“Τίνος εστίν το ελληνίζειν”

1
265

συνέντευξη της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ προς την NEMECIN

“Μία από τις παλιές επιγραφές τού 1ου αιώνα λέει: Φαίνεται ότι δεν είναι Έλληνας, όχι μόνον από την γλώσσα, όχι μόνον από το ένδυμα, αλλά και από το πώς περπατάει και το πώς στέκεται. Ο Συνέσιος όταν στέλνει στον αυτοκράτορα Αρκάδιο ένα γράμμα για να βρίσει τους Γότθους που έχουν καταλάβει τα ανώτατα αξιώματα, τού λέει ότι δεν μπορείς να ανακατάψεις σισυροφόρους Γότθους και τηβενοφόρους Ρωμαίους. Δηλαδή, οι Ρωμαίοι είναι οι Ρωμιοί, οι Έλληνες, οι ελληνοπρεπείς…”.

Κάπως έτσι άρχισε η συνέντευξη τής Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ προς την NEMECIN για να εξελιχθεί σε μια απολαυστική συζήτηση για τα ζητούμενα τού 21ου αιώνα, σχοινοβατική όμως, καθώς έπρεπε να κρατηθούν ίσες αποστάσεις από το παρελθόν και το μέλλον υπέρ τού έτσι κι αλλιώς δύσκολου παρόντος μας.

-Είναι πολλοί αυτοί που λένε πως ο επόμενος αιώνας ανήκει στην ελληνική σκέψη. Οργασμός γύρω από τα Ελληνικά Γράμματα παρατηρείται σε πληθώρα πανεπιστημίων απ’ άκρου εις άκρον τού πλανήτη. Σαν να προσπαθούν να βρουν απαντήσεις στα σύγχρονα διλήμματα με τρόπο ελληνικό.
-Οταν εκείνος ο καημενούλης ο Ιουλιανός ο Παραβάτης, που είχε μεγαλώσει με τις μυστικές θρησκείες και τα ελληνικά, φώναζε ότι το ελληνίζειν δεν είναι χριστιανικό, του απαντάει ο περίφημος Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός, ο συμμαθητής του, στη διατριβή του με τον περίφημο τίτλο: “Τίνος το ελληνίζειν”, εξηγώντας του ότι ο ελληνικός τρόπος δεν είναι μόνον η γλώσσα, αλλά και να έχεις την τεχνολογική ικανότητα, την καπατσοσύνη, να έχεις τον τρόπο να αντιμετωπίζεις τις αντιξοότητες με τον ελληνικό τρόπο. Γιατί το μόνο που βγάζει έξω ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός από τον αρχαίο κόσμο τού είναι και τού σκέπτεσθαι είναι η παιδεραστεία. Για το ελληνίζειν έχουμε ένα σωρό ωραιότατα επιγράμματα. Ο Παλλάδας γράφει: “Τόσο άλλαξε ο κόσμος που δεν ξέρουμε αν εμείς οι Έλληνες είμαστε ζωντανοί…”. Όταν ο Νέρων κατεβαίνει στους Δελφούς και αναρωτιέται πού είναι οι Έλληνες για να τον υποδεχθούν, κάποιος από την συνοδεία του απαντά: “Δεν υπάρχουν πια Έλληνες στους Δελφούς”. Και ο Νέρων αναφωνεί: “Μέμφομαι τον αιώνα άνευ Ελλήνων”. Σας θυμίζω αυτό που είπε ο Χριστός όταν είδε τους πρώτους Έλληνες: “Τώρα είμαστε ήσυχοι. Ο χριστιανισμός θα διαδοθεί”. Οι Εβδομήκοντα μετέφρασαν τις γραφές στα ελληνικά πριν από τον χριστιανισμό. Για ποιον; Για τους ελληνοφώνους Ιουδαίους τής Αλεξάνδρειας που δεν μιλούν παρά μόνον ελληνικά. ʼρα, το ελληνίζειν δεν είναι μόνο ελληνοφωνία, είναι και τρόπος ζωής, τρόπος ενδύματος, ως και κόμμωσης. Είναι η αντίληψη του να είσαι μέσα στη ζωή ο υπεύθυνος τής τύχης σου. Ενώ όταν έρχεται ο χριστιανισμός σε κάνει υπεύθυνο τής σωτηρίας σου. Ο πολιτικός χώρος των ανθρώπων της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας, όπως λέει ο Διόδωρος ο Σικελιώτης, είναι κάθε γη βατή και κάθε θάλασσα πλωτή. Και ο υπεύθυνος πολίτης ήταν υπεύθυνος για την πόλη του με οποιοδήποτε καθεστώς. Σ’αυτήν την παγκοσμιότητα έρχεται ο χριστιανισμός και προσθέτει και τον ουρανό. Οπότε αυτοδιαλύεται η πολιτική ευθύνη στην καθημερινή ζωή και η υπευθυνότητα τού ανθρώπου εκφράζεται μόνο με την μέριμνα για τη σωτηρία του. Δεν υπάρχει πολιτική ευθύνη στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία. Μόνον πολιτιστική. Φτάνει να είσαι ορθόδοξος για να είσαι βυζαντινός πολίτης. Οι ιδεολόγοι τής βυζαντινής εποχής όταν μιλούν για το έθνος το βυζαντινό, μιλούν για έθνος χριστιανικό, όπως λέει και ο Λέων ΣΤ’.

-Ο σοφός;
-Ο σοφός. ʼρα χριστιανός και ρωμαίος είναι ταυτόσημες έννοιες. Δεν μπορείς να είσαι Ρωμαίος πια χωρίς να είσαι χριστιανός. Ρωμαίος με το Ρωμιός.

