον σκοτεινό μεσαίωνα να επικρατεί και στο λεγόμενο “Βυζάντιο” και συνεχώς παρουσιάζονται ανακοινώσεις για τον λαμπρό πολιτισμό του και τις επιστημονικές γνώσεις τους.
    Είναι φανερό πως δεν διαβάζεις βυζαντινολογικά επιστημονικά περιοδικά. Διάβασε τουλάχιστον το “Γιατί το Βυζάντιο” της Αρβελέρ, για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.

    [quote name=”Dimitris”]
    *(σημ. όπου ακούς Μέγα από την εκκλησία, φωτιά και τσεκούρι συνήθως για τους ‘Εθνικούς’)

    [/quote]

    Αυτό είναι προκατάληψη μεγίστου βαθμού και εμπαθής συκοφαντία. Δεν υπάρχουν αποδείξεις από ιστορικές πηγές για τα παραπάνω.

  110. Πάντα γράφω σοβαρά και με βάση τις ιστορικές πηγές. Και μάλλον με παρανοείς ηθελημένα.

    Όταν γράφω “Το ότι σήμερα αντιδρούμε στα μέτρα του Καντάφι και του Ισραήλ το οφείλουμε στον χριστιανισμό που καλλιέργησε στις συνειδήσεις την ανοχή.”, εννοώ ότι η χριστιανική διδασκαλία καλλιέργησε στις συνειδήσεις του εν μέρει σήμερα αποχριστιανοποιημένου δυτικού κόσμου την ανοχή για τον ετερόφυλο, ετερόγλωσσο, ετερόθρησκο, κλπ. Κι όσοι αντιδρούν στα αυταρχικά καθεστώτα σήμερα το κάνουν λόγω των χριστιανικών τους καταβολών, άσχετα αν τώρα είναι χριστιανοί ή όχι.

    1. Η Ιστορία δεν γίράφεται με υποθέσεις. Ιστορικές μαρτυρίες για “φωτιά και τσεκούρι” κατά μη χριστιανών δεν υπάρχουν.

    3. Καταστροφές από βαρβάρους έγιναν πολλές στη χώρα μας. Με ποιες μαρτυρίες αποδίδεις τις καταστροφές αρχαίων ναών στους χριστιανούς κι όχι σ’ αυτούς;
    Οι πρώην παγανιστές χριστιανοί συνήθως δεν είχαν πρόβλημα να μετατρέψουν τον μέχρι πρό τινος δικό ναό τους σε χριστιανικό, όπως έκαναν και με τον Παρθενώνα της Αθηνάς που τον μετέτρεψαν σε ναό της Θεοτόκου Παρθένου. Ποιες μαρτυρίες έχεις ότι έγινε βίαια, σαν τους Τούρκους εισβολείς που έκαναν τζαμιά τις εκκλησίες των κατακτημένων;
    Ποιος Αθηναίος του 1830 ήθελε να καταστρέψει τον ναό του Αγίου Γεωργίου για να αναδείξει το Θησείο; Η εκκλησία του δήμου συναθροιζόταν στην αγορά, αν δεν κάνω λάθος.

    Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω πώς οι Ορθόδοξοι “ΜΟΝΟ τον ελληνισμό είχατε εξολοθρεύσει”!
    Δεν διατηρήθηκε ο ελληνισμός μέσω του λεγόμενου Βυζαντίου, στα γράμματα, στις τέχνες, στη γλώσσα, με τα χιλιάδες χειρόγραφα που έφτασαν στις μέρες μας, γραμμένα από μοναχούς κατά το πλείστον;
    Εκτός κι αν ελληνισμό θεωρείς την ειδωλολατρία.

    Επειδή η συζήτηση μπορεί να συνεχίζεται επ’ άπειρον και δεν έχω τον χρόνο να γράφω και να ξαναγράφω τα ίδια, σε ξαναπαρακαλώ: Διάβασε τουλάχιστον το “Γιατί το Βυζάντιο” της Αρβελέρ, που εκδόθηκε το 2009, για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.

  111. Αγαπητέ Theo,

    ο ορθολογισμός και η η πίστη είναι αντίθετες έννοιες…
    δεν σε παρανοώ αλλά “παρανοώ” εγώ

    (Όταν γράφω “Το ότι σήμερα αντιδρούμε στα μέτρα του Καντάφι και του Ισραήλ το οφείλουμε στον χριστιανισμό που καλλιέργησε στις συνειδήσεις την ανοχή.”, εννοώ ότι η χριστιανική διδασκαλία καλλιέργησε στις συνειδήσεις του εν μέρει σήμερα αποχριστιανοποιημένου δυτικού κόσμου την ανοχή για τον ετερόφυλο, ετερόγλωσσο, ετερόθρησκο, κλπ. Κι όσοι αντιδρούν στα αυταρχικά καθεστώτα σήμερα το κάνουν λόγω των χριστιανικών τους καταβολών, άσχετα αν τώρα είναι χριστιανοί ή όχι.

    “2.Ο Θεοδόσιος Α’ είχε απαγόρευσει όλες τις Θρησκείες πλην της χριστιανικής?”
    Κι όμως, πολλούς αιώνες μετά τον Μ. Θεοδόσιο, υπήρχαν παγανιστές, ως μικρή μειονότητα, στον ελλαδικό χώρο. Άρα, τα μέτρα του δεν ήσαν τόσο αυστηρά όσο εκ πρώτης όψεως φαίνονται)

    Απαγορεύσεις, νόμοι κλπ που αναφέρονται σε διατάγματα και νόμους σε έγγραφα της Αυτοκρατορίας (μην επαναλαμβάνομαι) ΔΕΝ καλλιεργούν την ανοχή για το ετερόφυλο, ετερόγλωσσο, ετερόθρησκο κπλ.
    ΑΠΑΓΟΡΕΥΩ = ΑΝΕΧΟΜΑΙ ???

    1. Η Ιστορία δεν γίράφεται με υποθέσεις. Ιστορικές μαρτυρίες για “φωτιά και τσεκούρι” κατά μη χριστιανών δεν υπάρχουν.
    3. Καταστροφές από βαρβάρους έγιναν πολλές στη χώρα μας. Με ποιες μαρτυρίες αποδίδεις τις καταστροφές αρχαίων ναών στους χριστιανούς κι όχι σ’ αυτούς;

    Οι κατεστραμμένοι συθέμελα αρχαίοι ναοί με εκκλησίες κτισμένες στη θέση τους από τα ερείπια τους είναι ένα ισχυρό επιχείρημα μέχρι σήμερα (παραδείγματα έχουν δοθεί). Για να μην αναφερθώ σε ότι έχει απομείνει έως σήμερα από αρχαία αγάλματα είναι επιμελώς κατεστραμμένα η μύτες, τα γεννητικά όργανα κλπ που μόνο ο χρόνος και οι βάρβαροι τα έκαναν αφού οι Χριστιανοί ΔΕΝ? κυριαρχούσαν για 1000 χρόνια στον τόπο αυτό.

    (Οι πρώην παγανιστές χριστιανοί συνήθως δεν είχαν πρόβλημα να μετατρέψουν τον μέχρι πρό τινος δικό ναό τους σε χριστιανικό, όπως έκαναν και με τον Παρθενώνα της Αθηνάς που τον μετέτρεψαν σε ναό της Θεοτόκου Παρθένου. Ποιες μαρτυρίες έχεις ότι έγινε βίαια, σαν τους Τούρκους εισβολείς που έκαναν τζαμιά τις εκκλησίες των κατακτημένων)

    Το μετατρέπω κατά εσένα ταυτίζεται με το καταστρέφω?
    Δες πάλι τα παραπάνω στοιχεία Άγιος Δημήτριος Θεσσαλονίκης, παλαιοχριστιανικός ναός στον Υμηττό (που τα βλέπεις με τα μάτια σου και τα πιάνεις με τα χέρια σου) και τόσα αλλά….

    Επαναλαμβάνω ότι οι Οθωμανοί Μετέτρεψαν- Έκαναν, ως επί το πλείστον, τους χριστιανικούς ναούς σε τζαμιά και αυτό διαπιστώνεται και σήμερα διότι Υπάρχουν οι ναοί αυτοί!
    (ξέρεις πολλούς αρχαίους ναούς στον ελλαδικό χώρο να στέκουν σήμερα στην αρχική τους δομή και έστω να είναι εκκλησίες, οι περισσότεροι είναι ερείπια ή χρησιμοποιήθηκαν ως Μπάζα σε συθέμελους νέους χριστιανικούς ναούς) Αντίστοιχα στην Ν. Ιταλία και Σικελία υπάρχουν λίγες τέτοιες περιπτώσεις (τις έχω δει με τα μάτια μου) που ναι μεν οι αρχαίοι ναοί υπέστησαν τρομακτικές αλλαγές αλλά δεν γεμίστηκαν συθέμελα από τους κακούς Δυτικούς.

    Ειλικρινά, δεν καταλαβαίνω πώς οι Ορθόδοξοι “ΜΟΝΟ τον ελληνισμό είχατε εξολοθρεύσει”!
    Δεν διατηρήθηκε ο ελληνισμός μέσω του λεγόμενου Βυζαντίου, στα γράμματα, στις τέχνες, στη γλώσσα, με τα χιλιάδες χειρόγραφα που έφτασαν στις μέρες μας, γραμμένα από μοναχούς κατά το πλείστον;
    Εκτός κι αν ελληνισμό θεωρείς την ειδωλολατρία.

    τα χιλιάδες χειρόγραφα που έφτασαν στις μέρες μας, γραμμένα από μοναχούς κατά το πλείστον, δεν κατάφεραν να σώσουν την πλούσια αρχαιοελληνική γραμματεία ( παρότι είχαν πλήρης πρόσβαση σε αυτή) παρά ελάχιστα σε σχέση με το μέγεθός της.
    Αντίστοιχα μέχρι και οι Άραβες ασχολήθηκαν με αυτή και σώζονται αρχαία κείμενα και από τους “Εχθρούς του χριστιανισμού”
    Ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός έφτασε ως τις μέρες μας και μελετάται ακόμα εξαιτίας του πλούτου των γνώσεων που προσφέρει στον άνθρωπο και δεν έχει σχέση με τον χριστιανισμό,
    ορθολογισμός και πίστη δεν συμβαδίζουν εξού και η βία του χριστιανισμού προς τον κλασσικό ελληνισμό.

    Εκτός κι αν ελληνισμό θεωρείς την ειδωλολατρία.

    Δεν έχω παρά να σου αναφέρω ότι οι ΕΙΚΟΝΟΜΑΧΟΙ κέρδισαν το 843 μ.Χ
    Και ότι αν πας μια βόλτα π.χ στον Άγιο Σπυρίδωνα στην Κέρκυρα ή στην Πάτμο (δεν θυμάμαι ποιος ναό είναι εκεί) θα καταλάβεις πολύ καλά τι σημαίνει ειδωλολάτρης. Με τίμια ξύλα, Αγίες εικόνες κάθε λογείς σκόνες Αγίων που πωλούνται σε αμαρτωλούς ανθρώπους που σέρνονται γονατιστοί για να δηλώσουν τυφλή πίστη στο Θεό τους.
    Αυτοί είναι οι Ελεύθεροι Άνθρωποι από την Ειδωλολατρεία Theo?

    Και επειδή δε θέλω απλά να έρχομαι σε αντιπαράθεση μαζί σου χωρίς ουσία δεν θα αναφερθώ
    1. Στην εκκλησία του Δήμου που τελούνταν στο λόφο της Πνύκας στο νεκρό μουσειακό Θησείο (και τη σημαίνει αυτοδιοικούμαι)
    2.Στην κακιά αρχαιολογική υπηρεσία που προσπαθεί να αναδείξει τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό που τυχαίος βρίσκεται στα θεμέλια χριστιανικών ναών.
    3. Στο …. συνήθως δεν είχαν πρόβλημα να μετατρέψουν τον μέχρι πρό τινος δικό ναό τους σε χριστιανικό…… (απειλούμενοι ΕΣΤΩ… με νόμους , κατάρες, τη θανατική ποινή κλπ)
    4. Την ανοχή της εκκλησίας στο διαφορετικό μπορείς να την αντιληφθείς και σήμερα στην στάση της εκκλησίας βλέπε Άνθιμος.

    Επειδή η συζήτηση μπορεί να συνεχίζεται επ’ άπειρον και δεν έχω τον χρόνο να γράφω και να ξαναγράφω τα ίδια.

    Συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ Theo τα επιχειρήματα του καθενός μένουν και κρίνονται.

  112. Αγαπητέ Theo,

    στέρεψες από επιχειρήματα και άρχισες τους αφορισμούς??

    Κ ι όμως, οι απόψεις σου είναι παρωχημένες κι οι ιστορίες της τέχνης που αναφέρεις μυωπικές.

    Είσαι ικανός να μου ‘βγάλεις’ τα μάτια για να με πείσεις!!!

    Τις δυο τελευταίες δεκαετίες στις ευρωπαϊκές μητροπόλεις και στη Θεσσαλονίκη έγιναν εκθέσεις βυζαντινής τέχνης που έσπασαν ρεκόρ επισκεψιμότητας. Μια απ’ αυτές, στο Metropolitan Museum, ονομάστηκε “Δόξα του Βυζαντίου”. Σου λέει κάτι αυτό;

    Όχι δεν μου λέει κάτι το ρεκόρ επισκεψιμότητας για αυτά που συζητάμε.

    Και με τις επιστήμες τα ίδια ισχύουν. Τις τελευταίες δεκαετίες έχουν αλλάξει οι απόψεις που ήθελαν τον σκοτεινό μεσαίωνα να επικρατεί και στο λεγόμενο “Βυζάντιο” και συνεχώς παρουσιάζονται ανακοινώσεις για τον λαμπρό πολιτισμό του και τις επιστημονικές γνώσεις τους.

    Η γη είναι ή δεν είναι επίπεδη λοιπόν?
    Όπως το υγρό πυρ?

    Είναι φανερό πως διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά. ……για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.
    Με στόχο την στείρα υποστήριξη των ιδεών σου και όχι τη γνώση.
    Αυτό ακριβώς που έκανε και το λεγόμενο Βυζάντιο αφού ΜΕΤΑ την καταστροφική μανία των πρωτοχριστιανων επήλθε η “μελέτη”, για τον προαναφερομένο λόγο.

    Δεν υπάρχουν αποδείξεις από ιστορικές πηγές για τα παραπάνω.

    Σου έχω απαντήσει 10-03-2011 16:12 ρίξε μια ματιά

    (Επειδή η συζήτηση μπορεί να συνεχίζεται επ’ άπειρον και δεν έχω τον χρόνο να γράφω και να ξαναγράφω τα ίδια)

    Συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ Theo τα επιχειρήματα του καθενός μένουν και κρίνονται.

  113. [quote name=”Dimitris”]

    Συμφωνώ μαζί σου αγαπητέ Theo τα επιχειρήματα του καθενός μένουν και κρίνονται.

    [/quote]

    Κι εκτός από τα επιχειρήματα, και οι διαστρεβλώσεις της Ιστορίας και οι αφορισμοί και η εθελοτυφλία.
    Ενώ απάντησα σ’ όλα σχεδόν τα ερωτήματά σου, εσύ απαντάς σ’ ελάχιστα δικά μου. Και για την ανοχή των τόσο “προοδευμένων” και “ορθολογιστών” παγανιστών που κατέσφαξαν εκατομμύρια χριστιανούς γιατί αρνούνταν να θυσιάσουν στους “θεούς” τους … γαργάρα. Και γράφεις για τη δήθεν “βία του χριστιανισμού προς τον κλασσικό ελληνισμό.”

    Εδώ τελειώνω. Να ‘σαι καλά.

  114. Αγαπητέ Θεό,

    τις “γαργάρες” να τις κάνεις με τους φίλους σου που έχετε καταλύσει το διάλογο σε ολόκληρο site.
    Τα επιχειρήματα μου τα καταλαβαίνει και μωρό παιδί και μόνο τυφλοί και φανατισμένοι αφορίζουν.
    Όπως κάνεις με την παρέα σου π.χ στο (Μερικές επισημάνσεις για τον ρόλο της θρησκείας στο γίγνεσθαι της κοινωνικής πραγματικότητας) που καταστρέψατε το αξιόλογο άρθρο με τους σχολιασμού σας και τον ψευτοθοδωρο.

    Τώρα για τις σφαγές των πρωτοχριστιανών δεν αμφέβαλλα αγαπητέ,

    το πως υπολογίζεις σε εκατομμύρια τους πρωτοχριστιανους σε σχέση με των αριθμό των όλων των ανθρώπων που ζούσαν τότε στο γνωστό κόσμο είναι άλλο θέμα….. αλλά εδώ φανερώνεις τις Εβραϊκές καταβολές αφού με τη λογική επειδή σκοτώσανε εκατομμύρια Εβραίους έχουμε δικαίωμα να σκοτώσουμε και εμείς όσους θέλουμε.

    Χαίρομαι τελικά που μέσα από τις συζητήσεις μας, που μένουν καταγεγραμμένες, φαίνεστε ποιοι πραγματικά είστε έτσι ώστε οι υπόλοιποι αναγνώστες-σχολιαστές να κρίνουν και εμένα και εσάς.

    “Δεν φοβάμαι έναν άνθρωπο σκληρό και απεχθή γιατί τον βλέπω, τους Υποκριτές φοβάμαι που φορούν το προσωπείο του Καλού”.

    Όταν ξεκίνησα να γράφω στο site προχθές, το έκανα γιατί με γοήτευσε ο λόγος του Κυριάκου εξαιτίας του ότι ενώ διαφωνούσαμε είχαμε τη διάθεση ο καθένας μας να δεχθεί την άποψη του άλλου με γνώμονα τη λογική και τα επιχειρήματα του. Δεν περίμενα να βρω τόσο τυφλό φανατισμό σε αυτό το χώρο.

  115. Και επειδή στα μεγάλες παραπομπές μου παραπάνω ίσως να μην φαίνεται επισυνάπτω

    τα περι σεβασμού

    Ο Ιουλιανός θεωρεί πως η άρνηση των εθνικών θεών από τους χριστιανούς αποτελεί ασέβεια προς τους κλασικούς που τους τίμησαν:

    “Τὶ οὖν; Ὁμήρῳ μέντοι καὶ Ἡσιόδῳ καὶ Δημοσθένει καὶ Ἠροδότῳ καὶ Θουκυδίδῃ καὶ Ἰσοκράτει καὶ Λυσίᾳ θεοὶ πάσης ἡγοῦνται παιδείας• οὐχ οἱ μὲν Ἑρμοῦ σφᾶς ἱερούς, οἱ δὲ Μουσῶν ἐνόμιζον; Ἄτοπον μὲν οἶμαι τοὺς ἐξηγουμένους τὰ τούτων ἀτιμάζειν τοὺς ὑπ’ αὐτῶν τιμηθέντας θεούς• οὐ μὴν ἐπειδὴ τοῦτο ἄτοπον οἶμαι, φημὶ δεῖν αὐτοὺς μεταθεμένους τοῖς νέοις συνεῖναι• δίδωμι δὲ αἵρεσιν μὴ διδάσκειν ἃ μὴ νομίζουσι σπουδαῖα, βουλομένους δέ, διδάσκειν ἔργῳ πρῶτον, καὶ πείθειν τοὺς μαθητὰς ὡς οὔτε Ὅμηρος οὔτε Ἡσίοδος οὔτε τούτων οὓς ἐξήγηνται [***] καὶ κατεγνωκότες ἀσέβειαν ἄνοιάν τε καὶ πλάνην εἰς τοὺς θεούς.” (Τι λέτε, λοιπόν; Για τον Όμηρο, τον Ησίοδο, το Δημοσθένη, τον Ηρόδοτο, το Θουκυδίδη, τον Ισοκράτη και το Λυσία, δεν ήσαν κεφαλές της παιδείας οι θεοί; Μήπως δεν θεωρούσαν προστάτες τους, άλλοι τον Ερμή και άλλοι τις Μούσες; Είναι λοιπόν παράλογο, έτσι νομίζω, κάποιοι που δουλειά τους είναι να ερμηνεύουν τα έργα όλων αυτών, συγχρόνως να καταφρονούν τους θεούς που εκείνοι τίμησαν. Και παρ’ όλο που το θεωρώ παράδοξο αυτό, δεν ισχυρίζομαι ότι πρέπει να αλλάξουν ιδέες οι δάσκαλοι της νεολαίας. Τους αφήνω να επιλέξουν ανάμεσα στο να μη διδάσκουν αυτά που δεν θεωρούν αξιόλογα και σημαντικά ή, αν επιθυμούν να συνεχίσουν τη διδασκαλία, πρώτα απ’ όλα να κηρύξουν στους μαθητές ότι ούτε ο Όμηρος ούτε ο Ησίοδος ούτε κανείς από όσους ερμηνεύουν [λείπουν λέξεις] αφού μέχρι και για ασέβεια τους έχουν κατηγορήσει και για ανοησία και θεολογικές πλάνες.)

    Με δεδομένες τις απόψεις του Ιουλιανού, πολλοί χριστιανοί θεώρησαν ότι το μέτρο τους απαγόρευε και να σπουδάζουν τα κλασικά γράμματα, ότι αποτελούσε δηλαδή αποκλεισμό των νεαρών χριστιανών σπουδαστών από την Παιδεία. Ωστόσο, στο τέλος της επιστολής ο Ιουλιανός διευκρινίζει:

    “Τους μὲν καθηγεμόσι καὶ διδασκάλοις οὐτωσὶ κοινὸς κεῖται νόμος• ὁ βουλόμενος δὲ τῶν νέων φοιτᾶν οὐκ ἀποκέκλεισται. Οὐδὲ γὰρ εἰκὸς οὐδὲ εὔλογον ἀγνοοῦντας ἔτι τοὺς παῖδας ἐφ’ ὅ,τι τρέπωνται, τῆς βελτίστης ἀποκλείειν ὁδοῦ, φόβῳ τοῦ καὶ ἄκοντας ἄξειν ἐπὶ τὰ πάτρια•[…]” (Ιδού λοιπόν ο νέος νόμος που ισχύει για τους καθηγητές και διδασκάλους. Κανένας νέος που θέλει να φοιτήσει δεν αποκλείεται. Δεν θα ήταν ούτε λογικό ούτε δίκαιο, να κλείσω το δρόμο σε παιδιά που ακόμα δεν ξέρουν τι κατεύθυνση να ακολουθήσουν – από φόβο μήπως τα σπρώξω προς τα πατροπαράδοτα χωρίς να το θέλουν.)(Αντιγράφω από WIKI)…

  116. Δεν είχα πρόθεση να συνεχίσω, αλλά δεν μπορώ να μη σημειώσω κάποια πράγματα διαβάζοντας τα αρχαιομανή και γκεμπελικά παραληρήματά σου.

    [quote name=”Dimitris”]
    Όταν ξεκίνησα να γράφω στο site προχθές, το έκανα γιατί με γοήτευσε ο λόγος του Κυριάκου εξαιτίας του ότι ενώ διαφωνούσαμε είχαμε τη διάθεση ο καθένας μας να δεχθεί την άποψη του άλλου με γνώμονα τη λογική και τα επιχειρήματα του. Δεν περίμενα να βρω τόσο τυφλό φανατισμό σε αυτό το χώρο.

