Τι είναι η Ορθοδοξία;

Μάλλον δε μας λέει και τίποτα για το τι είναι ορθοδοξία. Ωραία λόγια, ωραία αντίληψη, αλλά αν αντικαταστήσεις στο κείμενο τη λέξη “Ορθοδοξία” με π.χ. “Προταεστάντες της τάδε απόχρωσης” ή “Πίστη Χ – σε έναν Θεό αγάπης”, το κείμενο θα μπορούσε να σταθεί εξ ίσου.
Φοβάμαι ότι η ορθοδοξία έχει και δηλητήριο στις φλέβες της και για αυτό πολλές φορές οι υπερασιστές της μιλούν με αοριστίες: Γιατι αν το ψάξεις λίγο, το δηλητήριο είναι εμφανές.

Ας συνειδητοποιήσουμε σήμερα ότι το πνεύμα της όντως ”παρεξηγημένης” Ορθοδοξίας μας, είναι η μοναδική μας ελπίδα για να ξεπεράσουμε την ηθική κρίση στην οποία βρισκόμαστε. Η Ορθοδοξία είναι όντως η αλήθεια. Οι Αγιορείτες ξέρουν ότι όταν ακολουθείται πιστά η πατερική παράδοση, η Ορθοδοξία και η ορθοπραξία είναι βίωμα και όχι μια ηθικολογία. Αυτό το βίωμα μπορεί να μας δώσει πολλές απαντήσεις στο σήμερα.

“Η Ορθοδοξία είναι όντως η αλήθεια” ::; Πόσο εύκολο να κάνεις αφορισμούς αυτού του είδους, και πόσο ακατόρθωτο να τεκμηριώνεις.
Πως είσαι τόσο απόλυτα σίγουρος γι αυτό;
Εμείς οι Θωμάδες ποιούς τύπους των ύλων μπορούμε να ψαύσουμε για να δούμε την τόσο προφανη σε σένα “όντως αλήθεια”;;

Ανώνυμος

“Η Ορθοδοξία είναι όντως η αλήθεια” ::; Πόσο εύκολο να κάνεις αφορισμούς αυτού του είδους, και πόσο ακατόρθωτο να τεκμηριώνεις.
Πως είσαι τόσο απόλυτα σίγουρος γι αυτό;
Εμείς οι Θωμάδες ποιούς τύπους των ύλων μπορούμε να ψαύσουμε για να δούμε την τόσο προφανη σε σένα “όντως αλήθεια”;;

Αδελφέ μου, έστω και ”ανώνυμε”,
Η αλήθεια δεν τεκμηριώνεται με φιλοσοφικούς ή άλλους συλλογισμούς. Ρώτα την καρδιά σου ποιά είναι η αλήθεια. Η αγάπη και η σταυρική ζωή είναι η αλήθεια. Όσοι σηκώνουν σταυρό σ’ αυτή τη ζωή γνωρίζουν την αλήθεια αυτή.
Δυστυχώς, η εποχή μας είναι αντισταυρική, επιδιώκει την άνεση και την πολυτέλεια, γι’ αυτό και δυσκολευόμαστε να καταλάβουμε το μήνυμα της Ορθοδοξίας, που είναι σταυρικό. Γι΄αυτό και αναφέρω ότι το βίωμα αυτό μπορεί να μας δώσει απαντήσεις στο σήμερα.

Έχουμε κουραστεί ρε Χρήστο από τέτοιου είδους σχόλια που στην ουσία κρυβουν αλαζονία (μια αυθαίρετη περιφρόνηση όσων δεν συμφωνούν) και δεν απαντούν ποτέ επί της ουσίας. Με τέτοιου είδους “επιχειρήματα” θα μπορούσα να υποστηρίξω ότι ο Θεός είναι οποιαδήποτε θρησκεία υποστηρίζει έναν Θεό αγάπης.
Αντί να απαντάς στην ουσία του ερωτήματος του ανώνυμου, τού λες [i]”Είσαι πολύ χαμηλού επιπέδου για να καταλάβεις το δικό μας βάθος”[/i]…
Έλεος… Έχουμε βαρεθεί τέτοιες τακτικές.

Σήμερα, έχει στον συγκεκριμένο κόσμο , έχει λόγο ,η Ορθοδοξία? Μήπως είναι χρεοκοπημένη σαν το Ελληνικό κρατίδιο? Μήπως προσπαθεί κι αυτή δίνοντας ψεύτικα στοιχεία προς τα έξω,να συγκαλύψει το μεγάλο έλλειμμά της, και να επιβιώσει?

Ο θεος δεν υπαρχει το ξερω ,ομως δεν μπορω να αμφισβητησω το γεγονος οτι ολο μου το ειναι θα τον αναζητα.

Για να μην είμαι “ανώνυμος” αδελφός λέγε με Αντώνη
Δισ/μυρια Άνθρωποι στον κόσμο “σηκώνουν σταυρό” πολλές φορές αφάνταστα οδυνηρότερο από πολλούς που υποτίθετε ότι ζούν ορθόδοξα, ιδίως κληρικούς, και χωρίς να έχουν την (ψευδ)αίσθηση ότι είναι κάτι το ιδιαίτερο. Απλά ζούν την ανθρώπινη μοίρα τους.
Αυτοί όμως βρίσκονται (οι δυστυχείς) εκτός της “αλ’ηθειας” και της σωτηρίας.
Ή μήπως ο Θεός αν υπάρχει κιαν αγαπάει δεν υπολογίζει με ποιόν τρόο τον πιστεύουν οι άνθρωποι; Τότε υπάρχει ελπίδα και για μας τους άνευ θρησκευτικής ταυτότητας.
Αντώνης

Στο κείμενο που σχολιάζετε, κατά τη γνώμη μου, βαρύνει περισσότερο από την όποια λογική και συλλογιστική απόδειξη περί ορθοδοξίας η αποδεικτική δύναμη της μαρτυρίας. Ο άνθρωπος που φέρεται να μιλά είναι φυλακισμένος Εβραίος που έγινε χριστιανός ορθόδοξος. Μαρτυρεί λοιπόν ο άνθρωπος μια συγκεκριμένη εμπειρία δική του.