-Ερχόμαστε σ’ έναν σύγχρονο κόσμο και πληρώνουμε πάντα αυτά που είναι ιστορική βαθύτερη γνώση και αν θέλεις και επεξεργασμένη μέσα από τις συγκρούσεις. Και ερχόμαστε στον 21ο αιώνα. Τα τρία διλήμματα που τίθενται και είναι μείζονα:
Πώς τα βγάζεις πέρα κοσμοθεωρητικά και βιοθεωρητικά με την παγκοσμιοποίηση και τι περιεχόμενο τής δίνεις; Κατά την ταπεινή μου άποψη, είναι επιλογή το τι περιεχόμενο τής δίνεις γιατί τεχνικά και τεχνοκρατικά γίνεται.
-Μια στιγμή, παγκοσμιοποίηση ή πλανητοποίηση, όπως θέλεις. Νομίζω ότι είναι μία έννοια η οποία αντίκειται στην διεθνοποίηση. Δεν είναι το ίδιο πράγμα πλανητοποίηση και διεθνοποίηση. Κατά κάποιο τρόπο, αντίκειται επίσης και στην έννοια τής παγκοσμιοποίησης τής γεωγραφικής. Νομίζω ότι υπάρχει μια μετάβαση σε άλλο γένος με την έννοια πλανητοποίηση και παγκοσμιοποίηση εξ αιτίας τής τεχνολογικής και οικονομικής καθημερινότητας. Μόνο τεχνολογικά και οικονομικά αυτή τη στιγμή υπάρχει μία πλανητοποίηση, αν θέλεις. Που σημαίνει ότι όταν ανοίγουμε εμείς ένα παράθυρο στη Σορβόνη, κρυολογούν στο Πεκίνο. Δηλαδή, όταν αρχίζουν οι φοιτητές να φωνάζουν στη Σορβόνη, το παίρνουν το σύνθημα στο Πεκίνο αλλά από αυτή τη στιγμή και έπειτα μπαίνουμε σε μία άλλη παγκοσμιοποίηση η οποία δεν έχει τίποτα να κάνει πια με τα οικονομικά και τα τεχνολογικά. Είναι η παγκοσμιοποίηση τής ψυχής. Αν υπάρχει μια πλανητοποίηση κατά τη γνώμη μου είναι η πλανητοποίηση τής νεολαίας. Οπου και αν βρίσκεται ο νέος σήμερα, φτάνει να έχει το στομάχι του γεμάτο, ενδιαφέρεται για τον συνάνθρωπο. Πράγμα που εμείς στη γενιά μας, δεν το βλέπαμε έτσι. Τα περίφημα δικαιώματα τού ανθρώπου τα οποία αυτή τη στιγμή έχουν δημιουργήσει τους “Γιατρούς χωρίς σύνορα”, τους “Δημοσιογράφους χωρίς σύνορα”, τα πάντα χωρίς σύνορα. Αυτή είναι η περίφημη πλανητοποίηση. Θα δεις ότι είναι όλο νέοι άνθρωποι από πίσω, οι οποίοι άσχετα από την πολιτική τους τοποθέτηση εκείνο που τους ενδιαφέρει είναι η μέριμνα και η υπηρεσία για τον συνάνθρωπο. Το φέλοου μαν για πρώτη φορά το χρησιμοποιούν οι Αμερικανοί και οι ʼγγλοι. Εμείς λέμε συνάνθρωπο. Αλλά σε καμία άλλη γλώσσα δεν υπάρχει η λέξις συνάνθρωπος σαν μία λέξη.

-Είναι αλήθεια. Ούτε και το φιλότιμο.
-Αυτό είναι μια άλλη ιστορία. Γιατί είναι ατομικιστικό πράγμα.

-Όχι, εννοώ είναι κάποιες λέξεις οι οποίες συνθέθηκαν μόνο επειδή μπορούσαμε εμείς να τις συνθέσουμε.
-Το συνάνθρωπος σού δείχνει το αλτρουιστικό, αν θέλεις, πρόσωπο. Οπότε διαπιστώνω εγώ παντού, αν φτάνει να ξέρεις ότι ένας νέος διαβάζει και έχει το στομάχι του γεμάτο, αυτοί ενδιαφέρονται για τα δικαιώματα τού ανθρώπου, τα δικαιώματα τού παιδιού, τού αρρώστου, για τα δικαιώματα τα…τα…τα…
Φτάνουμε σε μία πλανητοποίηση μιας καρδιάς και μιας ψυχής νεολαίας. Από αυτήν όμως την πλανητοποίηση εξαιρούνται ένα σωρό νέοι…

-Η πλειονότης τών νέων εξαιρείται. Είναι παράξενο. Δεν είναι χορτασμένη. Η πλειονότητα τών νέων παγκοσμίως δεν διαβάζει. Και η πλειονότητα τών νέων είναι αυτή η οποία οδηγείται από το σύστημα για να διεξάγει τους πολέμους, τις κόντρες και να γίνει φορέας ιδεολογιών.
-Λέω αυτοί που διαβάζουν και έχουν το στομάχι τους γεμάτο. Δηλαδή υπάρχει και κάποια ομάδα νέων οι οποίοι εμφανίζονται στο προσκήνιο. Αυτοί έχουν τα δικαιώματα τού ανθρώπου, δεν έχουν ιδεολογία σε -ίσμα… Οι νέοι λένε ότι η μόνη λέξη σε -ίσμα, η οποία είναι αποδεκτή απ’ αυτούς σήμερα, είναι η λέξη πρίσμα. Καμία άλλη. Οπότε έχεις δίκιο και εδώ θα σού δώσω πράγματα συγκεκριμένα. Πόσοι είναι οι ιλετρέ; και όχι αναφαλμπέτ; πώς το λέμε ελληνικά το ιλετρέ; Δεν υπάρχει.

-Εγγράμματοι.
-Αγράμματοι.

-Α, ναι. Οι αγράμματοι και όχι αναλφάβητοι. Γιατί το να ξέρεις να γράφεις στοιχειωδώς δύο πράγματα, και να ξέρεις να βάζεις και μία υπογραφή, δεν σημαίνει ότι είσαι εγγράμματος.
-Οι αγράμματοι, ιλετρέ, έχει έναν ορισμό τελείως βασικό στα γαλλικά. Είναι αυτοί που δεν μπορούν να καταλάβουν μία φράση που έχει περισσότερα από τέσσερα μέλη. Δηλαδή το ρήμα, το υποκείμενο, το αντικείμενο, το άμεσο και το έμμεσο. Δηλαδή καμία έννοια χρόνου, καμία έννοια χώρου, καμία έννοια μέτρου, καμία έννοια που να μπορεί να τους κάνει να δώσουνε και να δεχθούνε μήνυμα. Από τους άνεργους νέους στη Γαλλία, ένας στους τρεις είναι ιλετρέ. Και είναι οι Γάλλοι που δεν είναι ξένοι πολίτες, από 18 ως 25 χρόνων. Από αυτούς που κάνουν επαγγελματικές προσπάθειες για να ενταχθούν σε ένα επάγγελμα ο ένας στους πέντε δεν μπορεί να τελειώσει το στάδιο τής εκπαίδευσης γιατί είναι ιλετρέ. Δεν καταλαβαίνει. Τού λένε θα μετρήσεις, θα πας και δεν καταλαβαίνει. 35% τών παιδιών που κάθονται στις φτωχογειτονιές τών μεγάλων πόλεων τής Γαλλίας, παιδιών μικρών που είναι στα Δημοτικά σχολεία, δεν ξέρουν αν κάθονται με την μάνα τους και με τον πατέρα τους μαζί. Λένε ότι κατοικούμε με τον Πιερ και την Πιερ, με τον Φρανσουάζ και την Φρανσουά αλλά δεν ξέρουν αν είναι η μάνα τους και ο πατέρας τους. Δεν ξέρουν τίποτα. Δηλαδή, όσον αφορά την οικογενειακή συνοχή, δεν έχουν καμία γνώση και καμία αίσθηση. Όταν μιλάμε για έναν πολιτισμό, ο οποίος πολιτισμός…

-Σαν το γαλλικό. Δηλαδή, σαν ένα πολιτισμένο χώρο.
-Δύο πράγματα: στην Πορτογαλία είναι 18%, δεν ξέρω πόσο είναι στην Ελλάδα, για να μην με βρίσουν πάλι.