    [/quote]

    Ναι, ξεκίνησες ευγενικά, αλλά το ποιοι αποδεικνύονται τυφλοί φανατικοί εδώ μέσα άσε να το κρίνουν κάποιοι τρίτοι.

    [quote name=”Dimitris”] αλλά εδώ φανερώνεις τις Εβραϊκές καταβολές αφού με τη λογική επειδή σκοτώσανε εκατομμύρια Εβραίους έχουμε δικαίωμα να σκοτώσουμε και εμείς όσους θέλουμε.
    [/quote]

    Βάζεις στο στόμα μου πράγματα που ούτε διανοήθηκα ούτε έγραψα ποτέ, αποδεικνύοντας τον εαυτό σου πιστό ακόλουθο των γκεμπελίσκων που λυμαίνονται το “Αντίφωνο”.
    Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να σκοτώσει κανένα. Προσπάθησα να τοποθετήσω τα διατάγματα του Μ. Θεοδοσίου στο ιστορικό τους πλαίσιο, χωρίς να τα επικροτώ. Και σας προκάλεσα για μαρτυρίες φόνων παγανιστών από χριστιανούς μόνο και μόνο γιατί ήσαν παγανιστές, αλλά δεν.
    “Τοις φρονίμοις ολίγα”.

  117. Όσο για το πώς υπολογίζω τον αριθμό των μαρτύρων, είχα γράψει σε σχόλιο στο “Κρυφοχριστιανός”:

    Με βάση τα Μαρτυρολόγια (πρακτικά των δικών των μαρτύρων) και τους αριθμούς μαρτύρων σε διάφορες πόλεις κατά διαφόρους καιρούς, 11.000.000 υπολογίζονται οι χριστιανοί που εξοντώθηκαν στους διωγμούς μέχρι τον Μ. Κωνσταντίνο, γιατί δεν αναγνώριζαν ως θεό τον αυυτοκράτορα. Και πριν τους Ρωμαίους υπάρχουν οι διωγμοί των Σελευκιδών, όπως φαίνεται στα βιβλία των Μακκαβαίων. Δεκάδες ή εκατοντάδες χιλιάδες Ιουδαίοι εξοντώθηκαν από τους Έλληνες κατακτητές, γιατί δεν δέχονταν τους θεούς τους.

  118. Ένα δείγμα,

    ….
    Μια σειρά από καθολικούς λόγους και ταυτόχρονα εκκλησιαστικούς αξιωματούχους, η οποία αρχίζει το 17ο αιώνα και φτάνει ως τις μέρες μας, έχει να επιδείξει σταθερή ενασχόληση με το πρόβλημα της “εκκαθάρισης” των Μαρτυρολογίων και των Βίων από ψεύδη, ιστορικές παραχαράξεις και υπερβολές. Απ΄αυτούς τους λόγιους που κριτικό πνεύμα προσέγγισαν τα Αγιολογικά κείμενα της Αρχαίας Εκκλησίας, αναφέρω ενδεικτικά τους παρακάτω

    1.Καρδινάλιος Baronius, Βιβλιοθηκάριος της βιβλιοθήκης του Βατικανού, που το 1600 εξέδωσε την Εκκλησιαστική του Ιστορία με τίτλο “Annales Ecclesiastici”.
    2.Πατήρ Pagi, μορφωμένος Φραγκισκανός Μοναχός που αναθεώρησε την Εκκλησιαστική Ιστορία του Baronius.
    3.M. Le Nain de Tillemont, Γάλλος ιερέας του β΄μισού του 17ου αιώνα, ο οποίος έγραψε το μνημειώδες έργο “Αναμνήσεις για την ανασύνθεση και υποστήριξη της Εκκλησιαστικής Ιστορίας των έξι πρώτων αιώνων”.
    4.Ορθολογιστές κριτικοί όπως οι : Robertson, Drews, Smith, Couchoud κ.α.
    5.Ο λόγιος Πάπας Βενέδικτος XIV κατά κόσμον Prosper Lambertini, φίλος του Βολταίρου, που αναθεώρησε και αναμόρφωσε το Μαρτυρολόγιο.

    Είναι φανερό πως διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά. ……για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.
    Με στόχο την στείρα υποστήριξη των ιδεών σου και όχι τη γνώση.
    Αυτό ακριβώς που έκανε και το λεγόμενο Βυζάντιο αφού ΜΕΤΑ την καταστροφική μανία των πρωτοχριστιανων επήλθε η “μελέτη”, για τον προαναφερομένο λόγο.

  119. Για να μη ξεχάσω και άλλον έναν Μέγα
    που διακρίνεται για την ανοχή του στο διαφορετικό και φυσικά τα γράμματα.

    Ο Ιουστινιανός θεωρούσε τον εαυτό του πρωτίστως ως ορθόδοξο Αυτοκράτορα, και έλαβε μέτρα για την ενεργό επιβολή του χαλκηδονιανού Χριστιανισμού (Γ’ Οικουμενική Σύνοδος) σε όλη την επικράτειά του. Έτσι, από νωρίς (το 529), έλαβε σκληρά μέτρα κατά των εναπομεινάντων ειδωλολατρών, και έκλεισε την περίφημη Ακαδημία των Αθηνών. Περιόρισε με νομοθετικά μέτρα τα δικαιώματα των Εβραίων, και συνέτριψε με σκληρότητα την εξέγερση των Σαμαριτών. Ακόμα καταδίωξε τους μανιχαϊστές, οι οποίοι, λόγω της συσχέτισής τους με την εχθρική Σασσανιδική Περσία, υπέφεραν ιδιαίτερα.

  120. Είναι φανερό πως διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά. ……για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.
    Με στόχο την στείρα υποστήριξη των ιδεών σου και όχι τη γνώση.
    Αυτό ακριβώς που έκανε και το λεγόμενο Βυζάντιο αφού ΜΕΤΑ την καταστροφική μανία των πρωτοχριστιανων επήλθε η “μελέτη”, για τον προαναφερομένο λόγο.

  121. Και μη ξεχνάς Θεό ως επί το πλείστον τα επιχειρήματα μου είναι παρμένα από αυτά που οι ίδιοι Χριστιανοί γράψανε και όχι από φανατικούς, “εθνικούς”, αρχαιομανείς. Έχει σημασία, αν και είναι επίπονο, γιατί………

    Είναι φανερό πως διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά. ……για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.
    Με στόχο την στείρα υποστήριξη των ιδεών σου και όχι τη γνώση.
    Αυτό ακριβώς που έκανε και το λεγόμενο Βυζάντιο αφού ΜΕΤΑ την καταστροφική μανία των πρωτοχριστιανων επήλθε η “μελέτη”, για τον προαναφερομένο λόγο.

  122. Και όσο αφορά το κ. Γκέμπελς……
    Άλλοι συμπορεύονται μαζί με … Λαϊκός Ορθόδοξος Συναγερμός, Χρυσή Αυγή και λίγο παλιότερα με τη Χούντα.
    Η επίσημη εκκλησία πάει χέρι χέρι με την εξουσία, από όπου και αν πηγάζει αυτή, με μοναδικό σκοπό την μη απεμπολή των προνομίων της. Βλέπε Τουρκοκρατία, Γερμανική κατοχή, Αγγλική κατοχή, Χούντα έως σήμερα. (Κατά την “Βυζαντινή εποχή” ταυτίζονται). Με αυτόν τον τρόπο κατέχει τεράστια περιουσία, δεν πληρώνει φόρους, χρεώνει τα έξοδα της στο κράτος και δραστηριοποιείται επιχειρηματικά με σκοπό το κέρδος (Βατοπέδι , Μ. Τοπλού κλπ) οι όποιες φιλανθρωπίες ισχνές σε σχέση με τις δυνατότητές Της. Ακόμα ορκίζει κυβερνήσεις και τελεί Αγιασμούς σε όλες τις δημόσιες υπηρεσίες ενώ ασχολείται πολύ συχνά και με την πολιτική.

    (με τη λογική επειδή σκοτώσανε εκατομμύρια Εβραίους έχουμε δικαίωμα να σκοτώσουμε και εμείς όσους θέλουμε.) Νόαμ Τσόμσκι Εβραϊκής καταγωγής και αγαπημένος μου καθώς και ο Μπέρτολτ Μπρεχτ

  123. Και δικός μου αγαπημένος είναι ο Τσόμσκι (έχουμε κι οι δυο μας εβραϊκές καταβολές; -δες τι έγραψες χθες, στις 22:26). Αλλά συ έβαλες εμένα να γράφω ή να υποστηρίζω “με τη λογική επειδή σκοτώσανε εκατομμύρια Εβραίους έχουμε δικαίωμα να σκοτώσουμε και εμείς όσους θέλουμε”. Από πού κι ώς πού;

    Όσο για τους αριθμούς των μαρτύρων, μόνο “Οι τάφοι τών Χριστιανών που κρύβουν οι κατακόμβες τής Ρώμης, υπολογίζονται από 2 ως 7 εκατομμύρια” (http://oodegr.com/neopaganismos/diogmoi/xr.istor1.htm). Μπορεί να αμφισβητούνται κάποια μαρτυρολόγια αλλά πολλά είναι τα αυθεντικά πρακτικά των δικών των μαρτύρων που με σχολαστικότητα κρατούσαν οι Ρωμαίοι.

    Η συζήτηση μπορεί να είναι ατέρμονη, αλλά δεν θα σε ακολουθήσω, να με συγχωρείς. Συνέχισε απερίσπαστος το copy-paste, επαναλαμβάνοντας τα λόγια σου όσες φορές θέλεις.

  124. και επειδή διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά. ……
    μπορείς σε παρακαλώ να ελέγξεις τα παρακάτω αφού αν αληθεύουν τα παρακάτω, είναι Αυτοκρατορικοί Κώδικες και Πατερικοί Λόγοι. Έχει μεγάλη σημασία αν μπορείς να τα επιβεβαιώσεις. Πάμε λοιπόν….

    -“Διατάσσουμε, όλα τα ιερά και οι ναοί (των Ελλήνων) όσα βρίσκονται ακόμα άθικτα, να καταστραφούν με διαταγή των τοπικών αρχών και να εξαγνιστούν με την ύψωση του σημείου της χριστιανικής θρησκείας….. αν με επαρκείς αποδείξεις ενώπιον ικανού δικαστή, εμφανιστεί κάποιος που έχει παραβλέψει αυτό το νόμο, θα τιμωρηθεί με την ποινή του θανάτου”
    Αυτοκράτορες Θεοδόσιος και Βαλεντινιανός προς Ισίδωρον Έπαρχο Πραιτωρίου. 14/Νοεμβρίου 435

    -“Να κλείσουν όλοι οι ναοί σε όλες τις πόλεις και σε όλους τους τόπους της οικουμένης…..Αν κάποιος με οποιαδήποτε δύναμη παραβεί (αυτό τον νόμο) θα τιμωρηθεί με αποκεφαλισμό”.
    Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.10

    -“Τέτοιου είδους πράξεις (οτιδήποτε μη χριστιανικό χαρακτηριζόταν ειδωλολατρία—θα συμπληρώσω ακόμα και σήμερα—) αν εξακολουθούν να συμβαίνουν ( ή καταγγελθεί ότι συμβαίνουν) ακόμα και σε κάποιο λιβάδι ή σπίτι, το λιβάδι ή το σπίτι αυτό θα προσαρτηθεί στο ταμείο των ιερότατων ανδρών… (δηλαδή των ιερέων της χριστιανικής εκκλησίας) ενώ ο ιδιοκτήτης τους που έδωσε την συγκατάθεσή του να μιανθεί ο τόπος, θα αποπεμφθεί από το (οποιοδήποτε) αξίωμά του, θα χάσει την περιουσία του και αφού υποστεί σωματικό βασανισμό με μεταλλικά όργανα θα οδηγηθεί σε διαρκή εξορία”.
    Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.10.8

    -“Διατάσσουμε τους άρχοντές μας, αλλά και όσους διδάσκονται από τους θεοφιλέστατους επισκόπους, να αναζητήσουν σύμφωνα με το νόμο όλες τις περιπτώσεις ασέβειας υπέρ της ελληνικής θρησκείας, έτσι ώστε να μην συμβαίνουν, αλλά και αν συμβαίνουν, να τιμωρούνται….Κανείς να μην έχει το δικαίωμα να κληροδοτεί με διαθήκη (περιουσίες) ή να χαρίζει με δωρεά οτιδήποτε, σε πρόσωπα ή τόπους που έχουν επισημανθεί ότι διαπράττουν την ασέβεια του ελληνισμού….όσα δίδονται ή κληροδοτούνται με αυτόν τον τρόπο θα αφαιρούνται. Με την παρούσα ευσεβή νομοθεσία (διατάσουμε) να διατηρηθούν σε ισχύ όλες οι τιμωρίες με τις οποίες οι προηγούμενοι (χριστιανοί) βασιλείς είχαν απειλήσει να τιμωρήσουν την ελληνική πλάνη, με τις οποίες (τιμωρίες) προσπαθούσαν να διασφαλίσουν την ορθόδοξη πίστη”.
    Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.10.9 επίσης (Β1,1,19) και Νομοκανόν 6,3

    -“Επειδή μερικοί συνελήφθησαν (αν και αξιώθηκαν το χριστιανικό βάπτισμα) δια κατεχόμενοι από την πλάνη των ανόσιων μυσαρών Ελλήνων, να διαπράττουν εκείνα που δικαιολογημένα εξοργίζουν τον φιλάνθρωπο (βιβλικό) θεό (μας)….Αυτοί θα υποβληθούν στην αντίστοιχη τιμωρία και μάλιστα με πνεύμα επιείκειας….αν επιμείνουν στην πλάνη των Ελλήνων, θα υποβληθούν στην εσχάτη των ποινών. Αν δεν έχουν αξιωθεί ακόμα το σεβαστό βάπτισμα, θα πρέπει να παρουσιαστούν στις ιερότατες εκκλησίες μας, μαζί με τις συζύγους τους και τα παιδιά τους και μαζί με όλους του οίκου τους για να διδαχθούν την αληθινή πίστη των χριστιανών. Αφού διδαχθούν και αποβάλουν την πλάνη που τους διακατείχε προηγουμένως, θα πρέπει να ζητήσουν το σωτήριο βάπτισμα. Διαφορετικά ας γνωρίζουν ότι αν παραμελήσουν να το κάνουν (να ζητήσουν δηλαδή μόνοι τους το σωτήριο βάπτισμα) δεν έχουν κανένα πολιτικό δικαίωμα, ούτε θα τους επιτραπεί να είναι ιδιοκτήτες περιουσίας, ούτε κινητής ούτε ακίνητης. Θα τους αφαιρεθούν τα πάντα και θα εγκαταλειφθούν στην ένδεια και επιπλέον, θα υποβληθούν στις έσχατες τιμωρίες. Θα παρεμποδίσουμε δε κάθε μάθημα (κλείσιμο σχολείων), που διδάσκεται από όσους πάσχουν από την νόσο και την μανία (μάθησης) των ανόσιων Ελλήνων, ώστε προσποιούμενοι ότι διδάσκουν, να μην μπορούν πια να διαφθείρουν τις ψυχές των μαθητών τους με δήθεν αλήθειες. Αν (λοιπόν) φανεί κάποιος τέτοιος άνθρωπος και δεν τρέξει στις άγιες εκκλησίες μας, μαζί με όλους τους συγγενείς και τους οικείους του, θα τιμωρηθεί με τις προαναφερθείσες ποινές. Θεσπίζουμε δε και νόμο, σύμφωνα με τον οποίο τα παιδιά, όταν είναι σε μικρή ηλικία, θα πρέπει να βαφτίζονται αμέσως και χωρίς αναβολή, (υποχρεωτικός νηπιοβαπτισμός) όσοι δε είναι σε μεγαλύτερη ηλικία, πρέπει να συχνάζουν στις ιερότατες εκκλησίες μας και να διδάσκονται τις γραφές και τους (βιβλικούς) κανόνες. Αφού δε εννοήσουν και αποβάλουν τη παλαιά (αρχαιοελληνική) πλάνη, θα μπορέσουν να δεχθούν το βάπτισμα και στη συνέχεια να διαφυλάξουν την αληθινή πίστη των ορθόδοξων χριστιανων. Όσοι δε, έχουν κάποιο στρατιωτικό ή άλλο αξίωμα, ή μεγάλη περιουσία και για να κρατήσουν τα προσχήματα (προσποιούμενοι τους πιστούς) ήλθαν ή πρόκειται να έλθουν να βαπτιστούν, αλλά αφήνουν τις γυναίκες τους και τα παιδιά τους και τα υπόλοιπα μέλη του οίκου τους μέσα στη ελληνική πλάνη, διατάσσουμε να δημευθεί η περιουσία τους, να αποκλεισθούν από τα πολιτικά δικαιώματα τους και να υποβληθούν σε αντάξιες τιμωρίες, αφού ολοφάνερα πήραν το βάπτισμα χωρίς καθαρή πίστη. Θεσπίζουμε αυτούς τους νόμους για τους αλητήριους Έλληνες”.
    Ιουστινιάνειος Κώδικας 1.10.10

  125. …συνεχίζω, Πατερικοί Λόγοι

    ΜΕΓΑΣ Βασίλειος

    -“Εχθροί είναι οι Έλληνες, διότι διασκεδάζουν καταβροχθίζοντας με ορθάνοιχτο στόμα τον “Ισραήλ”. Στόμα δε λέγει εδώ ο προφήτης ( βλ. Ησαΐας Θ’ 11) την σοφιστική του λόγου δύναμη η οποία τα πάντα χρησιμοποίησε για να παραπλανήσει τους εν απλότητι πιστευσάντων”.
    Μέγας Βασίλειος : Αρχιεπίσκοπος Καισαρείας : Εις προφήτη Ησαΐα 9.230.8.

    -“Προσταγή, μη δειλιάζετε από των Ελληνικών πιθανολογημάτων…. τα οποία είναι σκέτα ξύλα, μάλλον δε δάδες που απώλεσαν και του δαυλού την ζωντάνια και του ξύλου την ισχύ, μη έχοντας δε ούτε και του πυρός τη φωτεινότητα, αλλά σαν δάδες καπνίζουσες καταμελανώνουν και σπιλώνουν όσους τα πιάνουν και φέρνουν δάκρυα στα μάτια όσον τα πλησιάζουν. Έτσι και (των Ελλήνων) η ψευδώνυμος γνώση σε όσους την χρησιμοποιούν”.
    Μέγας Βασίλειος : Αρχιεπίσκοπος Καισαρείας : Εις προφήτη Ησαΐα προοίμιον 7.196.3

    Ιωάννης Χρυσόστομος

    -“Αν στα ενδότερα (των ελληνικών σκέψεων) κοιτάξεις, θα δεις, τέφρα και σκόνη και υγιές ουδέν, αλλά τάφος ανεωγμένος ο λάρυγξ αυτών, (των Ελλήνων φιλοσόφων) τα πάντα δε γεμάτα ακαθαρσίες και ιχώρ, (έμπυο) και πάντα τα δόγματά τους βρίθουν σκώληκων…Αυτά γέννησαν και αύξησαν οι Έλληνες από των φιλοσόφων λαβόντες… Ημείς δε, ου παραιτούμεθα της κατά αυτών μάχης”.
    Ι.Χρυσόστομος Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως( 344-407 μ.Χ) Εις Άγιον Ιωάννη τον Ευαγγελιστήν (Ομιλία ΞΣ’) 59.369.12-370.11

    -“Όσον πιο βάρβαρο ένα έθνος φαίνεται και της ελληνικής απέχει παιδείας, τόσο λαμπρότερα φαίνονται τα ημήτερα…. Ούτος ο (πιστός) βάρβαρος, την οικουμένη ολάκερη κατέλαβε… και ενώ πάντα τα των Ελλήνων σβήνουν και αφανίζονται, τούτου (του πιστού) καθ’ έκαστη λαμπρότερα γίνονται”
    Ι.Χρυσόστομος Αρχιεπίσκοπος Κωνσταντινουπόλεως( 344-407 μ.Χ) Εις Ιωάννη 59.31.33

    -“Τι λοιπόν, άγιος εσταί ο ναός του Σεράπιδος (Αλεξανδρινή Βιβλιοθήκη) δια τα βιβλία; Μη γένοιτο….αλλά δαίμονες οικούσι τον τόπον….μάλλον δε και αυτών (των Ελλήνων) όντων δαιμόνων…και παρ’ αυτών βωμός στέκει απάτης αόρατος εις τον όποιον ψυχάς ανθρώπων θυσιάζουσι….κατέλαβε λοιπό και φανέρωσε (διέδωσε) ότι δαίμονες κατοικούν εκεί”.
    Χρυσόστομος Λόγοι κατά Ιουδαίων 48.851.38 έως 852.35

  126. Δεν κάνω copy paste δακτυλογραφώ…….
    Και όντως το εξαντλήσαμε το θέμα, αλλά μια τελευταία παράκληση οι πηγές (και δεν συνεχίζω τον 1ο παγκόσμιο..) και αυτά που αναφέρονται και μεταφέρω παρακάτω ισχύουν η πλανιέμαι?

  127. Δημήτρη
    εχεις δίκιο απόλυτο. Κι εγώ σοκαρίστικα όταν άρχισα με όλη την καλή διάθεση για αναζήτηση βοήθειας και γνώσης, να διαβάζω πατερικά κείμενα.
    Αλλοτε λόγω της έλειψης ουσίας και άλλοτε λόγω του φανατισμού που ανακάλυψα για κάθε τί διαφορετικό, έστω κι αν σ’αυτό υπήρχε αλήθεια-αρετή.
    Νομίζω οτι μία εξήγηση είναι ότι όλα αυτά τα “κηρύγματα” σχετιζόνται με τον χωροχρόνο στον οποίο αναπτύχθηκαν και με την αγωνία των ανθρώπων που τα έκαναν να ‘κατευθύνουν’ τους τότε Χριστιανούς σε κατευθύνσεις που θεωρούσαν εκείνοι σωστές. Οχι με κακή προαίρεση οι περισσότεροι, αλλά όντας Πιστοί σ’αυτό που κήρυτταν και ημιμαθέις ώς προς οτιδήποτε άλλο, έκαναν λάθη.
    Υπήρξαν όμως και “φωτισμένα κείμενα” και φωτισμένοι ανθρωποι και κατά την γνώμη μου αυτά είναι που έχουν αξία και συνέχεια με το Φώς της αρχαίας Γνώσης.
    Και σήμερα ακόμα δυστυχώς η θρησκεία φοβάται την γνώση. Φοβόμαστε να διαβάσουμε αρχαία κείμενα, αρχές άλλων θρησκειών, άλλες φιλοσοφίες λες και ο “κακός” παραμονεύει να μας καταπιεί
    Υπάρχουν ευτυχώς και πολλές εξαιρέσεις σήμερα. Και ευτυχώς βρήσκουν σήμερα “βήμα” στο Αντίφωνο και παρόμοιους ιστοχώρους.
    Ελπίζω οι φανατισμοί και οι λογοκρισίες να μην τα “φάνε” κι αυτά
    Χαιρετώ και χάρηκα που γνωριστήκαμε με όλους διαδικτυακά

  128. διορθώνω

    Αλλοτε λόγω της έλειψης ουσίας και άλλοτε λόγω του φανατισμού που ανακάλυψα ενάντια σε κάθε τί διαφορετικό, έστω κι αν σ’αυτό υπήρχε αλήθεια-αρετή.

