«Όταν λέμε ότι κάποιος γεννιέται ή πεθαίνει, εννοούμε επιστημονικά ότι χάνεται ή εμφανίζεται η δυνατότητα να τον αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας»

Συμπέρασμα: αν όταν γεννιέται ένας άνθρωπος έχουμε καμπύλωση του χωροχρονικού συνεχούς αυτό σημαίνει ότι η γονιμοποίηση του ωαρίου από το σπερματοζωάριο είναι η αρχή αυτής της καμπύλωσης και η προηγηθείσα ερωτική επαφή είναι ένας τρόπος οπού μπορούν οι άνθρωποι να καμπυλώνουν- με τα δικά τους ανθρώπινα μέσα- το χωροχρονικό συνεχές.
Οπότε οι διάφοροι σχετικοί στίχοι θα πρέπει να τροποποιηθούν αναλόγως με την εποχή μας….Στίχοι όπως του Μάνου “μαζί θα κάνουμε εκατό παιδιά” θα μπορούσαν να γίνουν “μαζί θα κάνουμε εκατό χωροχρονικές καμπυλώσεις”….ή ο άλλος του Πανταζή(;) “μείνε μαζί μου έγκυος είμαι πολύ φερέγγυος”…

Κατά τη γνώμη μου, μια προωθημένη θεώρηση ενός έγκριτου αστροφυσικού για το ασύμβατο μεταξύ Συνείδησης και θανάτου.

Ειναι μαγεία η Ζωή…. κι εμείς τα ξωτικά της.

Ο Μάνος Δανέζης καταθέτει μια άποψη με την οποία μπορεί να γίνει μια «δεύτερη ανάγνωση» του Δυτικού πολιτισμού. Του χριστιανισμού συμπεριλαμβανομένου, ενδεχομένως.

Διαβάστε τη “Συζήτηση με το Θεό”

Απορώ με κάποιους συνανθρώπους μας, πόσο αφελείς είναι ώστε να ονομάζουν ένα σωματίδιο που ΘΑ ανακαλύψουν “σωματίδιο του Θεού”, για λόγους μάρκετινγκ, όπως λέει ο κ. Δανέζης, μάλλον απευθυνόμενοι σε άλλους εξίσου ή και περισσότερο αφελείς. Απορώ και με τον ίδιο τον κ. Δανέζη που λέει για ένα “[i]ένα συστατικό, θες να το πεις ενέργεια, θες να το πεις αόρατο κενό, θες να το πεις[/i] [b]Θεό[/b]…” που κι αυτό περιμένει να το ανακαλύψουν!
Λες κι ο Θεός είναι τόσο αδύναμος που να περιμένει τόσους αιώνες την επιστημονική πρόοδο, για να γίνει γνωστός! Λες και δεν μπορεί με άλλο τρόπο να αποκαλυφθεί, όπως το έχει κάνει σε εκατομμύρια ανθρώπους μέχρι τώρα! Ή λες και είναι τόσο μικρός ή περατός, που να υποπίπτει στις αισθήσεις μας!

Η πείρα μάς διδάσκει πως η κτιστή γνὠση είναι απέραντη. Όλο οι επιστήμονες πασχίζουν να βρουν μιαν εξήγηση για τους φυσικούς νόμους, μιαν ενιαία θεωρία, αλλά όλο, κι όσο ανακαλύπτουν κάτι νεώτερο, κάτι άλλο μένει και περιμένει να ανακαλυφθεί.
Ώς πότε ο άνθρωπος, ο τόσο μικρός μέσα στο σύμπαν, θα βαυκαλίζεται μ’ αυτἐς τις υποσχέσεις και δεν θα καταλάβει τα όριά του; Πότε θα αποδεχτεί τη θέση του στη δημιουργία και θ’ αντιληφθεί πως χωρίς τον Θεό δεν είναι τίποτα;

Ώσπου να καταλάβουν κάποιοι ότι η επιστημονική γνώση προς αναζήτηση της αλήθειας δεν είναι ασύμβατη με την πνευματικότητα.Ουδείς σοβαρός επιστήμονας σήμερα υποστηρίζει ότι η επιστήμη έχει απαντήσεις για τα πάντα.Όλοι οι σοβαροί επιστήμονες από το καιρό του Max Planck υπογραμίζουν το μη προσδιορίσιμο,το μη αντιληπτό χαρακτήρα πολλών εκδηλώσεων της “συμπεριφοράς” της ύλης-ενέργειας.Με μια προσεκτική ανάγνωση του άρθρου βλέπουμε να κυριαρχεί περισσότερος ο αγνωστικισμός παρά η γνωσιαρχία.Άρα το ερώτημα του Theo μπορεί να διασκευαστεί σε “Ώς πότε ο άνθρωπος, ο τόσο μικρός μέσα στο σύμπαν, θα βαυκαλίζεται υποσχέσεις τύπου ¨γνωρίζουμε τι είναι Θεός και γνωρίζουμε και το θέλημα του” και δεν θα καταλάβει τα όριά του; Πότε θα αποδεχτεί τη θέση του στη δημιουργία και θ’ αντιληφθεί πως χωρίς την έρευνα δεν είναι τίποτα;

Ανώνυμε φίλε, μάλλον δεν έχεις διαβάσει ένα σωρό σχόλιά μου πέρυσι στο “Αντίφωνο” πάνω σ’ αυτό το θέμα, όπου υποστηρίζω πως [i]η επιστημονική γνώση προς αναζήτηση της αλήθειας δεν είναι ασύμβατη με την πνευματικότητα[/i], όταν γίνεται ο σωστός διαχωρισμός.
Δηλαδή, “Εδώ (στην καθ’ ημάς Ανατολή) πάντα διακρινόταν η κτιστή (δηλαδή, του κόσμου) από την άκτιστη γνώση (αυτήν του Θεού και των περί Αυτόν). Η μέθοδος για την πρώτη είναι η κάθαρση του ανθρώπου από τα πάθη, με την εργασία των εντολών, ενώ για τη δεύτερη, η μελέτη και η παρατήρηση. Ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς τις διαχώρισε σαφώς και δίδαξε πως οι επιστήμες βοηθούν στην αντιμετώπιση των καθημερινών αναγκών και στην εκγύμναση της διάνοιας να κατανοεί κάποιους λεπτούς θεολογικούς και φιλοσοφικούς όρους, είναι όμως ανεπίτρεπτο να χρησιμοποιούμε αυτές τις μεθόδους για να γνωρίσουμε τον Θεό.”, όπως γράφω σε σχόλιά μου στο άρθρο “Η εδραίωση της ηλιοκεντρικής θεωρίας”.

Η έρευνα είναι χρήσιμη· μας βοηθά στα καθημερινά και πρόσκαιρα. Ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει και χωρίς αυτή. Όμως, χωρίς τον Θεό δεν μπορεί να ζήσει και σ’ αυτήν και στην άλλη ζωή. Κι Αυτόν μπορεί κανείς να τον γνωρίσει, όχι με την έρευνα αλλά με το να ακολουθεί τις εντολές Του, να προσεύχεται, να ταπεινοφρονεί, να μετανοεί, ν’ αγαπά… Και κάποτε, όταν Αυτός θέλει, θα του αποκαλυφθεί “γνωστῶς καὶ εὐαισθήτως” (βλ. και τα σχόλιά μου στο πρόσφατο άρθρο “Η υλιστική ηθική και η απουσία του Θεού”).

Κατά τη γνώμη μου οποιοσδήποτε ισχυρισμός μπορεί να μπει κάτω από το μικροσκόπιο της σημειολογικής ανάλυσης.Ουσιαστικά αυτό που εμφανίζεται ως μια αντίθεση απόψεων είναι στη πραγματικότητα μια σημειολογική σύγκρουση εννοιών.Με πιο απλά λόγια σημασία δεν έχουν οι απόψεις που εκτίθενται όσο το να αναλύσουμε τι εννοούμε με τις λέξεις που χρησιμοποιούμε για να εκθέσουμε τις απόψεις μας.Για παράδειγμα η πρόταση “Ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει και χωρίς την επιστήμ稔 πιθανόν να έχει ισχύ σε επίπεδο πίστης όμως σίγουρα δεν έχει ισχύ σε επίπεδο πραγματικής ζωής για τους αμέτρητους ασθενείς της φυματίωσης αφού θεραπεύτηκαν από της νεοανακαλυφθείσα πενικιλίνη.Άρα με αυτή την στοιχειώδη σημειολογική ανάλυση θα μπορούσε η πρόταση να απόδοθεί σωστότερα ως ¨Ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει και χωρίς να πιστεύει στην επιστήμη”.Πρόταση με την οποία συμφωνώ βέβαια.
Ένα άλλο παράδειγμα είναι η φράση η “Η κάθαρση του ανθρώπου από τα πάθη μπορεί να επιτευχθεί με τη συμμόρφωση στις εντολές’.Εδώ έχουμε το πρόβλημα ότι λείπει η 11η εντολή που θα όριζε τι θα πρέπει να κάνουν οι άνθρωποι που πιστεύουν σε αυτές στους ανθρώπους που δε πιστεύουν σε αυτές.Αφέθηκε λοιπόν να οριστεί από την υποκειμενική γνώμη “κάποιων” ανθρώπων που μπήκαν μπροστά οδηγώντας στις σταυροφορίες ή και στην ίδρυση της παντοδύναμης ιεράς εξέτασης.Και εδώ έχουμε το εξής σημειολογικό ευτράπελο:Αυτό που υποστηρίζεται από κάποιους ότι απελευθερώνει από τα πάθη (οι εντολές) γίνεται συγχρόνως και ο βασικός παράγοντας δημιουργίας παθών!!Και μάλιστα σκληρών και απάνθρωπων.
Αναλύω τις φράσεις που χρησιμοποιείς για χάρη του διαλόγου χωρίς καμία διάθεση να τις μειιώσω.Απλά νομίζω ότι μέσα από την σημειολογική πλαισιώση των ισχυρισμών μας με λογικά επιχειρήματα πλησιάζουμε περισσότερο σε αυτό που θέλουμε να πούμε και τελικά μέσα από το διάλογο πλησιάζουμε και πιο κοντά στην αλήθεια.

(Φώτης Πετράτος..ο πρώην ανώνυμος:-))

[i]«Αυτό που υποστηρίζεται από κάποιους ότι απελευθερώνει από τα πάθη (οι εντολές) γίνεται συγχρόνως και ο βασικός παράγοντας δημιουργίας παθών!»[/i]

Η απλή μου ερώτηση: Φίλε μου, το πιστεύεις αυτό που έγραψες;

Ακριβώς πριν, είχες παραθέσει δύο παραδείγματα («σταυροφορίες» και «ιερά εξέταση») τα οποία στοιχειοθετούν – αν τα δεις προσεκτικώτερα – επακριβώς το αντίθετο…
Καλή, λοιπόν, η [i]σημειολογική[/i] ανάλυση. Όταν όμως, αυτή, μετατίθεται σε [i]παρασημειωλογική[/i] τότε “θαυμάζουμε” – μόνο – το “κλασσικό” νεωτερικό φαινόμενο του [b]διανοούμενου[/b] που επιδεικνύει την [b]κυριαρχία[/b] του, διαμέσου των λέξεων… σε βάρος των εννοιών.

Συμφωνώ, φίλε μου, πως “τ[i]ελικά μέσα από το διάλογο πλησιάζουμε και πιο κοντά στην αλήθεια[/i]”.
Όμως, εκτός από “[i]σημειολογική σύγκρουση εννοιών[/i]”, εδώ παρατηρώ και μεγάλη διαστρέβλωση των απόψεων του άλλου ή τρομερή άγνοια του τι σημαίνει Ορθόδοξη Εκκλησία.

Έγραψα ένα σχόλιο πάνω σε δυο φράσεις του αρθρογράφου, που όχι μόνο είναι καθαρά αλλά και αλαζονικά νοησιαρχικές.
Απαντάς: “[i]Ουδείς σοβαρός επιστήμονας σήμερα υποστηρίζει ότι η επιστήμη έχει απαντήσεις για τα πάντα.[/i]” Εννοείς πως ο κ. Δανέζης που, σ’ ένα παραεπιστημονικό περιοδικό, υπονοεί πως μπορεί ν’ ανακαλύψει τον Θεό “[i]Εκεί έξω στο σύμπαν[/i]», όπου «[i]όλα είναι Ένα[/i]” δεν είναι σοβαρός επιστήμονας;

Μου γράφεις: «[i]Ώσπου να καταλάβουν κάποιοι ότι η επιστημονική γνώση προς αναζήτηση της αλήθειας δεν είναι ασύμβατη με την πνευματικότητα[/i].» Σου αποδεικνύω πως από καιρό πρεσβεύω το ίδιο, μόνο που χρειάζεται διάκριση.
Δεν δίνεις καμιά σημασία στην απάντησή μου, απλώς πιάνεσαι από κάποιες λέξεις και διαστρέφεις τη διδασκαλία της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όπως θα φανεί παρακάτω.

Μου γράφεις: «[i]Πότε θα αποδεχτεί τη θέση του στη δημιουργία και θ’ αντιληφθεί πως χωρίς την έρευνα δεν είναι τίποτα;[/i]»
Σου απαντώ: «[i]Η έρευνα είναι χρήσιμη· μας βοηθά στα καθημερινά και πρόσκαιρα. Ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει και χωρίς αυτή.[/i]»
Και ανταπαντάς: “[i]Ο άνθρωπος μπορεί να επιβιώσει και χωρίς την επιστήμη” πιθανόν να έχει ισχύ σε επίπεδο πίστης όμως σίγουρα δεν έχει ισχύ σε επίπεδο πραγματικής ζωής για τους αμέτρητους ασθενείς της φυματίωσης αφού θεραπεύτηκαν από της νεοανακαλυφθείσα πενικιλίνη.[/i]»
1) Δεν έγραψα για «επιστήμη», αλλά για «έρευνα». Υπάρχει κάποια διαφορά. Και 2) εννοώ ότι και χωρίς την πενικιλίνη πάλι θα ζούσε ο άνθρωπος, ίσως με μικρότερο προσδόκιμο ζωής, όπως συνέβαινε τόσους αιώνες.