-Και δεν έχει γίνει και ποτέ μέτρηση για παράδειγμα στο Αφγανιστάν ή στο Πακιστάν για κάτι αντίστοιχο. Μιλάς για τον λεγόμενο Δυτικό πολιτισμό.
-Για Γαλλία, μιλάω.

-Ακριβώς. Μία από αυτούς που έχουν βέτο στον ΟΗΕ, μιλάς.
-Και όχι μόνο. Μιλώ για την μόνη χώρα η οποία υποτίθεται ότι αν είχε ποτέ αυτοκρατορία, ήταν πνευματική η αυτοκρατορία της. Πάντοτε οι Γάλλοι λένε “Εμάς η μόνη μας αυτοκρατορία ήταν πολιτιστική”. Όταν μιλάμε γι’ αυτά τα πράγματα, πώς μπορείς μετά να μιλήσεις για τον ανθρωπισμό έτσι όπως θα υπάρξει αύριο και για την πλανητοποίηση κ.λπ. Η πλανητοποίηση έχει γίνει δήθεν ότι μπορώ να παίξω με το Ίντερνετ και μπορεί να παίξει και ο …

-Ή με το κομπιούτερ η να πάρω λεφτά, λέει, με την κάρτα μου από τη Ν. Υόρκη στο Πεκίνο. Για να τα πάρω πρέπει να τα έχω. Αλλά για να είμαι στο σύστημα πρέπει να έχω και την γνώση για να είμαι στο σύστημα.
-Οπότε, μόνο τεχνολογικά και μόνο οικονομικά μπορούμε να μιλήσουμε για μια πλανητοποίηση και αν υπάρχει ένα σύνθημα καρδιάς το οποίο περνάει, είναι αυτό που έλεγα για τους νέους, να μιλάνε για δικαιώματα τού ανθρώπου, άρα να θέλουν μια πλανητοποίηση άλλου είδους.

-Έχει προσωρινότητα και αυτή είναι η ερώτηση, στην ηλικία, γιατί πάρα πολύ εύκολα βολεύεται και κάθεται κάποια στιγμή, εξαναγκάζεται και έχει και τρομακτικές δυσκολίες σε υψηλά ποσοστά σε πολιτισμένες και μη πολιτισμένες χώρες;
-Οπότε αυτό ήταν η πρώτη σου ερώτηση ως προς…

-Η πρώτη μου ερώτηση. Κάτω από αυτές τις συνθήκες είμαι υποχρεωμένη να ρωτήσω πόσο ελληνική είναι αυτή η πρόταση για μία ενιαία ψυχή. Και αν σχετίζεται με την ελληνικότητα και αυτό που λέγαμε παλιά ανθρωποκεντρικός ελληνικός πολιτισμός πριν από τους χριστιανούς.
-Εδώ πρέπει να περάσουμε από το μικρό στο μεγαλύτερο και από το μεγαλύτερο στο μεγάλο. Το θέμα είναι ότι η Ευρώπη οπωσδήποτε στηρίζει το καλύτερό της σε κάποιο αρχαιοπρεπή ελληνοκεντρικό και ανθρωποκεντρικό πολιτισμό. Δεν υπάρχει Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα όπως δεν υπάρχει και Ελλάδα χωρίς την Ευρώπη, κατά την γνώμη μου. Αλλά αυτό είναι άλλο θέμα. Ο Πολ Βαλερί έλεγε πως όπου Αριστοτέλης και Πλάτων εκεί και η Ευρώπη. Όπου το όνομα Μωυσής και Ιησούς, όπου το όνομα Βιργίλιος λέει κάτι στους ανθρώπους, εκεί και η Ευρώπη. Και δεν υπάρχει Ευρώπη παρά με τις τρεις μεγάλες πόλεις. Το λέμε συνοπτικά και λακωνικά Αθήνα, Ρώμη, Ιερουσαλήμ. Αυτή είναι η Ευρώπη.

-Και η Ιερουσαλήμ; Θα ξενίσει το τρίπτυχο.
-Όχι, γιατί Ιερουσαλήμ είναι ο χριστιανισμός. Κατάλαβες; η Ιερουσαλήμ ξενίζει όταν τα πράγματα τα βλέπεις στενά.
Η Αθήνα θα είναι πάντα πρώτη ως ορθολογιστική σκέψη, ως φιλοσοφική σκέψη. Αλλωστε η λέξη ανθρωπισμός δεν είναι μόνο ελληνικής καταγωγής. Για πρώτη φορά η λέξη αυτή εμφανίζεται στα ρωμαϊκά χρόνια, γιατί οι αρχαίοι δεν είχαν ανάγκη από -ισμό.

-Δεν έκαναν λέξη σε -ισμο οι αρχαίοι.
-Μπράβο. Οπότε αυτό το ανθρωποκεντρικό, το να βρίσκεται και η σκέψη τού ανθρώπου και η πράξη του στην υπηρεσία τού ανθρώπου. Η αλληλεγγύη έχει οπωσδήποτε ελληνική καταβολή και το αναγνωρίζουν όλοι. Αυτό έκανε τον Στάλιν να πει “Είμαστε όλοι Έλληνες”. Αυτό έκανε τον Σατομπριάν να πει όταν έμαθε ότι έπεσε το Μεσολόγγι “Εγώ θα ζήσω και θα πεθάνω σαν Έλληνας”. Αυτό έκανε τον Γκαίτε να πει ότι: “Οι μόνοι πολιτισμένοι είναι οι Έλληνες”. Από ‘κεί και πέρα να μην θεωρούμε ότι εμείς γεννιόμαστε πολιτισμένοι και οι άλλοι απολίτιστοι και βάρβαροι. Λέω πολλές φορές ότι ναι μεν εμείς τους δώσαμε το φως αλλά εκείνοι τον ηλεκτρισμό.