  129. Φίλοι Dimitris και Theo, ειρήνη υμίν.
    Παρακαλώ μη επικαλείσθε στις αντεγκλήσεις σας τον Γκαίμπελς, διότι επιτέλους τι πρέπει να κάνουμε τότε εμείς οι αληθινοί φίλοι του μεγάλου Δόκτορα. Σας συμβουλεύω να προσέξετε την ρήση του: “με τον θυμό δεν πείθεις”. Τώρα επί της ουσίας της άσκοπης διαμάχης σας κρατείστε την φράση:”Ο Έλληνας πέθανε, ο Χριστός ψυχορραγεί, ιδού ο Άριος μυθωδεί τον οντικό λόγο”.
    Με συγχωρείτε για την παρέμβαση, αλλά κάπου διάβασα το όνομά μου:
    Χρυσή Αυγή.

  130. [quote name=”Dimitris”]Δεν κάνω copy paste δακτυλογραφώ…….
    Και όντως το εξαντλήσαμε το θέμα, αλλά μια τελευταία παράκληση οι πηγές (και δεν συνεχίζω τον 1ο παγκόσμιο..) και αυτά που αναφέρονται και μεταφέρω παρακάτω ισχύουν η πλανιέμαι?
    [/quote]

    Δεν κάνεις copy paste? Σοβαρολογείς;
    Πάρε οποιαδήποτε φράση με παραθέματά σου από τον Ιουστινιάνειο κώδικα, τον Μ. Βασίλειο, τον ι. Χρυσόστομο, κλπ. και ψάξε τη στο Google. Και θα πέσεις πάνω σε πολλά προπαγανδιστικά νεοπαγανιστικά μπλογκ και σάιτ που αναπαράγουν το ένα το άλλο.
    Κι επειδή τα λατινικά μου δεν είναι τόσο καλά, που να ελέγξω πόσο σωστές είναι οι μεταφράσεις από τον κώδικα, ούτε κι έχω τον χρόνο να ανατρέχω στο ελληνικό πρωτότυπο των εν λόγω Πατέρων, σου λγράφω μόνο το εξής: Αν ψάξεις στο TLG (Thesaurus linguae Graecae) θα βρεις πως οι παραπάνω Πατέρες γράφουν πολύ περισσότερα υπέρ της ελληνικής γραμματείας και παιδείας απ’ όσα κατά της ελληνικής μυθολογίας, ειδωλολατρίας, κλπ. Ο Μέγας Βασίλειος έχει συντάξει και ομιλία “προς τους νέους όπως αν εξ ελληνικών ωφελοίντο λόγων” που τους προτρέπει να μελετούν τους ποιητές κλπ. συγγραφείς τα έργα των οποίων οδηγούν στην αρετή.
    Τα πράγματα, λοιπόν, δεν είναι μονοδιάστατα όπως τα παρουσιάζουν οι νεοπαγανιστές, μέσα στην αντιχριστιανική μανία τους.

    Δεν κάνεις copy paste? Πόσες φορές επανέλαβες σ’ αυτό το νήμα τις φράσεις σου “Είναι φανερό πως διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά. ……για να πάρεις μια γεύση του τι επικρατεί σήμερα.
    Με στόχο την στείρα υποστήριξη των ιδεών σου και όχι τη γνώση.
    Αυτό ακριβώς που έκανε και το λεγόμενο Βυζάντιο αφού ΜΕΤΑ την καταστροφική μανία των πρωτοχριστιανων επήλθε η “μελέτη”, για τον προαναφερομένο λόγο.”;

    Αυτός είναι ο τελευταίος μου λόγος εδώ, επειδή με παρακάλεσες.
    Και νομίζεις πως θα συνεχίσω τον διάλογο μετά το υβρεολόγιο με το οποίο με “στολίζεις” σε άλλο νήμα; (“τηρείς με θρησκευτική ευλάβεια σε όλα σου τα σχόλια την απαξίωση του συνομιλητή σου όταν αυτός δεν ανταποκρίνεται στις απόψεις σου.. Ο λόγος σου είναι άδειος από επιχειρήματα και γεμάτος μίσος για τις διαφορετικές απόψεις που μπορεί να τεθούν. Ο φανατισμός σου εξαντλεί και τον πιο καλόπιστο στο διάλογο συνομιλητή. Λυπάμαι που στην ιστοσελίδα του antifono γράφουν άνθρωποι σαν και εσένα… Ο λύκος φορά προβιά την καλοσύνη, την αγάπη, την ισότητα για να σπείρει τον όλεθρο αγαπητέ μου. Όσο ο κόσμος το καταλαβαίνει αυτό τόσος φαίνεται το πραγματικό σας πρόσωπο.” ) Κι όλα αυτά επειδή έγραψα νηφάλια της απόψεις της Εκκλησίας για να άρθρο που της επιτίθεται βάναυσα και περιγράφει προκατειλημένα και ανιστόρητα τον ρόλο της στην κοινωνία! Κι επειδή έθιξα την αντικειμενικότητα του συντάκτη του!
    Αν αυτό δεν είναι ιδεολογική τρομοκρατία, τότε τι είναι;

  131. Πρώτο σχόλιο (του Θεό) στο άρθρο
    Μερικές επισημάνσεις για τον ρόλο της θρησκείας στο γίγνεσθαι της κοινωνικής πραγματικότητας

    Πόσο απλουστευτικά και λαϊκίστικα βλέπεις τα πράγματα, φίλε μου!

    Η Π. Διαθήκη περιγράφει τη δημιουργία του κόσμου και του ανθρώπου και την πτώση και αποκοπή του τελευταίου από τον Θεό. Αποσκοπούσε, με κάποιους ηθικούς κανόνες και επεμβάσεις του Θεού, στο να διατηρηθεί ένας λαός, οι Ιουδαίοι, σε κάποιο ηθικό επίπεδο, ώστε να μπορέσει απ’ αυτούς να γεννηθεί ένας άνθρωπος απόλυτα αγνός που θα γινόταν Θεοτόκος, θα έδινε σάρκα στον Θεό που θα ερχόταν στη γη για να ανατρέψει τα αποτελέσματα της πτώσης να αποκατασήσει την κοινωνία του ανθρώπου με τον Θεό και να τον κάνει θεό κατά χάρη.
    Η Π. Διαθήκη είναι η περίοδος του Νόμου, η Καινή, της Χάριτος. Και η Παλαιά διατηρείται για να μας δείχνει την περίοδο της προσμονής του Χριστού και της μετάβασης από τον Νόμο στη Χάρη.

    Για να γράφει κανείς “μέσα απ’ την ιστορική διαδρομή του Χριστιανισμού ως επίσημης θρησκείας, η οποία όχι μόνο είναι γεμάτη από φόνους, ραδιουργίες και σκληρούς θρησκευτικούς πολέμους”, πρέπει να είναι αρκετά προκατειλημμένος. Ας συγκρίνει κανείς την περίοδο προ και μετά Χριστόν και ας αναλογιστεί ποιες ηθικές διδαχές οδήγησαν στην ισότητα των δύο φύλων, στην εξάλειψη της δουλείας, στη φιλανθρωπία, σε μια υψηλή τέχνη… Δεν ήταν οι χριστιανικές αρχές;

    Τη “δε εκκλησία του Χριστού” σαν “τόπο ενός μονότονα επαναλαμβανόμενου τυπικού τελετουργικού, που εξαντλείται κυρίως σε κοστολογημένες διεκπεραιωτικές διαδικασίες επικύρωσης κοινωνικών γεγονότων με τη σφραγίδα της θρησκευτικής εξουσίας” μπορεί να τη δει μόνο όποιος πηγαίνει στην εκκλησία από συνήθεια.
    Όποιος ψάχνει την Αλήθεια και έτσι προσεγγίζει την Εκκλησία, θα διαπιστώσει ότι αυτή αλλάζει τη ζωή του, με τη συμμετοχή του στα μυστήριά της και τον σύνδεσμο με τους αδελφούς του, ζώντες και κεκοιμημένους, αμαρτωλούς και αγίους· ότι κάποιοι -κι είναι πολλοί- αφανείς για τον πολύ κόσμο και τα ΜΜΕ, ζουν με εγκράτεια, ταπείνωση, αγάπη κι εσωτερική ειρήνη κι αυτές τις μεταδίδουν και στους γύρω τους. Κι αν υπάρχουν κάποιοι κληρικοί που ζητούν την καριέρα, την εξουσία και το βόλεμα, υπάρχουν κι άλλοι πολλοί που παρατούν καριέρες και χρήμα για να γίνουν ιερείς ή μοναχοί, να διακονήσουν τον Θεό και τους άλλους.

    Αλλά εξαρτάται από την οπτική γωνία του παρατηρητή. Άλλος είναι σαν τη μέλισσα που επιλέγει το καλό κι εκεί κατευθύνεται, κι άλλος σαν τη μύγα που επιλέγει τις ακαθαρσίες και με αυτές ηδονίζεται. Συγγνώμη.

  132. ……..Κι όλα αυτά επειδή έγραψα νηφάλια της (τις) απόψεις της Εκκλησίας……

    Στο είπα και παραπάνω ότι εκτίθεστε, αλλά μυαλό δε βάζεις.

    Καλή συνέχεια στο έργο σας, αλλά δυστυχώς για εσάς τα γραπτά μένουν.

    “Είναι φανερό πως διαβάζεις ΜΟΝΟ βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά με στόχο την στείρα υποστήριξη των ιδεών σας και όχι τη γνώση.
    Αυτό ακριβώς που κάνει η εκκλησία μέχρις σήμερα.”

    Υ.Γ1 Τον Ιουστινιάνειο Κ, τους Αυτοκρατορικούς νόμους, τους Πατερικούς λόγους Δεν τους έγραψα εγώ!!! αλλά τα βυζαντινολογικά “επιστημονικά” περιοδικά που διαβάζεις μάλλον θα “ξέχασαν” να τους αναφέρουν. Υπάρχουν και πολλά άλλα τέτοια παραδείγματα Αφορισμών κτλ αλλά δεν θέλω να σε στεναχωρήσω άλλο.

    Υ.Γ2 Καλή δύναμη.

    Ο φίλος σου Δημήτρης

  133. Τα στοιχεία τού χρονολογικού αυτού πίνακα, λήφθηκαν κυρίως από το 2ο μερος τής Παγκόσμιας Χριστιανικής Εγκυκλοπαίδειας, όπως δημοσιεύθηκε από την αδελφότητα τής Ορθόδοξης Εξωτερικής Ιεραποστολής. Θεσσαλονίκη 1990. Χρησιμοποιήθηκαν επίσης οι εγκυκλοπαίδειες: Σύγχρονη Σχολική εγκυκλοπαίδεια. Εκδόσεις Πιπέρη Σωτήρα σελ. 188. Εγκυκλοπαίδεια Γιοβάνη Τόμος 7 σελ. 155.

    Υ.Γ1 Από δύο έως επτά εκατομμύρια δεν είναι μεγάλη απόκλιση?
    Υ.Γ2 Με όσο λεπτότητα μπορεί να τεθεί μια τέτοια ερώτηση όταν αφορά τις αναίτιες δολοφονίες ανθρώπων, τους Χριστιανούς που πεθαίνανε από φυσικά αίτια που τους ενταφιάζανε όσο η θρησκεία τους ήταν απαγορευμένη?

  134. [quote name=”Dimitris”]
    (ενώ από τη μία έχουμε τον Αστρολάβο των Αντικυθήρων στα χρόνια του χριστιανισμου η γη είναι επίπεδη!)
    [/quote]

    Επειδή βρήκα λίγο χρόνο, υπενθυμίζω κάποια πράγματα για όσους έχουν παχυλή άγνοια για τη βυζαντινή επιστήμη:

    Ο Εμμανουήλ Πάσχος, φυσικός, καθηγητής στο πανεπιστήμιο του Dortmund, υποστηρίζει ότι ο Κοπέρνικος διατύπωσε τη θεωρία του για την κίνηση του ήλιου και της σελήνης, βασιζόμενος σε χειρόγραφο του Γεωργίου Χιονιάδη (1240 μ.Χ. -1320 μ.Χ. ) που βρίσκεται στη βιβλιοθήκη του Βατικανού.
    Αν πληκτρολογήσει κανείς “Γεώργιος Χιονιάδης” στο Google, θα βρει αρκετά γι’ αυτόν τον άγνωστο βυζαντινό αστρονόμο, μεταξύ των οποίων και ένα άρθρο του Πάσχου για τη Βυζαντινή αστρονομία σε μοσρφή doc στο site ecclesia.gr.
    Μεταξύ των άλλων, γράφει ο καθηγητής:
    “Η κίνηση της Γης αναφέρεται σε κείμενα των Γ.Παχυμέρη, Ι.Δαμασκηνού και Μιχαήλ Ιταλικού”
    Και το άρθρο καταλήγει:
    “Προσπάθησα να σας δώσω μία εικόνα του πώς οι αρχαίες θεωρίες της Αστρονομίας διατηρήθηκαν ζωντανές μέσω του Βυζαντίου όπου επιστήμονες-διανοούμενοι, οι περισσότεροι κληρικοί, μελέτησαν , βελτίωσαν αλλά και μετέφεραν τις ιδέες στη Δύση . Έτσι οι ιδέες αυτές έγιναν γνωστές και άρχισε ένας διάλογος για την κίνηση των πλανητών και καταλήξαμε στον Κοπέρνικο, Κέπλερ, τον Γαλιλαίο, τον οποίο τιμούμε φέτος και τον Νεύτωνα. Πολλά από τα χειρόγραφα αυτά δεν έχουν ακόμη εκδοθεί και κάθε σοβαρή συμπλήρωση με νέες μελέτες θα εκτιμηθεί σε διεθνές επίπεδο.”

  135. Μου άρεσαν τα σχόλια των Κυριάκος και Theo, βασισμένα σε πηγές. Οι άλλοι (οι περισσότεροι) αναμασούν επιχειρήματα αριστερών καθηγητών γυμνασίου. Γιατί θα πρέπει ντε και καλά να διαλέξω ως νεοέλληνας μεταξύ αρχαιοελληνικού και ρωμαϊκού (βυζαντινού) πολιτισμού? Υπάρχουν στοιχεία και απότους δύο, όπως στοιχεία αρχαιοελληνικά υπήρχαν και στη Ρώμη αλλά και στο Βυζάντιο. Όταν μιλάμε για το ερώτημα “είμαστε απόγονοι ποίων?”, θα πρέπει να καθορίσουμε κριτήρια: Φυλετικά, πολιτισμικά, γεωγραφικά ή κάτι άλλο? Τα φυλετικά κριτήρια απαιτούν εξετάσεις DNA, λίγο δύσκολο. Στα πολιτισμικά, βασικό συστατικό είναι η γλώσσα μας η οποία σίγουρα αποτελεί εξέλιξη της αρχαίας ελληνικής. Με βάση τα γεωγραφικά κριτήρια είναι σαφές πως και οι δυο αυτοί πολιτισμοί είχαν ως τμήμα τους μεγάλα κομμάτια από το σημερινό ελληνικό κράτος. Οι λαοί πάντως αυτοκαθορίζονται, πχ οι σημερινοί κάτοικοι της Αιγύπτου θεωρούν πρόγονούς τους και τμήμα του πολιτισμού τους την Αρχαία Αίγυπτο με την οποία σαφέστατα μόνο γεωγραφικά κοινά έχουν (ούτε ίδια φυλή είναι, οισημερινοί είναι Άραβες, ούτε ίδια γλώσσα, ούτε ίδιαθρησκεία κλπ)

  136. [quote name=”Dimitris”]
    τα χιλιάδες χειρόγραφα που έφτασαν στις μέρες μας, γραμμένα από μοναχούς κατά το πλείστον, δεν κατάφεραν να σώσουν την πλούσια αρχαιοελληνική γραμματεία ( παρότι είχαν πλήρης πρόσβαση σε αυτή) παρά ελάχιστα σε σχέση με το μέγεθός της.
    Αντίστοιχα μέχρι και οι Άραβες ασχολήθηκαν με αυτή και σώζονται αρχαία κείμενα και από τους "Εχθρούς του χριστιανισμού"
    Ο αρχαιοελληνικός πολιτισμός έφτασε ως τις μέρες μας και μελετάται ακόμα εξαιτίας του πλούτου των γνώσεων που προσφέρει στον άνθρωπο και δεν έχει σχέση με τον χριστιανισμό.
    [/quote]

    Η παραγωγή ελληνικών χειρογράφων στο Βυζάντιο (σήμερα σώζονται γύρω στις 80.000, και κάνουν τα ελληνικά χειρόγραφα πρώτα σε αριθμό) ξεπερνά κάθε άλλη στην Ιστορία. Τα περισσότερα έχουν καταστραφεί από φυσικές καταστροφές και λεηλασίες. Έτσι, έχουν χαθεί πολλά αρχαιοελληνικά και βυζαντινά έργα.
    Όλες οι εκδόσεις αρχαίων Ελλήνων συγγραφέων που έχουμε σήμερα βασίζονται σε βυζαντινά χειρόγραφα, καθότι κανενός κλασσικού ή ελληνιστή συγγραφέα δεν σώζεται το πρωτότυπο, αλλά το αρχαιότερο αντίγραφο των έργων του έχει γραφεί τουλάχιστον 800 χρόνια μετά.
    Οι Άραβες ασχολήθηκαν μόνο με μαθηματικά, αστρονομία και Αριστοτέλη, ενώ οι λεγόμενοι “Βυζαντινοί” με σύνολη την αρχαιοελληνική γραμματεία.

    Γράφει η Αρβελέρ (Γιατί το Βυζάντιο, σελ. 255):
    “Χάρη στις διάφορες αναγεννήσεις που γνώρισε το χιλιόχρονο Βυζάντιο [του Φώτιου και των Μακεδόνων, των Κομνηνών και των Παλαιολόγων] διέσωσε τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής γραμματείας που οι διανοούμενοί του διέδωσαν στη Δύση, Στα κείμενα αυτά στηρίχθηκε το πνευματικό ξεκίνημα της Ευρώπης· άσχετο τώρα αν για λόγους ξένους από την ιστορική αλήθεια, το κατόρθωμα αυτό το καρπούνται οι Άραβες κυρίως της Ισπανίας. Άλλη μια απόδειξη αυτό της παρεξήγησης που βαρύνει το Βυζάντιο, με επακόλουθο την αθέμιτη, αλλά επίμονη προσπάθεια για εξοβελισμό του από την ιστορία της Ευρώπης.”
    Ο νοών νοείτω.

  137. Δεν ξέρω τι ακριβώς να σας απαντήσω έτσι όπως το θέτετε το θέμα.

    Αλλά μπορώ να πώ για τον εαυτό μου οτι δεν είμαι αριστερή, ούτε και γνωρίζω τα επιχειρήματά τους.

    Ειμαι όμως θαυμάστρια του Γκάντι και απο το παράδειγμά του εμπνέομαι πολλές φορές.
    Καλημέρα

  138. Ευχαριστώ, φίλε μου.
    Φυσικά και δεν μπορούμε να μιλάμε με φυλετικά κριτήρια και λόγω του ότι είμαστε χριστιανοί (βλ. “ουκ ένι Έλλην ή Ιουδαίος” εν Χριστώ) και λόγω του ότι πλήθος λαοί έχουν ανακατευτεί με τους αρχαίους Έλληνες στον γεωγραφικό μας χώρο.

    Ο Ισοκράτης πρώτος έδωσε στον ελληνισμό οικουμενικές διαστάσεις, λέγοντας: “καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας”. Ο Ρωμαίος της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ως συστατικό του στοιχείο δεν είχε την καταγωγή αλλά α) τους ρωμαϊκούς θεσμούς, β) τον ελληνορωμαϊκό πολιτισμό και γ) την Ορθόδοξη πίστη. Το ίδιο κι ο Ρωμιός της Τουρκοκρατίας. Με μόνη διαφορά το ότι, δούλος ων στον Τούρκο δυνάστη, προσπάθησε να διαφυλάξει τους παραδοσιακούς θεσμούς του υπό την ηγεσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου.
    Όταν όμως η Επανάσταση ουσιαστικά απέτυχε και -μετά τη ναυμαχία του Ναυαρίνου και τη συνθήκη του Λονδίνου- δημιουργήθηκε το ελλαδικό κρατίδιο ως προτεκτοράτο των Μεγάλων Δυνάμεων, οι πολιτικοί και διανοούμενοί του αναγκάστηκαν να εξοβελίσουν την παράδοσή τους των 16 προηγούμενων αιώνων και να μιλούν μόνο για την αρχαιοελληνική κληρονομιά και καταγωγή τους, προκειμένου να δημιουργήσουν ένα κράτος με εθνοφυλετικά χαρακτηριστικά. Γιατί οι Δυτικοί θεωρούσαν εαυτούς ως κληρονόμους της Ρώμης και επ’ ουδενί θα δέχονταν τους Νεοέλληνες να προβάλλονται ως οι αυθεντικοί Ρωμαίοι.
    Έτσι φτάσαμε στους σημερινούς Έλληνες.
    Γράφει η Αρβελέρ (Γιατί το Βυζάντιο, σελ. 97):
    “Η καλή τύχη της σύγχρονης Αθήνας ως πρωτεύουσας οφείλεται κυρίως στη συνέχιση του πολιτιστικού μύθου που ενσάρκωνε η αρχαία Αθήνα. Στερημένοι οι Νεοέλληνες από τη φυσική τους πρωτεύουσα [αναφέρομαι στην Κωνσταντινούπολη] -να πούμε παρενθετικά ότι είναι οι μόνοι από τους Βαλκάνιους που δεν απελευθέρωσαν την κοιτίδα του γένους τους- ανέδειξαν σε πρωτεύουσα πόλη την Αθήνα, οικειούμενοι έτσι μια αρχαία δόξα που είχε όμως από καιρό εκλείψει, και παραγνωρίζοντας το μεγαλείο μιας χιλιόχρονης αυτοκρατορίας της οποίας διέσωζαν, κατά δύναμη, στα δύσκολα χρόνια της Τουρκοκρατίας τα ηθικά και πολιτιστικά διδάγματα: εννοώ το Βυζάντιο, τη Ρωμιοσύνη, δηλαδή την ορθοδοξία, τη γλώσσα και την πίστη”.

    Όσο για τους σημερινούς κατοίκους της Αιγύπτου, φυλετικά δεν είναι μόνο Άραβες. Πάνω από 10% είναι κόπτες, δηλαδή απόγονοι των αρχαίων Αιγυπτίων που μέχρι πριν από λίγους αιώνες μιλούσαν τη γλώσσα τους, και μεγάλο ποσοστό είναι πρώην κόπτες και ελληνόφωνοι που εξισλαμίσθηκαν.

  139. “Φυσικά και δεν μπορούμε να μιλάμε με φυλετικά κριτήρια και λόγω του ότι είμαστε χριστιανοί (βλ. “ουκ ένι Έλλην ή Ιουδαίος” εν Χριστώ) και λόγω του ότι πλήθος λαοί έχουν ανακατευτεί με τους αρχαίους Έλληνες στον γεωγραφικό μας χώρο.”

    Θέσεις οι οποίες εξυπηρετούνε όλους τους άλλους εκτός από τους Έλληνες!