Τώρα αν θα μαρτυρούσε τα ίδια αν δεν ήταν ορθόδοξος – το λέω για το πρώτο σχόλιο – δεν ξέρω αν επιτρέπεται να το υποθέτουμε.

Τον Αντώνη θέλω να τον ρωτήσω, αν μου επιτρέπει, χωρίς εριστικό ύφος: Είσαι όντως τέτοιος που να μπορείς να παραλληλίσεις τον εαυτό σου με το Θωμά και να ζητήσεις τύπους ήλων;
Δεν το λέω για να σε μειώσω, αλλά φαντάζεσαι την φοβερότητα της κυριολεξίας του αιτήματός σου;
Κι αν αισθάνεσαι όντως Θωμάς, γιατί δεν πιστεύεις τον ίδιο το Θωμά που σε βεβαιώνει ότι έθεσε το δάκτυλο επί των τύπων των ήλων; Ή μήπως, αν γινόταν το αίτημά σου κι έβρισκες τους τύπους κι έβαζες το δάχτυλό σου και πίστευες, εγώ έπρεπε να αμφισβητώ τη μαρτυρία σου από μόνο το ότι δεν συνέβη να βάλω κι ο ίδιος το χέρι μου στις πληγές του Θεανθρώπου;

Συμφωνώ με τον Γιάννο ότι το κείμενο έχει αξία ως κατάθεση μιας συγκεκριμένης εμπειρίας. Ωστόσο εφ’όσον τα όσα λέει θα μπορούσαν να αποδοθούν σε οποιαδήποτε πίστη υποστηρίζει την αγάπη και τη γνησιότητα, δεν έχει κάποια αξία ως κείμενο που καταδεικνύει ότι [i]”Η Ορθοδοξία είναι όντως η αλήθεια”[/i]. Αυτό που μας λέει είναι ότι ένας άνθρωπος βρήκε ανάπαυση σε στην ορθοδοξία. Κι αυτό, βέβαια έχει αξία. Όμως, όπως υπάρχει η συγγεκριμένη μαρτυρία, υπάρχουν και μαρτυρίες πολλών άλλων ανθρώπων που αλλωτριώθηκαν μέσα στην ορθοδοξία.
Το κακό είναι ότι δεν υπάρχει σαφής ορισμός του τι είναι ορθοδοξία κι έτσι ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι του κατέβει περί αυτης. Ορθόδοξος δηλώνει κι ο Γιανναράς, ορθόδοξος δηλώνει κι ο Άνθιμος. Ορθόδοξη δηλώνει η “Σύναξη”, ορθόδοξος δηλώνει κι ο “Ορθόδοξος τύπος” ή ο ο “Σωτήρας” ή …

Όταν λες υπάρχουν άλλες μαρτυρίες ανθρώπων που αλλοτριώθηκαν μέσα στην ορθοδοξία, εννοείς ότι υπήρξε άνθρωπος που είπε πως ακολούθησα την ορθοδοξία, διήγα βίο ορθόδοξο, έφτασα στο τέλος-σκοπό του βίου αυτού, είδα το θεό και έγινα κι ο ίδιος θεός, αλλά αυτό με έβλαψε ή με απανθρώπισε κατ’ αυτό ή τον άλλο τρόπο;

Ή εννοείς κρίσεις ανθρώπων για άλλους ανθρώπους; Κριτική που δείχνει με το δάχτυλο και λέει: Α! Να ένας κακός άνθρωπος που είναι παπάς ή να ένας παπάς που είναι κακός χριστιανός!

Όσο για το σαφή ορισμό, η γνώμη μου είναι συνοπτικά η εξής:

Υπάρχουν πραγματικότητες που δεν είναι τόσο περιορισμένες, ώστε να είναι αποκλειστικά και μόνο διανοητικές ή και λογικές. Γι’ αυτές δεν μπορεί να υπάρξει μια αυστηρά λογική φράση που να μας τις ορίζει και να μάς λέει τί είναι με ικανοποιητική – ή αυτή που εσύ ζητείς – ακρίβεια.

Αυτές όμως οι πραγματικότητες, εν προκειμένω η Ορθοδοξία, μπορούν να αποτελούν συστήματα ορισμού άλλων εννοιών, εν προκειμένω η αγάπη. (Διαλέγω την αγάπη, γιατί μού φαίνεται πως την προτιμάς).

Έχει λοιπόν την ευχέρεια κάθε άνθρωπος, ως λογικός άνθρωπος, να εξετάσει και να δει και να διακρίνει, για ποια αγάπη πρόκειται, όταν μιλούμε για αγάπη στην Ορθοδοξία. Ή για ποιον Θεό πρόκειται, όταν μιλούμε για θεό.