-Το θέμα είναι ποιος θα αλλάξει τα φώτα σε ποιον. Τα ζητούμενα που τίθενται στο τέλος τού 20ού αι. έχουν μία σειρά από πανάκιες και μία σειρά από αποκαλύψεις. Μία από αυτές, κατά την γνώμη μου, είναι ότι η νεολαία από μόνη της δρα έτσι, όπως λέμε, αλλά ένας πολιτισμός ο οποίος είναι εντελώς υποκριτικός στην έννοια παιδί. Την κατασκεύασε την έννοια παιδί είναι κατασκεύασμα των τελευταίων 200 ετών. Δεν αντιμετωπίζετε ως άνθρωπος το παιδί. Αντιμετωπίζεται σαν άνθρωπος με ειδικές ανάγκες. Σαν το παιδί με το που υπάρχει δεν είναι δικαιωματικά εγκατεστημένο σε ένα προτσέζο ις. Θεωρείται ένα είδος αναπηρίας την οποία πρέπει να καλύψει ο ενήλικας για να το φέρει με την ίδια αναπηρία. Το ίδιο και στους νέους. Αποκατάσταση λέει τών νέων και στις γυναίκες. Όμως εδώ άμα θέσουμε ένα μείζον πρόβλημα πολιτισμού και τρόπου όπως μού το θέτεις, μού γεννιέται η μείζον απορία η απλή πρακτική καθημερινή ενός πολίτη που έχει πρόσβαση στις πληροφορίες τις στοιχειώδεις. Πού έφτασε ο πολιτισμός και τίνος εστί; Και αν είναι ελληνικός τρόπος ο πολιτισμός να οδεύει προς επιβολή τών όποιων θεωρεί καλών με μια διαδικασία που λέγεται πόλεμος πατήρ πάντων, κατά τον Αριστοτέλη, η οποία όμως φθάνει στο εξής εξωφρενικό πολιτισμένο σημείο. Να μειώνει τον θάνατο τών στρατιωτών και να επαυξάνει τών αμάχων σε ποσοστό ακριβώς αντίθετο τού Α’ Παγκοσμίου Πολέμου. Δηλαδή μεταξύ Α’ Παγκοσμίου Πολέμου και τού όποιου μέλλει να γίνει ή γίνεται τώρα τοπικού, που δεν είναι παγκόσμιος, έχεις το εξής εξωφρενικό πράγμα. Ένα εκατομμύριο νεκροί άμαχοι, πέντε στρατιώτες. Να φτάνεις δε να σού βγάζει Έκθεση Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων ή έκθεση για τα χημικά όπλα ο πλανητάρχης, ο οποίος είναι ο μεγαλύτερος παραγωγός πυρηνικών όπλων, δηλαδή φτάνει σε αντιφάσεις που είναι σχιζοφρενικές και δεν είναι ελληνότροπες.
-Όταν μιλάμε για ελληνοπρεπείς αρχές λέω μόνο καταβολή και μόνο ρίζα. Δεν λέω ότι ζούν όλοι σαν να έχουν την συνείδηση αυτή τών πραγμάτων. Είναι μια καταβολή που άνθρωποι που ξέρουν αν φτάνουν προς την αρετή, αν η αρετή διδάσκεται, γιατί είναι πρόβλημα αν διδάσκεται, και ποια αρετή, τότε είμαστε υποχρεωμένοι να μιλήσουμε για ελληνοπρεπή κατάσταση. Αλλά το θέμα είναι ότι όπως λες έχουμε διάφορα στρώματα αποφάσεων αυτή τη στιγμή. Από τη μία μεριά υπάρχει και επιμένω αυτή η αγωνία τών νέων όταν ακόμα είναι αλώβητοι από το σύστημα να είναι χέρι-χέρι με τον συνάνθρωπό τους. Θεωρώ ότι το φιλμ στο Μιράκολο τού Μιλάνο είναι από τα ωραιότερα φιλμ που υπάρχουν γιατί υπάρχει μια σκηνή όπου μια κοπέλα η οποία είναι ούτε καν ερωτευμένη αλλά θέλει να είναι μ’ έναν φίλο μαύρο, ζητάει όταν γίνεται το μιράκολο να γίνει μαύρη. Και ο φίλος της, που θέλει να είναι κι εκείνος μαζί της, ζητάει να γίνει άσπρος. Αυτό το μαύρος ή άσπρος μαζί, κίτρινος ή κόκκινος μαζί, για μένα νομίζω ότι είναι πια συνείδηση τών νέων και πολύ περισσότερο ο ξένος ενδοεθνικός ξένος, παραέξω εθνικός.

-Ερχόμαστε κοντά στην δική μου αντίληψη ότι ο εχθρός είναι εντός, τελικά.
-Και αυτό θεωρώ εγώ και είναι ένας όρος που έχω λανσάρει στη Γαλλία και έχει πιάσει “Εσωτερικές βαρβαρότητες”. Δεν είναι η βαρβαρότητα πια εξωτερική.

-Ή δεν είναι μόνον εξωτερική.
-Κοίταξε, η εξωτερική είναι ο άλλος. Μπαίνουμε στο πολιτικό και το πολεμικό κλίμα.

-Όταν μπούμε όμως στο πολιτισμικό, δεν υπάρχει έξωθεν βαρβαρότης γιατί ο κόσμος έχει εκπαιδευθεί να αναγνωρίζει τον άλλον ως Ευταξία.
-Όταν μπαίνουμε όμως στο πολιτιστικό και στο εσωτερικό πρόβλημα, ας πιάσουμε το Αλγέρι. Όπως και αν το κάνουμε, ο εχθρός είναι εσωτερικός. Δηλαδή, ο φονταμελισμός, τα ριζοσπαστικά κινήματα, ό,τι γίνεται εκεί μέσα είναι μία λύση, κατά κάποιον τρόπο, η οποία είναι τόσο ριζοσπαστική που δεν μπορεί να είναι διαλογική.

-Στην Τουρκία, για παράδειγμα, υπάρχει αντίστοιχο φαινόμενο;
-Το Κουρδιστάν. Οι Κούρδοι δεν είναι εντός; Δεν είναι Τούρκοι υπήκοοι; ʼρα, όταν χτυπάνε τους Κούρδους είναι το ίδιο πράγμα.

-Ναι, αλλά προσέχεις τι μού λες; Όταν χτυπάνε τούς Κούρδους, όχι όταν οι Κούρδοι χτυπούν το καθεστώς. Γιατί το βλέπεις πάντοτε από το ουμανιστικό πρίσμα. Το βλέπεις από την θέση τού ισχυρού. ʼρα, για να αναγνωρίσεις τον άλλον σήμερα και να καλύψεις τίς ανάγκες τών νέων, πρέπει να υπερβείς νοητικά και πολιτισμικά έννοιες όπως κράτος, σύνορο, έθνος. Έρχεσαι και αναρωτιέσαι πώς η Ευρώπη η οποία φαντάζεται την ζωή της ως μελλοντική και συνανθρωπική, γιατί αυτό ήταν το φονταμένταλ, το ιδρυτικό της σκεπτικό αυτό ήταν. Δεν ήταν μόνο μία οικονομική και νομισματική ένωση.
-Θα τα πω εγώ πολύ απλά. Είναι τα τέσσερα Δέλτα που λέμε. Δηλαδή Δημοκρατία, Διάλογος, Ανάπτυξη, και τα Δικαιώματα τού Ανθρώπου.