  140. Heil Luben!

    Καιρό είχα να διαβάσω αντίφωνο. Ακόμη εδώ είστε?
    Μια ερώτηση: που βρίσκεται το Γερμανο-αμπέχωνο του πατέρα σου από τα Τάγματα Ασφαλείας και τους Χίτες? Έχει ακόμη επάνω την swastika? Την χρειαζόμαστε τώρα με τα κρύα … για προσάναμα.

  141. Δρυός πεσούσης…
    Μου θυμίζεις κάτι “αντιστασιακούς” έναντι στην χούντα που όμως εμφανίστηκαν στην Ελλάδα μόνο όταν άρχισε η δίκη της, για να υπερθεματίσουνε για τον αγώνα κατά του…φασισμού…
    Αυτοί ήσαν τρανοί και βλάσφημοι,
    ενώ εσύ είσαι μόνο βλάσφημος!

  142. Δεν κατάλαβες ακόμη… τέτοιες Γερμανοστολές στολές είχαμε πολλές κρεμασμένες στα σπίτια μας στα βουνά. Μάντεψε πως τις βρήκαμε.
    Δυστυχώς με τα κρύα τις κάψαμε όλες. Κάνουν καλή φωτιά, και τώρα ψάχνουμε να βρούμε καμμιά ξεχασμένη.. Πού θα πάει, θα την βρούμε…
    Heil..(που λέγαμε και στους πατεράδες σου.. πριν τους ξεγυμνώσουμε..).

  143. Άλλοι ήσαν αυτοί οι γενναίοι οποίοι πολέμησαν και πήρανε τις Γερμανσοστολές στις οποίες εσύ τώρα, και εκ του ασφαλούς φυσικά, εξαντλείς όλο σου το αντι-φασιστικό μένος. Γιατί τον ναζισμό πολύ τον πολέμησαν…εκ των υστέρων, λίγοι όμως όσο ήτανε ζωντανός.

  144. αυτοί οι άλλοι ήταν συγγενείς μου. Verstehen? Κάτι θα μου κληρονόμησαν. Άρα, μην το διακυνδυνεύεις.
    Στα χώματα αυτά, δεν περνάει κανενός είδους φασισμός. Πολλοί προσπάθησαν, κανείς δεν το πέτυχε. Ο Κάνιγκ είχε δίκαιο: είμαστε (αυτοί που ζούμε εδώ) μια συμμορία αχρείων. Μην το διακυνδυνεύεις. Καλύτερα μετακόμισε στην Εσπερία όσο είναι καιρός. Εδώ είναι Βαλκάνια, δεν είναι παίξε γέλασε..
    aufwiedersehen.

  145. Γιατί σου είπα ποτέ ότι σχεδιάζω αποβατική επιχείρηση στην Κρήτη και μου λες να μην το διακυνδινεύσω;

  146. Ωραίοι ήταν οι Έλληνες και οι Άρειοι. Εγώ και οι περισσότεροι που ζούν σε αυτόν τον τόπο είμαστε άσχημοι, καλοί και αγαθοί. Και αντι-φασιστοναζίστοεθνικιστές.

  147. Διαβάζοντας τα ενδιαφέροντα σχόλια για το εάν είμαστε Ρωμαίοι, Έλληνες ή Γραικοί θα ήθελα να επισημάνω και εγώ μερικά πράματα:

    Οι καθορισμοί για το τι είναι έθνος εξαρτάται από τους παράγοντες που βάζουμε για να το προσδιορίσουμε.
    Αντικειμενικοί παράγοντες είναι η γλώσσα, η θρησκεία, περιοχή, διοικητικοί οργανισμοί.
    Υποκειμενικοί παράγοντες είναι οι συμπεριφορές, αντιλήψεις, θέσεις και αισθήματα.
    Τους αντικειμενικούς παράγοντες χρησιμοποιούν οι διαχρονιστές και οι αρχεγονιστές ανώ τους υποκειμενικούς οι νεωτερικοί και οι μετανεωτερικοί.
    Εάν χρησιμοποιείς καθαρά είναι το ένα ή τον άλλο παράγοντα, τότε αποτυγχάνεις να τοποθετήσεις έθνη που χρησιμοποιήσαν και τους δυό παράγοντες κατά την διάρκεια της ιστορίας τους. Ένα από αυτό είναι και το Ελληνικό Έθνος, στην αρχαία, μεσαιωνική και σύγχρονη μορφή του.
    Και εννοώ όταν όταν «κολλάς» στο όνομα Ρωμαίος(αντικειμενικός παράγοντας), και παραβλέπεις την αντίληψη χρήσης του(υποκειμενικός παάγοντας), τότε αρχίζεις να πέφτεις σε αντιφάσεις που θα έχουν σαν αποτέλεσμα την περιθερωποίηση στοιχείων που καθόρισαν το γεγονός(π.χ. ονομασία των Ελλήνων).
    Το εάν οι Έλληνες λεγόντουσαν Ρωμαίοι, ή Γραικοί ή Γιουνάν, δεν είναι απλά ένα αντικειμενικό στοιχείο, που εάν δεν το συνδυάσεις με το υποκειμενικό(αντίληψη, θέση) τότε έχεις αποτύχει στην έρευνα σου.
    Για αυτό λοιπόν τα στοιχεία αυτά πρέπει να προσεγγίζονται με εθνοσυμβολικό τρόπο, δηλαδή συνδυασμένα και όχι μεμονωμένα.

    Ευχαριστώ.

  148. [quote name=”akritas”]
    Οι καθορισμοί για το τι είναι έθνος εξαρτάται από τους παράγοντες που βάζουμε για να το προσδιορίσουμε.
    Αντικειμενικοί παράγοντες είναι η γλώσσα, η θρησκεία, περιοχή, διοικητικοί οργανισμοί.
    [/quote]

    Νομίζω, φίλε μου, πως αυτά τα ερωτήματα δεν προσεγγίζονται αφηρημένα (αντικειμενικοί-υποκειμενικοί παράγοντες κα. νοητικά σχήματα) αλλά με βάση την ιστορική σάρκα του λαού μας. Κι αντί για “έθνος”, θα προτιμούσα το “γένος” που είναι πολύ ευρύτερο και χρησιμοποιήθηκε διαχρονικά στην παράδοσή μας.
    Δηλαδή, οι τουρκόφωνοι πρόσφυγες που οι περισσότεροι δεν ήξεραν λέξη ελληνικά δεν είναι ομογενείς μας;
    Ο σλαβόφωνος καπετάν Κώττας που έλεγε “Γιάσαμ Γκρκ”, όταν τον σκότωναν, γιατί δεν ήξερε ούτε το “Είμαι Έλληνας” στα ελληνικά να πει, δεν ήταν;
    Οι Σουλιώτες της Επανάστασης που οι περισσότεροι δεν ήξεραν ελληνικά δεν ήταν;

  149. Φίλε Ακρίτα,

    Εξεπλάγειν όταν είδα ότι ακόμα συζητούνε γι’ αυτό το θέμα στο Αντίφωνο. Εγώ αυτή την στιγμή δεν έχω χρόνο ούτε για να κοιμηθώ σωστά, οπότε πέρα της επικαιρότητας, για την οποία ενημερώνομαι και μέσω του Αντιφώνου, δεν έχω χρόνο για να μπω (ξανά) σε διάλογο.

    Με “ερέθισε” ωστόσο η φράση σου, που βρίσκεται στο newsfeed του ιστολογίου:


    Το εάν οι Έλληνες λεγόντουσαν Ρωμαίοι, ή Γραικοί ή Γιουνάν, δεν είναι απλά ένα αντικειμενικό στοιχείο, που εάν δεν το συνδυάσεις με το υποκειμενικό(αντίληψη, θέση) τότε έχεις αποτύχει στην έρευνα σου.”

    Νομίζω λοιπόν, φίλτατε, ότι την ίδια τοποθέτηση θα μπορούσαμε να την εκφράσουμε ως:

    Το εάν οι Ρωμαίοι λεγόντουσαν Έλληνες ή Γραικοί ή …

    Διότι ο προσδιορισμός Έλληνες συναντάται πιο σπάνια στην αρχαία και μεσαιωνική γραμματεία, από τον προσδιορισμό Ρωμαίος. Ο τελευταίος, συναντάται διαρκώς, από τον 2ο π.Χ αιώνα ως τον 16 μ.Χ. αιώνα.

    Οπότε τίθεται το ερώτημα: αγνοούμε ηθελημένα, ή από ασχετοσύνη (περιοριζόμαστε σε ιδεοληψίες και ιδεολογήματα, χωρίς να έχουμε μελετήσει εντατικά και συστηματικά τις ίδιες τις πηγές!) το γεγονός ότι η λέξη “Έλλην” επανέρχεται, και μάλιστα με επιθετικό τρόπο, από τους φορείς του Ευρωπαϊκού Διαφωτισμού; Μάλιστα το Γραικός υπερτερεί -ακόμη και σήμερα, διεθνώς- του Έλληνος, και αποτελεί “θαύμα” που δεν επικράτησε εντέλει…

    Τί στο καλό…γιατί χιλιάδες συγγραφείς επιμένουνε, σε όλη την διάρκεια της Ιστορίας, στο Ρωμαίος, και όχι στο Έλλην; Τα ιδεολογήματα ότι αυτό οφείλεται στο ότι υπήρχε Αυτοκράτορας, και ο προσδιορισμός είχε πολιτειακό χαρακτήρα ή, αργότερα επί Οθωμανών, θρησκευτικά, αγνοούν ΠΟΙΟΙ και ΠΩΣ επανέφεραν τον προσδιορισμό Έλλην. Είναι ελάχιστοι (μετρημένοι στα δάχτυλα) σε όλη την Ιστορία της Αυτοκρατορίας, που αυτοπροσδιορίζονται Έλληνες, και όλους αυτούς τους χαρακτηρίζει η απέχθειά τους για τον Χριστιανισμό. Δημιουργούνε μια ταυτότητα εκ του μηδενός, για να φύγουνε από την πραγματικότητα που μισούν.

    Εθελοτυφλούμε…εγώ θα επιμένω πάντα: η Σχολή Ρωμαίων βρίσκεται ακόμη στην Τραπεζούντα. Η επιγραφή θα βρίσκεται εκεί για να θυμίζει ότι το Κράτος μας, όπως στήθηκε, είχε ημερομηνία λήξης (και ανατριχιάζω που το γράφω, γνωρίζοντας για τις τρομερές σφαγές σε βάρος αμάχων, κατά την διάρκεια της Επανάστασης).

    Βέβαια και ο καθένας έχει δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό. Αλλά άνοιξε ο ασκός του Αιόλου, και θα πρέπει επιτέλους να ‘μαστε προετοιμασμένοι για την διεκδίκηση των Θρακών από τους (νεο-)Βούλγαρους, των Ιλλυριων από τους (νεο-)Αλβανούς, των Μακεδόνων από τους Σκοπιανούς κλπ.

    Θα πρέπει μάλλον να ερμηνευθεί το τελευταίο ως φαινόμενο του μετανεωτερισμού: ο κόσμος, μετά τον μηδενισμό, θέλει να ‘χει ταυτότητα. Και χωρίς να ‘χει πια ψηλαφητή εμπειρία, δημιουργεί ουτοπικά πρότυπα, εξιδανικεύει, και θέλει να μιμηθεί. Μέσα σ’ αυτή την διαδικασία, αλλοιώνονται και παραχαράσσονται ιστορικά γεγονότα, τα οποία φωτίζονται από σκοπιές που βολεύουν, που εξυπηρετούν.

    Να με συγχωρείτε για το βιαστικό το μηνύματος, και για το ότι δεν θα ‘χω χρόνο να κάνω διορθώσεις…
    Φιλικά,

    Κυριάκος

  150. “Τί στο καλό…γιατί χιλιάδες συγγραφείς επιμένουνε, σε όλη την διάρκεια της Ιστορίας, στο Ρωμαίος, και όχι στο Έλλην; “

    Αθανάσιος Διάκος:

    Εγώ Ρωμαίος γεννήθηκα, Ρωμαίος και θα πεθάνω…

  151. Ο Αθανάσιος Διάκος, αν μιλούσε γρι ελληνικά φίλε Λουμπεν, γεννήθηκε κι έζησε σε μια εποχή, που έχει ήδη αναφερθεί, ακόμα και στο τελευταίο μου μήνυμα: την εποχή του Διαφωτισμού. Οι άνθρωποι δεν γνωρίζανε την συνέχεια του Γένους, παρά μόνο μέσω του Πατριαρχείου. Άλλωστε και στην Α’ Εθνοσυνέλευση, έγινε προσπάθεια στο να οριστεί τί είναι Έλλην. Και Έλλην σήμαινε ο πιστεύων εις έναν Θεόν…κλπ…αλλά όπως έχει ήδη παρατηρηθεί από άλλους αναγνώστες, επανέρχεσαι στα ίδια και στα ίδια.

    Επίσης, ο Αθανάσιος Διάκος δεν άφησε γραπτά κείμενα. Ο Μακρυγιάννης γράφει για το ρωμαίγικο, μεταξύ άλλων. Και όχι μια και δυο φορές…

    Οι άνθρωποι είχανε χωριστεί σε κόμματα, και είχανε πάνω από το κεφάλι τους Αγγλο-Γαλλο-Ρώσους να τους υποδεικνύουνε τί θα κάνουνε. Τα γράφει ο Μακρυγιάννης, νομίζω είναι αποκαλυπτικός για το πώς στήθηκε το Κράτος.

    Αυτό που σου λείπει είναι η μελέτη και η έρευνα, πάνω απ’ όλα. Αν δεν έχεις διαβάσει, τουλάχιστον αποσπάσματα, από τα Πρωτόκολλα του Λονδίνου, που αφορούν στην ίδρυση του Κράτους της Ελλάδας, πώς θα καταλάβεις τί παίχτηκε για να μείνει σκλαβωμένη όλη η Μικρασία, η Μαύρη Θάλασσα και η Πόλη: οι Ρωμαίοι σ’ εκείνα τα χώματα ήτανε κυρίως ελληνόφωνες. Ενώ στα χώματα της Ρούμελης και του Μωρηά, μάλλον ούτε οι μισοί δεν ήταν…για να μην σκαλίζω πληγές…αυτά περί “Ελληνικότητας”.

    Υ.Γ.
    Κάνεις καμιά δουλειά; Καιροφυλαχτείς στο Αντίφωνο γι’ αναπαντάς από ‘δω και από ‘κει; ΟΚ, κάνε ό,τι νομίζεις, αλλά καλό θα ‘τανε να δουλέψεις λίγο με την μνήμη σου. Να συγκρατείς κάποια πράγματα, και να μην μηδενίζεις το κοντερ, γιατί καταντάς πληκτικός.

  152. Η δική σου η “ερευνα” έχει δείξει, ότι ο Αθανάσιος Διάκος βρισκότανε υπό την επιρροή του Διαφωτισμού;

    Είναι επίσης άστοχο να με κατηγορείς ότι γυρίζω στα ίδια και στα ίδια από την στιγμή την οποία και εσύ δεν έχεις μετακινηθεί ούτε σπιθαμή από τις θέσεις σου, τις οποίες επαναλαμβάνεις μονίμως στηριζόμενος μονίμως στα ίδια “επιχειρήματα”, όπως για παράδειγμα:

    “διαφωνείς μαζί μου, άρα δεν έχεις μελετήσει όπως εγώ”

    και

    “δεν έχω καιρό να απαντήσω γιατί έχω και δουλειές “

    Όσο για την έρευνα και την μελέτη, λέξεις τις οποίες χρησιμοποιείς μονίμως, ίσως θα έπρεπε κάποια στιγμή να συνειδητοποιήσεις, ότι δεν μιλάς στο καφενείο του χωριού σου, με ανθρώπους τους οποίους μπορείς να εντυπωσιάσεις με την αναφορά των και μόνο. Γιατί εγώ για παράδειγμα δεν γνωρίζω κανένα επιστημονικό ζήτημα, ειδικά στον τομέα της ιστορίας, για την επίλυση του οποίου η μελέτη και η έρευνα αρκούνε για να επιλυθεί. Σε όλες τις επιστήμες δεν είναι σπάνιο το φαινόμενο, διαφορετικοί ερευνητές, μελετώντας ίδιες πληροφορίες να φθάνουνε σε (εν μέρει διαμετρικά) αντίθετα συμπεράσματα. Τον λόγο για τον οποίο εσύ προσωπικά πιστεύεις ότι έχεις λύσει το ζήτημα της εθνικής (αληθινής ή όχι) συνείδησης των Ελλήνων και δεν δέχεσαι ούτε ίχνος αμφισβήτησης δεν τον γνωρίζω, εικάζομαι ωστόσο ότι μάλλον πρώτα έβγαλες το συμπέρασμα και έπειτα άρχισες τις μελέτες!

    Εν πάσει περιπτώσει, αν και σε ενοχλεί προφανώς, θα διατηρήσω για τον ευτό μου το δικαίωμα, να σχολιάζω σχόλια άλλων αναγνωστών, ειδικά όταν έχω την πεποίθηση ότι πρόκειται για αστήρικτες, πλην επιστημονικοφανείς, ανοησίες στο τετράγωνο.

    Σόρρυ λοιπόν φίλτατε που έχω μια διαφορετική προσέγγιση από την δική σου!

  153. [quote name=”Dimitris”]
    ορθολογισμός και πίστη δεν συμβαδίζουν εξού και η βία του χριστιανισμού προς τον κλασσικό ελληνισμό.

    [/quote]

    Διάβασα σ’ ένα ιστολόγιο (http://skinious.blogspot.com/2008/06/blog-post_15.html) και αντιγράφω (για ν’ αναρτήσω κι εγώ κανένα σεντόνι):

    “Μια από τις μεγαλύτερες ανακρίβειες για την αρχαιότητα είναι αυτή της ορθολογικής αρχαίας κοινωνίας. Στην αρχαιοελληνική θρησκεία τα θαύματα των αρχαίων «θεών» έδιναν κι έπαιρναν (πρβλ. θαυματουργικές κινήσεις αγαλμάτων, θαυματουργικές τιμωρίες, θεραπείες λ.χ. του Ασκληπιού). Οι Νεοπυθαγόρειοι, για να μάθουν τη θέληση θεών και δαιμόνων, έκαναν νεκρομαντείες, υπνοτισμούς κ.ά. (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΣΤ’, σ. 511), αντίθετα από ό,τι παραπλανητικά οι Νεοπαγανιστές σήμερα κηρύττουν, για να φαίνεται ίσως πιο «επιστημονικό» κι «ορθολογικό» το σύστημά τους. Και παριστάνοντας τους «ορθολογιστές», ειρωνεύονται τους Χριστιανούς που απέδιδαν γεγονότα στην οργή του Θεού, ξεχνώντας πως ένα από τα ινδάλματά τους, ο Πορφύριος, τον τρίτο μ.Χ. αιώνα γράφει για μια επιδημία λοιμού: «κανένας θεός δεν ήλθε να βοηθήσει την πόλη από τότε που λατρεύεται ο Ιησούς» (Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, Εκδοτικής Αθηνών Α.Ε., τ. ΣΤ’, σ. 587). Αυτό ονομάζουν οι Νεοπαγανιστές «ορθολογισμό» και «μη διατάραξη της Φυσικής Τάξης» ή κάνουν τα στραβά μάτια; Επειδή λατρεύεται ο Ιησούς, ο Πορφύριος πιστεύει ότι δεν θεραπεύεται η επιδημία; Είναι αυτό αρχαίος ορθολογισμός;”

    και

    “Τὴν στιγμὴ ποὺ ἡ ἱστορικὴ ἔρευνα ἔχει πρὸ δεκαετιῶν καταρρίψει τὶς ἀφελεῖς παρανοήσεις τοῦ πρώιμου Δυτικοῦ διαφωτισμοῦ γιὰ τὴν ἀρχαία Ἑλλάδα. Ἂς ἀνοίξει τουλάχιστον κανεὶς τὸ κλασσικὸ ἔργο τοῦ Dodds, «οἱ Ἕλληνες καὶ τὸ παράλογο», ἢ τὰ ἔργα τοῦ δικοῦ μας Λεκατσᾶ, τοῦ Φρέηζερ, τοῦ Λεβύ-Στρώς, τοῦ Βιντάλ-Νακέ («Μαῦρος κυνηγός»), ἢ τὰ πρόσφατα ἔργα τῆς Ἀναστασίας Βακαλούδη, ἢ ἔστω ἂς διαβάσει ἁπλῶς τὰ Εἰδύλλια τοῦ Θεοκρίτου (π.χ. «Φαρμακεύτριαι» κ.ἄ.· τὰ Εἰδύλλια τοῦ Θεοκρίτου εἶναι ἕνα ἀπὸ τὰ σπουδαιότερα ἐπιτεύγματα τῆς παγκοσμίου λογοτεχνίας), νὰ εὐχαριστηθῇ μαγεῖες καὶ ματζούνια! Δὲν ὑπάρχει μεγαλύτερη παρανόησι ἀπὸ τὸ ὅτι οἱ Ἕλληνες ἦταν ὀρθολογιστὲς (μὲ τὴν ἔννοια τοῦ δυτικοῦ ἐργαλειακοῦ ρασιοναλισμοῦ, ἐννοῶ – ποὺ αὐτὸ δὲν εἶναι πραγματικὰ ὀρθὸς λόγος), ἄθεοι κ.λπ. Στὴν πραγματικότητα μιλοῦμε γιὰ λαὸ εὐσεβέστατο καὶ θρῆσκο – «δεισιδαιμονέστατους [=εὐσεβέστατους] πάντων» ἀπεκάλεσε εὔστοχα ὁ Παῦλος τοὺς Ἀθηναίους. Ἀλλὰ τί λέω; Ἂς ἀνοίξει κανεὶς τὸν Ὅμηρο, νὰ δῇ πῶς οἱ θεοὶ καὶ οἱ ἥρωες μάχονται στὸ πλευρὸ τῶν πολεμιστῶν, ὅπως ἀκριβῶς οἱ προστάτες ἅγιοι καὶ ἄγγελοι τῆς Ὀρθόδοξης παράδοσης – πόσο θαυμάσια τὰ ἔχει ἀφομοιώσει ὅλα ἡ λαϊκὴ ἑλληνικὴ παράδοσι! Καὶ αὐτὰ ποὺ ἔχει ἀφομοιώσει ἡ ἑλληνικὴ παράδοσι, αὐτὰ ποὺ ἐκφράζουν τὴν διαχρονικὴ ἑλληνικὴ ἑλληνικότητα, αὐτὰ ποὺ δείχνουν ἀκριβῶς τὴν συνέχεια, τὴν διαχρονικὴ εὐσέβεια καὶ αἴσθησι τοῦ ἱεροῦ τῶν Ἑλλήνων, αὐτὰ ἀκριβῶς ἐπικαλοῦνται ἀνοήτως κάποιοι, ξένοι μὲ τὴν Ἑλληνικὴ παράδοσι, γιὰ νὰ μιλήσουν γιά… ἀσυνέχεια! Ἡ παρανόησι ξεκινᾷ ἀπὸ τὴν ἀφελὴ καὶ ξεπερασμὲνη δυτικὴ ἀντίληψι τοῦ 18ου-19ου αἰ. ὅτι δὲν μπορεῖ ἡ κοινωνία τῶν Ἀθηναίων νὰ εἶναι θρῆσκα καὶ -συγχρόνως- δημοκρατικὴ καὶ ὑψηλοτάτου πολιτισμοῦ, ὅτι δὲν μπορεῖ ἡ λαϊκὴ πίστι καὶ σοφία νὰ συνυπάρχει μὲ τὴν ὑψηλὴ φιλοσοφία καὶ ἐπιστήμη, καὶ ὅτι εἴτε τὸ ἕνα εἴτε τὸ ἄλλο εἶναι ἀπορριπτέο καὶ περιφρονητέο – χαρακτηριστικὴ ἀντίληψις τοῦ διχαστικοῦ, μονοκόμματου, βαρβάρου, φραγκικοῦ πνεύματος. Ὄχι. Οἱ Ἕλληνες, καὶ στοὺς ἀρχαίους καὶ στοὺς μέσους καὶ νεωτέρους χρόνους, δὲν ἦταν μεγάλοι ἐπειδὴ δὲν εἶχαν ὅλα τὰ παραπάνω, οὔτε παρὰ ὅλα τὰ παραπάνω, ἀλλὰ μὲ ὅλα τὰ παραπάνω. Ἄ ναί, οἱ σοφιστὲς στὴν ἀρχαιότητα, σχεδὸν ὅλοι οἱ φιλόσοφοι δηλαδή, καταδικάζονταν σὲ θάνατο ἢ ἐξορίζονταν, ὄχι ἁπλῶς ἀπὸ κάποιοὐς ἰερεῖς ἀλλὰ ἀπὸ τὸν ἴδιο τὸν δῆμο τῶν Ἀθηναίων (κι ἂς μὴν ἦταν κἂν πραγματικὰ ἄθεοι, πλὴν δυὸ-τριῶν). Ὅταν φθάνουμε δὲ στοὺς πρώτους μεταχριστιανικοὺς αἰῶνες, ὄχι μόνον ἡ λαϊκὴ θρησκεία, ἀλλὰ καὶ αὐτὴ ἡ ἀνώτερη φιλοσοφία εἶναι ἀποκρυφιστική, συνδεδεμένη μὲ τὴν μαγεία – ἂς ἀνοίξει κανεὶς Ἰάμβλιχο καὶ λοιποὺς Νεοπλατωνικούς, γιὰ τελετὲς ἐπικλήσεως καὶ ἐνσαρκώσεως δαιμόνων, ἐμψυχώσεως ἀγαλμάτων κ.ἄ. Ἢ ἀλήθεια εἶναι ὅτι ὁ πρώιμος χριστιανισμὸς ἔδωσε μάχη κατὰ τῆς παγανιστικῆς μαγείας.”