Αν δε γίνει αυτή η διάκριση, πούμε δηλαδή αυτό που λες: Μα δεν πρόκειται για την Ορθοδοξία εδώ, αλλά για την αγάπη (για την οποιαδήποτε; ή για την χριστιανική ορθόδοξη), τότε δημιουργείται το παράδοξο και οξύμωρο, μια αδιακρισία, μια έλλειψη ορισμού να αναζητεί και να γίνεται κριτήριο αναζήτησης ακρίβειας ορισμού και διακρίσεως. (Αυτό που λες: πείτε μου τί ακριβώς Ορθοδοξία)

Όσο για τη δυνατότητα καθενός να λέει το οτιδήποτε και να δηλώνει πως είναι το οτιδήποτε, είναι πραγματική δυνατότητα ανεξάληπτη (καλώς κατά τη γνώμη μου) και το μόνο πρόβλημα – αλλά γόνιμο πρόβλημα – που θέτει είναι οτι κάνει απαιτητικότερα τα πράγματα, απαιτεί δηλαδή μεγαλύτερη εγρήγορση και άσκηση στη διάκριση, αλλά πάντως δεν αφήνει τα πράγματα να βουλιάξουν στο τέλμα των έτοιμων προκατασκευασμένων απαντήσεων, άρα και μιάς μη αυτεξούσιας ζωής απολύτως έξωθεν ή από αλλού ή από άλλον ετεροκαθοριζόμενης.

Είσαι, όπως και όλοι άλλωστε, δηλαδή ελεύθερος να διακρίνεις τί είναι ορθό και τί όχι, ποιος είναι ορθόδοξος και ποιος όχι. Όταν όμως το αποφασίσεις ας μάς το λές και των άλλων για να σου λέμε και εμείς αν κατά τη γνώμη μας διέκρινες σωστά ή όχι. (Αυτό το τελευταίο δεν έχει επιθετική χροιά, μόνο θέλει να αποκλείσει το δικαίωμα της ατομικότητας επί της αληθείας)

Και για να προσθέσω, Δημήτρη, κάτι που ξέχασα, η Ορθοδοξία δεν λέει ότι “η Ορθοδοξία είναι η Αλήθεια”, αλλά πιστεύει σε ένα Θεό που ο ίδιος λέει: “Εγώ ειμί η Αλήθεια”.

Γιάννο το [i]”Η Ορθοδοξία είναι όντως η αλήθεια”[/i] ήταν φράση του Χρήστου και γι’αυτό την ανέφερα.
Όχι, δεν αναφερόμουν σε “κακούς χριστιανούς” αλλά σε ανθρώπους που ακολούθησαν μια διδασκαλία που, τουλάχιστον, εμφανιζόταν ως ορθόδοξη και τους έκανε ζημιά. Βέβαια ο καθένας μπορεί να λέει ότι δεν ήταν η “αληθινά ορθόδοξη” διδασκαλία που ακολούθησαν και γι’αυτό έπαθαν ό,τι έπαθαν. Αλλά τότε πρέπει κάπως να οριοθετήσουμε ποια είναι τέλος πάντων αυτή η [i]”Αληθινή ορθόδοξία”[/i]. Αλλιώς δεν έχει νόημα οποιαδήποτε κουβέντα.
Λες π.χ.
[i]”Έχει λοιπόν την ευχέρεια κάθε άνθρωπος, ως λογικός άνθρωπος, να εξετάσει και να δει και να διακρίνει, για ποια αγάπη πρόκειται, όταν μιλούμε για αγάπη στην Ορθοδοξία.”[/i]
Εννοείς να έχουμε την ευχέρεια να διηλίζουμε το σάπιο από το αληθινό; Σύμφωνοι. Μόνο που αυτό που εγώ αντιλαμβάνομαι ως σάπἶο είναι κεντρικός πυρήνας της ορθοδοξίας για πολλούς, ενώ αυτά που το δικό μου κριτήριο επιλέγει (μετά τη διήληση) αποτελούν αίρεση για τον άλλον. Ποιος έχει δίκιο; Ποιος έχει τη δικαιοδοσία να καθορίσει αν κάποιος από τους δυο μας είναι ορθόδοξος ή αιρετικός;
Λες:
“[i]Είσαι, όπως και όλοι άλλωστε, δηλαδή ελεύθερος να διακρίνεις τί είναι ορθό και τί όχι, ποιος είναι ορθόδοξος και ποιος όχι.[/i]”
Προτείνεις να ονομάσω ορθόδοξο αυτό που αρέσει σε μένα; Ε, τότε θα έχουμε τόσες ορθοδοξίες όσοι κι οι ορθόδοξοι. Με αυτήν την λογική μπορεί να λέει ο καθένας ό,τι θέλει.

Και για να μην μιλάμε μόνο αόριστα: Κατά την “επίσημη” ορθόδοξη δογματική (προσοχή: [i]δογματική[/i]), εκτός εκκλησίας δεν υπάρχει σωτηρία. Δηλαδή ένας κινέζος που γεννήθηκε τον μεσαίωνα και δεν θα έβλεπε ποτέ στην ζωή του χριστιανό, είναι δεδομένο ότι δεν σώθηκε. Αν πρέπει να το πιστεύει κανείς αυτό για να είναι ορθόδοξος, εγώ δεν είμαι κι ούτε με ενδιαφέρει να γίνω. Μου φαίνεται αστείος ένας “Θεός” που λειτουργεί με αυτόν τον τρόπο και δε θα μπορούσα να τον πάρω στα σοβαρά.
Θα μπορούσα να σου φέρω δεκάδες ανάλογα παραδείγματα. Είναι λοιπόν ορθόδοξη αυτή η θέση; Για ποια ορθοδοξία μιλάει ο (αληθινά γλυκός) μοναχός Μωυσής; Περιλαβμάνει και αυτή τη θέση η πίστη του; Φαντάζομαι πως όχι. Τον καθιστά αυτό αιρετικό; Αν όχι, τότε μπορούμε να μην πιστεύουμε καν στη δογματική (πόσο μάλλον σε ποιμαντικές πρακτικές…) της εκκλησίας και να συνεχίσουμε να είμαστε ορθόροξοι.
Ωστόσο τότε δεν έχει νόημα καμία κουβέντα. Αν μιλάμε για μια νεφελώδη “Ορθοδοξία” που δεν οριοθετείται από τίποτα, έχει δικαίωμα κι ο ΛΑ.Ο.Σ. να αυτονομάζεται “Ορθόδοξος” τη στιγμή που απαιτεί να απελάσουμε απελπισμένους συνανθρώπους μας (δηλαδή τον Χριστό-όπως μας είπε ο Ίδιος) πίσω στην κόλαση απ’ όπου προήλθαν.