-Αυτά τα είδαμε με γραμμή, με ουσία και με αντίληψη ευρωπαϊκή στα πλαίσια τών ισχυρών κρατών τής Ευρώπης να μην αναγνωρίζονται. Για παράδειγμα, Ισπανία-Βάσκοι, Αγγλία-Ιρλανδία, Βορειο-Ιρλανδικό, Κόρσοι στη Γαλλία, Φλαμανδόφωνοι-Γαλλόφωνοι στο Βέλγιο, μόλις πολύ πρόσφατα. Η ίδια όμως που έχει το πάουερ το οικονομικό, το πολιτισμικό και όποιο άλλο θέλεις, εφαρμόζει ακριβώς αυτές τις αρχές κόβοντας χώρες σαν την Γιουγκοσλαβία σε κομμάτια. Σού θυμίζω κάτι πρακτικό. Θυμάμαι κείμενα και ουσία Ελλήνων, ξένων, Γάλλων, Γερμανών να λένε ότι το πρόβλημα, για παράδειγμα, στην Κύπρο μπορεί να λυθεί κατά το μοντέλο τής υπέροχης Τσεχοσλοβακίας. Και μόλις άρχισαν πράγματα και με φιλόλογο συγγραφέα πρόεδρο ήταν η Τσεχία με την Σλοβακία να κοπούν σε δύο κομμάτια.
-Εδώ υπάρχει μια απάντηση μόνο επιστημονική. Έχουμε δύο ρυθμούς εξελίξεων που είναι διαφορετικοί. Ένα κράτος ακριβώς και μία πολιτική είναι στα μικροπρόθεσμα πράγματα δίνει απαντήσεις. Εκεί, υπάρχουν και τα τεχνοκρατικά πράγματα. Ενώ κάθε τι που είναι πολιτισμικό, κάθε τι που πρέπει να αλλάξουν οι νοοτροπίες για να βρει κάποια λύση, είναι τα μακροπρόθεσμα. Ένα μακροπρόθεσμο για να αλλάξει νοοτροπία για να πεις τον αδελφό σου ξένο και τον εχθρό σου αδέλφι σου αδικοσκοτωμένο είναι μεγάλη ιστορία αυτή μού την έχει πει ο κακομοίρης ο Βάρναλης. Αυτό το πράγμα για να γίνει είναι και θέμα παιδείας και θέμα χρόνου για να εξηγήσεις για να πεις τι κ.λπ. Αυτοί οι δύο ρυθμοί τών νευρικών γεγονότων, ο βραχυπρόθεσμος και ο μακροπρόθεσμος, που κάνει η Ιστορία να είναι φαινόμενα και όχι γεγονότα, που κάνει το παρελθόν να μην είναι ποτέ παρελθόν. Όλα αυτά τα πράγματα είναι δύο ρυθμοί διαφορετικοί. Όταν ζητάς αυτή τη στιγμή από ένα που θέλω να πω ούτε κράτος ούτε έθνος, από μία μεγάλη δύναμη ας πούμε, σαν την Αμερική…

-Από ένα καθεστώς.
-Από ένα καθεστώς. Όταν ζητάς από αυτό να δώσει: Πρώτον, φαί στους ανθρώπους του γρήγορα, σού λέω πουλώ όπλα είναι το μεγαλύτερό μου εμπόριο. Από την άλλη μεριά, ζητάς να κάνει και μία διαπαιδαγώγηση τών νέων του πάνω σε αρχές και σε θεωρίες που δεν θέλουν όχι μόνον πόλεμο, που θέλουν τα δικαιώματα τού ανθρώπου τα περίφημα. Αυτή είναι μεγάλη αντίφαση που την βλέπουμε και στους διανοούμενους και στους δασκάλους και στους πολιτικούς και στους πάντες. Και σού αρχίζουν μετά να δώσεις το χέρι σου, όλοι μαζί.

-Σχιζοφρενικά πράγματα.
-Σχιζοφρενικά όταν τα βλέπεις εσύ. Απ’ έξω και από πάνω. Όταν είσαι μέσα, πρέπει να ξέρεις ότι κανένας άνθρωπος δεν είναι ο ίδιος από την πρώτη στιγμή τής μέρας του ως την άλλη.

-Συμφωνώ απολύτως. Εγώ πιστεύω ότι δεν ψηφίζεις ποτέ ένα κόμμα, δεν μαθαίνεις ποτέ τα ίδια πράγματα και δεν επαναλαμβάνεσαι ως άψυχο.
-Το θέμα είναι κατά πόσον αυτά τα σχιζοφρενικά πράγματα μπορεί να γίνουν κατανοητά ως σχιζοφρενικά από τους ανθρώπους. Aν εγώ έδινα έναν ορισμό τής Ευρώπης, θα έλεγα ότι παραμένει ο μόνος χώρος όπου το κριτικό πνεύμα έχει μία αυτοεξουσιότητα. Η Ευρώπη είναι η μόνη η οποία κατάφερε να ανατρέπει τις βεβαιότητές της για να μπορεί να πάει πιο πέρα, προς μία ουτοπία. Και ο σοσιαλισμός, ευρωπαϊκός είναι. Και ο φασισμός, ευρωπαϊκός είναι. Δεν είναι ηθικός χώρος η Ευρώπη. Είναι χώρος ο οποίος αναρωτιέται για τη σημασία τής έννοιάς του. Ξέρεις τι λέμε εμείς στη Γαλλία για την ιστορία; “Η Ιστορία είναι αυτό που μετατρέπει την γεωγραφία σε μπορντέλο”. Αν αφήσεις μόνη της τη γεωγραφία, έχεις βουνά, λαγκάδια και θάλασσες. Από τη στιγμή που φτιάχνεις τούνελ, δρόμους και αγωγούς, η γεωγραφία γίνεται μπορντέλο. Πριν από δέκα χρόνια, ρωτούσαν εμάς τους μεγάλους και δήθεν έξυπνους πως βλέπουμε την καινούρια χιλιετία. Με ρωτήσανε και μένα, για τα πετρέλαια κ.λπ. Και τους είπα: σταματήστε, παιδιά. Το πρόβλημα το μεγαλύτερο του κόσμου, θα είναι το νερό. Τίνος εστί λοιπόν το ελληνίζειν σ’έναν κόσμο που βαφτίζει πολιτισμό τη βαρβαρότητα και που περνάει πρωτοσέλιδο τον θάνατο ενός κυανόκρανου και στα “ψιλά” εκατό χιλιάδες νεκρούς από πείνα; Τίνος εστί το ανθρωπίζειν;

-Βέβαια, γιατί γίνεται καύσιμα, γίνεται χίλια δύο. Να σου πω κι ένα παράδειγμα γεωγραφίας, το οποίο είναι και το μείζον τού καιρού. Το οποίο αλλάζει τον χάρτη, αλλάζει τα πάντα. Όταν έχει ο Τίγρης και ο Ευφράτης τής Γης τής Επαγγελίας τις πηγές του στην Τουρκία, τυγχάνει να κατοικούνται γύρω-γύρω από Κούρδους αυτομάτως το Κουρδικό έχει άλλη γεωγραφική διάσταση και η εξόντωση παίρνει άλλη ηθική μορφή.
-Η εξόντωση δεν παίρνει άλλη ηθική μορφή, γιατί είναι πάντα εξόντωση.