Σου γράφω: «[i]Η κάθαρση του ανθρώπου από τα πάθη μπορεί να επιτευχθεί με τη συμμόρφωση στις εντολές[/i]».
Απαντάς: «[i]Εδώ έχουμε το πρόβλημα ότι λείπει η 11η εντολή που θα όριζε τι θα πρέπει να κάνουν οι άνθρωποι που πιστεύουν σε αυτές στους ανθρώπους που δε πιστεύουν σε αυτές[/i].»
Όποιος γνωρίζει λίγο από χριστιανισμό αντιλαμβάνεται ότι δεν αναφέρομαι τις Δέκα Εντολές της Παλαιάς Διαθήκης αλλά στην Επί του Όρους Ομιλία της Καινής. Και οι συγκεκριμένες εντολές μιλούν για αγάπη προς τους εχθρούς, ευποιΐα προς όσους μας κακοποιούν, κλπ.

Και μετά γράφεις: «[i]Αφέθηκε λοιπόν να οριστεί από την υποκειμενική γνώμη “κάποιων” ανθρώπων που μπήκαν μπροστά οδηγώντας στις σταυροφορίες ή και στην ίδρυση της παντοδύναμης ιεράς εξέτασης.[/i]»
Ζητάς, δηλαδή, από έναν ορθόδοξο χριστιανό ν’ απολογηθεί για τις διαστρεβλώσεις της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας, τις σταυροφορίες και την ιερά εξέταση, όταν είναι πασίγνωστο ότι οι σταυροφόροι έθυσαν και απώλεσαν δεκάδες χιλιάδες Ορθοδόξων και κατάφεραν το καίριο πλήγμα κατά της (ανατολικής) ρωμαϊκής αυτοκρατορίας του Γένους των Ορθοδόξων!

Μ’ όλ’ αυτά όχι απλώς “μειώνεις” τα λόγια μου αλλά τα διαστρεβλώνεις.
Αν θέλεις διάλογο, οφείλεις να μην αναλύεις κατά το δοκούν τις φράσεις που χρησιμοποιώ, να προσπαθείς να καταλάβεις τι λέει ο συνομιλητής σου και μην τον κεραυνοβολείς για πεποιθήσεις και πρακτικές που απορρίπτει διαρρήδην. Οφείλεις να βρεις άλλα επιχειρήματα και να μην αναμασάς τα εύκολα «φωταδιστικά» τοιαύτα, αποδίδοντας στην Ορθοδοξία ό,τι σε βολεύει. Αν δεν την γνωρίζεις, μελέτησέ την και λίγο. Αλλιώς, το πράγμα καταντά διάλογος κωφών.

Σέβομαι τις απόψεις σου παρ,όλο που διαφωνώ και γι,αυτό δεν θα προβώ σε χαρακτηρισμούς και κατηγοριοποιήσεις,όπως έκανες εσύ,και ειδικότερα όταν δε γνωρίζω τον συνομιλητή μου,διότι κάτι τέτοιο δεν προσφέρει τίποτα ουσιαστικό σε ένα διάλογο.
Οι σταυροφορίες και η ιερά εξέταση έγιναν στο όνομα μιας θρησκείας,με συγκεκριμένο δόγμα μέρος του οποίου αποτελούν και οι “θεοσταλτες” εντολές.Παρ,όλο λοιπόν π,χ. που οι εντολές καλώς αξιώνουν ¨ου φονεύσεις¨φαίνεται ότι τελικά στη πραγματική ζωή εφαρμόστηκε μια υπό προϋπόθεση εκδοχή της:”ου φονεύσεις εκτός αν οι άπιστοι απειλούν το δόγμα τα ιερά και τα όσιά σου”.Το ίδιο λοιπόν το δόγμα-εντολή μεταλλάσσεται σε κίνητρο-με το θρησκευτικό φονταμενταλισμό που νομοτελειακά εμφανίζεται στην εξέλιξη κάθε δόγματος- για παραβίασή του στη πραγματική ζωή.Τα ίδια ισχύουν και για την ιερά εξέταση.Αν ο θρησκευτικός φονταμενταλισμός και φανατισμός δεν είναι πάθος τότε τι είναι;Συμφωνώ ασφαλώς με πολλές από τις εντολές αλλά δεν είναι το θέμα αυτό.Το θέμα είναι η ανά εποχές υποκειμενική ερμηνεία κανόνων,ιδεών,εντολών από κάποιους και το γεγονός ότι οι πιο όμορφες θεωρίες και ιδέες μεταλλάχτηκαν σε πρακτικές, καθεστώτα και θεσμούς απάνθρωπους.Δεν αντιλαμβάνομαι λοιπόν πως η φράση μου “Αυτό που υποστηρίζεται από κάποιους ότι απελευθερώνει από τα πάθη (οι εντολές) γίνεται συγχρόνως και ο βασικός παράγοντας δημιουργίας παθών!” αντιβαίνει στα προναφερθέντα,όπως υποστηρίζεις.
Πίστεψέ με δεν έχω καμία ανάγκη να επιδείξω οποιαδήποτε κυριαρχία και ούτε συγκαταλέγω τον εαυτό μου στη διανόηση σε καμία περίπτωση.Έπεσα τυχαία πάνω σε αυτό το ενδιαφέρον άρθρο και απλά άνοιξα ένα διάλογο με καλή προαίρεση και θετική διάθεση.

Μα, δεν καταλαβαίνεις ότι και ο Γ. Κατστρινάκης και εγώ είμαστε εναντίον του θρησκευτικού φονταμενταλισμού;
Δεν καταλαβαίνεις ότι και η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι εναντίον του;
Εδώ κι ο προηγούμενος πάπας, όταν επισκέφτηκε την Αθήνα, ζήτησε συγγνώμη για τα κακά που έκαναν οι ρωμαιοκαθολικοί στους Ορθοδόξους.

Το επιχείρημά σου ότι ο “[i]θρησκευτικός φονταμενταλισμός νομοτελειακά εμφανίζεται στην εξέλιξη κάθε δόγματος[/i]” είναι αίολο και δεν επιβεβαιώνεται ιστορικά για την Ορθόδοξη Εκκλησία. Αν έχεις κάτι να της προσάψεις, φρόντισε να είναι πραγματικό, όχι αποτέλεσμα εσφαλμένων συλλογισμών.

Περιμένω και τις απαντήσεις και στο δικό μου σχόλιο (αν έχεις) πάνω σ’ αυτά που γράφω κι όχι σε όσα φαντάζεσαι πως πιστεύω.

Προς Theo.

Ξαναδιάβασα προσεκτικά το άρθρο και σχετικά με την άποψή σου ότι ο Κ.Δανέζης υποστηρίζει ότι μπορεί να ανακαλύψει “εκεί έξω το Θεό’ δεν βρήκα κάτι που το στοιχειοθετεί ως ισχυρισμό.Ο Κ.Δανέζης αντίθετα μεταφέρει την εξής άποψη:
“Η ονομασία του Μποζονίου σε σωματίδιο του Θεού ήτανε μια ευφυέστατη κίνηση μάρκετινγκ γιατί αμέσως όλοι κατέγραψαν την ύπαρξή του στην μνήμη τους, χωρίς ουσιαστικά να πλουτίσουν την γνώση τους γύρω από αυτό. Σε διαφορετική περίπτωση, οι επιστήμονες δε θα μπορούσαν να εξασφαλίσουν τις επιχορηγήσεις που όπως φαίνεται κέρδισαν».”
Σε κάποιο σημείο λέει “Υπάρχει ένα συστατικό, θες να το πεις ενέργεια, θες να το πεις αόρατο κενό, θες να το πεις Θεό;” το οποίο μοιάζει περισσότερο με σημειολογική αναζήτηση παρά με υπόνοια ότι μπορεί να ανακαλύψει “εκεί έξω το Θεό”.Δεν νομίζω λοιπόν ότι έχεις δίκιο όταν υποστηρίζεις ότι ο Κ.Δανέζης ψάχνει το Θεό εκεί έξω.
Σε αυτό που λες ότι μιλάς για έρευνα και όχι για επιστήμη νομίζω ότι πράγματι υπάρχει διαφορά και ότι με την έννοια αυτή δέχομαι ότι παρερμήνευσα.
Στα σχόλιά μου είδα την Θρησκεία γενικά ως θεσμό περισσότερο και η αναφορά μου στα στραβά της της Ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας έγινε για χάρη παραδείγματος.Με την έννοια του πως μπορεί να παραποιηθούν οι όμορφες ιδέες και να γίνουν κίνητρα για απάνθρωπες πρακτικές.Δεν ζητώ από κανέναν να απολογηθεί για τίποτα.Δεν είναι το θέμα αυτό.Και σέβομαι την πίστη οποιουδήποτε σε οτιδήποτε.

Ολόκληρη η φράση του κ. Δανέζη στη συνέντευξη είναι: “[i]Η διαίρεση, η τομή σε πολλά κομμάτια είναι προϊόν της δυνατότητας του εγκεφάλου μας και της φυσιολογίας μας. Εκεί έξω στο σύμπαν δεν υπάρχουν τομές, όλα είναι Ένα. Υπάρχει ένα συστατικό, θες να το πεις ενέργεια, θες να το πεις αόρατο κενό, θες να το πεις Θεό;[/i]” κι αφήνει πολλά υπονοούμενα, όταν μάλιστα δίνεται σ’ ένα περιοδικό, σαν το ΑΒΑΤΟΝ, γι’ αυτό και τη χαρακτήρισα ως “αφελή”.

Άλλο “[i]Θρησκεία γενικά[/i]”, άλλο ένας κοσμικός θεσμός, με κρατική υπόσταση, τράπεζες, κλπ., σαν τον ρωμαιοκαθολικισμό, κι άλλο η Ορθοδοξία που είναι Αποκάλυψη. Όταν συζητάς μ’ έναν Ορθόδοξο πιστό, οφείλεις να κάνεις αυτή τη διάκριση.

Ένα ευφυές άρθρο, που παρουσιάζει ανάγλυφα το πως θα αντιλαμβανόμαστε την πραγματικότητα σε κάποια χρόνια. Κάπως έτσι θα διαβάζονταν και τα κείμενα του Κοπέρνικου.
Και το ότι οι αναγνώστες έχουν αναπτύξει ¨επιστολική ¨ συζήτηση με αξιοζήλευτη επιχειρηματολογία εκατέρωθεν, δείχνει την μεγάλη πρόοδο, που έχουμε στη ανταλλαγή απόψεων.
Πιστεύω ότι μέσα από τις διαφορές προκύπτει και σύνθεση εννοιών αν προσέξουμε το διάλογο!
Η αναφορά του Φώτη για την 11η εντολή, παραπέμπει σε μία ενδιαφέρουσα συζήτηση που είχαμε με το Theo στο άρθρο για την Υλιστική Ηθική.
Και το ερώτημα προς το Φώτη είναι πως αντιλαμβάνεται το γεγονός ότι οι άνθρωποι, που βιώνουν την πανταχού παρούσα παρουσία του Θεού, έχουν τέτοια βροντερή παρουσία, δια μέσω των αιώνων.
Κατά την άποψή μου η αναφορά του Μποζονίου Higgs ως Σωματίδιο του Θεού είναι άλλη μια περίπτωση, όπου ο ¨Θεός¨ ¨φυτρώνει ¨ ακόμη κι εκεί που δεν τον … ¨σπέρνουν¨!
Οι άνθρωποι ¨αρέσκονται ¨ να χρησιμοποιούν ονομασίες, που παραπέμπουν σε κάτι ¨θεϊκό ¨, ξαφνιάζοντας και τους ίδιους τους επιστήμονες, που θεωρούν παραεπιστημονικές τις θεολογικές αναμείξεις στις ¨δουλειές¨ τους! Εξ´ και αμηχανία τους, αν όχι η ενόχλησή τους, όταν τίθεται η ερώτηση, με αυτή την ονομασία.

Προς Φώτη Πετράτο
Να μιλήσουμε, οπότε, για «το θρησκευτικό φονταμενταλισμό που νομοτελειακά εμφανίζεται στην εξέλιξη κάθε δόγματος».

Προσκομίζεις, εδώ, ένα βασικό βέβαια δόγμα του αντιδογματισμού. Αν όμως το ανα-κρίνεις – και αυτό – υπό σημειολογικό πρίσμα, θα παρατηρήσεις ότι αυτοδιαψεύδεται…

Ονομάτων επίσκεψις: Στην απόφανση, αυτή, το «δόγμα» εξισούται με τη θρησκεία και ο «φονταμενταλισμός» με την επιθετικότητα.
[b]Κάθε Θρησκεία, (διδασκόμαστε λοιπόν, μα, εκ μέρους της Αντιθρησκευτικότητας) οδηγεί στην Επιθετικότητα. Ένας τέτοις αφορισμός ωστόσο – παρατήρησε, αν θέλεις, ότι – προλαβαίνει να διαπράττει, εκ προοιμίου, εκείνο ακριβέστατα που καταγγέλλει.[/b]

ΥΓ: Το διαπράττει, στο πεδίο των λέξεων, ακόμα. Δηλαδή στο πεδίο της θεωρίας. Η μόνη «νομοτέλεια», έκτοτε, είναι ότι η Πράξις πρόκειται – ανά πάσα συνθήκη – να αναδεικνύεται ως Θεωρίας Επίβασις.