    Επίσης, πολλά για τις δεισιδαιμονίες των αρχαίων προγόνων μας μπορεί κανείς να βρει στο κλασσικό έργο του Μάρτιν Νίλσον “Ιστορία της αρχαίας ελληνικής θρησκείας” (Αθήνα 1997)

  154. Κυριάκο,
    όταν κοιτάμε την εθνογένεση, μέσα στα στενά όρια κάποιας θεωρίας που έχουμε μέσα στο μυαλό μας τότε θα χάσουμε και την ερμηνεία της. Όροι όπως «έθνος» και «εθνική ταυτότητα» λειτουργούν σε διαφορετικά επίπεδα. Η εθνική ταυτότητα είναι μια συνεχής αναπαραγωγή αλλά επανερμηνεία ενός έθνους ή μιας εθνικής ομάδας.
    Έτσι ώστε τα έθνη και οι εθνικές ταυτότητες λειτουργούν ταυτόχρονα σε δύο επίπεδα:
    -ως υποκείμενα, της σημασίας και του λόγου, και ως ισχυρές κοινοτήτες για τα μέλη τους και τις συνέπειές τους.
    -ιστορικά, πάντα μπορούν να αλλάξουν και τα περιεχόμενά τους να αμφισβητηθούν.

    Για αυτόν τον λόγο έγραψα ότι όποια ονομασία είχε το Ελληνικό Έθνος ή η Ελληνική εθνική ομάδα, αυτό δεν αλλοιώνει τα υποκειμενικά της χαρακτηριστικά. Ο σχηματισμός των εθνών πρέπει να ιχνηλατηθεί στην ανάπτυξη ορισμένων κοινωνικών διαδικασιών και πηγών, καθώς και ο συνδυασμός τους με την πάροδο του χρόνου.

    Στο blog μου, και μετά από την σημερινή εκπομπή του Σκαί, θα αναπτύκω τα κύρια σημεία-κλειδιά της εθνοσυμβολικής προσέγγισης.

  155. Η ιστορική έρευνα γίνεται βάση των αντικειμενικών στοιχείων,
    Πχ ο Κώττας ήταν μέλος του VMRO, μη ελληνόφωνος, πήρε μέροες στο Ίλιντεν κλπ. Άρα κάποιος θα πει ότι ο Κώττας άλλαξε και έγινε Έλληνας, διότι οι Έλληνες του έδωσαν λεφτά κλπ.

    Εάν όμως η προσέγγιση γίνει ΚΑΙ με υποκειμενικά κριτήρια, δηλαδή ο Κώττας ήταν μέλος του VMRO, διότι δεν υπήρχε άλλη οργάνωση που ήθελε την απελευθέρωση από τους Τούρκους ή όταν εκτελούνταν είπε στα ντόπια “Είμαι Έλληνας”, επειδή αισθανόνταν εθνοτικά Έλληνας

    τότε μπορεί πιο εύκολα να ερμηνευθεί το ιστορικό γεγονός του Κώττα.

    Τό ίδιο ισχύει και για κάθε αλλόφωνη εθνική ομάδα, η οποία ενσωματώθηκε στο σύγχρονο Ελληνικό έθνος.

  156. Φίλε Ακρίτα,

    Είναι ευφυέστατη η ερμηνεία σου, με τον διαχωρισμό των εννοιών “εθνική ταυτότητα” και “έθνος”, αλλά δεν θα συμφωνήσω. Είναι μια ερμηνεία, με την οποία προσπαθείς να βρεις ένα μονοπατάκι, έστω και μικρό, που να δικαιολογεί την “συνέχεια” των “αρχαίων Ελλήνων”, και την μετεξέλιξή τους σε εμάς, τους σύγχρονους Έλληνες, τους νεο-Έλληνες.

    Αν διαβάσεις ένα κείμενο της εποχής του Ιουστινιανού (που μπορεί ήδη να το έχεις κάνει), δεν νομίζω ότι θα βρεις εύκολα αυτή την συνέχεια, που επιδιώκεις να αναδείξεις. Καταρχάς βλέπεις τεράστια οργάνωση, με ένα κράτος γεμάτο υπηρεσίες και υπαλλήλους (κομενταρίσιους και πραιτώρια), όλα να υπάγονται σε ένα κοινό Δίκαιο. Αλλά την ίδια στιγμή βλέπεις την πίστη των ανθρώπων να είναι τόσο ισχυρή, που να μην υπάρχει η παραμικρή αμφιβολία για τα χιλιάδες θαύματα που εξιστορούνται, εκείνη την περίοδο. Λείπει σίγουρα ο ορθολογισμός όπως αναπτύχθηκε από την αρχαιοελληνική φιλοσοφική ελιτ. Η πίστη στον Τριαδικό Θεό, των ανθρώπων της εποχής του Ιουστινιανού, ανθρώπων που προέρχονταν από εντελώς διαφορετικά “Γένη”, τους ένωνε, τους μετέτρεπε όλους σε ένα Γένος. Αυτό βέβαια ξεκίνησε πολύ πιο πριν, από τα ελληνιστικά χρόνια, όπου η γλώσσα άρχισε να ενώνει λαούς που εκπροσωπούσαν διαφορετικές σκέψεις. Αλλά η κοινή πίστη υπήρξε ισχυρότερος καταλύτης από την γλώσσα.

    Ο ίδιος ο Αυτοκράτορας συνέγραψε τον ύμνο “Ο Μονογενής Υιός και Λόγος του Θεού…”, που ακούμε στην Θεία Λειτουργία. Εκείνη η εποχή γέννησε και τον Ρωμανό τον Μελωδό. Αγιογράφους σαν τους Δαμασκηνούς…αγίους σαν τους Αβάδες της Σκήτεως, στην Αίγυπτο, στην Παλαιστίνη…

    Ο κόσμος συγχέει την ελληνική γλώσσα με το αρχαιοελληνικό πνεύμα. Αν διαχωρίσεις την γλώσσα από την πίστη, γίνεσαι Ελληνιστής. “Έλληνας” δεν το νομίζω, γιατί θα επιμείνω, όπως το εξέφρασα και στην αρχή: η αρχαιοελληνική σκέψη, πριν τους Μακεδόνες, δεν εξέφραζε τίποτα το οικουμενικό. Αντιθέτως, διαβάζοντας κείμενα φιλοσοφικά σκέφτομαι ότι θα μπορούσαν εύκολα να παρερμηνευτούνε ως “ρατσιστικά”, ως “φυλετικά”. Πρόσθεσε και το μίσος των Σχολών, μεταξύ τους “Αριστόξενος φησί Πλάτωνα θελήσαι συμφλέξαι τα του Δημοκρίτου συγγράμματα…αυτός κωλύσει Αμίκλας και Κλεινίας οι Πυθαγορικοί, ως ουδέν γαρ όφελος”…

    Θερμές ευχές,

    Κυριάκος

  157. Όχι δεν είμαι ούτε αρχεγονιστής αλλά ούτε και διαχρονιστής. Για εμένα δεν υπήρχε Ελληνικό αρχαίο έθνος, αλλά αρχαίος Ελληνικός κόσμος ή αρχαία Ελληνική εθνική ομάδα(ethnic group). Για το δε Βυζάντιο, η ανάλυση του Καλδέλλη(Hellenism in Byzantium) όπου μιλάει για Βυζαντινό έθνος-κράτος αποτελούμενο από 3 ταυτότητες (Ελληνική, Χριστιανική και Ρωμαική) και την βαθμιαία εξέλιξη της μεσαιωνικής Ελληνικής εθνικής ομάδας σε σύγχρονο Ελληνικό έθνος(nation), θα μπορούσα να πω ότι με καλύπτει. Άλλωστε όπως είπε η Αρβελέρ, το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό κράτος, αλλά και μονοπολιτισμικό.

    Ξέρεις ένα από τα επιχειρήματα των διάφορων μετανεωτερικών είναι ότι είμαστε ένα υβριδικό έθνος-κράτος, το οποίο πήρε μορφή κάτω από την διαμάχη των ρομαντικών(συνέχεια της Κλασσικής εποχής, το Βυζάντιο ξεχασμένο) και των βυζαντινών(συνέχεια του Βυζαντίου αλλά όχι της Κλασσικής Ελλάδας).
    Αλλά δεν ισχύει ούτε το ένα, ούτε και το άλλο, κια φυσικά ούτε και η μεταμοντέρνα άποψη. Τους λόγους τους εξήγησα στα προηγούμενα σχόλιά μου. Ένας από αυτούς είναι η ξεχωριστή (εθνική) ταυτότητα που είχαν οι Έλληνες από την Κλασσική εποχή. Εσύ διαφωνείς αλλά εγώ το υποστηρίζω, άλλωστε όπως είπα εξετάζω εθνοσυμβολικά και τα υποκειμενικά αλλά και τα αντικειμενικά στοιχεία ενός «έθνους» και «εθνικής ταυτότητας».

  158. Νόστιμο, εικαστικά, το μπλογκ σου φίλτατε.

    Θα επανέλθω αργότερα σήμερα, ή αύριο, διότι πιστεύω ότι βρίσκεσαι στην ίδια πλάνη, η οποία έχει περιπέσει ο κ. Ράμφος.

    Τον άκουγα, στην τελευταία του συνέντευξη στο γνωστό κρητικό κανάλι, και μου ‘πεσαν τα μαλλιά, από τα τραγικά του ιστορικά (σκόπιμα;) λάθη. Αρχής γενομένης από την αναφορά του στο 1204 και, κατόπιν, αναφερόμενος στο filioque…κρίμα…για τον κ. Ράμφο.

    Το ότι διαφωνούμε, ωστόσο, δεν σημαίνει ότι δεν εκτιμώ τον λόγο σου, για να μην παρεξηγούμεθα…

    Κ.Π.

  159. Τι έγινε ρε παιδιά? Γεμίσαμε Γερμανοτσολιάδες, Χίτες και Ταγματασφαλίτες τύπου Λούμπεν και akritas? Νόμιζα μέρχι τώρα ότι αυτή η υποκουλτούρα αυτοϊκανοποιούνταν μόνο μεταξύ τους. Τώρα βλέπω ότι ψάχνουν την νομιμοποίησή τους μέσω διαλόγου με την άλλη μεριά.

    Και καλά αν μάθαιναν κάτι. Έλα όμως που είναι στόκοι – όπως και οι Χίτες πατεράδες τους (τύπου Βελόπουλος και σία..)

  160. Απουσίαζα, λόγω προβλημάτων της σύνδεσης με το Διαδίκτυο και τώρα είδα τα σχόλια.

    Βλέπεις τι γίνεται όταν προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την ιστορία μας με εισαγόμενη ορολογία (“έθνος”, “εθνική ταυτότητα”, κλπ.) ; Πρέπει να κάνουμε σλάλομ ανάμεσα σε αντικειμενικούς και υποκειμενικούς παράγοντες/κριτήρια/στοιχεία, για να δικαιολογήσουμε κάποια πράγματα.
    Ενώ αν μιλάμε για γένος των Ρωμιών/Ορθοδόξων/Χριστιανών, τα παραδείγματα που ανέφερα και πολλά ακόμα ερμηνεύονται πολύ ευκολότερα.

  161. Βλέπεις τι γίνεται όταν προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε την ιστορία μας με εισαγόμενη ορολογία (“έθνος”, “εθνική ταυτότητα”, κλπ.) ; Πρέπει να κάνουμε σλάλομ ανάμεσα σε αντικειμενικούς και υποκειμενικούς παράγοντες/κριτήρια/στοιχ εία, για να δικαιολογήσουμε κάποια πράγματα.
    Ενώ αν μιλάμε για γένος των Ρωμιών/Ορθοδόξων/Χριστιαν ών, τα παραδείγματα που ανέφερα και πολλά ακόμα ερμηνεύονται πολύ ευκολότερα.

    (αναρτώ ξανά το σχόλιο, γιατί κατά λάθος το είχα αναρτήσει στο τέλος)

  162. [quote name=”akritas”]

    Τό ίδιο ισχύει και για κάθε αλλόφωνη εθνική ομάδα, η οποία ενσωματώθηκε στο σύγχρονο Ελληνικό έθνος.[/quote]

    Δηλαδή, για στάσου. Οι ομάδες που ανέφερα πότε “ενσωματώθηκαν στο σύγχρονο Ελληνικό έθνος”;
    Οι Σουλιώτες μετά την Επανάσταση; Μέχρι τότε δεν ήταν ομογενείς (ομοεθνείς, αν το θέλεις); Κι αν δεν ήσαν, γιατί συμμετείχαν στην Επανάσταση;
    Οι τουρκόφωνοι πρόσφυγες, των οποίων οι πρόγονοι για αιώνες αποτελούσαν τη ραχοκοκαλιά της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας (αργότερα έχασαν τη γλώσσα αλλ’ όχι την αυτοσυνειδησία τους) μέχρι να έρθουν στην Ελλάδα δεν ήσαν ομογενείς μας;

    Μάλλον πρέπει να ξανασκεφτείς τα κριτήρια και τη δυτικά φορτισμένη ορολογία που χρησιμοποιείς. Και να προβληματιστείς διαβάζοντας το παρακάτω απόσπασμα του Β. Ξυδιά που είναι σήμερα πρωτοσέλιδο στο “Αντίφωνο”:
    “Ἀναφέρθηκα πρὶν στὴν πνευματικὴ περιπέτεια στὴν ὁποία εἰσῆλθε ἡ Δύση μὲ τὴν ἐπικράτηση τῆς γερμανικῆς μεταφυσικῆς ἐπὶ τοῦ λατινικοῦ-ρωμαϊκοῦ πνεύματος. Εἶναι πλέον κοινὸς τόπος ὅτι ἡ ἰδέα τοῦ ἔθνους, ὅπως τὴν ἀντιλαμβανόμαστε σήμερα, ἐμφανίστηκε μετὰ τὸν μεσαίωνα, τὴν ἐποχὴ δηλαδὴ ποὺ ἡ Δύση ἀπαρνήθηκε τὸν μεταφυσικὸ ἄξονα τοῦ Θεοῦ καὶ τὸν ἐνδοκοσμικὸ ἄξονα τοῦ ἐπίγειου βασιλέως ἐκπροσώπου του, ὡς ἄξονες συλλογικῆς ἑνότητας. Ἐπίσης κοινὸς τόπος εἶναι πὼς βασικὴ πνευματικὴ προϋπόθεση τῆς ἐμφανίσεως τοῦ ἔθνους ὑπῆρξε ὁ ἐκκοσμικευμένος ἀτομικισμὸς καὶ ἡ ἀπορρέουσα ἀπ’ αὐτὸν ἔννοια τῆς συλλογικῆς ταυτότητας καὶ τῆς συλλογικῆς συνείδησης. Ἔτσι, μὲ τὶς ἰδέες τοῦ ἔθνους καὶ τῆς ἐθνικῆς ταυτότητας ἀπὸ τὴ μιὰ μεριά, καὶ μὲ τὴν ἐπακόλουθη πρακτικὴ συγκρότηση τῶν “καθαρῶν” ἐθνικῶν κρατῶν ἀπὸ τὴν ἄλλη, εἰσήχθη στὴν ἱστορία – νομίζω γιὰ πρώτη φορὰ – ἡ πεποίθηση ὅτι μιὰ κοινωνικὴ συσσωμάτωση μπορεῖ νὰ καταξιωθεῖ ὡς μιὰ αὐθύπαρκτη “ἀτομικὴ” ὀντότητα ποὺ αὐτοθεμελιώνεται σὲ μιὰ κάποια “ταυτότητα”. Ἀνάλογα μὲ τὴν ἑκάστοτε περὶ ἔθνους θεωρία, ἡ ταυτότητα αὐτὴ προκύπτει εἴτε ἀπὸ τὶς φυλετικὲς τοῦ ἔθνους καταβολές, εἴτε ἀπὸ τὰ πολιτιστικά του χαρακτηριστικὰ (γλώσσα, ἤθη, θρησκεία, κλπ), εἴτε ἀπὸ αὐτὸ καθ’ ἑαυτὸ τὸ θεσμικὸ πολιτικό του πλαίσιο (τὸ κράτος).”

  163. Αγαπητέ Theo, ένας σοβαρός ιστορικός/λάτρης της μελέτης της Ιστορίας μελετάει απευθείας τις πηγές, και σαν δεύτερο ανάγνωσμα μελετά πονήματα ιστορικών. Και βέβαια χρειάζονται και τα δύο, αλλά χωρίς τις πηγές δεν κάνουμε ΤΙΠΟΤΑ.

    Είναι πέρα για πέρα λάθος ότι οι Ρωμαίοι υπήρξαν λατινόφωνοι. Όπως αναγράφεται στην πηγή σου. Ούτε βέβαια είναι σωστό να μιλούμε για “ελληνόφωνη Ανατολή” και “λατινόφωνη Δύση”. Αυτές οι ταξινομήσεις είναι εντελώς υποκειμενικές και επικίνδυνες, διότι οδηγούν σε λανθασμένα συμπεράσματα. Αυτά τα υποστηρίζει σθεναρά η αγγλοσαξωνική Σχολή, αλλά είναι ιδεοληψίες που εύκολα αντιμετωπίζονται, με απόδειξη τις ίδιες τις πηγές. Η λατινική και η ελληνική αναφέροναι και οι δύο γλώσσες ως “η των Ρωμαίων γλώσσα”. Πραγματικά, δεν μπορείς να ξεχωρίσεις ποιά είναι τελικώς η γλώσσα των Ρωμαίων, ήδη από τα π.Χ. χρόνια, όπου οι πρώτοι Ρωμαίοι ιστορικοί γράψανε στα ελληνικά. Μια προσέγγιση προσπαθεί να κάνει την εξής ταξινόμηση “η ελληνική υπήρξε η γλώσσα της πειθούς, ενώ η λατινική η γραφειοκρατική γλώσσα”.

    Όπως και να ‘χει, μέχρι τον 11ο αιώνα η λατινική ομιλείται τόσο έντονα όσο και η ελληνική. Η λατινική υποχωρεί σταδιακά, για αρκετούς λόγους, που θα πλατυάσουμε αν τους αναλύσουμε εδώ. Επιγραμματικά: οι Φραγκο-λατίνοι μισούσαν στην κυριολεξία την ελληνική γλώσσα. Ήθελαν να την αφανίσουν από τα εδάφη όπου κυριαρχούσαν οι Φράγκοι. Αποτελεί ίσως μέσω αντίδρασης/άμυνας των Ρωμαίων να υπερασπίσουν την γλώσσα της διαννόησης, όπου υπήρξε αδιαμφισβήτητα η ελληνική.

    Σε μια μικρή συζήτηση, που είχα την τιμή να κάνω με την Έδρα των Πατερικών Σπουδών στο Cambridge, τον ομότιμο καθηγητή και μητροπολίτη Κάλλιστο (Ware), εξεπλάγειν όταν συνειδητοποίησα ότι αν και Άγγλος υποστηρίζει σθεναρά ότι “η Ρώμη υπήρξε βυζαντινή, μέχρι να έρθουν τα γερμανικά φύλα από τις Άλπεις να την εκφραγκέψουν”. Δεν μ’ αρέσει ο προσδιορισμός “βυζαντινή”, αλλά ελπίζω να καταλαβαινόμαστε.

    Αν διαβάσεις τις αυλικές τελετές, όπως τις παραθέτει ο Κων. Ζ’ ο Πορφυρογέννητος, θα καταλάβεις ότι δεν υπήρχε διαχωρισμός μεταξύ ελληνικής και λατινικής. Ήταν και οι δυο γλώσσες οι Γλώσσες του Γένους μας. Δύσκολο να καταλάβει κανείς με τα σημερινά δεδομένα του Έθνους-Κράτους, και της ταύτησης μιας κουλτούρας με μια συγκεκριμένη γλώσσα, πώς είναι δυνατόν ένα Γένος να ‘ναι δίγλωσσο. Και όμως, υπήρξε…

    Τέλος, στα περισσότερα ελληνικά γραπτά λογίων, στην υπερχιλιετή ιστορία της Αυτοκρατορίας μας, βλέπεις να παρελαύνουν εκατοντάδες λατινογενείς και λατινικές λέξεις. Πού πήγαν όλες αυτές; Μήπως τις καθάρισαν οι καθαρευουσιάνοι;!