-Παίρνει άλλη ηθική μορφή στην πολιτική. Γίνεται τρομοκράτης ο επαναστάτης, γίνεται αυτός που θέλει να επιζήσει με το σκεπτικό να επιζήσει αλλά αν επιζήσεις επί τών δικών μου υδάτων, που εγώ τα θέλω επειδή έχω τις πηγές και μπορώ να ελέγξω το πετρέλαιο που θα ελέγξουν την δίοδο μ’ ένα κοιμισμένο γίγαντα που λέγεται ʼπω Ανατολή και που τώρα τον βλέπουμε να μπαίνει στο παιχνίδι.
-Πριν δέκα χρόνια, σχεδόν ρωτήσανε τους μεγάλους δήθεν και τους έξυπνους πώς βλέπουμε την χιλιετία την καινούργια. Με ρωτήσανε και μένα. Και τους λέω, Παιδιά, ήταν η εποχή που είχαν αρχίσει για τα πετρέλαια. Λέω γιατί μιλάτε για πετρέλαια, σταματήστε. Το μεγαλύτερο πρόβλημα είναι το πρόβλημα τού νερού. Αν ο Ευφράτης…

-Όταν το είπα εγώ με τον Οζάλ με κρέμασαν στην πλατεία Συντάγματος για ανθελληνική συνέντευξη. Όταν γύρισε ο Οζάλ και μού είπε κοιτάζουμε προς την Δύση και η δύναμή μας δεν είναι τίποτε άλλο από το γεγονός ότι οι επόμενοι πόλεμοι δεν θα γίνουν για την ενέργεια αλλά για το νερό.
-Τότε παίζοντας είπα, σκεφθείτε κάποια στιγμή ότι ο Νείλος αλλάζει κοίτη και ότι πηγαίνει από κάπου αλλού. Οπότε αυτά μπορούν να γίνουν οποιαδήποτε στιγμή. Όταν οι Αραφάτ και Περέζ βρέθηκαν στην Γρανάδα μαζί, μού ζήτησε ο Μαγιόρ να πάω γιατί ήμουν από τους ανθρώπους που ήμουν δεκτή και από τις δύο πλευρές. ʼκουσα τον Περέζ και τον Αραφάτ να λένε ένα πράγμα. Ότι το θέμα τού νερού είναι το θέμα το πιο βασικό τής συνεργασίας μεταξύ τους. Και ο Περέζ λέγοντας ότι η αφαλάτωση τών υδάτων τής Μεσογείου θα είναι αυτό που θα μάς συναδελφώσει γιατί οι μεν έχουν όλο το τεχνολογικό, μιλάω για τους Εβραίους, οι άλλοι έχουν τον χώρο τον…τον…
Αλλά αυτό είναι το νερό που θα πάει. Αυτή η αφαλάτωση έκανε το Ισραήλ, όπως ξέρεις, …

-Έθεσα κάτω στη Ρουάντα το οποίο για μένα θα παραμείνει ο εφιάλτης τής ζωής μου. Σε μία χώρα, όπως ήταν η Γκόμο τού Ζαίρ, στην άκρη όπου το τοπικό ρητό λέει “ότι αν φυτέψεις το πόδι από μία καρέκλα θα φυτρώσει δύο φορές τον χρόνο” για τέτοια ευφορία μιλάμε κάτω από το ηφαίστειο, μία απέραντη έκταση ως η Πελοπόννησος που ήταν μία λίμνη, είχε μολυνθεί από πτώματα ανθρώπων και δεν μπορούσε να πιεις το νερό. Και μια απέραντη απέκταση, πάλι όσο η Πελοπόννησος, μιλώ για ένα κομμάτι τού Ζαίρ, ήταν φυτεμένη μόνο με καφέ. Το μοναδικό πράγμα το οποίο δεν μπορούσε να φάει ο πληθυσμός ο οποίος είναι η μεγαλύτερη μετακίνηση. Όλο αυτό λεγόταν σμαράγδι. Και ο ευφυής ΟΗΕ, τον οποίο εμίσησα την ζωή μου στη Ρουάντα, 350.000 προσφύγων, είχε ένα σημείο διανομής τών τροφίμων. Οπότε έπρεπε από την περιφέρεια τών 10 χλμ. να περπατήσει ο χολεριασμένος και πεινασμένος άνθρωπος, να φτάσει στο ένα σημείο διανομής τών τροφίμων. Και όταν έγινε ένας φόνος πάνω στη γραμμή, ο ΟΗΕ έκρινε, ο ντόπιος ταγματαρχίσκος που ήταν εκεί, ότι πρέπει να κοπεί για παραδειγματισμό και για εξουμανισμό η διακοπή τροφίμων για 48 ώρες. Στο βιβλίο μου έγραψα ότι για να τον εκδικηθώ ξέχασα τ’ όνομά του. Δεν ήταν άνθρωπος αυτός.
-Εγώ αυτό που λες το κατάλαβα κατά τελείως άλλο τρόπο. Θυμάμαι μια φορά στην περίφημη “Μοντ” την εφημερίδα, υπήρχαν τρεις γραμμούλες οι οποίες λέγανε το εξής. “Εκατό χιλιάδες πεινασμένοι στο Σαχέλ πέθαναν από πείνα” και δίπλα έβλεπες σκοτώσανε έναν τα…τα. τα. κ.λπ. έναν άσπρο, όχι στο Σαχέλ, στο Παρίσι είναι αυτό. Αυτή η διαφορά τών τρεις γραμμές εκατό χιλιάδες πεθαμένοι από πείνα στο Σαχέλ.

-Εγώ είπα 100.000 στο κεφάλι ενός κυανόκρανου. Στο κράνος ενός κυανόκρανου χωράνε κανονικά, άμα τα ζυγίζεις. ʼρα, η σύγχρονη αξία και έχω πει και κάτι το οποίο ακούγεται δραματικό ότι υπήρχε ακόμη πολιτισμός όταν στα στρατόπεδα συγκέντρωσης οι άνθρωποι είχαν αριθμό και μπορούσες να ξέρεις το όνομα τού νεκρού σου. Σήμερα πεθαίνουν ανωνύμως. Και μετριούνται με την σέσουλα. Έχει κάνει βήμα ο πολιτισμός; έχει κάνει ένα βήμα μπροστά; Διότι τίνος εστί το ελληνίζειν παραμένει στον 21ο αι. ως ερώτημα.
-Τίνος εστί το ανθρωπίζειν.

-Μα, το ελληνίζειν ως ανθρωπίζειν. Γιατί ο Χάντιγκτον…
-ʼστον αυτόν.

-Θέλω να μιλήσουμε γι’ αυτόν.
-Αφού θέλεις να μιλήσουμε και για τους βλάκες θα μιλήσουμε.