Αγαπητέ κ. Σπύρο Μπαρμπάτσαλε
Ένα επιστημονικό πείραμα που αναζητά το [i]«σωματίδιο του Θεού»[/i] αποσπά, φυσικά, πολύ μεγαλύτερη προσοχή από ένα πείραμα που αναζητά απλώς το [i]«μποζόνιο του Χιγκς»[/i]. Το καίριο πάντως είναι να υποψιαστούμε τη φ υ σ ι κ ό τ η τ α, ακριβώς, αυτής της αναγωγής στη μ ε τ α φ υ σ ι κ ή!
Ιδού, λοιπόν, που ολόκληρο «πείραμα του αιώνα» θεωρεί αναγκαίο να επικαλεσθεί το όνομα του Θεού, προκειμένου να αναδείξει τη σημασία του: Θεωρεί αναγκαίο να θεο-λογήσει…

[b]Πρόκειται, βέβαια, για μια απόπειρα περιορισμού του Θεού μέσα στις κοσμικές διαστάσεις. Ασυναίσθητα, πάντως, πρόκειται και για μια μια ανάδυση της επίγνωσης ότι τότε μόνο, η επιστήμη, θα διεκδικήσει τη συναρπαγή, όταν αναφερθεί στο ενδεχόμενο ενός νοήματος επέκεινα των ορίων της.[/b]

“Κάθε Θρησκεία, (διδασκόμαστε λοιπόν, μα, εκ μέρους της Αντιθρησκευτικότητας) οδηγεί στην Επιθετικότητα. Ένας τέτοιος αφορισμός ωστόσο – παρατήρησε, αν θέλεις, ότι – προλαβαίνει να διαπράττει, εκ προοιμίου, εκείνο ακριβέστατα που καταγγέλλει.”
Εξαιρετικός ,κατά τη γνώμη μου συλλογισμός ,ο οποίος πράγματι επιβεβαιώνει την αξία της διαλεκτικής με την έννοια ότι από κάθε συλλογισμό πηγάζει ο αντίθετος του.Δεν θα συμφωνήσω όμως ότι από τον άνω συλλογισμό απορρέει και ο “Κάθε Θρησκεία, (διδασκόμαστε λοιπόν, μα, εκ μέρους της Αντιθρησκευτικότητας) οδηγεί στην Επιθετικότητα. Ένας τέτοις αφορισμός ωστόσο – παρατήρησε, αν θέλεις, ότι – προλαβαίνει να διαπράττει, εκ προοιμίου, εκείνο ακριβέστατα που καταγγέλλει.”
Εξηγούμαι:
Mε δεδομένο ότι ως δόγμα όρίζεται το σύνολο των δοξασιών που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση για τον υποστηρικτή τους και φονταμενταλισμός ως η συνήθης τακτική των υποστηρικτών ενός δόγματος να επιβάλλουν την άποψή τους φαίνεται ξεκάθαρα η βαθιά σχεδόν ταυτολογική σχέση τους ως έννοιες.Την φράση ότι υποστηρίζω ότι “φονταμενταλισμός οδηγεί στην επιθετικότητα” που βάζεις την θεωρώ κάπως αυθαίρετη διότι δεν είναι συνώνυμη η έννοια της επιθετικότητας με τον φονταμενταλισμό.Φονταμενταλισμός εκφράζεται με επιθετικότητα αλλά όχι απαραίτητα.
(Η εξομοίωση της έννοιας του φονταμενταλισμού απαραίτητα με την επιθετικότητα είναι σύγχρονο ιδεολόγημα).Σίγουρα πάντως εξ ορισμού ως έννοιες δόγμα και φονταμενταλισμός είναι στενά συνδεδεμένες.
Δε νομίζω ότι το ίδιο ισχύει συνήθως και για τους υποστηρικτές της επιστήμης.Kαι για να βοηθήσω το διάλογο παραθέτω έναν συλλογισμό του Carl Sagan ο οποίος με πολύ απλά λόγια με καλύπτει απόλυτα:
“Στην επιστήμη συμβαίνει συχνά να πει ένας επιστήμονας “Ξέρεις, αυτό είναι ένα πολύ καλό επιχείρημα· η θέση μου ήταν λανθασμένη”, και τότε αλλάζει πράγματι γνώμη και δεν ξανακούς ποτέ την παλιά αντίληψη από αυτόν. Πραγματικά το κάνουν. Δεν συμβαίνει τόσο συχνά όσο θα έπρεπε, επειδή οι επιστήμονες είναι άνθρωποι και η αλλαγή πολλές φορές είναι οδυνηρή. Αλλά συμβαίνει κάθε μέρα. Δεν μπορώ να θυμηθώ πότε ήταν η τελευταία φορά που συνέβη κάτι τέτοιο στην πολιτική ή στη θρησκεία.» Carl Sagan

Η απάντηση μου στο ερώτημα είναι απλή:

Αναλόγως με το γνωσιακό και φαντασιακό του υπόβαθρό καθένας προσπαθεί να καλύψει το αντίτιμο του δώρου της ανθρώπινης συνείδησης και κυρίως της αυτοσυνείδησης όταν αυτή καθίσταται βάσανος..Μια βαθιά αιώνια ανάγκη του ανθρώπου να καταλάβει,να κατανοήσει,να ελευθερωθεί από το φόβο του θανάτου.
Από τη στιγμή που από όταν γεννιόμαστε συνήθως το ανά εποχές και χώρο κοινωνικό φαντασιακό έχει έτοιμη μια απάντηση σε αυτή την βαθιά αγωνία και συνήθως την ονομάζει Θεό αποδίδοντας του χαρακτηριστικά και ιδιότητες που αφομοιώνονται απο τα παιδικά άκριτα μυαλά,τότε εύκολα αντιλαμβανόμαστε ότι έχουμε να κάνουμε με μια αυτοαναπαραγόμενη,διαιωνιζόμενη διαδικασία κοινωνικοποιήσης,παρα με μια ακατανότη παρουσία της έννοιας Θεός όπου δεν τον σπέρνουν όπως λες.

Η απάντηση αυτή κορφολογεί έναν… κήπο ταυτολογιών.

Δίνω ένα, επιμέρους, παράδειγμα παρακάτω (στο σχόλιο «Δογματικός αντιδογματισμός»).

[quote name=”Φώτης Πετράτος”]ως δόγμα όρίζεται το σύνολο των δοξασιών που δεν επιδέχονται αμφισβήτηση για τον υποστηρικτή τους
[/quote]

Πλήρης και πάλι η σύγχυση των εννοιών, φίλε μου: Δεν είναι [b]ορισμός[/b] αυτός – είναι, μόνο, μια πρωτόλεια [b]ταυτολογία[/b]!
Για να γίνω σαφέστερος: Φέρε μου, σε παρακαλώ, κάποια Ερμηνεία / Νοηματοδότηση τού Είναι που να προβαίνει α π ο δ ε ί ξ ι μ η. Δηλαδή, να μην αναδύεται δ ο γ μ α τ ι κ ή.

[b]Υποψιάσου, επιτέλους, ότι αν τυχόν υπήρχε τέτοια εφεύρεση, τότε το Νόημα του κόσμου θα αποτελούσε Επιστημονικό Δεδομένο[/b]

ΥΓ: Κ ά θ ε, λοιπόν, απάντηση περί νοήματος ισοδυναμεί με ένα δ ό γ μ α. Το θρησκευτικό δόγμα – εν τούτοις – είναι η μοναδική απάντηση που το_ ο μ ο λ ο γ ε ί_ αυτό: Είναι – οπότε – η [i]μόνη[/i] απάντηση που [i]υπογραμμίζει[/i] την ελευθερία μου, αν έτσι θέλω, να την απορρίψω.
Κυριολεκτικά Αντιδογματική – από ’κεί και πέρα – συστήνεται, μόνη, η Απονοηματοδότηση.

Ποιος μετονόμασε κύριε Καστρινάκη το “μποζόνιο του Χιγκς” σε “σωματίδιο του Θεού”, οι επιστήμονες ή τα ΜΜΕ; Έχει αυτό για σας κάποια σημασία ή θέλετε απλώς να καταφερθείτε εναντίον της “επιστημονικής κοινότητας”;
Όταν λέτε: “Ιδού, λοιπόν, που ολόκληρο «πείραμα του αιώνα» θεωρεί αναγκαίο να επικαλεσθεί το όνομα του Θεού” και: “θεωρεί αναγκαίο να θεο-λογήσει” εννοείτε ότι αυτό_τούτο το πείραμα ενέργησε αυτοβούλως; Και κάτι τελευταίο: όλα τούτα τα γράψατε για να μας πείσετε ότι η επιστήμη: “προσπαθεί να διεκδικήσει την συναρπαγή”, (ποιος την κατέχει άραγε και φοβάται της απωλείας της;), μέσα από ένα ρητορικώς γκροτέσκο σχόλιο;

Όσο για το δόγμα: (είναι) όρος της χριστιανικής θεολογίας που αναφέρεται σε μια πεποίθηση η οποία προτάσσεται ως έχουσα αδιαμφισβήτητο κύρος και επικρατεί οιασδήποτε άλλης ατομικής άποψης ή αμφιβολίας στο μυαλό ενός πιστού. Θεωρείται θρησκευτική αλήθεια η οποία είναι αποτέλεσμα θείας αποκάλυψης και ορίζεται από την εκκλησία. Ας αναφέρω εδώ το δόγμα του “Αλάθητου” του Πάπα το οποίο καθιερώθηκε το 1870 και σύμφωνα με το οποίο η από καθέδρας διδασκαλία του δεν υπόκειται σε σφάλματα. (Ας κάνουμε μια συσχέτιση εδώ με τις αποφάσεις των οικουμενικών συνόδων της ορθόδοξης εκκλησίας, κυρίως αυτές που σχετίζονται με την χριστολογία, για να το καταλάβουμε καλύτερα).
Μπορεί ο ορισμός του κ. Πετράτου να μην ήταν ακριβής, αλλά βρίσκεται σε (ευκόλως κατανοητή) συνάφεια με τα προ λεχθέντα της συγκεκριμένης τούτης συζήτησης.

Σε καμία περίπτωση δεν υποστηρίζω ότι οποιαδήποτε ερμηνεία του Είναι μπορεί να είναι και αποδείξιμη.Είναι στοιχειώδες.
Έδωσα μια ερμηνεία της λέξης “δόγμα” όπως εγώ την καταλαβαίνω (και πολλοί άλλοι)-ελπίζω να επιτρέπεται αυτό-και όχι μόνο υποψιάζομαι ότι δεν υπάρχει εφεύρεση που να αποδεικνύει έννοια του Είναι αλλά είμαι και απόλυτα βέβαιος για αυτό.Ο “ορισμός” που παρέθεσα είναι διάσπαρτος παντού και τυχαίνει απλά έτσι και εγώ να καταλαβαίνω τη λέξη ¨δόγμα¨με απόλυτη γνώση ότι δεν είναι αποδείξιιμος.Και καλοδεχούμενη για συζήτηση οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία.Δεν αντιλαμβάνομαι από που βγήκε το συμπέρασμά σου για το αντίθετο.Δε μπορώ να καταλάβω το λόγο για αποσπασματική κριτική φράσεων και λέξεων μου αποκομμένες ούτε την οφθαλμοφανή ένταση με την οποία συνοδεύεται αυτή η κριτική.Ήρθα για να κάνω διάλογο για την σχέση Θρησκείας και Επιστήμης και όχι να κονταροχτυπηθώ στα μαρμαρένια αλώνια της φιλοσοφικής-εννοιολογικής σχολαστικότητας.

Κανονικά η θεολογία της Εκκλησίας δεν έχει σχέση με τον φονταμενταλισμό γιατί είναι αποτέλεσμα εμπειρίας και όχι στοχαστική σύλληψη που εδράζεται σε θεμέλια, στα δόγματα. [u][b]Τα δόγματα δεν είναι αμετάβλητες αρχές γιατί κάποτε καταργούνται. Καταργούνται όταν οδηγήσουν τον άνθρωπο στη θεωρία.[/b][/u] Τα δόγματα είναι σαν τις πινακίδες της τροχαίας που δείχνουν τον δρόμο και τοποθετήθηκαν ως οδοδείκτες κατόπιν εμπειρικού ελέγχου. Δυστυχώς όμως ιδεολογικοποιούνται από όσους αντιλαμβάνονται την χριστιανική ζωή απλώς ως ιδεολογία και ηθική και τότε γίνεται και η Ορθοδοξία μια από τις χειρότερες μάλιστα μορφές φονταμενταλισμού γιατί έχει επιπλέον την έπαρση της a priori ΟΡΘΗΣ ΑΠΟΨΗΣ.
Ιδού δύο αποσπάσματα. 1. Από το βιβλίο του Αρχιμ. Σωφρονίου ΟΨΟΜΕΘΑ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΚΑΘΩΣ ΕΣΤΙ:
Οι άνθρωποι αναζητούν την αλήθειαν. Πολλοί αγαπούν τον Χριστόν, αλλά [b]συχνάκις επιχειρούν να υποβιβάσουν το Ευαγγέλιον εις το επίπεδον της ηθικής διδασκαλίας[/b]. Επιλανθάνονται ούτοι της διδαχής του Χριστού, ότι μόνον οι τηρούντες τον λόγον Αυτού γνωρίζουν πόθεν αύτη προέρχεται: εξ ανθρώπου άρα γε ή εκ του Ουρανίου Πατρός (βλ. Ιωάν. ζ’ 17); Ίνα πληρωθώμεν αληθώς εκ της θεοποιού δυνάμεως του Ευαγγελικού λόγου, είναι ανάγκη να μοχθήσωμεν έτι μάλλον ή δια την επίτευξιν πρακτικών ή επιστημονικών γνώσεων. Ούτε η ανάγνωσις πλήθους βιβλίων, ούτε η εξοικείωσις μετά της ιστορίας του Χριστιανισμού και των άλλων θρησκειών, ούτε η μελέτη των διαφόρων θεολογικών συστημάτων και τα όμοια, θα οδηγήσουν ημάς εις τον επιδιωκόμενον σκοπόν: την σωτηρίαν δια της επιγνώσεως «του μόνου αληθινού Θεού», και του αποσταλέντος υπ’ Αυτού Ιησού Χριστού (πρβλ. Ιωάν. ιζ’ 3). Η μακραίων πείρα της ακαδημαϊκής θεολογίας απέδειξε μετά πειστικότητος ότι είναι δυνατόν να έχη τις ευρείαν πολυμάθειαν επί του πεδίου της επιστημονικής θεολογίας και μη έχων ζώσαν πίστιν, τουτέστιν αγνοών πλήρως τον Θεόν. [b]Εν τοιαύταις περιπτώσεσιν η θεολογία αποβαίνει διανοητική ενασχόλησις, ως και η νομική επιστήμη. Ως αύτη διαφέρει εις εκάστην χώραν, ούτω και η θεολογία διαφοροποιείται εν τω πλήθει των διηρημένων ομολογιών[/b].
2. Από του βιβλίου του ιδίου ΑΣΚΗΣΙΣ ΚΑΙ ΘΕΩΡΙΑ:
Ο Κύριος διαμένων μεθ’ ημών επί της γης, ωμίλει προς τον λαόν εις απλήν γλώσσαν, πλήρη εικόνων εκ της καθημερινής ζωής, ίνα και οι πλέον απλοί άνθρωποι δύνανται να εννοήσουν Αυτόν. Ούτως έλεγε προς τους Αποστόλους: «Υμίν δέδοται γνώναι τα μυστήρια της Βασιλείας του Θεού, τοις δε λοιποίς εν παραβολαίς …» (Λουκ. η’ 10). Παρατηρούμεν εν τούτοις μετά μεγάλης οδύνης εκείνο το λυπηρόν φαινόμενον εν τη ζωή της Εκκλησίας, κατά το οποίον [b]οι ευρισκόμενοι εις το κατώτερον πνευματικόν μέτρον αντιλήψεως δεν δύνανται να συλλάβουν ούτε τας σκέψεις, ούτε τας προσευχάς, ούτε την δύναμιν, ούτε την θεωρίαν, ούτε την αγάπην εκείνων οι οποίοι είναι πλέον ικανοί να αφομοιώσουν τας άνωθεν κατερχομένας αποκαλύψεις.[/b] Και ο Απόστολος Παύλος εντόνως εβίωσε το φαινόμενον τούτο εν τη αποστολική αυτού διακονία, διότι [u][b]εκείνοι οι οποίοι ολιγώτερον εμβαθύνουν εις την γνώσιν των θείων πραγμάτων αποδέχονται την[/b][/u] [//101] [u][b]ιδίαν αυτών αντίληψιν ως την εσχάτην τελειότητα και μάχονται να επιβάλουν αυτήν εφ’ όλης της δομής της Εκκλησίας. [/b][/u]Δι’ αυτόν ακριβώς τον λόγον έλεγεν ότι «επότισε» τους ανθρώπους πνευματικόν «γάλα». Όσον αφορά δε εις εκείνο το οποίον υπερέβαινεν αυτούς ήτο δε προσιτόν μόνον εις τον κύκλον των τελείων, ομιλεί περί τούτου μόνον εις τον κύκλον των τελείων, προσθέτων ότι πάντες «[u][b]οι θέλοντες ευσεβώς ζην εν Χριστώ διωχθήσονται[/b][/u]» (Β’ Τιμ. γ’ 12), [u][b]έτι και εντός της Εκκλησίας, εφ’ όσον υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι ουχί μόνον απορρίπτουν την τελειότητα, αλλά και μάχονται κατ’ αυτής[/b][/u]· εντεύθεν λοιπόν και ο φόβος ημών να ομιλήσωμεν περί της τελειότητος.
ΘΕΜΕΛΙΟ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ, Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΘΕΩΣΗΣ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ, ΟΙ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΩΝ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΔΩΝ ή Η ΒΙΒΛΟΣ. Φυσικά είναι δικαίωμα του καθένα να θεωρεί ότι δεν υπάρχει πραγματική εμπειρία στον χώρο και ότι όλα τα περί βιωμάτων αναφερόμενα είναι φαντασιώσεις κάποιων που κακώς ονομάστηκαν άγιοι και πατέρες. Για όποιον δεν έχει αισθανθεί ότι υπάρχει πραγματικό εμπειρικό υπόβαθρο φυσικά και ο Χριστιανισμός είναι φονταμενταλισμός. Για κάποιον που έχει αισθανθεί ή τουλάχιστον υποψιαστεί το πραγματικό εμπειρικό υπόβαθρο η θεολογία της Εκκλησίας είναι απλώς ΕΠΙΣΤΗΜΗ και μάλιστα ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ γιατί έρχεται σε επαφή με την πραγματική πραγματικότητα και όχι με μια εικόνα περί της πραγματικότητας.