Φίλε Δημήτρη, δεν είπα ότι δεν μπορούμε να συζητάμε τί είναι και τί δεν είναι Ορθοδοξία και ορθόδοξο. Μίλησα για ένα περιορισμό στην ακρίβεια του ορισμού. Ένα περιορισμό που δίνει ιδιαίτερη αξία στο γεγονός της ματρυρίας.

Απ’ την άλλη, άλλο διακρίνω άλλο μού αρέσει. Αλλά φυσικά ο καθένας και μπορεί και λέει ό,τι θέλει. Αυτό δεν σημαίνει ότι αυτό που λέει είναι αληθές. Το αληθές, και ειδικά για τέτοια ζητήματα, είναι αποτέλεσμα και γεγονός και βίωμα αληθείας. Είναι, ας το πω λίγο απλουστευτικά, υπόθεση συλλογική.

Όπως εξ άλλου, υπόθεση συλλογική είναι αυτό που αναφέρεις σαν δογματική της Εκκλησίας. Κι όχι απλώς συλλογική αλλά οικουμενικώς “συλλογική” και διαχρονικώς “συλλογική”.

Για να σού απαντήσω, όσο μπορώ, επί του συγκεκριμένου με τον Κινέζο, η σύνδεση της Εκκλησίας με τη Σωτηρία δεν νομίζω ότι είναι “αποκλειστική”, ότι δηλαδή δεν μπορεί να αποκλείσει κάποιος τη σωτηρία του Κινέζου που λες. (Βάζεις βέβαια αυτό το “μόνο” μέσα στη φράση σου, αλλά ποιος άνθρωπος μπορεί να μιλήσει και να βεβαιώσει “θετικά” τη σωτηρία;) Μπορεί να σώζει ή να μη σώζει ο άγνωστος και απερινόητος και παντελώς κατά την ουσία απερίγραπτος και ακατάληπτος και απροσπέλαστος Θεός, και δια του Θεού η Εκκλησία (διά του Θεού, όχι με μαγικό ή με νομικό ή άλλο από τους ανθρώπινους τρόπο). Λέω όμως, αλλά δεν μπορώ να το βεβαιώσω από μόνος, ότι αυτή η σύνδεση εκκλησίας – σωτηρίας δείχνει την αποστολικότητα της εκκλησίας, την υποχρέωσή της να κηρύξει και στον μεσαιωνικό Κινέζο. Μ’ ένα λόγο αυτή η σύνδεση, όσο μπορώ να καταλάβω, μάς λέει περισσότερο κάτι για την Εκκλησία παρά κάτι για τη Σωτηρία. Δεσμεύει αυτή η σύνδεση την Εκκλησία στον ευαγγελικό και καθολικό και αποστολικό ρόλο, αλλά όχι και τη Σωτηρία που μάλλον μένει εξ αιτίας της πηγής της, που είναι ο Χριστός, απεριόριστη και μυστηριακή και ανεξιχνίαστη.

¨εξω από την εκκλησία δεν υπάρχει σωτηρία,
το οικοδόμημα της εκκλησίας στηρίζετε ακριβώς σ΄αυτή την παραδοχή,
ότι είναι ο αποκλειστικός αντιπρόσωπος του θεού στη γή
ότι έξω από τα μέλη της (κι αυτά όχι όλα) όλοι οι άνθρωποι θα κολασθούν, θα εύχονται να είχαν πεθάνει αλλά δυστυχώς δε θα μπορούν.
νομίζεις ‘οτι αυτό είναι “αγάπη” , “αλήθεια και “ορθοδοξία” δηλαδή η σωστή άποψη για το θεό;
αν ναί ευχαριστώ δε θα πάρω

Αντώνης

Η αμφιβολία μου είναι της αυτής ποιότητας με εκείνου, η άρνηση της λογικής να δεχθεί μη λογικές προτάσεις. Τι θάπρεπε να είμαι δηλαδή για να ζητώ να κρίνω λογικά προτάσεις που απευθύνονται στη λογική μου;
“ο χριστός είναι θεός” μου λέει, πίστεψε ότι είναι και θα βεβαιωθείς και εμπειρικά, ,ομως πρέπει πρώτα να το πιστέψεις, αλλίως δε δουλεύει.

Υπάρχουν ιπτάμενοι ελέφαντες, πίστεψέ το και θα τους δείς αληθινά,
Δεν είναι της ίδιας ποιότητας λογικές προτάσεις;

Αν ρωτάς εμένα, δεν άκουσα κανένα άγιο να μιλάει περί αντιπροσωπείας (άλλο αποστολή).