-Ναι, γιατί είμαστε σε κυριαρχία βλακών.
-Θεωρώ βλακώδη όλη την θέση τού Χάντιγκτον. Όλα αυτά είναι τα αμερικάνικα πράγματα. Πρέπει όμως να σού απαντήσω στο ερώτημα αν υπάρχει πρόοδος, διότι δεν θα φτάσουμε στο σημείο να πούμε ότι ο άνθρωπος είναι άνθρωπος. Δηλαδή αυτό σημαίνει ότι ο άνθρωπος είναι λύκος για τον άνθρωπο και ό, τι και να κάνει αυτό θα μείνει εκεί. Αλλά, διατίνομαι δύο πράγματα: Ότι υπάρχει πρόοδος, ποσοτικά. Δηλαδή, ενώ στον χρόνο ζωής και στον χρόνο τής μέρας ο άνθρωπος μπορεί να είναι ζώο μία ώρα ενώ πριν ήταν ζώο πέντε ώρες. Δηλαδή έχει λιγοστέψει η κτηνωδία στην καθημερινή ώρα του, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι κάποια στιγμή δεν είναι κτήνος. Και από την άλλη πλευρά διατίνομαι ότι χάρη σ’ αυτήν την ελληνοπρεπή παιδεία και χάρη σ’ αυτήν την κλασικο… δεν ξέρω τι ελληνοφωνία κ.ά. έχουν οι άνθρωποι κατά κάποιο τρόπο βρει, είτε διαβάζοντας, είτε ακούγοντας, είτε κρίνοντας, όπως είπα ότι η Ευρώπη κρίνει τον ευατό της έχουν βρει κάποια αποστασιοποίηση που τους κάνει να μην πέσουν αμέσως στην λούμπα τής κτηνωδίας. Δηλαδή κάπως κρατιούνται μακριά από το πράγμα.

-Πως. Τι συνεισέφερε σ’ αυτό πέρα από την κρίση. Συνεισέφερε την αναγωγή τού πνεύματος και τού ένλογου. Ο χριστιανισμός αυτό το χαντάκωσε ή το πήγε παραπέρα.
-Οπωσδήποτε το πήγε παραπέρα. Όταν ο Πλάτωνας στον Πλατωνικό Έρωτα έχει στο πέρασμα τού νέου προς τον άλλο κόσμο δεν υπάρχει τίποτα άλλο. Είσαι παιδαγωγός. Στην αριστοτελική φιλία, στα Ηθικά Νικομάχεια, έχεις ακριβώς την ισοτιμία δύο ανθρώπων που είναι μαζί. Αλλά υπάρχει πάντα η επιλογή. Αλλά όταν ο Χριστός σού λέει “αγαπάτε αλλήλους” δεν σού είπε ποιοι ήταν αυτοί οι άλλοι. Είναι οι πάντες. Και όταν ο Ευσέβιος γράφει Ούτε εθνικοί ούτε Εβραίοι ούτε Έλληνες ούτε δεσπότες ούτε δούλοι, οι πάντες, ούτε άνδρες ούτε γυναίκες, ο Ευσέβιος, λέω, είμαστε στον 4ο αι., όταν σού γράφει αυτά και όταν γίνεται χριστιανισμός αν θέλεις επίσημη θρησκεία βρίσκεται σ’ ένα άνοιγμα πανανθρώπινο. Είναι τότε η περίφημη λέξη “Αδάμ” ξέρεις πώς την αναλύουνε. Ανατολή, Δύση, ʼρκτος και Μεσημβρία, δηλαδή είναι ο κόσμος ολόκληρος.

-Πρώτη φορά το ακούω αυτό. Ποιος το ανακάλυψε, εσύ;
-Αυτά τα λένε και οι συγγραφείς, οι άγνωστοι για τους πολλούς. Οπότε αυτό είναι ένα άνοιγμα που κάνει ο χριστιανισμός. Σού λέω το να περάσεις από τον επώνυμο στον ανώνυμο στην αριστοτελική φιλία που είναι η σωτηρία τών δύο ανθρώπων αλλά με εκλογή. Μετά, στο “αγαπάτε αλλήλους” είναι τεράστια ιστορία.

-Τώρα, τι εξαιρεί από τον κόσμο, όμως, σήμερα; Όλους τους μη μετερχόμενους;
-Εξαιρεί ότι κανένας δεν ακούει κανέναν. Όπως έχει γράψει ο Ζιντ, όλα έχουν ειπωθεί αλλά όπως κανένας δεν ακούει κανέναν, πρέπει να ξαναειπωθούν. Αυτή είναι όλη η Ιστορία. Αλλά μού είπες τι φέρνει ο χριστιανισμός. Φέρνει αυτό το άνοιγμα που θέλεις τής παγκοσμιότητας, το είπαν οικουμενικότητα εκείνη την εποχή, εγώ λέω ότι έβαλε και τον ουρανό μέσα αν ήταν η ατομική μόνο διάθεση αλλά όσον αφορά την καθημερινότητα την κοινωνική, είναι οι πάντες, είναι Αδάμ. Ανατολή, Δύση, ʼρκτος και Μεσημβρία. Οπότε αυτό το πράγμα είναι ένα ατού επιπλέον. Όταν η ίδια η Εκκλησία έχει τους Κλαύδιους, έχει τους παροίκους, έχει τους… αυτούς, έπρεπε να φθάσει εκείνος ο Ευστάθιος τής Θεσσαλονίκης τον 12ο αι. για να πει πως όταν ο Κύριος μάς βάζει να είμαστε ισάξια με Εκείνον ως άνθρωποι, εμείς τους συνανθρώπους μας τούς βάζουμε ως δούλους και την δουλεία θεωρούμε εθελουσία δουλεία κ.λπ. Δηλαδή, ολόκληρο κείμενο εναντίον τής δουλείας τής Εκκλησίας τών δούλων που είχε η Εκκλησία.