«Όσο για το δόγμα: (είναι) όρος της χριστιανικής θεολογίας που αναφέρεται σε μια πεποίθηση η οποία προτάσσεται ως έχουσα αδιαμφισβήτητο κύρος και επικρατεί οιασδήποτε άλλης ατομικής άποψης ή αμφιβολίας στο μυαλό ενός πιστού.»

Ο_ π ι σ τ ό ς, οπότε, καταγγέλλεται – εκ μέρους σας – για, αυτό καθ’ αυτό, το γεγονός ότι είναι_ π ι σ τ ό ς.

[b]Δεν υπάρχει – ισχυρίζομαι απλά – θεωρητικό επιχείρημα εναντίον της πίστης (πίστης σε ένα νόημα, ασφαλώς, δηλαδή σε ένα δόγμα) το οποίο να_ μ η ν_ είναι_ τ α υ τ ο λ ο γ ι κ ό. Ευχαριστώ που με επιβεβαιώνετε.[/b]

ΥΓ: Να συνενοούμαστε: Ποιος μίλησε για [i]«αδιαμφισβήτητο κύρος»[/i]; Η ίδια η λέξη «δόγμα» πάντως δηλώνει [i]δοξασία[/i] – δηλαδή εκτίθεται, αυτοβούλως, στην αμφισβήτηση.

Αγαπητέ αναρτάτε μακροσκελείς σημειώσεις για το αυτονόητο. Το δόγμα είναι ανθρώπινο. Εξ αιτίας τούτου, φυσικά και δεν είναι αμετάβλητες αρχές αλλά ισχύουν ως τέτοιες μέχρι αντικαταστάσεως τους από το επόμενο δόγμα και πάει λέγοντας.
Θα συμφωνήσω επίσης μαζί σας ότι ότι άπαξ και έρθει ο θνητός ( ; ) (sic), (με την τρέχουσα έννοια του όρου), σε επαφή με το Πνεύμα, (Χριστό ή Τριαδικό Θεό το ονομάζει ο Χριστιανός), το δόγμα περιττεύει.
Έχετε ακούσει για τo ξυράφι του όκκαμ εφαρμοσμένο στον λόγο;

Έχετε αναπτύξει μια τρομερή ικανότητα να αποφεύγετε εντέχνως την κύρια διαδρομή της συζήτησης για να οδηγήσετε τους συνομιλητές σας σε ατραπούς τους οποίους σας επιβάλει η φαντασία σας. Αποκόβετε από τα σχόλια όλο το κυρίως κείμενο και απομονώνοντας μια λέξη, φράση προσπαθείτε στριφογυρίζοντας και τινάζοντας την να την εκσφενδονίσετε πίσω στον συνομιλητή, διαστρεβλώνοντας κατά το δοκούν όλο το νόημα της θέσης.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση και αφού δεν καταφέρατε να βρείτε κάποιο λάθος στον ορισμό που ήδη έδωσε η ταπεινότητα μου έρχεστε να με κατηγορήσετε ότι καταγγέλλω τον πιστό. (Αλήθεια.. ειλικρινώς και τιμίως.. που το είδατε αυτό; ( ! )
Για την “ταμπακέρα” βέβαια… ουδέν σχόλιο: (είναι λάθος ο ορισμός μου; , είναι λάθος η αίσθηση που μου άφησε το σχόλιο σας ότι επιτίθεστε συλλήβδην στους επιστήμονες προσάπτοντας τους την κατηγορία του εντυπωσιασμού για ένα θέμα, (αυτό της ονοματοδοσίας), το οποίο αμφιβάλω εάν τους ενδιαφέρει καν;).
Aπό την άλλη προσπαθώ να σκεφτώ ποιό θα ήταν το σχόλιο απάντηση σας αν αντικαθιστούσα το: “πιστού” με: “πιστού ή μη”.

Kύριε Καστρινάκη τώρα είδα την υποσημείωση.
Θα σας πω λοιπόν επειδή ξέρω πολύ καλά τι γράφω αναφέρθηκα σε: μία πεποίθηση η οποία προτάσσεται … κ.τ.λ.
Εάν δεν θέλετε να με κατανοήσετε βέβαια είναι δικαίωμα σας.

εξαιρετική συνέντευξη!!!!

…………….”όλα είναι Ένα. Υπάρχει ένα συστατικό, θες να το πεις ενέργεια, θες να το πεις αόρατο κενό, θες να το πεις Θεό;…”

Η Ινδική φιλοσοφία της Advaita( non dualisme) λέει ακριβώς αυτό.

Mία ένσταση μόνο ως προς το “σκέφτομαι άρα υπάρχω” του Descartes.

Η ύπαρξη δεν εξισούται και δεν ταυτίζεται με τη σκέψη.

Φοβάμαι πως και η θεωρία του Αϊνστάιν ξεπερνιέτα τώρα που στο Cern ανακαλύφθηκε σωματίδιο που τρέχει γρηγορότερα από το φως. Έτσι τα όσα μέχρι τώρα πιστεύαμε (περί καμπυλώσεως των τριών διαστάσεων κ.λ.π.) δεν είναι βέβαιο πως είναι και σωστά.
Η επιστήμη προχωράει συνεχώς και νομίζω πως αυτό που πρέπει εμείς να κάνουμε είναι να αντιληφθούμε το πεπερασμένο των αισθήσεων και της υλικής μας υπόστασης και να μην είμαστε δογματικοί και κατηγορηματικοί.

Η Ορθόδοξη Εκκλησία πορεύεται και “[i]κατὰ τὰς τῶν Ἁγίων θεοπνεύστους θεολογίας καὶ τῆς έκκλησίας[/i] [δηλαδή των πιστών] [i]τὸ εὐσεβὲς φρόνημα[/i]”. Δεν δογματίζει αυθαίρετα.
Κατά την Πεντηκοστή ο Χριστός έδωσε τη δυνατότητα στους μαθητές Του να γνωρίσουν “[i]πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν[/i]”. Όποιος καθαρθεί από τα πάθη, δέχεται τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος και εισέρχεται στη γνώση του ακτίστου Θεού και των περί Αυτόν, μια γνώση που δεν μπορεί κανείς να αποκτήσει με άλλα μέσα, παρά μόνο βιωματικά, κοινωνώντας με Αυτόν.
Οι Άγιοι, όσοι δηλαδή έφτασαν σ’ αυτά τα μέτρα, μετέχουν σ’ αυτή την άκτιστη γνώση. Συνήθως όμως, ελάχιστα σχετικά πραγματεύονται. Όταν όμως αμφισβητούνται κάποιες αλήθειες σημαντικές για τη σωτηρία, δηλαδή τη θέωση του ανθρώπου, τότε συνέρχονται οι οικουμενικές σύνοδοι, εκεί οι Άγιοι καταθέτουν την εμπειρία τους και οι σύνοδοι εκδίδουν τους “όρους” (έτσι ονομάζονται τα “δόγματα” στην εκκλησιαστική ορολογία), δηλαδή θέτουν τα όρια μέσα στα οποία μπορεί κανείς να θεολογεί ασφαλώς, χωρίς τον κίνδυνο πλάνης. Οι “όροι” αυτοί είναι και οδοδείχτες για τη ζωή του κάθε πιστού, όπως σημείωσε κι ο αγπητός Διονύσης. Ακολουθώντας τους κανείς και εξασκώντας ταυτόχρονα την πρακτική αρετή, μπορεί να φτάσει εκεί όπου έφτασαν οι Άγιοι που τους διατύπωσαν και να επιβεβαιώσει έτσι εμπειρικά την αλήθειά τους.

Λοιπόν αυτοί οι όροι, όχι μόνο αυθαίρετοι δεν είναι, όχι μόνο δεν βρίσκονται κάπου μακριά από τη ζωή μας, αλλά είναι και επαληθεύσιμοι. Όπως μια φυσική θεωρία μπορεί να επαληθευθεί από ένα πείραμα, έτσι και τα “δόγματα” επαληθεύονται αν κανείς ακολουθήσει την οδό της Εκκλησίας και ζήσει κατά τις εντολές του Χριστού.

Φώτης Πετράτος έγραψε:
[quote]…Ήρθα για να κάνω διάλογο για την σχέση Θρησκείας και Επιστήμης …[/quote]
Ίσως θα βοηθούσε να προηγηθεί ένας διάλογος για τη σχέση Θρησκείας και Εκκλησίας του Χριστού και μετά ένας άλλος για τη σχέση Εκκλησίας του Χριστού και Επιστήμης. Η Θρησκεία είναι “νευροβιολογική ασθένεια”. Κάθε άνθρωπος έχει τον εγγενή του εγωισμό. Όταν αυτός ο εγωισμός αποκτήσει και την κατοχύρωση της δήθεν άνωθεν αποκαλύψεως αποτρελλαίνεται ο ανθρώπινος εγκέφαλος και πλέον μιλάμε για φονταμενταλισμό. Ο Χριστός δεν ήρθε να δημιουργήσει καινούργια θρησκεία αλλά να απελευθερώσει τους ανθρώπους από την ανάγκη να πιστεύουν σε θρησκείες. Ο άνθρωπος δημιουργεί θρησκείες για να ανακουφιστεί λίγο από τον φόβο του θανάτου. Ο Χριστός ήρθε να νικήσει τον θάνατο οπότε, καταργώντας τον θάνατο ξύλωσε και την ρίζα από την οποία ξεφύτρωναν οι θρησκείες. Χωρίς θάνατο, χωρίς φόβο θανάτου δεν τρέφεται το θρησκεύειν.

Theo καλησπέρα.
Υποθέτω ότι το σχόλιο αναφέρεται σε ‘μένα και κυρίως το σημείο που γράφεις ότι: “η εκκλησία δεν δογματίζει αυθαίρετα”.
Επειδή ξαναδιάβασα τον ορισμό που έγραψα και συνειδητοποίησα το σημείο το οποίο δημιουργεί αυτή την εντύπωση θα προσπαθήσω να το εκθέσω αλλιώς ώστε να άρω την παρεξήγηση.
Ας προσπαθήσω λοιπόν, (με συνοπτικό λόγο), να ξεκαθαρίσω εδώ πως – δεν εννοώ ότι είναι πεποίθηση της εκκλησίας ότι το δόγμα έχει αδιαμφισβήτητο κύρος κ.τ.λ., (αν και αυτό μπορεί να συμβαίνει σε κάποιο βαθμό), – αλλά ότι: η εκκλησία προσδιορίζει το δόγμα ως (προτασσόμενη) πεποίθηση αδιαμφισβήτητου κύρους ή αλήθειας έως ότου αντικατασταθεί από το επόμενο. Λέγοντας εδώ αντικατασταθεί, (εάν αυτό συμβεί), δεν σημαίνει ότι το προηγούμενο δόγμα ήταν αυθαίρετο αλλά μπορεί να το πράξει αυτό για λόγους Λειτουργικούς ή λειτουργικούς ή άλλους. Εσύ βέβαια τα ξέρεις καλύτερα αυτά, εγώ απλώς ήθελα να λύσω την παρεξήγηση. Αν δεις καλοπροαίρετα το σχόλιο μου αυτό τότε θα καταλάβεις τι γράφω.