    ΠΓʹ (ΟΔʹ) (1t)
    Τὰ ὑπὸ τῶν καγκελλαρίων τοῦ κοιαίστωρος ἐν (1t)
    ταῖς προελεύσεσι τῶν δεσποτῶν ἐν τῇ Μεγάλῃ (2t)
    Ἐκκλησίᾳ ῥωμαϊστὶ ᾀδόμενα. (3t)
    Τὰ Χριστούγεννα. «Δὲ Μαρίε Βέργηνε νάτους ἐτ Μάγια (4)
    δ’ ωριεντε κοὺμ μούνερα ἀδοράντες.» Ἑρμηνεύεται· «Ἐκ (5)
    Μαρίας τῆς παρθένου ἐγεννήθη, καὶ Μάγοι ἐξ ἀνατολῶν
    μετὰ δώρων προσκυνοῦσιν.»
    Ἀπόκριμα· «Κρίστους, Δέους νόστερ, κουμσέρβετ ἠμπέ-
    ριουμ βέστρουμ περ μουλτουσάννος ἐτ βόνος.» Ἑρμηνεύε-
    ται· «Χριστὸς ὁ Θεὸς ἡμῶν, φυλάξῃ τὴν βασιλείαν ὑμῶν (10)
    ἐπὶ πολλοῖς ἔτεσι καὶ καλοῖς.»

  164. Συμφωνούμε, Κυριακέ.
    Και πολλές πηγές έχω μελετήσει απ’ ευθείας και σοβαρούς ιστορικούς του 20ου αιώνα. Κι έχω γνωρίσει προσωπικά και τον Ράνσιμαν και τον Ρωμανίδη και τον Κάλλιστο Ware. Κι αν παραθέτω κάποια αποσπάσματα, δεν σημαίνει ότι συμφωνώ 100% μ’ όσα γράφουν. Απλώς, τα αναρτώ για να δείξω ότι κάποια πράγματα (την ουσία των παραθεμάτων) δεν τα ισχυρίζομαι μόνο εγώ με άλλους δυο τρεις “βαρεμένους” αλλά και επιστήμονες με την “έξωθεν καλήν μαρτυρίαν”.
    Δεν μπορώ να βρω πού παρέθεσα κείμενο για “ελληνόφωνη Ανατολή” και “λατινόφωνη Δύση”. Το ξέρω ότι οι δύο γλώσσες συνυπήρχαν, όσον αφορά τους Ρωμαίους.
    Ευχαριστώ, πάντως, για τα χωρία του Πορφυρογέννητου.

  165. Απάντησες για εμένα, έμεσα: Αυτό που χαρακτηρίζει την ταυτότητα μιας εθνικής ομάδας, είναι η «αυτοσυνειδησία», δηλαδή η «εθνικότητα»(ethnicity), δηλαδή η συνειδητότητα που έχει ένα άτομο/εθνική-εθνοτική ομάδα που προέρχεται από ένα ορισμένο έθνος ή/και η ιδιότητα κάποιου να ανήκει σε ορισμένο έθνος ή να κατάγεται από ορισμένο έθνος.
    H γλώσσα είναι μέρος της πολιτιστικής ταυτότητας, η οποία και είναι διαφορετική από την εθνικότητα του. Και αυτό διότι τα πολιτιστικά σύνορα που έχει μία εθνική ομάδα (Σουλιώτες, Αρβανίτες) με μία άλλη (Τουρκαλβανοί), στην πράξη μπορεί να μην διαφέρουν καθόλου αλλά και να είναι μεγάλη η απόστασή τους.
    Η ορολογία που χρησιμοποιεί ο κ.Ξυδιάς, είναι παλαιο-αρχεγονική, η οποία στις νεωτερικές συνθήκες έχει αδυναμίες. Μία από αυτές είναι η θεωρητική ερμηνεία που δίνει στην ερμηνεία του έθνους και την σχεδόν άρρηκτη σχέση που έχει με την θρησκεία. Δεν είναι έτσι, οι Γερμανοί ρομαντιστές ας πούμε είναι αυτοί που ανέδειξαν την Ελληνο-ρωμαική διάσταση και γέννησαν αυτό που λέμε σήμερα «Δυτικός Πολιτισμός» στην νεώτερη μορφή.

  166. Σχετικά με την αυτοσυνειδησία συμφωνούμε.

    Για τη διαφορά πολιτιστικής ταυτότητας και εθνικότητας, όχι. Το γένος (“έθνος”, αν θέλεις) δεν καθορίζεται από το DNA ενός λαού ούτε την κρατική δομή μέσα στην οποία διαβιοί αλλά από την κοινή συνείδηση και παράδοση που κατά βάσιν είναι πολιτιστικές.

    Δεν απάντησες στο πότε ενσωματώθηκαν οι Σουλιώτες και οι τουρκόφωνοι πρόσφυγες στο γένος μας.

    Ο Ξυδιάς δεν συνδέει “άρρηκτα” το έθνος με τη θρησκεία. Και δεν μ’ ενδιαφέρει αν η θεωρία του δεν είναι νεωτερική. Αυτό που μ’ ενδιαφέρει είναι αν αντέχει στην ιστορική βάσανο, αν επαληθεύεται από τις πηγές. Και συμφωνεί μ’ αυτές πολύ περισσότερο απ’ όσο η δική σου ή η οποιαδήποτε νεωτερική θεωρία.

  167. “Το γένος (“έθνος”, αν θέλεις) δεν καθορίζεται από το DNA ενός λαού ούτε την κρατική δομή μέσα στην οποία διαβιοί αλλά από την κοινή συνείδηση και παράδοση που κατά βάσιν είναι πολιτιστικές.”

    Δεν είναι πολιτιστικό στοιχείο, ούτε προέρχεται από τον πολιτισμό η εθνική συνείδηση, για αυτό και οι άνθρωποι προσαρμόζουνε εύκολα ή δύσκολα την πολιτική των και πολιτιστική συμπεριφορά, ποτέ όμως την εθνική των συνείδηση!

  168. Theo,
    η «θεωρία» μου, δεν είναι θεωρία, αλλά είναι η εθνοσυμβολική προσέγγιση, όπου μέρος αυτής είναι και οι πηγές, κύριοι εκφραστές στο εσωτερικό είναι ο Βακαλόπουλος, Βρυώνης, Καραμπελιάς, Βαγενάς κλπ. και στο εξωτερικό A.D.Smith, Armstrong, Hutcinosn, όπου χρησιμοποιούν κυρίως τον Βακαλόπουλο ως πηγή επιστημονικής ιστορίας.

    Σε ότι αφορά την ερώτησή σου, οι Σουλιώτες φαίνεται ότι εκδήλωσαν την συνειδητότητά τους τον 17ο αιώνα, ενώ οι τουρκόφωνοι Πόντιοι κατά την διάρκεια του ένοπλου ποντιακού κινήματος ενώ οι Μικρασιάτες πιο νωρίς. Ξέρεις δεν είναι κάτι το περίεργο, οι πληθυσμοί του Πόντου και της Καραμανίας, όπου παρέμειναν υπό Τουρκική Κατοχή περί τα 800 χρόνια και συνεπώς δεν είναι παράλογο να δεχτεί κανεις ότι αναγκάστηκαν εκ των πραγμάτων να γίνουν Τουρκόφωνοι ή και Τουρκοσυνείδητοι.

  169. Έχεις πάρει υπερβολική δόση Ρωμανίδη, φίλε Κυριακέ.
    Η ανάλυση του στην “Ρωμιοσύνη-Ρωμανία-Ρούμελη” είναι κατά βάση ορθή αλλά παρωχημένη, ξεπερασμένη από τους αιώνες. Η γαλλική επανάσταση ήταν η τελευταία πράξη της διαμάχης, μετά τεύτονες-φράγκοι και γαλάτες-ρωμαίοι έγιναν ένα: Γάλλοι. Η Ευρώπη των εθνών κρυσταλλώθηκε εν σπέρματι από τους χρόνους του Καρλομάγνου και των Χοετζόλερν και οριστικοποιήθηκε τον 18ο αιώνα. Έκτοτε η αγαπημένη σου Ρωμανία είναι πτώμα σεσηπός και τυμπανιαίο . Συνεπώς η εμμονή στην Ρωμηοσύνη δεν είναι αρχοντιά αλλά επαρχιωτισμός. Είναι έκπτωση σε ιδεολόγημα που δεν δονεί ούτε συνεγείρει το λαϊκό σώμα και λόγος που έχει στερέψει. Δεν είναι βίωμα του ορθοδόξου πληρώματος ουδέ καν της ηγεσίας του παρά μόνον ελάχιστων νεορθοδόξων στοχαστών, αυθεντικό, αλλά μουσειακό. Το σώμα της εκκλησίας είναι ορθόδοξο αλλά όχι ρωμαίϊκο. Το ανάδελφο γένος των Ρωμηών είναι ένα μουμιοποιημένο σκήνωμα που δεν λαλεί πια κανένα λόγο και δεν διαθέτει λαϊκό υπόστρωμα πουθενά σε ανατολή και δύση. Το όνομα Ρωμαίος ή Ρωμηός είναι ένα ξερόφυλλο του ανέμου που περιφέρεται έκπτωτο στο αρχιπέλαγος της ιστορίας, όπως ακριβώς και το όνομα Έλλην, πριν χίλια χρόνια.

    Πιθανώς να είμαστε στον ίδιο κύκλο του Ρωμανίδη τότε Theo.
    Ορθόδοξος Τύπος-Σακαρέλλος-νεαρός Χολέβας-Αμβρόσιος με αναφορά στον Σωφρόνιο του Έσσεξ και πολλά τεριρέμ…δεκαετία ’70.
    Φλογερός ευπατρίδης ο Ρωμανίδης, σεμνύνομαι ενώπιον της μορφής και της μνήμης του. Αλλά απολιθωμένος στον ιστορικό χρόνο. Έγραφα τότε, πολύ νέος, για την Ρωμιοσύνη, ” το βιβλίο της συνειδητής αφυπνίσεώς μου…” Αλλά γρήγορα μετακινήθηκα προς τους Έλληνες και την ελληνική οντολογία.

  170. Κι η αφεντιά μου, δεκαετία ’70 μεν, Θεσσαλονίκη δε.
    Νομίζω πάντως και τώρα, όπως τότε, ότι η βάση του βιβλίου “Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη” είναι σωστή, αλλά τα συμπεράσματα αρκετά τραβηγμένα. Όμως, δεν είναι παρωχημένη. Κάποιοι που τον χλεύαζαν (ονόματα δεν λέμε, υπολήψεις δεν θίγουμε) τώρα τον δοξάζουν. Κι η Αρβελέρ κι ο Γιανναράς συμφωνούν στις βασικές ιστορικές διαπιστώσεις του Ρωμανίδη.

  171. Είναι κρίμα, πολύ κρίμα, να αναφέρεστε στον π. Ι. Ρωμανίδη, και να με σταμπαρετε ως “ρωμανιδικό”, εφόσον δεν έχω αναφερθεί _ούτε μία φορά_ πάνω στο έργο του.

    Θεωρώ ότι ο π. Ιωάννης προσπαθεί να βαπτίσει τους αρχαίους, π.Χ. Ρωμαίους ως Έλληνες, και τους Ελληνιστές “Ρωμαίους”. Προσπαθεί να δει που συναντιούνται αυτοί οι αρχαίο κόσμοι, και πώς εντέλη ενώνονται, δημιουργώντας ενιαίο πολιτισμό. Σέβομαι το έργο του, αλλά αναφέρεται κυρίως στην εκκλησιαστική Ιστορία, και στις δογματικές διαφορές μεταξύ φραγκικού και ρωμαϊκού Χριστιανισμού. Μου είναι αρκετά δύσκολο να τον παρακολουθήσω, διότι οι γνώσεις μου στην Θεολογία είναι πολύ περιορισμένες.

    Μην αδικείτε τον Ρωμανίδη ούτε εμένα…δεν με αφορά άμεσα το έργο του, ούτε έχω ασχοληθεί με αυτό. Άλλωστε παραπάνω ανέφερα πηγές που δεν έχουν να κάνουν με τον Ρωμανίδη.

    Και αυτό πονάει κάποιους κύριοι…διότι αν και αρκετά νέος, δόξα τω Θεώ, ακόμα, έχω πολύ ισχυρή άποψη, και δεν πάω με κανένα ρεύμα.

    Βλέπω τις πηγές. Μελετώντας μια πηγή, και διασταυρώνοντάς την με τις υπάρχουσες ερμηνείες ιστορικών, ταυτοχρόνως με πολιτιστικά στοιχεία που κουβαλά ακόμη η φάρα μας, γίνεται σαφές, ότι υπάρχει μια βίαιη απομάκρυνση κάποιων βασικών στοιχείων της ταυτότητάς μας, με την δημιουργία του Έθνους-Κράτους. Νομίζω ότι σε αυτό συμφωνούμε, και αν και ακόμα και τώρα δύσπιστος ως προς τις αγνές προθέσεις του ΣΚΑΙ, χαίρομαι που ξεκίνησε μια τέτοια συζήτηση, έστω και με επιθετική διάθεση από τους αντιμαχόμενους.

    Επί δεκαοχτώ αιώνες, κύριοι, υπάρχουνε Ρωμαίοι. Και μέσα στην Τουρκοκρατία υπάρχουνε Ρωμαίοι, και μέχρι το 1922 υπάρχουνε Ρωμαίοι, στην Πόλη, στην Μαύρη Θάλασσα και στην Μικρασία. Μας αρέσει δεν μας αρέσει, από τον 2ο π.Χ. μέχρι τις αρχές του 20ου μ.Χ. αιώνα υπάρχουν Ρωμαίοι. Και οι αποδείξεις βρίσκονται παντού, ακόμα και στις επιγραφές των κτιρίων.

    Πού πηγαίνουν τώρα όλοι αυτοί, και πώς συρρικνώνεται η “Ρωμαιοσύνη” στο (πραγματικά-) ιδεολόγημα του “Ελληνισμού”, αυτό είναι όντως ένα φαινόμενο ιστορικό, που αντί να το ερευνούμε, το θεωρούμε φυσικό. Ξεκινάμε από το “δεδομένο” ότι είμαστε “Έλληνες”, χωρίς ακόμα να καταλαβαίνουμε “τί λογής Έλληνες” θέλουμε να είμαστε. Τόσο γενικός είναι αυτός ο προσδιορισμός…οι ξένοι μας λένε νεο-Γραικούς, ακριβώς για να τονίσουνε πού μας τοποθετούν. Νομίζω καταλαβαινόμαστε…

    Θα μελετώ την διήγηση του Ιωάννου του Κανανού, για την απόπειρα Άλωσης της Πόλης από τον Μουρατ, ή αυτή του Ιωάννου του Αναγνώστη, με την διήγηση για την Άλωση της Θεσσαλονίκης, και θα βεβαιώνομαι πάντοτε: το ιδεολόγημα του “Ελληνισμού” ήρθε για να απομονώσει την λατινική γλώσσα, να την κάνει χάρισμα στην φραγκική “Δύση”, και να περιορίσει την υπερχιλιετή ρωμαϊκή κοινή μας Ιστορία στο κατασκευασμένο “γραικικό” (δήθεν) “βυζάντιο”. Αυτή η κατηγοριοποίηση με βάση την γλώσσα, που έρχεται από την Δύση του 17ου και μετά αιώνα, έχει κατακερματίσει την Ιστορία μας, και την έχει αποκόψει από την πραγματική μας Παράδοση. Και δεν αναφέρομαι στον Ιερόνυμο Βολφ. Σύσσωμη η μετα-Καρλομάγνεια Δύση έχει αφομιώσει το ιδεολόγημα ότι η Ανατολή είναι “Γραικική”, “Κακόδοξη”. Μέχρι τις μέρες μας.

    Δεν μπορείτε να καταλάβετε ότι από τις αρχές του 19ου αιώνα ζούμε με απλουστευμένο σύστημα μουσικής γραφής. Από το 1982 με απλουστευμένη γραφή, χωρίς τόνους και πνεύματα. Σήμερα φτάσαμε να μην έχουμε ούτε Θεό, ούτε ταυτότητα…

    Νομίζω ότι είμαι κατανοητός και σαφής. Ακόμα και ο Μακάριος Μελισσουργός, αν και σκόπιμα μετονομάζεται “Μελισσηνός”, και κάνει πράγματα που μπερδέψανε τους ιστορικούς για τους επόμενους αιώνες (πλαστογραφήσεις και αλλοιώσεις κειμένων), αισθάνεται Ρωμαίος. Αυτοαποκαλείται Ρωμαίος, τον 16ο αιώνα. Eίναι αυτός που ως επίσκοπος Μονεμβασίας ξεκινά την ΠΡΩΤΗ επανάστασε σε βάρος των Τούρκων, στην γνωστή Μάχη του Λεπαντο. Ηττάται, και διαφεύγει στην Νεάπολη, της σημερινής Ιταλίας.

    Το ΣΚΑΙ σκόπιμα (;) ή από άγνοια δεν τον ανέφερε;

  172. [quote name=”akritas”]Theo,
    η «θεωρία» μου, δεν είναι θεωρία, αλλά είναι η εθνοσυμβολική προσέγγιση, όπου μέρος αυτής είναι και οι πηγές, κύριοι εκφραστές στο εσωτερικό είναι ο Βακαλόπουλος, Βρυώνης, Καραμπελιάς, Βαγενάς κλπ. και στο εξωτερικό A.D.Smith, Armstrong, Hutcinosn, όπου χρησιμοποιούν κυρίως τον Βακαλόπουλο ως πηγή επιστημονικής ιστορίας.[/quote]

    Κι αυτή η προσέγγιση δεν παύει να είναι μία από τις πολλές και να δυσκολεύεται πολύ να συμφωνήσει με τις πηγές. Κι ο Βακαλόπουλος (ο Απόστολος, ελπίζω, όχι ο γιος του) δεν είναι και ο πάπας της “επιστημονικής ιστορίας”. Υπάρχουν πολλοί καλύτεροί του ιστορικοί του λεγομένου “Βυζαντίου”. Το θέμα είναι αν μελετά κανείς τις πρωτογενείς πηγές με ανοιχτό μυαλό, οπότε γνωρίζει καλύτερα και αμεσότερα την Ιστορία· ή αν ασπάζεται μια μέθοδο/προσέγγιση και μετά την εφαρμόζει στην ανάγνωση της Ιστορίας σαν το κρεβάτι του Προκρούστη, για να την αναγκάσει να του δώσει τα συμπεράσματα που θέλει.

    [quote name=”akritas”]
    Ξέρεις δεν είναι κάτι το περίεργο, οι πληθυσμοί του Πόντου και της Καραμανίας, όπου παρέμειναν υπό Τουρκική Κατοχή περί τα 800 χρόνια και συνεπώς δεν είναι παράλογο να δεχτεί κανεις ότι αναγκάστηκαν εκ των πραγμάτων να γίνουν Τουρκόφωνοι ή και Τουρκοσυνείδητοι. [/quote]

    Εδώ σηκώνω τα χέρια ψηλά. Τέτοια προσέγγιση δεν την περίμενα! Έγιναν “Τουρκοσυνείδητοι” για 400-500 χρόνια και μετά, έτσι ξαφνικά, ξανάγιναν Ρωμιοί;
    Με ποιους άλλους συνέβη αυτό και πότε; Οι Βαλαάδες κι οι Τουρκοκρητικοί που είχαν αλλαξοπιστήσει πριν από ένα δυο αιώνες, στην ανταλλαγή επέλεξαν να παν με τους ομοθρήσκους κι όχι τους “ομοεθνείς” τους. Δηλαδή, μια ταύτιση εκατό χρόνων με τους Τούρκους δεν ήταν δυνατό να την αλλάξουν σαν ένα πουκάμισο. Κι οι τουρκόφωνοι Πόντιοι και Καππαδόκες “ξύπνησαν” μετά από τόσους αιώνες; Αν είναι δυνατόν!

  173. Εγώ, φίλε μου, δεν σε στάμπαρα ως “ρωμανιδικό”, απλώς ήθελα να σου δείξω ότι τα περί διγλωσσίας της Ρωμιοσύνης τα είχα διαβάσει και ακούσει εδώ και τριάντα τόσα χρόνια.
    Δεν αμφιβάλλω πως κάνεις ανεξάρτητη έρευνα. Αλλά καταλήγεις σ’ αυτά που ο π. Ιωάννης είχε πρώτος διατυπώσει, αν δεν κάνω λάθος.

  174. Φίλοι συνδαιτημόνες,
    επιτρέψτε μου μια τελεσίδικη δήλωση κατά το ανάλογο στίχου γνωστού τραγουδοποιού άρτι αποβιώσαντος, που ωστόσο την καταθέτω με περισσή βαρύτητα. “Οι Ρωμαίοι δεν υπάρχουν πια, τους πάτησε η ιστορία”.

    Μελετάμε τις πηγές όχι για να τις αποστηθίσουμε ή να τις παραθέσουμε, αλλά για να τις αποστάξουμε και να συνθέσουμε από αυτές μια ερμηνεία της ιστορίας. Δεν πρέπει να είμαστε ανατόμοι, αλλά θεωροί του ιστορικού γίγνεσθαι. Τον ανατόμο τον καθηλώνουν τα γεγονότα. Τον θεωρό τον παρωθεί ο ρούς τους.

    Με όλο τον σεβασμό στην κοπιώδη ερευνά σας φίλοι Theo και Κυριακέ, κατατρίβεσθε με τους κόκκους στις παρυφές της ιστορίας και αδυνατείτε να παρακολουθήσετε τον ορίζοντα των κορυφογραμμών της. Ποιοί Ρωμηοί και ποιά Ρωμηοσύνη; Σε ποιό λαϊκό σώμα μπορείτε να απευθύνετε σήμερα αυτούς τους όρους εντός ή εκτός Ελλάδος δίχως να θεωρηθείτε γραφικοί; Ούτε καν στο σώμα των ορθοδόξων, πλην του στενού κύκλου των νεορθοδόξων στοχαστών και ιστοριοδυφών στους οποίους και σεις ανήκετε.

    Οι όροι αυτοί εξάντλησαν το ιστορικό τους περιεχόμενο, εξεμέτρησαν το ζην, με τον διαφωτισμό την και γαλλική επανάσταση, οπότε έπνευσε ούριος ο άνεμος των εθνών, είναι πια κουκούλια χωρίς χρυσαλλίδες, πουκάμισο αδειανό, πτώμα δίχως ελπίδα ιστορικής ανάστασης, δεν βλέπετε το προφανές; Πιστεύετε ότι μπορείτε να αρτιώσετε νέο ιστορικό λόγο για το γένος ή έθνος ή όπως θέλετε πείτε το φορώντας στο λαϊκό σώμα το ιδεολόγημα ενός κενού κελύφους που δεν συγκινεί κανένα;

    Νομίζω ότι το δήθεν πρόβλημα είναι επαρκώς λυμένο από εκείνους που συνέλαβαν πολύ πιο καθαρά από εμάς την ιστορία 150 χρόνια πριν, στην ανατολή του νεοελληνικού κράτους. Τον Ζαμπέλιο και τον Παπαρρηγόπουλο. Αυτοί έπραξαν το μόνο εφικτό. Ύφαναν με τους στήμονες του εθνοφυλετισμού από την μια και της ρωμιοσύνης από την άλλη το υφαντό της ελληνορθοδοξίας ως δήθεν βίωμα ιστορικής συνέχειας και ενότητας και το σέρβιραν ως τον νέο μύθο του ελληνισμού. Και ώ του θαύματος, αυτός ο μύθος λειτούργησε λυτρωτικά στο νεόκοπο και βασανισμένο λαϊκό σώμα των νεοελλήνων. Είναι και δεν είναι ευρωπαίοι και όμως, συλλειτουργούν, με όλες τις αδυναμίες, εντός του ευρωπαϊκού περιβάλλοντος, που αποτελεί την μόνη ρεαλιστική υπερκείμενη οντότητα του εθνικού κράτους.