Και τί είναι ο Θεός για να έχει αντιπροσωπεία, εμπορικός οίκος;

Και δεν στηρίζεται το οικοδόμημα της εκκλησίας σε μια τόσο αστεία παραδοχή. Ούτε μπορεί κανείς να ισχυρισθεί ότι γνωρίζει ποιος (συγκεκριμένα ποιος) δεν θα σωθεί. Γι’ αυτό άλλωστε στην εκκλησία κάθε Κυριακή προσευχόμαστε μεταξύ άλλων και για τη σωτηρία όλων, ακόμα και αυτών που δεν είναι χριστιανοί, ακόμα κι αυτών που μισούν τους χριστιανούς, ακόμα κι αυτούς που εχθρεύονται τους χριστιανούς. ( “υπέρ των μισούντων ημάς” , λέει και “αγαπάτε τους εχθρούς ημών” , λέει) Αν πιστεύαμε ότι ξέρουμε πως δεν σώζονται αυτοί, γιατί θα προσευχόμασταν για τη σωτηρία αυτωνών;

Επιπλέον, Αντώνη, σχετικά με τις λογικές προτάσεις που λες. Φυσικά και κάθε γενική υπαρκτική πρόταση, του τύπου “υπάρχουν ιπτάμενοι ελέφαντες” , είναι και αναπόδεικτη λογικά και μη διαψεύσιμη. (Ακριβώς όπως δεν αποδεικνύεται ως κατάφαση, δεν αποδεικνύεται και ως άρνηση) .

Αλλά η πρόταση “ο Χριστός είναι ο Θεός”, δεν είναι τέτοια, γιατί ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο, η ζωή, το πάθος και η ανάσταση μαρτυρημένα γεγονότα. Τώρα θα μού πεις: δεν πιστεύω τις μαρτυρίες. Μπορεί να μη πιστεύεις αυτές τις μαρτυρίες, αλλά δεν νομίζω να αρνείσαι την αποδεικτική ισχύ της μαρτυρίας γενικά, για αυτά που προτείνονται ως γεγονότα. Αν αρνείσαι ότι η αλήθεια των γεγονότων εξακριβώνεται και με μαρτυρίες, πρέπει να μάς βρεις ένα άλλο τρόπο να δικάζουμε, για να πω ένα παράδειγμα. Τώρα, αν είναι αξιόπιστος ή αναξιόπιστος αυτός ή εκείνος ο μάρτυρας είναι άλλου παπά ευαγγέλιο. Παντως η μαρτυρία είναι ένας αξιόπιστος τρόπος επαλήθευσης των γεγονότων. Ένα το κρατούμενο.

Απ’ την άλλη, η πρόταση “υπάρχει Θεός” ή και “δεν υπάρχει Θεός” έιναι γενική υπαρκτική και δεν αποδεικνύεται, ούτε διαψεύδεται (καμμία απ’ τις δύο). Αυτό το λέει η λογική, την οποία επικαλείσαι.
Αν λοιπόν υπάρχουν συγκεκριμένες πραγματικότητες, όπως για παράδειγμα ο Θεός, όπου δεν μπορεί να υπάρξει κυριολεκτική, λογική και μη γενική (περιορισμένη) πρόταση, τί κάνουμε τότε; Ο άγιος Μάξιμος ο Ομολογητής στο προοίμιο της Μυσταγωγίας του λέει ότι ο Θεός ” δέχεται πιὸ πολὺ ν’ ἀποδίδεται σ’ ἐκεῖνον, σὰν συγγενικώτερο πρὸς τὴ φύση του, τὸ μὴ εἶναι…” , σε πιο απλουστευμένα λόγια οτι είναι πιο σωστο ως προς τη φύση του Θεού να πείς ότι δεν υπάρχει, “ἐπειδὴ ὑπερβαίνει τὸ εἶναι” . (Μια μετάφραση, απ’ την οποία και το απόσπασμα, υπάρχει στη διαδικτιακή βιβλιοθήκη Myriobiblos)

Πώς λοιπόν ζητείς λογικό συμπερασμό και έκθεση σε απλές λογικές και κυριολεκτικές προτάσεις για το Θεό; Τί τέλος πάντων είναι αυτή η λογική για να χωρέσει τον ίδιο το Θεό; Όχι ότι η λογική δεν έχει αξία, αλλά ως μέρος μόνο του ανθρώπου κι όχι το όλον του ανθρώπου η λογική έχει όρια και αδυναμίες. Μία αδυναμία, και θα αναφέρω μόνο αυτή γιατί σχετίζεται με το Θεό, είναι η εξής:
Η λογική συμπεραίνει αναγκαστικά. Δηλαδή το λογικό συμπέρασμα είναι αναγκαστικό συμπέρασμα, αν δεν έγινε κάποιο λογικό σφάλμα στο συλλογισμό. Κι αν οι προτάσεις στις οποίες βασίστηκε το λογικό συμπέρασμα είναι αληθείς, τότε και το συμπέρασμα είναι αληθές. Αναγκαστικά αληθές. Φαίνεται λοιπόν πως ο Θεός, άν μπορώ να το πω έτσι, δεν θέλει να πιστεύεται αναγκαστικά. (Αν μπορούσες να συμπεράνεις για το Θεό λογικά, δηλαδή με την αυστηρή λογική, τότε τα συμπεράσματά σου θα ήταν αναγκαστικά) Μάλλον θέλει να πιστεύεται ελεύθερα. Μάλιστα αν λέγαμε ότι ο Θεός θέλει το αναγκαστικό παρά το ελεύθερο, δεν θα ξέραμε γιατί δεν είμαστε αναγκασμένοι αλλά ελεύθεροι να τον πιστεύουμε ή όχι.

Αυτή η δέσμευση της λογικής στο αναγκαστικό, αυτό το “ένα κι ένα κάνει δύο” ,είναι η αδυναμία της όταν πρόκειται για το Θεό και την σχέση του ανθρώπου μαζί του. Έτσι μου φαίνεται. Κι αυτό,το μη αναγκαστικό, στο φτωχό μου, σχετικά με το τί είναι ο Θεός, μυαλό (και δεν το λέω ειρωνικά, κυριολεκτώ) συμβαδίζει με το δυσανάβατο ανθρωπίνοις λογισμοίς μυστήριο της θεότητας. Η ελευθερία.