Φίλτατε Καστρινάκη ο δαίμων του διαδικτύου μάλλον, δεν επέτρεψε να φτάσει άθικτο το σχόλιο μου: “διαστρεβλώσεις” στο φιλόξενο “Αντίφωνο”.
Δεν θα προσπαθήσω να ανακαλέσω στην μνήμη μου το συγκεκριμένο κείμενο, (δεν ήταν μικρό), το μόνο που θα σας πω εδώ είναι ότι δεν νομίζω να διαστρέβλωσε κάποιος άλλος αναγνώστης την λέξη πιστός όπως κάνατε εσείς. Γιατί το υποστηρίζω αυτό; To υποστηρίζω γιατί με μια προσεκτικότερη ανάγνωση του ορισμού θα διαπιστώσετε πως δεν υπάρχουν σημάδια εμπάθειας, συναισθηματισμού ή υπόνοιες (έστω) αξιολογικής κρίσης. Θα μπορούσα κάλλιστα να είχα γράψει: “πιστού ή μη”. Δεν το έκανα όμως γιατί το να αμφισβητεί τους “όρους” της εκκλησίας κάποιος ο οποίος δεν έχει σχέση με αυτήν είναι κάτι που δεν αφορά κανέναν (δεν υπάρχει καν θέμα εδώ αν με καταλαβαίνετε), παρά μόνο ( ; ) , ίσως (; ) τον ίδιο.
Είχα γράψει και άλλα πολλά στο σχόλιο αλλά για την ώρα θα σταματήσω εδώ έως ότου (και αν) βρούμε ένα πλαφόν συνεννόησης γιατί έτσι δεν μπορεί να υπάρξει εποικοδομητικός διάλογος.

ΥΓ: δυστυχώς δεν ξέρω ακόμη πως να χρησιμοποιώ την έντονη γραφή στα κείμενα και έτσι δεν μπορώ να υπογραμμίσω σε κάποιες λέξεις ή φράσεις το ειδικό τους βάρος. Δεν χρησιμοποιώ βέβαια κεφαλαία γιατί μου μοιάζουν σαν να γκαρίζει γάιδαρος. Ας είναι, κάποια στιγμή θα μάθω.
Χαιρετώ.

@odinmac
Ναι, έγραψα το σχόλιό μου, για να διαλευκάνω/διορθώσω κάποια σημεία από τον “ορισμό” σου και να πληροφορήσω κάποιους που θέλουν να μάθουν πώς βλέπει το “δόγμα” η Ορθόδοξη Εκκλησία.

Απ΄ όσα έγραψα όμως, προκύπτει πως ένας όρος οικουμενικής συνόδου έχει αδιαμφισβήτητο κύρος, βασισμένο στο βίωμα της κοινωνίας των Αγίων με τον άκτιστο Θεό, και δεν αντικαθίσταται, διότι οι Άγιοι, όπως έγραψα έχουν γνωρίσει “πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν”. Απλώς, συν τω χρόνω, κάποια επί μέρους στοιχεία του ενδέχεται να διασαφηθούν περισσότερο ή και να προκύψουν νέοι “όροι” για ζητήματα που απασχολούν τους χριστιανούς της συγκεκριμένης εποχής και δεν είχαν συζητηθεί πρωτίτερα σε πανορθόδοξο/οικουμενικό επίπεδο.

Δεν νομίζω πως παρεξήγησα τίποτα κι έγραψα κι εγώ καλοπροαίρετα τα δύο σχόλιά μου.

ταν γίνεται πολύς λόγος για κάτι (εν προκειμένω “θεός”) τούτο αυτομάτως “αντικειμενοποιείται”. Δηλαδή μιλάω για το θεό έχοντάς τον σαν έννοια εξωτερική της ύπαρξής μου.
Η μαγκιά είναι να τον ζήσεις το θεό. Υπ’ αυτή την έννοια δεν σε ενδιαφέρει αν υπάρχει ή όχι, ούτε και πολυασχολείσαι, ούτε καν τον σκέφτεσαι γιατί, απλούστατα, είναι δομικό στοιχείο της ύπαρξής σου!

Συμφωνώ πως “[i]Η μαγκιά είναι να τον ζήσεις το[/i] [b]Θ[/b][i]εό[/i]”. Όχι όμως “[i]δεν σε ενδιαφέρει αν υπάρχει ή όχι[/i]”. Όχι “[i]ούτε καν τον σκέφτεσαι[/i]”! Γιατί όταν ζεις με τον Θεό, Αυτόν θέλεις να σκέφτεσαι. Διάβασε τους “ερωτικούς” προς τον Θεό ύμνους των Αγίων, όπως Γρηγορίου του Θεολόγου και Συμεών του Νέου Θεολόγου, ή την ερμηνεία του αγίου Γρηγορίου Νύσσης στο “Άσμα Ασμάτων” και θα δεις πόσα λόγια ερωτικά βγάζει αυτή η κατάσταση.
Δεν θέλεις να φλυαρείς στους άλλους γι’ Αυτόν, αλλά θέλεις Αυτός να πλημμυρίζει την ύπαρξή σου· κι όταν απουσιάζει το ζεις σαν κόλαση. Γιατί αυτό είναι η κόλαση, η αδυναμία κοινωνίας με τον Θεό.

Kαλώς. Το ίδιο πράγμα λέμε σ’ αυτό το σημείο. Δεν χρειάζεται να “κολλάμε” στις λέξεις. Δεν σου είπα ότι παρεξήγησες κάτι. Με το “καλοπροαίρετα” εννοούσα να δεις το σύνολο του σχολίου μου ώστε διακρίνεις αυτό που θέλω να πω. Συγκεκριμένα εκεί που γράφω “αντικατάσταση” εννοούσα συγχρόνως (ευχαριστώ για την βοήθεια εδώ γιατί ενίοτε κολλάει η σκέψη), “διασάφηση” ή και “τροποποίηση” αν θέλεις και πάντα σε σχέση με τον διανυόμενο “χρόνο”. Ανέφερα όμως παραπάνω για “συνοπτικό” σχόλιο το οποίο δεν ήταν αρκετό για να γίνω 100% σαφής. Ελπίζω να έγινα τώρα.
Ευχαριστώ για την ανταπόκριση.
Αν δεν έχεις κάποια σοβαρή αντίρρηση να γράψεις καλό θα ήταν να σταματήσουμε εδώ για να μην κουράζουμε και τους υπόλοιπους.
Να ‘σαι καλά.

Ξξαναδιάβασα τις τελευταίες γραμμές της συνέντευξης, σε συνδυασμό με τα ¨εμπνευσμένα ¨ σχόλια του Theo και πιστεύω ότι το ένα δεν αναιρεί το άλλο. Απαντώνται μάλιστα πολλά σημεία της χριστιανικής διδασκαλίας, όπως τα περί αγάπης προς τον πλησίον. Εάν υποθέσουμε ότι είμαστε αυτό που η φισιολογία του ανθρώπου αντιλαμβάνεται από την ¨καμπύλωση της πυκνότητας βιοενέργειας¨, πως πράγματι μπορούμε να ¨αισθανόμαστε ¨ άνετα όταν οι διπλανοί μας πάσχουν;
Το αγάπα τον πλησίον σου ως εαυτόν, καθίσταται έτσι αναγκαία συνθήκη!

Αγαπητέ Theo, συγχώρεσέ με αν πέφτω έξω, αλλά δεν διέκρινα εδώ να διαφοροποιείσαι σε κάτι από τόν, περί δόγματος, «ορισμό» του Odinmac – το απόσπασμά του δηλαδή το οποίο ξανα-παρέθεσα, παραπάνω, με μπλε γράμματα. Από πλευράς μου υποστηρίζω ότι επ’ ουδενί πρόκειται για ορισμό: Πρόκειται για ακέραιη κενολογία.

[b]Πίστη[/b] – είναι σα να μας λέει – [b]είναι αυτό που πιστεύει ένας πιστός[/b]. Χωρίς να συνειδητοποιεί (ο φίλτατος, κατά τα άλλα, συνομιλητής μας) ότι έτσι δεν μας έχει, τότε, πει τίποτα…

Όχι αγαπητέ επιτέλους.
Το ακριβώς αντίθετο λέω απ’ αυτό που εννοήσατε σ’ αυτό που γράψατε μπλε.
Λέω ότι: «το δόγμα, (ή οι “όροι” όπως είπε ο Theo), επικρατεί οιασδήποτε άλλης ατομικής άποψης ή αμφιβολίας στο μυαλό ενός πιστού.» Aυτό λοιπόν είναι εκ διαμέτρου αντίθετο, (όχι “απλώς” αντίθετο γιατί τα άκρα συναντώνται), από αυτό που “φιλτράρατε” εσείς.
Όσο για το υπόλοιπο κομμάτι αυτού που μεταφέρατε με μπλε: {όρος της χριστιανικής θεολογίας που αναφέρεται σε μια πεποίθηση η οποία προτάσσεται ως έχουσα αδιαμφισβήτητο κύρος}, χρειάστηκαν δύο αναρτήσεις του Τheo και τρεις δικές μου για να βγάλουμε άκρη και να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε επιτέλους. Ας ξαναπώ εδώ ότι το λάθος ήταν δικό μου και όχι δικό σας.
Και κάτι ακόμα: έκανα μια απόπειρα ορισμού, ποτέ δεν υποστήριξα ότι θα δώσω τ ο ν ορισμό για να έχει λόγο ύπαρξης αυτή η αντιπαράθεση. Πολύ καλά τοποθετήθηκε από τον Theo σε εισαγωγικά.
Κύριε Καστρινάκη ξαναδείτε το. Δεν λέω ότι πίστη είναι αυτό που πιστεύει ένας πιστός!

Φιλικά πάντα.

Δεν ξέρω σε ποια από τα σχόλιά μου αναφέρεσαι, φίλε μου.
Συμφωνώ κι εγώ με τις τελευταίες γραμμές της συνέντευξης. Εκεί όπου διαφωνώ είναι η αφελής άποψη ότι κανείς με την επιστημονική έρευνα μπορεί να βρει τον Θεό κι ότι η ανακάλυψη της ενιαίας θεωρίας για τον κόσμο από τους φυσικούς είναι “ἐπὶ θύραις”.

Theo μιλάω για το σχόλιό σου πιο πάνω.
Τώρα όσον αφορά τους επιστήμονες πολλοί ενεργούν με τηναίσθηση, βάση των λεγομένων του Hawkings, ότι προσπαθούν να κατανοήσουν το ¨πνεύμα¨ του Θεού . Τουλάχιστον έρχονται πιο κοντά του (στο πνεύμα).
Αυτό δεν έχει σχέση με τη βιωματική εμπειρία της αναζήτησης του Θεού, δεν έρχεται όμως και σε σύγκρουση μαζί της.
Όσο για την ¨ενιαία θεωρία¨ ο ανθρώπινος νους ακόμη δεν έχει καταφέρει να ¨κατασκευάσει ¨ μία θεωρία και πλήρη και συνεπή (όπως απέδειξε ο Godel). Και ίσως κάτι τέτοιο να είναι πάνω από τις νοητικές του δυνατότητες. Το ταξίδι του όμως προς μία ¨καλλίτερη¨ (πιο πλήρη και πιο συνεπή) αντίληψη της πραγματικότητος, προσφέρει ταυτόχρονα και τα επιτεύγματα του τεχνολογικού πολιτισμού.
Τέτοιες λοιπόν ¨κομψές¨ απόπειρες περιγραφής της πραγματικότητος είναι ευπρόσδεκτες και χρήσιμές γατί προσφέρουν έδαφος για νέες σκέψεις και στοχασμούς.

Αγαπητέ Σπύρο,
Ο Hawking παλαιότερα δήλωνε αυτό που γράφεις. Τελευταία, όμως, απορρίπτει την ύπαρξη του Θεού. Αντιγράφω από την αγγλική Wikipedia:

“[i]In his early work, Hawking spoke of God in a metaphorical sense, such as in A Brief History of Time: “If we discover a complete theory, it would be the ultimate triumph of human reason – for then we should know the mind of God.”[63] In the same book he suggested the existence of God was unnecessary to explain the origin of the universe.[64] His 2010 book The Grand Design and interviews with the Telegraph and the Channel 4 documentary Genius of Britain, clarify that he does not believe in a “personal” God.[65] Hawking writes, “The question is: is the way the universe began chosen by God for reasons we can’t understand, or was it determined by a law of science? I believe the second.” He adds, “Because there is a law such as gravity, the Universe can and will create itself from nothing.”[65][66]
His ex-wife, Jane, has stated he was an atheist.[67] Hawking has stated that he is “not religious in the normal sense” and he believes that “the universe is governed by the laws of science. The laws may have been decreed by God, but God does not intervene to break the laws.”[68] In an interview published in The Guardian newspaper, Hawking regarded the concept of Heaven as a myth, stating that there is “no heaven or afterlife” and that such a notion was a “fairy story for people afraid of the dark.”[63][69]
Hawking contrasted religion and science in 2010, saying: “There is a fundamental difference between religion, which is based on authority, [and] science, which is based on observation and reason. Science will win because it works.”[70][/i]”

Αυτό το θεωρώ αφελές, να νομίζει κανείς ότι μπορεί με την κτιστή γνώση και την επιστημονική έρευνα να δεχτεί ή να απορρίψει την ύπαρξη του Θεού, όπως έγραψα στο πρώτο σχόλιό μου, στις 11-03. Μελετώντας κανείς τους νόμους της φύσεως, μπορεί να κατανοήσει ατελώς κάτι από την πρόνοια και δύναμη του Θεού. Αυτό δεν συγκρούεται με τη βιωματική εμπειρία του Θεού, όπως γράφεις αλλά είναι πολύ υποδεέστερό της. Άλλο το να εικάζει κανείς κάτι από τα αποτελέσματα των ενεργειών του Θεού και τα δημιουργήματά Του, κι άλλο το να του αποκαλύπτεται ο Ίδιος, να μετέχει στις ενέργειές Του.