    Προς τί λοιπόν όλη αυτή η εμβριθής και στοχαστική αναζήτηση εκ του μη όντος και ενδεχομένως και εν ου παικτοίς εν όψει του τουρκικού νεοοθωμανισμού; Άλλο πράγμα ο σεβασμός της ιδιοπροσωπίας μας εντός της Ευρώπης, που είναι η ελληνορθοδοξία ως αυτός τούτος ο φρανγκεστάϊν του Παπαρρηγόπουλου και άλλο η νεκροφιλία του σεσηπότος και τυμπανιαίου πτώματος της ρωμηοσύνης, που δεν λαλεί κανένα λόγο και δεν δονεί κανένα σώμα από αιώνες.

    Κλείνοντας, την άποψή μου για τον Σκάϊ. Πολλή φασαρία για το τίποτα. Σε τίποτε η εκπομπή δεν θα επηρρεάσει τον αφομοιωμένο από το λαϊκό σώμα εθνικό μύθο για τον ίδιο λόγο που σημείωσα παραπάνω. Οι ιστοριοδύφες ανατέμνουν τα γεγονότα. Ο μύθος όμως θεωρεί τον ιστορικό ρού. Και την ιστορική συνείδηση δεν σφυρηλατούν τα γεγονότα αλλά ο μύθος.

  175. Αγαπητέ Theo,

    Έχω γνωρίσει ουκ ολίγους μαθητές του π. Ρωμανίδη. Όταν κοιμήθηκε ήμουν στις αρχές τις εφηβείας μου, και αν και δεν πρόλαβα δυστυχώς να τον γνωρίσω, έμαθα γι’ αυτόν από τους μαθητές του, όπου σήμερα είναι καθηγητές πανεπιστημίου.

    Ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης ασχολείται κυρίως με τις δογματικές διαφορές μεταξύ Ρωμαίων και Φράγκων. Βέβαια κάνει κάποια απόπειρα να ερμηνεύσει την ιστορία, δίνοντας πολλά παραδείγματα που αναδεικνύουν την “συγγένεια” του αρχαιοελληνικού και του αρχαιολατινικού κόσμου. Ανεφέρεται στους Κουρήτες και στους Queritas (αν θυμάμαι καλά την ορθογραφία της λατινικής λέξεις), που ήταν οι νεοσύλλεκτοι στον στρατό, και δίνοντας και άλλα παραδείγματα, αναρωτιέται γιατί οι δομές στην λατινική και ελληνική/ελληνιστική κοινωνία ήταν τόσο όμοιες…

    Ίσως εκεί να σφάλλει, ίσως γράφω και με πολύ σεβασμό στην Μνήμη του. Διότι είναι ξεκάθαρο ότι από τα χρόνια της Pax Romana οι Ρωμαίοι έχουνε ισχυρή ελληνιστική πολιτιστική επίδραση. Έλληνας σημαίνει πια ελληνόφωνας, διότι δεν υπάρχει πια η δομή της Πόλης-Κράτους. Δεν έχει νόημα να συγκρίνουμε τον Έλληνα της Πόλης-Κράτους, φερ’ ειπείν, με τον πρωτο-Ρωμαίο. Τα δυο ποτάμια, των Ελλήνων και των Ρωμαίων, συναντιώνται στα χρόνια της Pax Romana, και είναι ξεκάθαρο πια ότι αποτελούν κοινό έθνος ή, καλύτερα, ανήκουν στο ίδιο Γένος.

    Φυσικά και ο Ρωμανίδης είναι ο πρώτος που διατύπωσε αυτά τα πράγματα, και είναι ήρωας, διότι απ’ όσο γνωρίζω, δέχθηκε ΣΘΕΝΑΡΗ αντίσταση από το Βατικανό, με τον καρδινάλιο Ιωάννη Σπιτερι να πρωτοστατεί στον πόλεμο λάσπης. Μου τα ‘λεγε μαθητής του από τον Λίβανο…

    Είναι χρέος όλων μας να μελετήσουμε τις πηγές χωρίς προκαταλήψεις, αναθεωρόντας τις απόψεις που ρήμαξαν την κουλτούρα μας, την ταυτότητά μας, την Πίσττη μας…διότι όταν κανείς μελετά τις πηγές, μετατρέπει το “Ρωμαίος” σε “Έλλην”/”Έλλη νας”. Και αυτό φυσικά είναι ανεπίτρεπτο…διαβάζουμε το Χρονικόν του Μωρέα, και ο σχολιαστής επιμένει “οι Έλληνες”, ενώ στο πρωτότυπο βλέπουμε “οι Ρωμαίοι”…είναι πράγματα αυτά; …

  176. Kύριε Περδικάρη,

    Μην με παρεξηγήσετε: είστε ο γνωστός υποψήφιος του ΛΑΟΣ;

    Αν ναι, δεν σας παρεξηγώ.

    Φιλικά,

    Κυριακός

  177. Φίλε Κυριακέ,
    Δεν έχω καμία σχέση με κανένα κόμμα. Και ομολογώ δεν έτυχε να ακούσω ποτέ για κάποιο συνονόματο μου πολιτευτή του ΛΑΟΣ. Ο μόνος συνονόματός μου πολιτευτής είναι δημοτικός σύμβουλος του ΚΚΕ στα Δωδεκάνησα. Και με αυτόν επίσης δεν έχω καμία σχέση.

  178. Απολογούμαι: γι’ αυτό ακριβώς το ρώτησα, διότι πρόκειται περί συνωνυμίας. Εάν ήσαστε, θα σας δικαιολογούσα, διότι δεν θα είχατε θέση στο κόμμα.

    Σας ευχαριστώ θερμά για την ανταλλαγή απόψεων. Διαφωνούμε ριζικά, αλλά δεν έιναι κακό αυτό.

    Θερμές ευχές,

    Κυριακός

  179. Φίλε Κυριακέ,
    Συμφωνούμε και περί Ρωμανίδη. Όπως έγραψα και στον Γ. Περδικάρη παραπάνω:
    “Νομίζω πάντως και τώρα, όπως τότε, ότι η βάση του βιβλίου “Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη” είναι σωστή, αλλά τα συμπεράσματα αρκετά τραβηγμένα.”

  180. @ Γιάννη Περδικάρη,

    Κι όμως, αν το γένος μας συνειδητοποιούσε την αλήθεια της παράδοσης και της καταγωγής του, τα πράγματα θα ήσαν διαφορετικά και μέσα μας (με την αποβολή της μειονεξίας έναντι των δυτικοευρωπαίων και την περισσότερη ισορροπία) και στην εξωτερική μας πολιτική (βλ. τη Βαλκανική Κοινοπολιτεία που εδώ εισηγείται ο Β. Ξυδιάς αλλά και τη Μέση Ανατολή, έναν προνομιακό χώρο για τους συνειδητοποιημένους Ρωμιούς, όχι όμως για τους αμήχανους Ελλαδίτες-Γιουνάνηδες). Κι αυτό είναι ένα ρεαλιστικό αντίβαρο του του τουρκικού νεοοθωμανισμού του οποίου το φάσμα επισείεις.

  181. Φίλε Theo,
    Επιμένω, τα ιστορικά πτώματα δεν ανασταίνονται, θάπτονται. Βλέπω γύρω μου μυριάδες Ελλαδίτες-γιουνάνηδες αμήχανους και μη, μάλλον είμαι ένας από αυτούς. Όμως δεν βλέπω ούτε ένα συνειδητοποιημένο ρωμιό, γιατί δεν υπάρχει ούτε μπορεί να υπάρξει.

    Όσο υπήρξε ανεπίτρεπτο ιστορικό άλμα στο κενό η σύνδεση του νεοελληνικού κράτους με την αρχαία Ελλάδα, διότι αγνόησε την παρεμβολή της ρωμιοσύνης, άλλο τόσο ανεπίτρεπτο ιστορικό άλμα στο κενό είναι η σύνδεση της σημερινής Ελλάδας με την ρωμιοσύνη, διότι αγνοεί την παρεμβολή της Ευρώπης των εθνών.

    Το νεοελληνικό κράτος τράφηκε από δυο φλέβες την ρωμαίικη και την εθνοφυλετική. Το αμάλγαμα πορεύεται τον ιστορικό του δρόμο σε σαφώς εθνοφυλετικό ευρωπαϊκό περιβάλλον κι εσείς προτείνετε να αποσυντεθεί στα εξ ων συνετέθη για να επανεύρει την απωλεσμένη ρωμαίικη αυθεντικότητά του. Για να πορευτεί σε ποιό περιβάλλον; Στην Βαλκανική και την Μέση Ανατολή. Μα δεν βλέπετε ότι και σε αυτό το αφόρητο και -επιτρέψτε μου- ανιστόρητο ιδεολόγημα η βαλκανική έχει γυρίσει την πλάτη και πορεύεται σθεναρά προς της εθνοφυλετική Ευρώπη;

    Εξ άλλου ποιά είναι η Μέση Ανατολή ; Η αποσταθεροποιημένη βόρεια Αφρική; Η κακομοιριασμένη Αίγυπτος; Ο ισλαμικός φονταμενταλισμός; Ο τουρκικός νεο-οθωμανισμός; Πιστεύετε στ΄αλήθεια ότι αυτό το μίζερο, ψοφοδεές και εκρηκτικό μωσαϊκό κοινωνιών και λαών μπορεί να αποτελέσει πεδίο αναφοράς και νέο πολιτικό και πολιτιστικό άξονα της πάλαι ποτέ ρωμιοσύνης; Yπό την αιγίδα ποίου και με ποιά θέση στην παγκόσμια πολιτική κονίστρα; Πραγματικά μένω κατάπληκτος, όπως κατάπληκτος έμεινα και από το άρθρο του Β. Ξυδιά.

    Υπό άλλη συγκυρία η φαντασίωσή σας δεν θα ήταν παρά ένα ιδεολόγημα. Υπό την παρούσα, επιτρέψτε μου, είναι ακραία επικίνδυνη.

  182. Πατριάρχης δίχως πλήρωμα και Ρωμαιοσύνη δίχως λαό είναι ασώματος κεφαλή που ουδαμού περιέχεται και ουδέν περιέχει φίλε Κυριακέ.

  183. Νομίζω ότι εδώ κάνετε λάθος: εμείς είμαστε το πλήρωμα, εμείς ο λαός…εμείς το Σώμα της Εκκλησίας…

    Δεν ανήκουμε στο κρατίδιο της Ελλάδας, αλλά στην Ρωμαιοσύνη.

    Ο παπούς μου, Τραπεζούντιος τη καταγωγή, είχε γονείς Ρωμαίους: ο πατέρας του ήταν απόφοιτος της των Ρωμαίων Σχολής, και δάσκαλος, στην Τραπεζούντα.

    Η πνευματική Ρωμανία ζει, και θα ζει όσο τελείται η Θεία Λειτουργία του Ιερού Χρυσοστόμου, και του Μ. Βασιλείου.

  184. Η πνευματική Ρωμανία ζεί μόνο στο πνεύμα σου Κυριακέ. Η σωματική Ρωμανία έχει πεθάνει από αιώνες. Γι΄αυτό άλλωστε αναφέρεσαι στον παππού σου και τον προπάππο σου.
    Όσο για το σώμα της εκκλησίας, στάσου το πρωϊ της Κυριακής έξω από τον ναό που εκκλησιάζεσαι με το πέρας της λειτουργίας και ανέκραξε “η Ρωμανία ζεί”. Το πιθανότερο είναι οι πιστοί και ο ιερέας μαζί, με την εξαίρεση κανενός ποντίου ίσως, να καλέσουν ασθενοφόρο υποτονθορίζοντας, κρίμα το παιδί…

  185. Νομίζω ότι ρίχνετε την συζήτηση πολύ χαμηλά.

    Ίσως να ήταν λάθος να σας “ακολουθήσω σε χαμηλή πτήση”, διότι καταφέρατε από παράθεση επιχειρημάτων και πηγών να τσακίσετε το διάλογο, μετατρέποντάς τον σε κοτσανολογία.

    Να με συγχωρείτε, αλλά μου είναι αδύνατον να συνεχίσω σε τέτοιο επίπεδο.

  186. [quote name=”ΓΙΑΝΝΗΣ ΠΕΡΔΙΚΑΡΗΣ”]

    Εξ άλλου ποιά είναι η Μέση Ανατολή ; [/quote]
    Στην Παλαιστίνη, τον Λίβανο, τη Συρία και την Ιορδανία υπάρχουν Ρωμιοί Ορθόδοξοι. Οι παλαιότεροι Ορθόδοξοι του Πατριαρχείου Αντιοχείας θυμούνται που είχαν τα ελληνικά ως γλώσσα της λατρείας. Με τη κοντόθωρη πολιτική του Υπουργείου των Εξωτερικών τεμενάδων*, που λέει ο Ζουράρις, πολλούς τους χάσαμε. Έγιναν Ουνίτες ή εξαραβίσθηκαν. Αν συνεχίσουμε την ίδια πολιτική, θα χάσουμε και τους υπόλοιπους. Ενώ αν συνεργαστούμε, ως Ρωμιοί που αμφότεροι είμαστε, έχουμε άλλη δυναμική.

    *Στην Κατοχή, όταν ο Γεώργιος Β΄ πέρασε από την Παλαιστίνη, οι εκεί Ορθόδοξοι του ζήτησαν να πολιτογραφηθούν Έλληνες. Αυτό που εισέπραξαν, ήταν μια μεγαλοπρεπής άρνηση.

  187. “Στην Κατοχή, όταν ο Γεώργιος Β΄ πέρασε από την Παλαιστίνη, οι εκεί Ορθόδοξοι του ζήτησαν να πολιτογραφηθούν Έλληνες. Αυτό που εισέπραξαν, ήταν μια μεγαλοπρεπής άρνηση.”

    Στην κατοχή στον Γεώργιο δεν επετράπει να πάει ούτε στην Κύπρο, από τους Εγγλέζους που έκαμαν τότε κουμάντο.

  188. Έχουν περάσει κάπου 25 χρόνια από τότε που διάβασα αυτήν την πληροφορία και δεν θυμάμαι την πηγή.
    Στην Αίγυπτο, πάντως, πήγε και έμεινε επί τετράμηνο. Κι η Αίγυπτος που γειτονεύει με την Παλαιστίνη ήταν κι αυτή υπό αγγλική διοίκηση. Αν θυμάμαι καλά, πήγε να προσκυνήσει τους Αγίους Τόπους. Είσαι σίγουρος για το αντίθετο;

  189. Προφανώς δεν ήτανε σωστή η διατύπωση την οποία χρησιμοποίησα. Εννοούσα ότι δεν τον άφησαν να πάει στην Κύπρο, όχι ότι δεν τον άφησαν να πάει στην Παλαιστίνη.
    Η σύγκριση Κύπρου με Αίγυπτο και Παλαιστίνη ωστόσο είναι άστοχη για ευνόητους λόγους.

  190. [quote]Εδώ σηκώνω τα χέρια ψηλά. Τέτοια προσέγγιση δεν την περίμενα! Έγιναν “Τουρκοσυνείδητοι” ; για 400-500 χρόνια και μετά, έτσι ξαφνικά, ξανάγιναν Ρωμιοί;
    Με ποιους άλλους συνέβη αυτό και πότε; Οι Βαλαάδες κι οι Τουρκοκρητικοί που είχαν αλλαξοπιστήσει πριν από ένα δυο αιώνες, στην ανταλλαγή επέλεξαν να παν με τους ομοθρήσκους κι όχι τους “ομοεθνείς” τους. Δηλαδή, μια ταύτιση εκατό χρόνων με τους Τούρκους δεν ήταν δυνατό να την αλλάξουν σαν ένα πουκάμισο. Κι οι τουρκόφωνοι Πόντιοι και Καππαδόκες “ξύπνησαν” μετά από τόσους αιώνες; Αν είναι δυνατόν![/quote]Έγραψα «Τουρκόφωνοι ή και Τουρκοσυνείδητοι»,
    οι Τουρκόφωνοι είναι αυτοί που ήρθαν στην Ελλάδα, και οι Τουρκοσυνείδητοι είναι αυτοί που εξισλαμίστηκαν στα 500 χρόνια(και όχι μόνο) Τουρκικής διοίκησης. Δηλαδή την ανάλυση του Βρυώνη με θέμα τον εξισλαμισμό στην Μ.Ασία δεν την έχεις ακούσει ποτέ;

    [quote]Κ ι αυτή η προσέγγιση δεν παύει να είναι μία από τις πολλές και να δυσκολεύεται πολύ να συμφωνήσει με τις πηγές. Κι ο Βακαλόπουλος (ο Απόστολος, ελπίζω, όχι ο γιος του) δεν είναι και ο πάπας της “επιστημονικής ιστορίας”. Υπάρχουν πολλοί καλύτεροί του ιστορικοί του λεγομένου “Βυζαντίου”. Το θέμα είναι αν μελετά κανείς τις πρωτογενείς πηγές με ανοιχτό μυαλό, οπότε γνωρίζει καλύτερα και αμεσότερα την Ιστορία· ή αν ασπάζεται μια μέθοδο/προσέγγιση και μετά την εφαρμόζει στην ανάγνωση της Ιστορίας σαν το κρεβάτι του Προκρούστη, για να την αναγκάσει να του δώσει τα συμπεράσματα που θέλει[/quote]Για πες μου την θεωρία σου..

  191. Μα, σε ρώτησα: “πότε ενσωματώθηκαν οι Σουλιώτες και οι τουρκόφωνοι πρόσφυγες στο γένος μας;” και μου απαντάς για τουρκόφωνους ή και τουρκοσυνείδητους. Τι να συμπεράνω, αν όχι ότι κάποιοι έγιναν πρώτα τουρκοσυνείδητοι και μετά ενσωματώθηκαν στο γένος μας;
    Φυσικά και γνωρίζω τα του Βρυώνη.

    Δεν έχω καμιά θεωρία. Έγραψα παραπάνω για την ιστορική σάρκα του λαού μας. Αυτήν προσπαθώ να ψηλαφίσω, εξετάζοντας πρώτα τις πρωτογενείς πηγές, υποβάλλοντάς τις στην ιστορική βάσανο και μελετώντας τα συμπεράσματα σοβαρών ιστορικών, όπως των Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ. Αν δεις κι άλλα σχόλιά μου σε άλλα άρθρα (“Ο κρυφοχριστιανός, “Ο Στέλιος Ράμφος στις “Αντιθέσεις”, “Ούτε δεξιός εθνισμός, ούτε αριστερός διεθνισμός…”, κλπ.) θα το καταλάβεις.

  192. Σου απάντησα….[i]Σε ότι αφορά την ερώτησή σου, οι Σουλιώτες φαίνεται ότι εκδήλωσαν την συνειδητότητά τους τον 17ο αιώνα, ενώ οι τουρκόφωνοι Πόντιοι κατά την διάρκεια του ένοπλου ποντιακού κινήματος ενώ οι Μικρασιάτες πιο νωρίς. [/i]

    Τα δε περί «Τουρκόφωνοι ή και Τουρκοσυνείδητοι», είναι μία πραγματικότητα βασιζόμενη σε υποκειμενικά(συμπεριφορές, αντιλήψεις, θέσεις) και αντικειμενικά(γλώσσα, γραφή, θρησκεία κλπ) κριτήρια.

    Όσο για την απάντηση που μου έδωσες περί της «θεωρίας», δηλαδή ο Απόστολος Βακαλόπουλος δεν είναι σοβαρός ιστορικός και εφάμιλος των Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ ;
    Δηλαδή μόνο οι [b]καθαροί Βυζαντινιστές [/b]για σένα είναι αυτοί που μελέτησαν τις πηγές και οι υπόλοιποι κάνουν παρέα στον Προκρούστη;
    Πάντως κορυφαίοι εθνολόγοι έχουν σαν πρώτη πηγή τον Α.Βακαλόπουλο. Να το λάβεις υπόψη, διότι γιαυτούς είναι ο πάπας της επιστημονικής ιστορίας.

  193. Περί ορέξεως ουδείς λόγος, φίλε μου.
    Για μένα ο Βακαλόπουλος είναι σοβαρός ιστορικός, όχι όμως εφάμιλλος των Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ, ούτε ο πάπας της “επιστημονικής ιστορίας”. Δεν συμφωνώ με την ανάγνωση των πηγών που κάνει, όπως πχ., όταν θεωρεί πως ο νέος Ελληνισμός αρχίζει από το 1204 (βλ. τα σχόλια του Κυριακού Παπαδόπουλου σ’ αυτό το άρθρο και τις πηγές που παραθέτει).

  194. [quote name=”akritas”] Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ ;
    Δηλαδή μόνο οι [b]καθαροί Βυζαντινιστές [/b][/quote]

    Ο Ράνσιμαν καθαρός Βυζαντινιστής; Και το “Η Μεγάλη Εκκλησία εν αιχμαλωσία”;

  195. [quote name=”Theo”][quote name=”akritas”] Οστρογκόρσκι, Ομπολένσκι, Ράνσιμαν, Αρβελέρ ;
    Δηλαδή μόνο οι [b]καθαροί Βυζαντινιστές [/b][/quote]

    Ο Ράνσιμαν καθαρός Βυζαντινιστής; Και το "Η Μεγάλη Εκκλησία εν αιχμαλωσία";[/quote]
    [u]Βυζαντινιστής [/u]είναι αυτός που ερευνά σε επιστημονικό ιστορικό επίπεδο τήν εποχή σου Βυζαντίου. Για αυτό υπάρχουν και οι «Βυζαντινές Σπουδές». Και ο Ράνσιμαν ήταν ένας από αυτούς.

  196. Και μιας και ανάφερες Ράνσιμαν, κοίτα τι γράφει και το οποίο [u]δεν διαφέρει και από αυτά που λέει ο Βακαλόπουλος[/u]:

    [i]Ο Πλήθων υποστήριζε με ζήλο μια ορολογία που έδειχνε πόσο έντονα είχε αλλάξει ο βυζαντινός κόσμος. Μέχρι τότε ο όρος Έλλην χρησιμοποιούνταν από τους Βυζαντινούς για να περιγράψει τον ειδωλολάτρη Έλληνα, σε αντιδιαστολή με το Χριστιανό, με εξαίρεση τις περιπτώσεις που αφορούσαν τη γλώσσα. Τώρα, με την αυτοκρατορία συρρικνωμένη ώστε να αποτελεί κάτι ελάχιστα περισσότερο από μια ομάδα πόλεων-κρατών, και με το Δυτικό κόσμο γεμάτο θαυμασμό για την αρχαία Ελλάδα, οι ουμανιστές άρχισαν να αυτοαποκαλούνται Έλληνες. Επίσημα η αυτοκρατορία εξακολουθούσε να είναι η Ρωμαϊκή αυτοκρατορία. [u]Ο όρος όμως Ρωμαίοι, με τον οποίο οι Βυζαντινοί περιέγραφαν πάντα τους εαυτούς τους στο παρελθόν, εγκαταλείφθηκε στους κύκλους των μορφωμένων,[/u] μέχρις ότου τελικά ο όρος Ρωμαϊκά κατέληξε να δηλώνει τη γλώσσα του λαού, σε αντιδιαστολή με τη λόγια γλώσσα. [u]Αυτή η μόδα ξεκίνησε στη Θεσσαλονίκη, όπου οι διανοούμενοι είχαν έντονη συνείδηση της ελληνικής κληρονομιάς τους[/u]. [/i]

    [The Fall of the Constantinople,1453- page 15]

    [i][u]By the end of the thirteenth century [/u]a large proportion of the leading Byzantine scholars were Thessalonians by birth or by upbringing. It is in the writings of one of the most distinguished members of this Thessalonian milieu [u]that we first find the new use of the word ‘Hellene'[/u]. In an eloquent encomium of Saint Demetrius, patron saint of the city, which Nicholas Cabasilas wrote as a young man, in about 1348, he describes Thessalonica as the second Athens, the home of the Hellenes of his day; and, in a covering letter that he sent with a copy of the encomium from Constantinople where he was living to his father in Thessalonica, he expresses his misgivings in letting him see the work.[/i]

    [The last Byzantine Renaissance – page 20]

    το δεύτερο δεν το μετάφρασα λόγω χρόνου, αλλά είμαι σίγουρος ότι το έχεις το βιβλίο.