Αντώνη το πρόβλημα είναι ότι σε αυτό το συνονθύλευμα ανθρώπων που έχουν σχέση με την εκκλησία βρίσκει κανείς τα πάντα. Γνωρίζω π.χ. παπάδες που, παρά τη δογματική που ανέφερα, πιστεύουν στην αποκατάσταση των πάντων (δηλ. ότι όλοι θα σωθούν). Γνωρίζω μοναχούς που πιστεύουν ότι και τα ζώα έχουν ψυχή και θα σωθούν, ή ότι στα μάτια του Θεού, ο Νίτσε ήταν ορθόδοξος (ή τουλάχιστον ότι αυτή ήταν η δίψα του) ή ότι ένας αβάπτιστος ινδιάνος με αγνή ψυχή μπορεί να είναι μέλος αυτού που ονομάζει Εκκλησιά (κι όχι απλώς θα σωθεί). Και όταν μιλούν για ορθοδοξία, σε αυτήν τους την αντίληψη αναφέρονται. Υπάρχουν κι άλλοι παπάδες που πιστεύουν ότι όλες οι εκκλησίες είναι αιρετικές (και η ορθοδοξία μαζί), αλλά αφού γεννήθηκαν εδώ κάνουν ότι μπορούν μέσα στον χώρο που μεγάλωσαν.
Για άλλους η ορθοδοξία είναι το φολκλορικό περιτύλιγμα της ελληνικού θρησκευτικού παρελθόντος, για άλλους είναι το εκκλησιαστικό ίδρυμα (ιεραρχία κ.τ.λ.), για άλλους ένα καταφύγιο που εναποθέτουν τις ψυχολογικές τους ανασφάλειες. Για άλλους «ορθόδοξους» οι έλληνες είναι ο εκλεκτός λαός του Θεού, ή ακόμη χειρότερα, δεν υπάρχει ορθοδοξία χωρίς ελληνισμό. Για άλλους ορθοδοξία είναι αυτό το μίζερο, σεμνότυφο, άρρωστο ή φονταμενταλιστικό κλίμα σέχτας που συναντά κανείς σε διάφορους εκκλησιαστικούς κύκλους.
Μέσα σε αυτό το μπάχαλο «ορθοδοξιών» δεν βρίσκω νόημα να γίνεται συζήτηση. Για ποια από όλες μιλάμε; Όσο για το κείμενο του μοναχού Μωυσή, είναι πολύ όμορφο αλλά αισθάνομαι ότι αναφέρεται σε μια εικονική πραγματικότητα που υπάρχει μόνο στο μυαλό του και στο μυαλό κάποιων φίλων του, ίσως. Αυτήν την ορθοδοξία δεν την έχω συναντήσει σε κανέναν «εκκλησιαστικό χώρο». Μόνο σε μεμονωμένα πρόσωπα. Ακόμη κι ο Μάξιμος, στον οποίον αναφέρεσαι, Γιάννο, ήταν αιρετικός για τους σύγχρονούς του και τώρα σφετερίζονται το όνομά του άνθρωποι που είμαι σίγουρος ότι θα τον εδίωκαν. Γιατί έχει πεθάνει πλέον και άρα είναι «ακίνδυνος».
Οι φιλοσοφικές σου σκέψεις στέκουν Γιάννο, αλλά δεν είναι αυτές το ζητούμενο. Το ζητούμενο του κειμένου ήταν το «τι είναι ορθοδοξία». Τελικά φοβάμαι ότι είναι μια λέξη όπως το «στρουμφίζω» που χρησιμοποιούσαν τα στρουμφάκια και μπορούσε να σημαίνει οτιδήποτε, ανάλογα με το ποιος τη χρησιμοποιεί.

Δημήτρη, ο Μάξιμος ήταν αιρετικός για κάποιους συγχρόνους του και αυτοί οι σύγχρονοί του αιρετικοί γι’ αυτόν και για την Εκκλησία και την Ορθοδοξία έκτοτε μέχρι σήμερα. (Πρόκειται για το μονοθελητισμό)

Επιπλέον, ο Μάξιμος είναι άγιος για όσους πιστεύουν. Σημαίνει αυτό είναι μέλος της Εκκλησίας. Είναι όχι ήταν.

Σωστά λες για τη διαφορά μεταξύ άλλων που λένε άλλο “ορθοδοξία” κι άλλων που λένε άλλο. Αλλά πού είναι το παράξενο; Πρέπει δηλαδή σώνει και καλά να λένε όλοι το ίδιο; Και πώς θα εξασφαλίσουμε αυτή τη συμφωνία, με εκτοπίσεις, με φίμωση ή με στρατόπεδα συγκέντρωσης ή με πλύση εγκεφάλου; Ή με άτοπη και παράδοξη και ξένη προς το αντικείμενο χρήση μιας “προκρούστειας λογικής κλίνης” ; Και όχι μόνο πώς αλλά και ποιος; Ποιος ξέρει και βεβαιώνεται από μόνος του για την ορθότητα του ορισμού του; (Στο χριστιανισμό υπάρχει μακρά παράδοση διαλόγου, και διαφωνίας και καταλλαγής. Γιορτάζουμε γιορτή Πέτρου και Παύλου) . Αν υποθέταμε ότι συμφωνούσαμε όλοι στο ίδιο, πώς θα είχαμε συμφωνήσει ελεύθερα ή αναγκαστικά; Κι αν συμφωνούσαμε ελεύθερα, πώς είναι δυνατόν να αποκλειόταν δια παντός η διαφωνία ενός μελλοντικού ακόμα αγέννητου ανθρώπου; Κι αν μπορούσε να γίνει αυτός ο αποκλεισμός της άλλης γνώμης και της δυνατότητας της άλλης γνώμης, θα ήταν καλύτερα ή χειρότερα;