Τέλος, ο Hawking εδώ και χρόνια υπόσχεται με μεγάλη βεβαιότητα πως θα ανακαλύψει την ενιαία θεωρία της φυσικής, που θα γεφυρώνει την κβαντική θεωρία, για τον μικρόκοσμο, με αυτήν του μακροκόσμου, αλλ’ εις μάτην!

Theo, το παραπάνω κομμάτι θα μπορούσε να έχει γραφτεί αυτούσιο αναφερόμενο και στο Δημόκριτο. Πιστεύω ότι και αυτός θα μπορούσε να λέει ακριβώς τα ίδια για το Θεό. Ο Δημόκριτος βέβαια έμεινε στην ιστορία για την προσφορά του στην ανθρώπινη διανόηση, παρ όλο που δις άνθρωποι συνέχισαν να πιστεύουν στο Θεό και να βιώνουν την πίστη τους!
Επέτρεψέ μου λοιπόν να θεωρώ αρκετό αυτό που, ο Hawkings, ανέφερε για το πνεύμα του Θεού και να μην ενδιαφέρομαι καθόλου για την άποψή του για το αν υπάρχει ή όχι Θεός!
Για την ενιαία θεωρία αφιέρωσε την υπόλοιπη ζωή του και ο Αϊνστάϊν και δεν κατάφερε τίποτα!
Πιστεύω μάλιστα πως το Θεώρημα της μη Πληρότητος του Godel, σε συνδυασμό με την Καντιανή άποψη, για τη ικανότητα μας να προσεγγίζουμε την πραγματικότητα, δημιουργούν ένα αξεπέραστο τοίχος στην προσπάθειά μας να κατασκευάσουμε μία ¨απόλυτη¨ θεωρία για το Σύμπαν.
Αλλά αυτό όπως είπαμε και παραπάνω δε μειώνει σε τίποτα την προσπάθειά μας να εξελίσουμε την αντίληψή μας για τον ¨κόσμο¨!

Μια διαφορά μεταξύ Hawking και Δημόκριτου είναι πως ο πρώτος γεννήθηκε σε μια κατ’ όνομα χριστιανική κοινωνία, δηλαδή έχουν προηγηθεί αυτού πλήθος ανθρώπων που γνώρισαν βιωματικά τον Χριστό, ενώ ο δεύτερος έζησε πριν να έρθει ο Χριστός στη γη. Ίσως όμως στην πραγματικὀτητα σήμερα η αγγλική κοινωνία, στη μεγάλη πλειονότητά της, να μην απέχει πολύ από μια μη χριστιανική.
Από την άλλη, φυσικά και είμαστε ευγνώμονες σε όσους μας βοηθούν να γνωρίσουμε καλύτερα τον ¨κόσμο¨.

Έχεις δίκιο. Με το παράδειγμα ήθελα να ανδείξω ότι η τοποθέτηση του κάθε ανθρώπου,περί του αν υπάρχει Θεός ή όχι,καθόλου δεν επηρρεάζει τους ανθρώπους να θρησκεύουν ή όχι, ανεξάρτητα το πόσο σημαντικός είναι ο άνθρωπος που το υποστηρίζει.
Και αυτό ισχύει βέβαια γιατί ο κάθε άνθρωπος που ακολουθεί την πίστη του δεν το κάνει γιατί κάποιος άλλος είπε αυτό ή εκείνο, αλλά γατί ο ίδιος αισθάνεται καλά και αποκτά εμπειρίες, που δε θέλει να αποχωριστεί!

Ο Διονύσης Παπαχριστοδούλου έγραψε: «ΘΕΜΕΛΙΟ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ, Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΘΕΩΣΗΣ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ, ΟΙ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΩΝ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΔΩΝ ή Η ΒΙΒΛΟΣ.»

Αγαπητέ Διονύση, ο άνθρωπος της Εκκλησίας, αν δεν ΘΕΜΕΛΙΩΣΕΙ την πίστη του στις αποφάσεις των ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΔΩΝ ΚΑΙ ΣΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ καθίσταται αιρετικός. Με συνέπεια να μην μπορεί να αναχθεί στην κατάσταση της ΘΕΩΣΗΣ, ΟΥΤΕ ΝΑ ΕΝΩΘΕΙ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ.
Τα ΔΟΓΜΑΤΑ απορρέουν από την ΑΛΗΘΕΙΑ.
Και Η ΑΛΗΘΕΙΑ ποτέ δεν οδηγεί στον φονταμενταλισμό.

Ο Θεόπνευστος Παύλος για να πείσει τους ομοεθνείς του στην πίστη του ΧΡΙΣΤΟΥ , ΘΕΟΛΟΓΟΥΣΕ ζητώντας ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ ΑΠΟ ΤΟ ΘΕΜΕΛΙΟ ΤΗΣ ΠΙΣΤΗΣ ΜΑΣ, ΤΗΝ ΒΙΒΛΟ: «οίς εξετίθετο διαμαρτυρόμενος την βασιλεία του Θεού πείθων τε αυτούς τα περί του Ιησού από τε του νόμου Μωϋσέως και των προφητών από πρωΐ έως εσπέρας.» (Πράξεις κη΄23).

Η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας μας εξέδωσε Εγκύκλιο (υπ’ αριθ. 2641/ 9 – 2 – 1998), στη οποία αποφαίνεται: «Το “χάραγμα”, είτε αυτό θα είναι το όνομα του Αντιχρίστου, είτε ο αριθμός του ονόματος αυτού…». Δηλαδή η Εκκλησία μας, αποσαφηνίζει, όπως σκέτο, το όνομα του Αντιχρίστου συνιστά “χάραγμα”, έτσι, σκέτος και ο αριθμός (= 666) του ονόματος αυτού συνιστά “χάραγμα”.
Για να καταλήξει στην παραπάνω απόφαση η Ιερά Σύνοδος της Εκκλησίας μας, είναι προφανές, ότι ΒΑΣΙΣΤΗΚΕ ΣΤΟ ΘΕΜΕΛΙΟ ΤΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ που λέγεται ΒΙΒΛΟΣ: «Καί ίνα μή τις δύνηται αγοράσαι ή πωλήσαι ει μή ο έχων τό χάραγμα, τό όνομα τού θηρίου ή τόν αριθμόν τού ονόματος αυτού» (Αποκ. ιγ΄ 17).

Φιλικά.

Νομίζω πως εδώ μπερδεύουμε λίγο τα πράγματα.
Ναι, «[i]ΘΕΜΕΛΙΟ ΤΗΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΗΣ ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΕΙΝΑΙ Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΕΝΩΣΗΣ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ, Η ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΤΗΣ ΘΕΩΣΗΣ, ΚΑΙ ΟΧΙ ΤΑ ΚΕΙΜΕΝΑ, ΤΑ ΔΟΓΜΑΤΑ, ΟΙ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΤΩΝ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΔΩΝ ή Η ΒΙΒΛΟΣ.[/i]» Αλλά αυτή η εμπειρία αποτυπώνεται στα κείμενα, στις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, στην Αγία Γραφή, όπως και στους ύμνους, στο μέλος τους, στις εικόνες και στην αρχιτεκτονική των κτισμάτων που τεχνούργησαν οι Άγιοι. Γι’ αυτούς δεν υπάρχει θέμα κειμένων, κλπ. επειδή δέχονται μέσα τους την Αποκάλυψη του Θεού. Για μας τους υπόλοιπους όμως, υπάρχει θέμα. Αν θέλουμε να καθαρθούμε εσωτερικά, να φωτισθούμε από το Άγιο Πνεύμα και να γνωρίσουμε εμπειρικά την Αλήθεια, οφείλουμε να μελετούμε και να εμπνεόμαστε απ’ αυτά τα κείμενα, τους ύμνους, τις εικόνες, για να πορευόμαστε απλανώς. Δηλαδή αυτά είναι χρήσιμα ως πλαίσια και οδοδείχτες της ζωής μας, μέχρι να φτάσουμε στην πρόσωπο προς πρόσωπο κοινωνία με τον Θεό. Και βέβαια και οι Άγιοι, που κατανοούν εκ των έσω την Αγία Γραφή, όπως ο Απόστολος Παύλος στον οποίο αναφέρεται ο Βασίλης, χρησιμοποιούν χωρία της για να κατοχυρώσουν ότι η εμπειρία τους είναι εν Χριστώ.

Στο θέμα του χαράγματος όμως, το απόσπασμα που παραθέτει ο Βασίλης μπορεί να παραπλανήσει. Η Ι. Σύνοδος δεν υπονοεί πως “[i]όπως σκέτο, το όνομα του Αντιχρίστου συνιστά “χάραγμα”, έτσι, σκέτος και ο αριθμός (= 666) του ονόματος αυτού συνιστά “χάραγμα””[/i], όπως γράφει.
Όλη η συνάφεια του αποσπάσματος έχει ως εξής:
“Το ζήτημα εξ΄ άλλου του “χαράγματος”, περί του οποίου λέγονται και γράφονται επ΄εσχάτων πολλά και ποικίλα, [b]που έχουν διαταράξει την ψυχική ηρεμία των πιστών και δημιουργήσει ταραχή, αγωνία και σάλο μεταξύ πολλών υπευθύνων και ανευθύνων, δεν είναι προφανώς θέμα ούτε δημοσίων συζητήσεων και αντεγκλήσεων ούτε πολύ περισσότερο ατομικών ή συλλογικών “αυθεντικών” τοποθετήσεων. Οι άγιοι Πατέρες μετά δέους άπτονται των ζητημάτων της Αποκαλύψεως και με περισσή προσοχή αποφαίνονται, συνιστώντες σε όλους επαγρύπνηση και νηφαλιότητα προς έγκαιρη, με τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος, διακρίβωση της ταυτότητος των βιουμένων ιστορικών γεγονότων[/b] προς τα προφητικώς περιγραφόμενα στην Αποκάλυψη. Το “χάραγμα”, είτε αυτό θα είναι το όνομα του Αντίχριστου, είτε ο αριθμός του ονόματός αυτού, όταν έλθη ο καιρός να επιβληθή στον άνθρωπο, τότε μόνο συνεπάγεται την άρνηση του Χριστού και την σύνταξη με τον Αντίχριστο, εφ΄όσον συντρέχει εκουσία αποδοχή του από τον άνθρωπο. [b]Η εκουσία δε αποδοχή του “χαράγματος”, που αποτελεί σαφή άρνηση του Χριστού, καθιστά τη Θεία Χάρη ανενεργόν, εφ΄όσον ο ίδιος ο άνθρωπος με την θέλησή του δεν γίνεται συνεργός αυτής της Χάριτος και επιμένει αμετανοήτως στην απάρνηση αυτής[/b].”
Από το παραπάνω απόσπασμα βγαίνει το συμπέρασμα ότι χρειάζεται πολλή προσοχή και όχι σπουδή να ερμηνεύσουμε τι θα είναι το “χάραγμα”, να ερμηνεύουμε εν θερμώ και με κραυγές ένα προφητικό βιβλίο σαν την Αποκάλυψη κι ότι το θέμα δεν είναι στο τι θα είναι το χάραγμα, αλλά αν θα δεχτούμε [b]εκούσια [/b]τον Αντίχριστο, όπως και αν παρουσιασθεί και αρνηθούμε [b]εκούσια [/b]τον Χριστό.

Έγραψα πέρυσι σε σχετικό μου σχόλιο στο Αντίφωνο (στο άρθρο “Τα σημεία των καιρών και η θέση μας ως χριστιανών” στις 9-7-11):
Όσο για το 666, το ΑΜΚΑ, τις κάρτες του πολίτη κλπ., θα ήθελα να επισημάνω πως η Αποκάλυψη είναι ένα προφητικό, αλληγορικό βιβλίο που αποσκοπεί να κρατεί τους χριστιανούς σε εγρήγορση, με την προσμονή της ελεύσεως του Χριστού (“Ναί, ἔρχου, Κύριε Ἰησοῦ”, καταλήγει). Μιλά και για την έλευση του Αντιχρίστου και τη σφραγίδα του θηρίου, αλλά υπογραμμίζει την ανάγκη της κοινωνίας με τον Θεό, της χάρης Του, της σφραγίδας του Αρνίου. [b]Το θηρίο θα εξουσιάσει όσους δεν έχουν τη σφραγίδα του Αρνίου[/b]. Επομένως, σκοπός μας δεν είναι ν’ αποφύγουμε τη σφραγίδα του Αντιχρίστου, αλλά να γευτούμε τη χάρη του Χριστού “γνωστώς καὶ εὐαισθήτως”. Και η μεγάλη απορία μου είναι γιατί, όπως οι προτεστάντες, επιμένουμε να ερμηνεύουμε κατά γράμμα αυτό το προφητικό βιβλίο (ο άγιος Ανδρέας Καισαρείας, στην ερμηνεία του στην Αποκάλυψη γράφει πως το τι σημαίνει ο αριθμός 666 θα το γνωρίσουν “οἱ νήφοντες ἐν τῷ καιρῷ τῷ δέοντι”) και δεν εστιάζουμε την προσοχή μας στο μήνυμά του να γρηγορούμε εν όψει της ελεύσεως του Χριστού. Αυτό εμφατικά το επεσήμανε ο κατ’ εμέ μεγαλύτερος Άγιος του 20ού αιώνα, ο π. Πορφύριος, λέγοντας πως αν έχω τη χάρη του Χριστού, χίλιες σφραγίδες στο μέτωπο και στα χέρια δεν μπορούν να μου κάνουν κανένα κακό, ο πονηρός είναι ανίσχυρος μπροστά στον Χριστό, κι όταν Αυτόν έχω μέσα μου, κανείς δεν μπορεί να καθήσει στη θέση Του, αν φυσικά εγώ δεν τον αρνηθώ σαφώς και εμπράκτως.

Προσοχή λοιπόν στις εύκολες ερμηνείες, και μάλιστα αυτές που ακολουθούν αυτές των φονταμενταλιστών προτεσταντών που ερμηνεύουν μεν αλληγορικά όλα τα υπόλοιπα (ξεκάθαρα) βιβλία της Κ. Διαθήκης και κατά γράμμα την προφητική Αποκάλυψη, ως μη όφειλαν!

Ακούσαι ουκ επιστάμενοι ούδ’ ειπείν.