  197. Ο Ράνσιμαν δεν γράφει κάτι διαφορετικό απ’ όσα υποστηρίζω. Έγραψα σε σχόλιό μου στο άρθρο “Ούτε δεξιός εθνισμός ούτε αριστερός διεθνισμός…”:
    “Αν μελετήσει κανείς τις πηγές, θα δει ότι από τον 4ο ώς τις αρχές του 19ου αιώνα ο όρος “Έλλην” για τους πολλούς σήμαινε παγανιστής. Μόνο κάποιοι λόγιοι από τον 12ο αιώνα άρχισαν να του δίνουν εθνική σημασία. Ο πολύς λαός δεν είχε εθνική συνείδηση. Είχε την Κωνσταντινούπολη ως κέντρο, με επικεφαλής τον αυτοκράτορα όσο ήταν ελεύθερη, και τον πατριάρχη, ως ηγέτη του γένους των Ρωμαίων ή χριστιανών (αυτοί είναι οι όροι που χρησιμοποιούνταν ώς και τον 20ο αιώνα στις τουρκοκρατούμενες περιοχές) όσο ήταν υπόδουλη.”

    Ναι, ο όρος “Έλλην” από τον 12ο αιώνα επικρατούσε σε κάποιους κύκλους “αρχαιομανών” (όπως τους ονομάζει η Αρβελέρ) λογίων, όχι όμως στους περισσότερους λόγιους, όπως φαίνεται και από τις πηγές που παραθέτει ο Κυριακός Παπαδόπουλος εδώ. Η αυτοσυνειδησία του λαού όμως ήταν ρωμέικη μέχρι τον 19ο ή και τον 20ο αιώνα.
    Ο Ράνσιμαν δεν υποστηρίζει ότι ο νέος Ελληνισμός αρχίζει από το 1204. Αντίθετα στο α’ κεφάλαιο του έργου του, “The Fall of Constantinople”, ξεκινά με τα εξής:
    “On Christmas day in the year 1400 King Henry the VI of England gave a banquet in his place of Eltham. His purose was not only to celebrate the holy festival. He wished also to do honour to a distingushed guest. This was Manuel II Paleologos, Emperor of the Greeks, as most Westerners called him, though some remembered that [u]he was the true Emperor of the Romans[/u]” (από σχόλιο του χρήστη “Νικόλαου” στο άρθρο “Ούτε δεξιός εθνισμός ούτε αριστερός διεθνισμός…”) Ο Ράνσιμαν μένει πιστός στις πηγές. Δεν τις εκβιάζει όπως ο Βακαλόπουλος στο συγκεκριμένο θεμα.

  198. Το πως αποκαλούσαν οι Δυτικοί το λέει jξεκάθαραο Ράνσιμαν:…[i][u]αυτοκράτορας των Ελλήνων[/u], όπως τον αποκαλούσαν οι περισσότεροι Δυτικοί….[/i]
    επειδή κάποιοι τον θυμόντουσαν ως «πραγματικός αυτοκράτορας των Ρωμαίων», δεν σημαίνει και τίποτα.

    Άλλωστε πιο κάτω γράφει :
    [i]«[u]Αυτή η Τέταρτη Σταυροφορία του 1204 έθεσε τέλος στην παλιά Ανατολική Ρωμαϊκή αυτοκρατορία ως υπερεθνικό κράτος[/u]. Μετά από μισό αιώνα εξορίας στη Νίκαια, στη βορειοδυτική Μικρά Ασία, οι αυτοκρατορικές αρχές επανήλθαν στην Κωνσταντινούπολη και η Λατινική αυτοκρατορία κατέρρευσε.»[/i]
    [The Fall of the Constantinople,1453- page 3]

    τι εννοεί;
    Είναι ξεκάθαρο ότι υποστηρίζει, ότι το υπερεθνικό(ίσως και πολυθενικό) μας τέλειωσε, και άρχισε το Βυζαντινό Ελληνικό Εθνικό κράτος. Και το διευκρινίζει:

    [i]«[u]Αλλά η αυτοκρατορία που ανασύστησε ο Μιχαήλ Παλαιολόγος [/u]δεν ήταν πια η κυρίαρχη δύναμη στη χριστιανική Ανατολή. Διατηρούσε βέβαια κάτι από το παλαιό μυστικιστικό της κύρος, η Κωνσταντινούπολη εξακολουθούσε να είναι η Νέα Ρώμη, η σεπτή ιστορική πρωτεύουσα της Ορθόδοξης χριστιανοσύνης. Ο αυτοκράτορας εξακολουθούσε να είναι, τουλάχιστον στα μάτια των Ανατολικών, ο αυτοκράτορας της Ρώμης. Στην πραγματικότητα όμως ήταν απλά ένας ηγεμόνας μεταξύ άλλων, ίσων ή και πιο ισχυρών. [u]Υπήρχαν και άλλοι Έλληνες ηγεμόνες[/u].»[/i]

    Το Βυζάντιο μετά το 1204 έγινε σταδιάκα΄Ελληνικό, και αυτό έγινε εξαιτίας της Τέταρτης Σταυροφορίας.
    Και σε αυτό συμφωνούν Ράνσιμαν και Βακαλόπουλος.

  199. Φίλε Ακρίτα,

    Κάνεις τεράστιο λάθος εδωπέρα. Διάβασε αναλυτικά όλη την αλληλογραφία των Φράγκων βασιλέων, με τους αντιστοίχους Ρωμαίους (Pullan: Medieval Sources, παρήγγηλέ το από το Amazon: μετάφραση όλων των επιστολών από την φραγκική λατινική στην αγγλική), και θα δεις ότι δεν μας αποκαλούσαν Έλληνες, αλλά Γραικούς. Ήταν τέχνασμα του Καρλομάγνου, να αποκαλέσει Γραικούς (=κακοδόξους,γκρεκορουμ ερρορουμ) τους Ρωμαίους της Πόλης, για να εδραιωθεί ως ο μόνος Αυτοκράτωρ Ρωμαίων. Γι’ αυτό ΑΜΕΣΑ, μετά την στέψη του από τον πάπα τον Λεοντα τον τρίτο, προσθέτει το filioque: για να ΕΝΙΣΧΥΣΕΙ τα επιχειρήματά του περί κακοδόξων (Γραικών) Ρωμαίων στην Ανατολή. “Οι Ρωμαίοι στην Ανατολή είναι πια Γραικοί, εξαιτίας της κακοδοξίας τους”. Θα βρεις το χωρίο, όταν πάρεις το βιβλίο…

    Η συζήτηση έχει πραγματικά ξεφύγει, και τείνει να γίνει περιοδική, με περίοδο 2κπ, κ ακέραιος…

    Η αναφορά σας στον Ρανσιμαν (φίλε Theo) κλπ. δείχνουνε ότι έχετε διαβάσει τα πράγματα επιφανειακά. Αφήστε τις αναλύσεις, και πιάστε τις πηγές, γυμνές, όπως είναι. Πρέπει να γίνει αναθεώρηση, ξεπερνώντας την Μετακένωση, και τα ιδεολογήματα που ήρθανε από την Δύση, μέσω του Διαφωτισμού. Ο Ρανσιμαν κάνει λάθη που βγάζουν μάτι, κι έχει ξεπεραστεί από την διεθνή κοινότητα. Ήταν σημαντική η προσφορά του στην ανάδειξη της άλλης πλευράς, που λέει ότι η Σταυροφόροι δεν υπεράσπιζαν τίποτα το χριστιανικό, παρά την αρπακτική διάθεση των γερμανικών φύλων. Ολόκληρο το βιβλίο του Ρανσιμαν για την Άλωση της Πόλης, το 1453, θεωρείται ξεπερασμένο, μιας και κάνει λάθη σε πηγές, στηριζόμενος πολλές φορές στον ψευδο-Σφραντζή (μέγιστο λάθος η αναφορά του ότι και στο Minus υπάρχουν περιγραφές μαχών!).

    Ας αφήσουμε τα ιδεολογήματα. Η “ελληνικότητά” μας είναι διάτρητη. Θα υπάρχουν πάντοτε εκατοντάδες αντιπαραδείγματα, που θα τα χρησιμοποιούνε βερεμοκουλουροδραγωνορεπουσηδες, και θα σας την βγαίνουνε χωρίς φλας…

    Η απάντηση σε όλους τους αποδομιστές: είμαστε γέννημα θρέμμα Ρωμαίοι. Ποτέ και κανένας (!!!) δεν θα μπορέσει να το αμφισβητήσει αυτό.

    Σταματήστε επιτέλους τις μπουρδολογίες και τις αμπελοφιλοσοφίες. Ανοίξτε καμία πηγή. Αρχίστε την μελέτη. Επιτέλους….

    Αδέλφια…το αδιέξοδο είναι μεγαλύτερο απ’ ότι πιστεύετε. Μπήτε στον κόπο και μελετήστε, χωρίς προκαταλήψεις. Μπήκα σε αυτή την συζήτηση πιστεύοντας ότι θα συνδιαλλαγώ με επιστήμονες ή, τουλάχιστον, φιλαλήθεις ανθρώπους. Μόνον τέτοιοι θα μπορούσανε να διαβάζουνε το Αντίφωνο! και μέσα σε μια εβδομάδα
    απογοητεύτηκα πολύ.

    Διαψεύστε με…

  200. Φίλε Ακρίτα, δεν νομίζω πως Βακαλόπουλος και Ράνσιμαν συμφωνούν. Στις παραθέσεις σου δεν φαίνεται πως ο Ράνσιμαν πίστευε ότι το μετά το 1204 κράτος ήταν ελληνικό κι όχι [u]η ρωμαϊκή αυτοκρατορία[/u]. Και το ¨some remembered that he was the true Emperor of the Romans” το επιβεβαιώνει. Είναι η δική του πεποίθηση. Απλώς, στα δικά σου παραθέματα, περιγράφει τη συρρίκνωσή της.

    Φυσικά από τους Δυτικούς του μεσαίωνα, τους σφετεριστές της ρωμαϊκότητας, δεν θα περιμέναμε να αναγνωρίσουν τη δική μας αυτοκρατορία ως ρωμαϊκή.

    Τέλος, ο Βακαλόπουλος κι όλοι οι εθνικιστές Έλληνες ιστορικοί στηρίζονται στις μαρτυρίες κάποιων αρχαιομανών λογίων για να θεμελιώσουν τη θεωρία τους ότι ο νεοελληνισμός αρχίζει το 1204. Όμως, εκτός από τους λογίους που χαρακτηρίζουν την αυτοκρατορία ως ρωμαϊκή και τους κατοίκους της ως Ρωμαίους και είναι περισσότεροι, όλες ανεξαιρέτως οι πηγές μέχρι την Επανάσταση φανερώνουν ότι ο λαός (όχι οι φραγκοσπουδαγμένοι διανοούμενοι) είχαν ρωμέικη αυτοσυνειδησία. Στα σχόλιά μου που σε παρέπεμψα έχω φέρει αρκετά παραδείγματα και δεν πρόκειται να συνεχίσω.
    Διάβασε το “Γιατί το Βυζάντιο” της Αρβελέρ, δεκαετίες νεώτερο από τα έργα του Βακαλόπουλου, για να δεις πόσο ξεκάθαρα μιλά για τη ρωμέικη αυτοσυνειδησία μας.

    Να ‘σαι καλά.

  201. [quote name=”Κυριακός”]

    Αφήστε τις αναλύσεις, και πιάστε τις πηγές, γυμνές, όπως είναι.
    [/quote]

    Όπως σου έγραψα και σε άλλο σχόλιο, Κυριακέ, έχω μελετήσει πάρα πολλές ιστορικές πηγές, στα κοντά σαράντα χρόνια που μπορώ να τις διαβάζω από το πρωτότυπο. Κι έχω διαμορφώσει άποψη. Απλώς, τώρα ελάχιστες απ’ αυτές έχω πρόχειρες και ανατρέχω ευκολότερα σε βιβλία σοβαρών ιστορικών. Και τα χρησιμοποιώ για να συνεννοούμαι ευκολότερα με κάποιους που δεν έχουν ανοίξει καμία πηγή και αρκούνται στη σχολική ιστορία ή έστω σε κάποιους γνωστούς Έλληνες ιστορικούς.

  202. Θα κάνω ένα λιτό σχόλιο φίλτατε, με πολλούς αποδέκτες, αποχωρόντας από την συγκεκριμένη συζήτηση. Δεν αναφέρεται σε εσένα, φίλτατε Theo, αλλά θα ‘θελα να αξιοποιήσεις κι εσύ τις πολλές και σημαντικές σου γνώσεις.

    Υπάρχουν επιστημονικά περιοδικά (journals), με κριτές (referees) και συγκεκριμένο citation index/impact factor κλπ., δηλαδή με δείκτη εγκυρότητας.

    Ένας πραγματικός επιστήμονας, είτε των θετικών είτε των κοινωνικών επιστημών, δημοσιεύει πρώτα σε journal, και μετά μπορεί να επαναδημοσιεύσει, αναφέροντας την πηγή της δημοσίευσης, όπου θέλει: είτε σε φυλλάδιο της Μητρόπολής του, είτε σε εκδοτικό οίκο της γειτονιάς του, είτε όπου επιθυμεί τελοσπάντων…

    Αν δεν εκτεθεί ένα πόνημα, ένα σύγγραμμα, με τον παραπάνω έγκυρο τρόπο, στην διεθνή επιστημονική κοινότητα, δεν αποτελεί παρά ένα πρόχειρο (draft) ημείωμα.

    Θα παραμείνουμε στην αγνωσία μας αν συνεχίσουμε να ζούμε στην
    γυάλα μας, αποξενωμένοι και απομονωμένοι από τον περιβάλλοντα χώρο μας.

    Ο γαλλο-Ρωμηός επιστήμονας Jean-Falier Papadopoulos, άνοιξε τα μάτια των ιστορικών, μετά από 400 χρόνια πλάνης, με τις δημοσιεύσεις του στα κορυφαία επιστημονικά περιοδικά. Σήμερα ο καθηγητής Μάριος Φιλιππίδης,
    ακολουθεί.

    Ας αφήσουμε τα παχιά τα λόγια, και ας στραφούμε προς την ορθή επιστημονική
    σκέψη.

    Θερμοί χαιρετισμοί

  203. Θα κάνω κι εγώ ένα ακόμα πιο λιτό και λυτό σχόλιο.
    Πού πάτε χωρίς να υπολογίζετε το εκκρεμές του χρόνου;
    Το 1821 συνέβη το ακριβώς ανάποδο από αυτό που είχε συμβεί στον ίδιο τόπο και ώρα το 1281.
    Η ανεπαρκής γνώση του ενός θολώνει τη γνώση του άλλου.
    Αναπροσαρμόστε τα Flex-Woosers σας σε περιβάλλον Convecta Plus (όχι το D578 που παρουσιάζει αναφλέξεις!) και όλα θα βρουν το δρόμο τους.

  204. Μάλλον δεν κατάλαβες καλά το σχόλιο περί _δημοσιεύσεων_ σε _journals_ και όχι σε εντυπάκια της ενορίας…

    Οι Σελτζούκοι (αν αναφέρεσε σε αυτούς) δεν ήταν οι μόνοι “Τούρκοι” που πήγανε να καταλύσουνε το βασίλειον των Ρωμαίων. Τούρκους λέγανε ακόμα και τους Πέρσες, οι πρόγονοί μας, και γενικά όλους τους Μουσουλμάνους.

    Σεβαστιανέ, οι γνώσεις σου στους Η/Υ είναι τρομερές. Πρότεινέ μου κανέναν καλό και οικονομικό επεξεργαστή… 😉

  205. Theo και Κυριάκο,
    Υπάρχουν δύο γραμμές στην επιστημονική ιστοριογραφία σε ότι αφορά την εθνική ταυτότητα «Ρωμαίος» κατά την Βυζαντινή εποχή.
    Η πρώτη είναι αυτή που λέει υπήρχε κρυμμένη η Ελληνική εθνική συνειδητότητα πίσω από το εθνονύμιο Ρωμαίος και η άλλη ότι το Βυζάντιο ήταν πολυεθνικό , άρα πίσω από το εθνονύμιο Ρωμαίος κρύβονται πολλές ταυτότητες.
    Αυτοί που ακολουθούν την πρώτη γραμμή είναι ο Βακαλόπουλος, Βρυώνης, Χαρανής, Καλδέλλης και αυτοί που ακολουθούν την 2η γραμμή είναι ο Mango, Gill Page, Μαλατράς κλπ.
    Για αυτούς που ακολουθούν την πρώτη γραμμή θεωρούν ως κομβικό σημείοα το 1204, για διάφορους λόγους και φυσικά με διάφορα αποτελέσματα. Άλλοι μιλάνε για γένεση του Ελληνικού έθνους, άλλοι για αναγέννηση του Ελληνισμού κλπ.
    Όλα αυτά είναι δημοσιευμένα σε journals και βιβλία.

    Τώρα ο καθένας ακολουθεί όποια γραμμή θέλει, απλά επισημαίνω ότι αυτή περί της «Ρωμαικότητας»,«Ρωμιωσύνης» κλπ την ακολουθούν οι 2οι, οι αποκαλούμενοι και ως μοντέρνοι(modernists), άρα δεν νομίζω ο Ράνσιμαν ή η Αρβελέρ είναι αυτής της άποψης, μιας και θεωρούν τόσο το 1204 ως οροσόημο αλλά κυρίως τον «Ελληνισμό» ως κύριο παράγοντα πολιτισμού τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου.

    Κλείνω και εγώ με αυτό το σχόλιο την άποψη μου για αυτό το θέμα.

  206. Ανώνυμε μετά-άνθρωπε, οι γνώσεις μου στους Η/Υ είναι απλώς αποτέλεσμα ενός λιτού συστήματος αυτοεπεξεργασίας Reflecta-R. Φυσικά όταν μιλάμε για επεξεργαστή σήμερα, εννοούμε ροή μάγματος. Όλα τα άλλα είναι παλαιολιθικά. Προτείνω KR-845T αν βεβαίως έχεις σκληρό Vortex Lindis αλλά οπωσδήποτε τον αναβαθμισμένο Plotin (ως γνωστόν τα προηγούμενα θα εκλείψουν μετά την έλευση των Ιερών Μπαμπουϊνων).

  207. Φίλε Ακρίτα,

    Σ’ ευχαριστώ θερμά για το σχόλιο αυτό. Είναι αυτό που περίμενα από την αρχή: αν ξεκινούσε έτσι ο διάλογος, θα μπορούσαμε να πούμε ότι έχουμε κι εμείς βάλει ένα λιθαράκι στον δημόσιο διάλογο, περί ταυτότητας του νεο-Έλληνα.

    Ίσως να ‘χουμε χρόνο να συνεχίσουμε κάποια άλλη στιγμή, στο εγγύς μέλλον.

    Θερμές ευχές

  208. [quote name=”akritas”]
    Τώρα ο καθένας ακολουθεί όποια γραμμή θέλει, απλά επισημαίνω ότι αυτή περί της «Ρωμαικότητας»,«Ρωμιωσύνης» κλπ την ακολουθούν οι 2οι, οι αποκαλούμενοι και ως μοντέρνοι(modernists), άρα δεν νομίζω ο Ράνσιμαν ή η Αρβελέρ είναι αυτής της άποψης, μιας και θεωρούν τόσο το 1204 ως οροσόημο αλλά κυρίως τον «Ελληνισμό» ως κύριο παράγοντα πολιτισμού τους τελευταίους αιώνες του Βυζαντίου.
    [/quote]

    Αχ, αυτή η μανία σου με τις ταξινομήσεις!
    Σε προτρέπω να διαβάσεις το βιβλίο της Αρβελέρ, αλλά εσύ κάνεις μια ταξινόμηση και ξεμπερδεύεις!
    Αναγκάζομαι να κάνω copy-paste μιας παράθεσής της που την έκανα εδώ στις 13-3:
    Γράφει η Αρβελέρ (Γιατί το Βυζάντιο, σελ. 97):
    “Η καλή τύχη της σύγχρονης Αθήνας ως πρωτεύουσας οφείλεται κυρίως στη συνέχιση του πολιτιστικού μύθου που ενσάρκωνε η αρχαία Αθήνα. Στερημένοι οι Νεοέλληνες από τη φυσική τους πρωτεύουσα [αναφέρομαι στην Κωνσταντινούπολη] -να πούμε παρενθετικά ότι είναι οι μόνοι από τους Βαλκάνιους που δεν απελευθέρωσαν την κοιτίδα του γένους τους- ανέδειξαν σε πρωτεύουσα πόλη την Αθήνα, οικειούμενοι έτσι μια αρχαία δόξα που είχε όμως από καιρό εκλείψει, και παραγνωρίζοντας το μεγαλείο μιας χιλιόχρονης αυτοκρατορίας της οποίας διέσωζαν, κατά δύναμη, στα δύσκολα χρόνια της Τουρκοκρατίας τα ηθικά και πολιτιστικά διδάγματα: εννοώ το Βυζάντιο, τη Ρωμιοσύνη, δηλαδή την ορθοδοξία, τη γλώσσα και την πίστη”.

  209. Μιας και επιμένεις με Αρβελέρ, βάζω και εγώ ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα από την «Πολιτική ιδεολογία του Βυζαντίου»:

    [i]Ωστόσο η αυτοκρατορία που ίδρυσε, έστω άθελα του, ο Κωνσταντίνος επιβεβαίωσε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της αργότερα και ειδικότερα κατά την περίοδο που εκτείνεται από τον Θεοδόσιο Α’ έως τον Ηράκλειο (379-641).
    [u]Κατά τη διάρκεια αυτών των αιώνων το Βυζάντιο θα αποκτήσει τα χαρακτηριστικά που θα το καταστήσουν αργότερα Ελληνική Αυτοκρατορία της χριστιανικής Ανατολής[/u].
    Αυτός ο νέος πολιτικός προσανατολισμός, που αναπτύσσεται παράλληλα με τη ζωντανή ρωμαϊκή ιδέα, αλλά που τείνει να την υποκαταστήσει, θα προκαλέσει λανθάνουσες ή ανοιχτές συγκρούσεις στο εσοπερικό του βυζαντινού κόσμου που γεννιέται.[/i]

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here