Αλλά δεν λες σωστά, κατά τη γνώμη μου, ότι είναι η Ορθοδοξία μια λέξη όπως “στρουμφίζω” . Και μόνο γιατί δεν είναι μόνο μια λέξη.
Για να το κάνω λίγο πιο συγκεκριμένο, είναι μια παρόμοια λέξη και η λέξη “φιλοσοφία” ; Και η λέξη “κοινωνία” ;

Ας σημειώσω τέλος κι αυτό: Μου φαίνεται ότι ακόμα κι αυτή η ίδια η προσπάθεια για λογικό ορισμό καταξιώνεται κυρίως ως προσπάθεια. Επειδή, κι όταν ακόμα καταλήγει σε κάποιο αποτέλεσμα, δεν καταλήγει ως προσπάθεια. Επειδή δεν έχει “τελευταία λέξη” . Αλλά συνεχίζεται αδιάκοπα αφήνοντας περιθώρια για καινούργιες διατυπώσεις, δεν παγιώνεται και δεν ακινητεί αφήνοντας ελεύθερη και διαρκή και αιώνια τη δυνατότητα αναζήτησης της αλήθειας. Αυτή η αναζήτηση της αλήθειας είναι εξάλλου που τη γέννησε ως προσπάθεια.
Και είναι αυτό το αεικίνητον της αναζήτησης μια αρχή για τη σχέση του ανθρώπου με την Αλήθεια.

you ‘re rigth Dimitrios

ως προς την υποκειμενική βίωση της “ορθοδοξίας” και την τεράστια ποικιλία απόψεων για το τι είναι ορθοδοξία.
Ωστόσο ο “σκληρός πυρήνας” του είναι η απολυτότητα ως προς την κατοχή της αλήθειας μόνο από την ορθ’οδοξη εκκλησία και την απόριψη όλων των εκτός ακόμα και όταν καλύπτεται από έναν κλαψοαγαπησιάρικο λόγο περί της αγαθότητας του θεού κλπκλπ.
Αυτά με αποθούν και όχι οι άνθρωποι, σ΄όλους τους κοινωνικούς χώρους υπάρχουν όλων των ειδών οι άνθρωποι.
Αν κι αυτό θάπρεπε να τους προβληματίσει, πψς ενώ υποτίθετε έχουν ή παλεύουν για τη χάρη του θεού τα ορατά δείγματα αυτής της προσπαθειας είναι τόσο απογοητευτικά λίγα .
Αν ο φορέας της “όντως αλήθειας¨” και μοναδική οδός σωτηρίας όπως αυτάρεσκα χαιδεύετε να βεβαιώνει πως είναι, έχει αυτό το απελπιστικό ανθρώπινο δυναμικό που αν μιλήσει και μόνο τη γλώσσα του σήμερα το θεωρούμε κάτι πολύ μεγάλο, αν η πύλη προς τα επέκεινα δημιουργεί τόσο ασφυκτικά που μυρίζουν θανατίλα περιβάλλοντα “ευσεβών”,
τότε καλύτερα απ έξω. τι λές;

Αντώνης

Αστεία παραδοχή Γιάννο;
Δεν είναι η εκκλησία “ο χριστός παρατεινόμενος στους αιώνες”;
Δεν είναι (σύμφωνα με τα λεγόμενά της) η μοναδική οδός σωτηρίας;
Προσεύχεσθαι (οσοι) για τη σωτηρία όλων ευχόμενοι να βαπτιστούν για να σωθούν, να γνωρίσουν τη μία αλήθεια που σώζει, προσοχή οι προσωπικές σου απόψεις μπορεί να διαφέρουν αλλά η εκκλησία αυτά διακυρήσει, “ούτω φρονούμεν κλπ,κλπ και σ΄όσους δε συμφωνούν ΑΝΑΘΕΜΑ όπως θάπρεπε νακούμε και (γιατί άραγε) δεν ακούμε την κυριακή της ορθοδοξίας.

Αντώνης
(ας μην επανέλθουμε καλύτερα η συζήτηση δεν έχει τέλος)