Αγαπητέ Βασίλη,

Νομίζω πως όταν διαβάζουμε κάτι, οφείλουμε να εστιάζουμε στο νόημά του, στο τι θέλει να πει ο συνομιλητής μας κι όχι σε λέξεις ή φράσεις αποσπασμένες από τη συνάφειά τους.

Μου γράφεις πως ο “[i]Παύλος … δεν είναι ένας απλώς Άγιος, αλλά είναι ένας Θεόπνευστος Άγιος.[/i]” Το “Θεόπνευστος ” είναι πλεονασμός. Όλοι οι Άγιοι είναι θεόπνευστοι. Δεν υπάρχει καμιά ουσιαστική διαφορά όσων γράφω και όσων θέλεις να αποδείξεις.

Η θέση της Ι. Συνόδου είναι σαφής (ξαναδιάβασε τα σημεία της ανακοινώσεως που παραθέτω έντονα):
Αφενός, ο καθένας δεν μπορεί να ερμηνεύει την Αποκάλυψη, ένα προφητικό βιβλίο, ιδιαίτερα το τι σημαίνει ο “αριθμός του θηρίου”, και μάλιστα “αυθεντικώς”. Αυτό είναι δουλειά των “[i]νηφόντων, ἐν τῷ καιρῷ τῷ δέοντι[/i]”, όπως γράφει ο άγιος Ανδρέας Καισαρείας, όχι οποιουδήποτε αντιγράφει τις προτεστάντικες “ερμηνείες” της.
Αφετέρου, αυτό που καθιστά τη θεία Χάρη ανενεργό είναι η εκούσια αποδοχή του Αντιχρίστου και η εκούσια άρνηση του Χριστού ([i]Το “χάραγμα”, είτε αυτό θα είναι το όνομα του Αντίχριστου, είτε ο αριθμός του ονόματός αυτού, όταν έλθη ο καιρός να επιβληθή στον άνθρωπο, τότε μόνο συνεπάγεται την άρνηση του Χριστού και την σύνταξη με τον Αντίχριστο, εφ΄όσον συντρέχει εκουσία αποδοχή του από τον άνθρωπο[/i]), όχι ανεπίγνωστα κάτι το “μαγικό”, όπως ένας αριθμός σαν το 666. Με αυτά τα “[i]είτε … είτε[/i]” και με τη φράση “[i]όταν έλθη ο καιρός να επιβληθή στον άνθρωπο[/i]”, ουδόλως ερμηνεύει κατά γράμμα το χωρίο της Αποκαλύψεως. Αφήνει πολλά ενδεχόμενα ερμηνείας, όταν έρθει ο κατάλληλος καιρός, όπως γράφει και ο άγιος Ανδρέας.

Ας μη διαβάζουμε λοιπόν τα κείμενα όπως βολεύουν εμάς ή κάποιες “[i]επίσημες πηγές[/i]”. Ας τα ερμηνεύουμε με τη συνάφειά τους.

Το τι είχε υπ’ όψιν της η Ιερά Σύνοδος φαίνεται από τα χωρία που σου παρέθεσα με έντονα στοιχεία. Δηλαδή:
“[i]Το ζήτημα εξ΄ άλλου του “χαράγματος”, περί του οποίου λέγονται και γράφονται επ΄εσχάτων πολλά και ποικίλα, που έχουν διαταράξει την ψυχική ηρεμία των πιστών και δημιουργήσει ταραχή, αγωνία και σάλο μεταξύ πολλών υπευθύνων και ανευθύνων, δεν είναι προφανώς θέμα ούτε δημοσίων συζητήσεων και αντεγκλήσεων ούτε πολύ περισσότερο ατομικών ή συλλογικών “αυθεντικών” τοποθετήσεων. Οι άγιοι Πατέρες μετά δέους άπτονται των ζητημάτων της Αποκαλύψεως και με περισσή προσοχή αποφαίνονται, συνιστώντες σε όλους επαγρύπνηση και νηφαλιότητα προς έγκαιρη, με τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος, διακρίβωση της ταυτότητος των βιουμένων ιστορικών γεγονότων προς τα προφητικώς περιγραφόμενα στην Αποκάλυψη. … Η εκουσία δε αποδοχή του “χαράγματος”, που αποτελεί σαφή άρνηση του Χριστού, καθιστά τη Θεία Χάρη ανενεργόν, εφ΄όσον ο ίδιος ο άνθρωπος με την θέλησή του δεν γίνεται συνεργός αυτής της Χάριτος και επιμένει αμετανοήτως στην απάρνηση αυτής.[/i]”

Είναι αστείο να ισχυρίζεται κανείς πως όταν η Ι. Σύνοδος εγκρίνει μια μετάφραση της Αγίας Γραφής εγκρίνει και τις ερμηνείες της σε όλα τα σημεία. Απλώς, πιστοποιεί ότι οι μεταφραστές δεν προωθούν κανένα αιρετικό πνεύμα.
Με τη λογική σου, οι μεταφράσεις/ερμηνείες του Τρεμπέλα και του Κολιτσάρα, μια και έχουν την έγκριση της Ι. Συνόδου, είναι θεόπνευστες. Αλλά υπάρχουν κι άλλες μεταφράσεις, όπως αυτές των τριών και των πέντε καθηγητών, που όχι μόνο τις ενέκρινε η Ι. Σύνοδος αλλά την πρώτη απ’ αυτές εξέδωσε και η “Αποστολική Διακονία”. Αν συγκρίνεις αυτές τις μεταφράσεις, θα βρεις διαφορές σε πολλά σημεία μεταξύ τους, διαφορές όμως που δεν εγγίζουν την αίρεση.
Δεν στέκει λοιπόν το επιχείρημα πως η Αποκάλυψη ερμηνεύεται κατά γράμμα, επειδή έτσι την ερμηνεύουν οι Τρεμπέλας, Κολιτσάρας και οποιοιδήποτε άλλοι Ορθόδοξοι μεταφραστές. Οι Πατέρες δεν την ερμηνεύουν καν, γιατί είναι προφητικό βιβλίο (αυτό λέει και η ανακοίνωση της Ι. Συνόδου, όπως την παρέθεσα παραπάνω). Ο μόνος Άγιος που την ερμηνεύει είναι ο Ανδρέας Καισαρείας και οπωσδήποτε έχει μεγαλύτερο κύρος από τον οποιοδήποτε σύγχρονο μεταφραστή. Τη φράση του αγίου Ανδρέα “[i]το τι σημαίνει ο αριθμός 666 θα το γνωρίσουν “οἱ νήφοντες ἐν τῷ καιρῷ τῷ δέοντι[/i]” απηχεί και η φράση του ανακοινωθέντος της Ι. Συνόδου “[i]Οι άγιοι Πατέρες μετά δέους άπτονται των ζητημάτων της Αποκαλύψεως και με περισσή προσοχή αποφαίνονται, συνιστώντες σε όλους επαγρύπνηση και νηφαλιότητα προς έγκαιρη, με τον φωτισμό του Αγίου Πνεύματος, διακρίβωση της ταυτότητος των βιουμένων ιστορικών γεγονότων προς τα προφητικώς περιγραφόμενα στην Αποκάλυψη[/i]”. Είναι προφανές ότι σ’ αυτόν αναφέρεται. Κι οπωσδήποτε η φράση “[i]όταν έλθη ο καιρός να επιβληθή στον άνθρωπο[/i]” παραπέμπει σαφώς στο μέλλον.
Ο δε π. Πορφύριος αναμφισβήτητα για την Εκκλησία έχει περισσότερο κύρος από οποιονδήποτε σύγχρονό του μεταφραστή.

Προσπάθησε, σε παρακαλώ, να δεις και να καταλάβεις κάποια προφανή πράγματα.

Ευχαριστουμε κ. Δανέζη.
Όμως, πού το πάτε και πού το φέρνετε, όλοι εσείς στις εσχατιές της ανθρώπινης σκέψης, στον αναχωρητισμό καταλήγετε…:)

Boves felices, cum inveniant orobum.

Συμπέρασμα: ποταμοίσι τοίσιν αυτοίσιν εμβαίνουσιν
έτερα και έτερα ύδατα επιρρεί.

Δεν νομίζω, αγαπητέ μου, πως υπάρχει κανένας λόγος να συνεχίζουμε τη συζήτηση, αναμασώντας τα ίδια και τα ίδια. Κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης μπορεί να διαβάσει ολόκληρο το απόσπασμα της ανακοινώσεως της Ι. Συνόδου, όπως το παρέθεσα στις 21-03-2012, ώρα 17:14, και να εξαγάγει τα συμπεράσματά του. Ασφαλώς την ταραχή στην οποία αυτό αναφέρεται δημιουργούν όσοι ταυτίζουν το “χάραγμα” με τον γραμμωτό κώδικα, τις ταυτότητες, το ΑΜΚΑ, συγκεκριμένες ημερομηνίες ελεύσεως του Αντιχρίστου, κλπ, όχι ο π. Προρφύριος, ούτε η ερμηνεία του αγίου Ανδρέα Καισαρείας, του μοναδικού Πατρός της Εκκλησίας που εξήγησε την Αποκάλυψη. (Πώς θα μπορούσε εδώ να υπάρξει τη συμφωνία των Πατέρων, όταν είναι μόνο ένας ο Πατήρ που αναφέρεται σ’ αυτό; ) Η γνώμη των Αγίων είναι σεβαστότερη από οποιωνδήποτε νεόκοπων ερμηνευτών. Και με τη γνώμη αυτή συμφωνεί συνοδικώς και η Εκκλησία μας, όσο κι αν θέλεις να εθελοτυφλείς και να διαβάζεις άλλ’ αντ’ άλλων, με το συμπάθειο.

Είναι αδύνατο για έναν άνθρωπο να μάθει ό,τι νομίζει ότι ξέρει ήδη.
(Επίκτητος).

Ο λόγος που υπάρχει τόσο πολύ άγνοια είναι ότι αυτοί που την έχουν ανυπομονούν να τη μοιραστούν.
(Frank A. Clark).

Ο κ. Δανέζης δυστυχώς δεν μας λέει και κάτι καινούριο ή συνταρακτικό… Ποιός από τους πιο πάνω σχολιαστές δεν ξαναδιάβασε αυτά που καταθέτει ο κ. Δανέζης;

Το πραγματικό πρόβλημα του κ. Δανέζη φαίνεται να είναι το ότι έγινε ένα είδους marketing για την πιθανή ανακάλυψη του μποζονίου του Higgs. Αν είναι αυτό σωστό ή όχι, αφού τα πάντα είναι μια άυλη ενέργεια, τι μας αφορά… θα μου πείτε είναι θέματα επιστημονικής ηθικής. Και τι είναι ηθική; Και είναι αραγε αυτό το σημαντικό; Οι συγκεκριμμένοι επιστήμονες χρειάστηκαν επιχορήγηση για να πραγματοποιήσουν ένα όνειρο τους… Ποιός απο εμάς δεν σκαρφίζεται τρόπους και μεθόδους για να εκπληρώσει τα δικά του;

Και επιτελους στην ουσία. Το θέμα του Θεού, είναι ένα θέμα που κατα τη γνώμη μου είναι εντελώς θεωρητικό… Η απόδειξη υπάρχει μόνο μέσα μας. Συμφωνώ πως τα πάντα είναι ενέργεια, και ότι ότιδήποτε πέφτει στην ανθρώπινη αντίληψη εχει σχέση απόλυτα με τις αισθήσεις μας.

Όλα όσα αναφέρει ο κ. Δανέζης είναι ένα κράμα αναγνωσμάτων που όλοι μας λίγο πολύ έχουμε κάνει, και η άποψη ότι υπάρχουν δυνάμεις πέραν της αντίληψης μας είναι γενικότερα αποδεκτή, απλά αλλιώς μεταφρασμένη από τον καθένα μας.

Το αν θα γίνουμε πιο συνειδητοι όσον αφορά την αξία των ανωτερων δυνάμεων σε σχέση με αυτό που μεταφράζουμε σαν ύλη, κι αυτό δεν είναι κάτι το νέο και εναπόκειται στον καθένα μας να το αξιοποιήσει αναλόγως. Συμφωνώ πάντως στο ότι η ανθρώπινη δύναμη έγκειται περισσότερο στην άυλη ενέργεια παρά στην ενέργεια που παίρνει μορφή ύλης.

Επίσης αυτό που προτείνει σαν καμπύλωση της ύλης σε σχέση με τον χρόνο, άρα φθορά, δεν ξέρω αν μπορώ να συμφωνήσω… Δεν μπορώ όμως ούτε να διαφωνήσω. Έχω κι εγώ όπως και ο καθένας μας που μελετά τα συγκεκριμμένα θέματα (είμαι μια απλή αναγνώστρια με ιδιαίτερο ενδιαφέρον σε αυτά) τις δικές μας θεωρίες και απόψεις.

Και τελικα ακόμα δεν κατάλαβα τι προσπαθεί ο κ. Δανέζης να μας εισηγηθεί ή να μας αποδείξει. Στην τελική η άποψη μου είναι ότι κάνει πολύ θόρυβο χωρίς να λέει τίποτα το καινούριο. Αυτό που ίσως κάνω κι εγώ εδώ που ασχολήθηκα να γράψω αυτό το σχόλιο. Ίσως γιατί έπρεπε να νιώσω μέρος αυτής της συζήτησης όπως και ο κ. Δανέζης μέρος της πιθανής ανακάλυψης.

Σκεπτικέ, ιδίως η καταληκτική αναφορά σου είναι υπέροχη.

http://www.youtube.com/watch?v=e7RTxyX_mMY

Έλα να νικήσουμε τον Άδη
Χάρισε μου ένα σου χάδι
Στου καιρού το πάρε δώσε
Κλείσ’ τα μάτια σου και νιώσε

Προχωρώντας γυρνάς πίσω
Άσε με να σ’ αγαπήσω
Στης ζωής το καλημέρα
Είσαι ακίνητη σαν σφαίρα

Στο πουθενά στο ποτέ,
Στο πάντα και στο πέρα ως πέρα

Ότι δεν έχει αποδειχθεί είναι ψέμα, άρα δεν υπάρχει Θεός.-

Να αποδειχθεί με ποιόν τρόπο? Με την πειραματική διαδικασία αποδεικνύεται η ύπαρξη πραγμάτων του υλικού κόσμου π.χ. ηλεκτρόνια. Με την μαθηματική λογική αποδεικνύεται η ύπαρξη μαθηματικών εννοιών π.χ. Τελεστικοί Δακτύλιοι (προφανώς όσο και αν προσπαθήσουν να σου εξηγήσουν τι είναι αυτό, ούτε θα το δείς, ούτε θα το καταλάβεις, ούτε θα το “νιώσεις”, και έτσι θα συμπεράνεις ότι Τελεστικοί Δακτύλιοι είναι κάτι που για σένα δεν υπάρχει.).