Δεν ζητώ “λογικό συμπερασμό και έκθεση σε απλές λογικές και κυριολεκτικές προτάσεις για το Θεό”, η ύπαρξη του θεού ή η ανυπαρξία του δεν αποδεικνύετε, είναι εκτός των ορίων της ανθρώπινης γνώσης.
ΟΜΩΣ Γιάννο ο ισχυρισμός ότι ένα ιστορικό πρόσωπο ήταν ο θεός που έγινε άνθρωπος μπορεί να ελεγχεί λογικά, επιστημονικά, τουλάχιστον όσο μας επιτρέπει η χρονική απόσταση και τα δεδομένα.
Λες ‘οτι “ο Χριστός είναι ιστορικό πρόσωπο, η ζωή, το πάθος και η ανάσταση μαρτυρημένα γεγονότα”. Υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία σήμερα που συγκλίνει μόνο σε ένα σημείο. Ότι εκτός των ευαγγελίων ελάχιστες αναφορές (2-5) στο πρόσωπο ιησούς υπάρχουν. Φυσικά για θαύματα (σε μια εποχή που τα θαύματα θεωρούνταν αρκετά συνηθισμένο γεγονός) ούτε μία αναφορά, ούτε ένας ιστορικός της εποχής δεν άκουσε τίποτα για ένα προσωπο που πλήθη από “πάσης συρίας και φοινίκης κλπ συνέρεαν τα πλήθη για να θεραπευτούν και “εθεραπεύοντο”, γα έναν που είχε αναστατώσει την ιουδαία με τα κηρύγματα και τα έργα του, ούτε μια υποσημείωση.
Φυσικά για τα ιστορήματα των ευαγγελίων κατά τη σταύρωση και το θάνατο σεισμοί, σκοτάδια, αναστάσεις “αγίων ανδρών, οίτινες εθεάθισαν υπό πολλούς στην αγία πόλη” και πολύ περισσότερο για τη φήμη της ανάστασης ούτε λέξη΄ούτε κόμμα. Πως λοιπόν εσύ τα θεωρείς μαρτυρημένα γεγονότα, πίστη και πεποίθηση ναί αλλά όχι μαρτυρημένα γεγονότα.
“Οπως σου είπα υπάρχει τεράστια βιβλιογραφία, ιδού η ρόδος……
Αντώνης

Αντώνη ρωτάς:
[i]”τότε καλύτερα απ έξω. τι λές;”[/i]
Εγώ θα έλεγα ότι το ιδανικότερο θα ήταν να μην αντιλαμβανόμαστε καν την ύπαρξη της εκκλησίας-θεσμού, οπότε δεν θα υπάρχει το “μέσα” ή “έξω” στην αντίληψή μας.
Χαριτολογώντας θα το διευκρίνιζα ως εξής:
“Ο Θεός μπορεί να βρίσκεται παντού. Ακόμη και μέσα στην εκκλησία…”
Δεν ασολούμαι με το αν ο άλλος άνθρωπος φοράει ράσο ή όχι, με το αν εκκλησιάζεται ή με τον αν θεωρεί τον εαυτό του ορθόδοξο. Απλά κοιτάζω αν αισθάνομαι να έχει κάτι από Θεό μέσα του. Αν αισθάνομαι να έχει, προσπαθώ να μοιραστώ την αναζήτησή μου μαζί του κι ό,τι βγει…

Αντώνη δεν είπα τα Ευαγγέλια μαρτυρίες (τα Ευαγγέλια είναι άλλο κυρίως πράγμα, το οποίο δεν είμαι σε θέση να εξηγήσω και να ερμηνεύσω) . Είπα τους μάρτυρες.
Ούτε θα έλεγα μαρτυρίες, αν θες μη χριστιανικές, την ιστορία του Τάκιτου ή την επιστολή του Πλίνιου και τόσα άλλα κείμενα που μαρτυρούν την ιστορικότητα του Χριστού. Θα τα λέγαμε αυτά, αν ήμασταν στο δικαστήριο για να χρησιμοποιήσω το προηγούμενο παράδειγμα, τεκμήρια. Όπως δηλαδή λειτουργούν σε μια δίκη οι πραγματογνωμοσύνες, τα διάφορα έγγραφα και οι εκθέσεις των ειδικών, που μπορεί να υπάρχουν και στις δύο πλευρές των διαδίκων και εν πολλοίς να αντικρούουν η μία την άλλη. Όπως μπορεί να αντικρούουν η μία την άλλη οι μαρτυρίες. Αλλά οι μαρτυρίες προσφέρονται μπροστά στα μάτια μας, τώρα που γίνεται η δίκη, και στηρίζονται τόσο από τη συνέπεια των λεγομένων του μάρτυρα, όσο κι από το ήθος του.

Τέτοιους μάρτυρες, αγίους, οσίους, δικαίους, ομολογητές έχει ο χριστιανισμός. Οι οποίοι μαρτύρησαν γεγονότα έως θανάτου. Και μαρτύρησαν γεγονότα, όχι πεποιθήσεις.

Και επιπλέον υπάρχουν γεγονότα, διωγμοί και δίκες και εκτελέσεις, και ταραχές κι επαναστάσεις. Και υπάρχουν και πλήθη, όπως λες, τα οποία εξερχόμενα της βιβλικής περιγραφής, κατακλύζουν την ιστορία από τότε. Τα οποία είναι αναντίρρητα και κομίζουν τα ίδια την εξήγηση της ύπαρξής τους (λένε τα ίδια περί τίνος πρόκειται) .

Και βέβαια δεν μπορεί να αποδειχθεί ιστορικά κι επιστημονικά η θεότητα ενός ιστορικού προσώπου. Μόνο και μόνο επειδή δεν υπάρχει επιστημόνικος ορισμός για το τί είναι ο Θεός. (επομένως τί θα αποδείκνυε η απόδειξη ότι ένα ιστορικό πρόσωπο ήταν τί; ) . Και καλύτερα έτσι, γιατί αλλιώς θα ήμασταν αναγκασμένοι και όχι ελεύθεροι να πιστεύουμε ή μη.

Όταν μπαίνω στην εκκλησία, βλέπω μια εικόνα του Χριστού που απάνω γράφει: “Εγώ ειμί η οδός” . Δεν πιστεύω να μη το ξέρει η Εκκλησία. Μάλλον το διαδηλώνει φωναχτά.

Και δεν νομίζω ότι είπε ποτέ η Εκκλησία παρά μόνο ότι δια του Χριστού σώζει. Πόσο μάλλον που αυτή στην οποία αναφέρεσαι, κατά τη διδασκαλία της, είναι η “μισή” . Υπάρχει και η άλλη “μιση” η Θριαμβεύουσα. Δεν ξέρω μπορεί να κάνω και λάθος.