Όμως ο Θεός δεν είναι ούτε πράγμα του υλικού κόσμου (σαν τον Δία να πούμε), ούτε μαθηματική έννοια (σαν την τετραγωνική ρίζα να πούμε..). Πως θα αποδείξεις ή θα απορρίψεις την ύπαρξή τους.

Σε μπέρδεψα, έτσι? Και εκει που μόλις έδωσες το τέλειο επιχείρημα για την ανυπαρξία του Θεού..

Αντε και Καλά Χριστούγεννα..

Διαρκώς κι επί μονίμου πλέον βάσεως, ο «σοφολογιώτατος», με την αλαζονεία της αυθεντίας που διακρίνει την μονοπαγή προσήλωση στο δόγμα και την αποδοχή του ως μοναδικής αλήθειας, ενισχυόμενη στο πολλαπλάσιο από τη θέση του ως διαχειριστή των σχολίων του “Αντιφώνου”, αισθάνεται κάθε φορά την ανάγκη – όταν δεν καταβροχθίζει εξ’ολοκλήρου σχόλια αντιφρονούντων αναγνωστών- να παρεμβαίνει με πολεμικό και υβριστικό ενίοτε τρόπο εναντίον τους, σχολιάζοντας και προσπαθώντας να ανασκευάσει γνώμες τους, με μόνο κι επαναλαμβανόμενο «λογικό» επιχείρημα, ότι αυτοί ταυτολογούν, την στιγμή που δεν αντιλαμβάνεται ότι ή ίδια η λογική και ο λόγος του, αποκαλύπτουν όχι μόνο την αδιαλείπτως και καταχρηστικώς ταυτολογική τους φόρμα αλλά και στοιχειώδη έλλειψη γνώσης κι ευαισθησίας περί των καταστάσεων και των αντιφάσεων της ανθρώπινης ψυχής.
Εάν είχε επίγνωση της σημασίας και της δομής των ίδιων των εννοιών των λεγομένων του και της συλλογιστικής που χρησιμοποιεί, θα αντιλαμβάνονταν κιόλας στα κενού περιεχομένου αντεπιχειρήματά του, ότι επαναλαμβάνει συνεχώς και κάνει κύκλους γύρω από τα ίδια και τα ίδια πράγματα με ίδιες ή ελαφρώς αποκλίνουσες κομψές διατυπώσεις, χωρίς ουσιαστικά να λέει τίποτα. Την αγάπη, την αλληλεγγύη, τον έρωτα, τη φιλία, τον αμιλλώμενο αγώνα και την αντιπαράθεση ιδεών, συναισθήματα και ευγενείς ιδιότητες εγγενείς του ανθρώπου, τις αποδίδει όλες σε μία έννοια, τον «θεό», του οποίου την φύση και ουσία αγνοεί. Οι καταστάσεις αυτές έστω και ως δυνατότητες θεωρεί ότι είναι προσεγγίσιμες για τον άνθρωπο μόνο δια μέσου της πίστης στην ακαθόριστη έννοια του «θεού», ενώ τα αντίθετα από τα παραπάνω, το μίσος, τη φιλαυτία, την πολεμική διάθεση, τον καταστρεπτικό όλεθρο, συναισθήματα επίσης ενυπάρχοντα στον άνθρωπο, τα αποδίδει όλα στην έλλειψη πίστης σε αυτόν τον υποτιθέμενο «θεό». Ξεκινά δηλαδή εκ προοιμίου από την πεποίθηση ότι ο άνθρωπος χωρίς θεό είναι ένα μηδενικό και ότι αποκτά περιεχόμενο μόνο αν πιστέψει σε αυτόν, ενώ αν τον αρνηθεί καταλήγει στο μηδέν. Την υπεύθυνη στάση να αντιστέκεται κάποιος στις αρνητικές καταστροφικές δυνάμεις που ενυπάρχουν μέσα του και να πασχίζει να γίνει καλύτερος ως άνθρωπος προκρίνοντας μέσα από τις αντιφάσεις κάποιες θετικές αξίες και στάσεις ζωής, ο σοφολογιώτατος τις διαγράφει μονοκοντυλιά, αν αυτές δεν έχουν ως αναφορά τους την πίστη στον «πανάγαθο», τον οποίο τοποθετεί και ως επιδιαιτητή που κρίνει κι αποφασίζει ποιό είναι το καλό και το κακό και ποιος θα κληρονομήσει τον παράδεισο και την αιώνια μακαριότητα και ποιος την κόλαση και αιώνια καταδίκη! Εγείρει μάλιστα αξιώσεις αυτού του είδους τη δοκησισοφία, εμείς οι άλλοι, να μη τη θεωρούμε ταυτολογικό μηδενισμό που ταπεινώνει αντί να συνεγείρει τον άνθρωπο προς τα υψηλά του, αλλά ύψιστη ουρανοκατέβατη αλήθεια!
Ενώπιον μιας τέτοιας πλήρους αντιστροφής των αξιών, αδυνατώντας να παρακολουθήσουμε την «πρωτοτυπία» της σκέψης του, άρα στοιχειωδώς να συνεννοηθούμε, πάμε πάσο αντλώντας αναλογίες και παραδείγματα παρόμοιας εμμανούς θεατρικής πόζας από την τέχνη της ποιήσεως.
Αιμιλιανός Μονάη, Αλεξανδρεύς, 628 – 655 μ.Χ.
Με λόγια, με φυσιογνωμία, και με τρόπους,
μια εξαίρετη θα κάμω πανοπλία•
και θ’ αντικρύζω έτσι τους κακούς ανθρώπους
χωρίς να έχω φόβον ή αδυναμία.

Θα θέλουν να με βλάψουν. Αλλά δεν θα ξέρει
κανείς απ’ όσους με πλησιάζουν
πού κείνται η πληγές μου, τα τρωτά μου μέρη,
κάτω από τα ψεύδη που θα με σκεπάζουν. —

Κ. Π. Καβάφης

[b]Έχει νομίζω σημασία για τους αναγνώστες που θα δουν ίσως το αμέσως παραπάνω σχόλιο / επίθεση κατοπινότερα, να παρατηρήσουν ότι αναρτήθηκε ανήμερα Χριστουγέννων.[/b]

Επί της διαδικασίας τώρα μια παρατήρηση: Το μήνυμα του σχολίου είναι η [i]απόρριψη[/i] (εξ ης και η διαρκής απόπειρα [i]καταστρατήγησης[/i]) των “όρων χρήσης” αυτής της ιστοσελίδας. Εν τοιαύτη περιπτώσει, ωστόσο, γιατί η τόσο φανατική – σε βάθος, ήδη, μηνών – επιζήτηση συμμετοχής σε αυτήν;

Επί της ουσίας: «Οι καταστάσεις αυτές έστω και ως δυνατότητες θεωρεί ότι είναι προσεγγίσιμες για τον άνθρωπο μόνο δια μέσου της πίστης στην ακαθόριστη έννοια του «θεού», ενώ τα αντίθετα από τα παραπάνω, το μίσος, τη φιλαυτία, την πολεμική διάθεση, τον καταστρεπτικό όλεθρο, συναισθήματα επίσης ενυπάρχοντα στον άνθρωπο, τα αποδίδει όλα στην έλλειψη πίστης σε αυτόν τον υποτιθέμενο «θεό».»
Όχι φίλε μου. Δεν είναι δικές μου απόψεις αυτές. Όλως αντιθέτως, γίνεται ευδιάκριτο ότι αναδύονται ως [b]φοβικές διερωτήσεις[/b] ε ν τ ό ς_ σ ο υ: Με τον εαυτό σου, πιθανότατα, αντιδικείς πάνω από τέτοια ενδεχόμενα – όχι πάντως με μένα.

«Ξεκινά δηλαδή εκ προοιμίου από την πεποίθηση ότι ο άνθρωπος χωρίς θεό είναι ένα μηδενικό και ότι αποκτά περιεχόμενο μόνο αν πιστέψει σε αυτόν, ενώ αν τον αρνηθεί καταλήγει στο μηδέν.»
Μηδενικό, ο άνθρωπος χωρίς (την πίστη προς) τον Θεό; Ξαναρωτώ: Είναι δική μου ή μήπως βαθειά δική σου ανασφάλεια ετούτη; Η από πλευράς μου πάντως βεβαιότητα είναι ότι ο άνθρωπος, και χωρίς τον Θεό, παραμένει μια οντότητα μεγαλειώδης.

«[…] την πίστη στον «πανάγαθο», τον οποίο τοποθετεί και ως επιδιαιτητή που κρίνει κι αποφασίζει ποιό είναι το καλό και το κακό και ποιος θα κληρονομήσει τον παράδεισο και την αιώνια μακαριότητα και ποιος την κόλαση και αιώνια καταδίκη! Εγείρει μάλιστα αξιώσεις αυτού του είδους τη δοκησισοφία, εμείς οι άλλοι, να μη τη θεωρούμε ταυτολογικό μηδενισμό»
[b]Ταυτολογία[/b], μου λες, είναι να πω ότι ο Θεός – εφόσον υπάρχει – θα είναι εκείνος, κιόλας, που θα κρίνει τον κόσμο. Ενώ [b]μη-ταυτολογία[/b] είναι να πεις ότι, ακόμα κι αν υπάρχει, τον κόσμο πάντως θα τον κρίνει… ένας άλλος!

[b]Καλέ μου φίλε, στο έχω ξαναπεί: Χρήσιμο είναι να συζητάμε δημόσια, ακόμα χρησιμώτερο πάντως είναι και να εννοούμε τι λέμε! Σε διαφορετική περίπτωση, ένας απ’ τους δυο μας δημηγορεί προάγοντας (κάθε παρατηρητή) όμως σε όλως [i]αντίθετα[/i] συμπεράσματα από αυτά που, ο ίδιος, νομίζει πως υποστηρίζει…[/b]

[b] Ο κύριος Δανέζης μας παρουσίασε πτυχές της επιστήμης και της έρευνας μέχρι σήμερα ! Θα ήθελα έτσι απλά να απαντήσετε με απλά λόγια ποιο χειροπιαστό παράδειγμα έχετε του Θεού, πως είναι, που είναι, με τι ασχολείται, τι έχει σκοπό να φτιάξει;;; Ενώ αντίθετα η επιστήμη η ερεύνα έχει χειροπιαστά παραδείγματα δις και τρις. Ο Λυκούργος της Σπάρτης ενέταξε την (ανάγκη) στην θέση του λεγόμενου από εσάς θεού. Όλα είναι μια (ανάγκη) μέχρι να ολοκληρωθούμε για τον βιολογικό λόγο της ύπαρξής μας που μόνο η επιστήμη και η ερεύνα θα το αποδείξει και κανένας υποτιθέμενος θεός.[/b]

Κοιτάχτε πώς προβεβλημένοι επιστήμονες καρατομούν έννοιες και κάνουν αδικαιολόγητες, αλματικές νοηματικές συνδέσεις βασισμένοι σε επιδερμική κατανόηση σημαντικών κειμένων και φιλοσόφων με απλοϊκότητα που σπάει κόκκαλα. Και με καμάρι! Όλα τα σφάζω, όλα τα μαχαιρώνω!

Μπορούν και το κάνουν γιατί λίγοι από μας το αντιλαμβάνονται. Εικάζω ότι πολλοί από σας βρίσκουν το συνειρμό (ο θεός να τον κάνει!) λογικό, ενδεχομένως και εύστοχο… Γιατί πόσοι από μας θα ανατρέξουν, έχοντας διαβάσει την κοτσάνα του Δανέζη, στον Πλάτωνα και στο Δημόκριτο, ή τον Καρτέσιο? Πόσοι από μας έχουμε στο σπίτι μας αυτά τα βιβλία; Να δούμε, είναι έτσι που τα λέει ο Δανέζης, ή υπάρχει περίπτωση να πουλάει χάντρες σε ιθαγενείς;

Τώρα για την ετοιμότητά μας να αναλύσουμε έναν υποτιθέμενα λογικό συλλογισμό, που ξεκινά από το “ό,τι αντιλαμβανονται οι αισθήσεις είναι ψευδές” στο “σκέφτομαι άρα υπάρχω” για να περάσει στο “τρομερό” ερώτημα “δηλαδή είμαστε ένα τίποτα;” και αμέσως μετά να κορυφώσει στο “ο άνθρωπος είναι επίσης ένα κατασκεύασμα των αισθήσεών μας”, (εγώ θα πρόσθετα και στην κορυφή κανέλα), είναι ένα θέμα…

Διαβάστε λοιπόν το απόσπασμα αυτής της δυναμικής, επιλυτικής φιλοσοφίας…

“Ο Δημόκριτος με σαφήνεια μας λέει πως, «οτιδήποτε αντιλαμβάνονται οι αισθήσεις μας είναι ψευδές. Το μόνο πραγματικό είναι ότι αντιλαμβάνεται η νόησή μας». Τα ίδια λέει και ο Πλάτωνας.

Με τον όρο νόηση εννοούμε τη συνείδηση, που ταυτίζεται με την έννοια του πνεύματος και της ελευθερίας. Σκέφτομαι άρα υπάρχω. Από τη στιγμή που διαθέτουμε νόηση, έχουμε ύπαρξη. Το υλικό μας υπόστρωμα ( τα σώματά μας) παρόλα αυτά είναι κομμάτι του φυσικού κόσμου.

Εφόσον δε η νέα επιστήμη έχει αλλάξει το παλιό μοντέλο για το φυσικό νόμο (ύλη, χώρος, χρόνος) καταλήγουμε στο ότι αυτό που ονομάζουμε «άνθρωπος» είναι επίσης ένα κατασκεύασμα των αισθήσεών μας.

Είμαστε δηλαδή ένα τίποτα;

Όχι, είμαστε κάτι πολύ περισσότερο, απλά στην παρούσα κατάστασή μας δεν μπορούμε να το συλλάβουμε.