-Έρχεται όμως καπάκι σε όλα αυτά στο τέλος τού περασμένου αιώνα και πιο εφαρμοστικά στον αιώνα που τελειώνει τώρα, ένας διαλεκτικός υλισμός. Δεν θα πω την λέξη μαρξισμός. Ένας διαλεκτικός υλισμός, μία επανάγνωση όπου η έννοια μέσο παραγωγή, υπεραξία εργασίας, πρόσβαση στην παιδεία, κατανομή τού ανθρώπινου χρόνου σε οκτώ κοιμάμαι, οκτώ δουλεύω, οκτώ ψυχαγωγούμαι, χοντρικά τα λέμε τώρα, έρχεται, εφαρμόζεται, διαστρεβλώνεται, κάνει ό,τι άλλο θέλεις και ξανανοίγει μία συζήτηση στο τέλος τού 21ου αιώνα. Και ακούς τώρα πια συνθήματα ότι δεν θα υπάρξει ο 21ος αι. αν δεν υπάρξουν και θρησκευτικοί πόλεμοι. Νάτοι που είναι μπροστά μας ως άλλοθι. Έρχεται ο 21ος αι. και έχει πρόσβαση στα διαδίκτυα και στις λεωφορειοδρόμους τής Πληροφορικής. Και όλο αυτό το ιδεολόγιο και το 70% τού παγκόσμιου πληθυσμού απέχει δύο ώρες με τα πόδια από τηλέφωνο. Έχει μία τεχνολογία η οποία βασίζεται περισσότερο στην πληροφορία και λιγότερο στα αγαθά, στην πληροφόρηση. Στην πληροφορία ως προϊόν. Αλλά, ως γνωστόν, η πληροφορία ούτε πίνεται, ούτε την κάνεις ένεση, ούτε την κάνεις εμβόλιο και φτάνεις στο τέλος ο αιώνας ο οποίος φορτίζεται με τέλος μία χιλιετίας, έχεις μια διάδοση τών εσχατολογικών, τών μεταφυσικών, τών όποιων άλλων πραγμάτων, και θα συγκρουσθεί το Ισλάμ με το ορθόδοξο τόξο και το άλλο τόξο με το άλλο τόξο, και αν μεταβιβάστηκε ειρηνικά ή δεν μεταβιβάστηκε ειρηνικά το Χονγκ Κονγκ στην Κίνα. Και αν θα κάνει πέρασμα στον καπιταλισμό. Έχεις μια πολιτισμική ομογενοποίηση στην καθημερινότητα. Έχεις την χαρτοπετσέτα, τα Μακ Ντόναλντς, που είναι ευκολία. Αυτή τη στιγμή, αν κόψεις την χαρτοπετσέτα από τον πολιτισμένο κόσμο θα βρωμίσουμε σε 24 ώρες γιατί δεν έχουμε μάθει να καταναλώνουμε χρόνο να πλένουμε τα χέρια μας. Φύγαμε και από τον πολιτισμό τού πηρουνιού επειδή έχουμε χαρτοπετσέτα.
-Ο Νακασότι, ο πρωθυπουργός τής Ιαπωνίας, ήρθε μια μέρα στο Παρίσι. Τρώγαμε μαζί το μεσημέρι και μού λέει: Κυρία Αρβελέρ, έχω μια θεωρία, ότι οι μεγαλύτεροι πολιτισμοί είναι αυτοί που τρώνε με τα ξυλαράκια. Λέω, γιατί; Λέει, γιατί οδηγούν την τροφή ενώ οι ευρωπαϊκοί πολιτισμοί που έχουν το πηρούνι καρφώνουν την τροφή, αυτό δεν είναι πολιτισμός, είναι βαρβαρότητα. Και αυτοί είναι οι πιο μεγάλοι πολιτισμοί που θα συγκρουστούν μοιραία, μού λέει.

-Ανατολή-Δύση, δηλαδή.
-Αυτός ήταν άλλος Χάντινγκτον. Από την άλλη μεριά. Τα ξυλαράκια και τα πηρούνια. Λέω μια στιγμή. Οι μεγαλύτεροι πολιτισμοί είναι αυτοί που τρώνε με τα χέρια. Γιατί εκεί ξέρεις τι πιάνεις, τι δεν πιάνεις και έχεις το σύνολο τών αισθήσεων. Με κοιτάει καλά-καλά. Λέω ξεχάσατε την Ρώμη, ξεχάσατε την Ελλάδα; Το βούλωσε ο Νακασόνι.

-Το παιδί σήμερα τρώει με τα χέρια σ’ όλο τον κόσμο και είναι αθώο. Και ο πολιτισμός τού πρόσθεσε την χαρτοπετσέτα για να μην βρωμίζει. Δεν είναι κακό. Εγώ δεν θεωρώ τον πολιτισμό τής χαρτοπετσέτας κακό. Θεωρώ τις ιδέες τής χαρτοπετσέτας κακές.
-Το θέμα είναι αν υπάρχει μία πρόοδος και αν μπορούμε εμείς “οι πολιτισμένοι” αλλά κυρίως οι δάσκαλοι, να κάνουν κάτι.

-Για πάμε λίγο στην ελληνική παιδεία.
-Στάσου γιατί έχω μια ζωή, μια εμπειρία περίπλοκη εδώ πέρα. Όντας και πρόεδρος εκείνου τού περίφημου Πομπιντού, που είναι το μεγαλύτερο πολιτιστικό και καλλιτεχνικό κέντρο στον κόσμο, ξέρω τώρα πού πάω λίγο. Διατείνομαι ότι μέσα στην μεταμοντέρνα κοινωνία είναι τόσο τα πράγματα διασπασμένα και πολύπλοκα που κανένας δεν μπορεί να είναι κύριος τών πραγμάτων που τον ενδιαφέρουν. Διατείνομαι ότι ακόμα και οι μεγαλύτεροι επιστήμονες μέσα στην ίδια τους την επιστήμη, έχουν τέρα ινγκόγκνιτα. Πράγμα που επιτρέπει στην επιστήμη όχι μόνο να κάνει λάθη αλλά και να είναι πλανευτική να κάνει πλάνες, να πλανάται και να το κάνει επίτηδες. Αυτά όλα τα πράγματα για να μπορέσεις να είσαι κάπως κάτοχος τής καθημερινότητάς σου, έχεις ανάγκη τούς ενδιάμεσους. Ο δημοσιογράφος είναι ένα είδος ενδιάμεσου.

-Λούκι με λέω εγώ. Εμείς είμαστε λούκια.
-Εγώ λέω για τους δασκάλους σαν κι εμένα, ότι είμαστε Ποντίφηκες. Δηλαδή γεφυροποιοί. Ότι κάνουμε μια γέφυρα και περνάμε τα παιδιά από την άλλη μεριά. Αλλά σε όλες τις καλλιτεχνικές π.χ. εκδηλώσεις σήμερα, δεν ξέρουνε πια ποιοι είναι αυτοί που κάνανε τα πράγματα αλλά σού λένε ο σκηνοθέτης. Θα σού μιλήσουνε για το έργο τού Γαβρά, ας πούμε. Δεν θα σού πούνε ποιος ηθοποιός ήταν μέσα. Πώς έγινε. Από την άλλη μεριά, θ’ αφήσω λίγο τον κινηματογράφο να πιάσω τις εκθέσεις. Στο Πομπιντού όταν κρεμάς έναν πίνακα, ο πίνακας αυτού τού ανθρώπου παίρνει 10 φορές μεγαλύτερη τιμή. Ο κομισάριος τής έκθεσης, ο υπεύθυνος τής έκθεσης όταν θα κρεμάσει τον πίνακα ενός αγνώστου κυρίου, και θα σού τον βάλει δίπλα σε έναν Ματίς ή σ’ έναν Πικάσο, θα σε υποχρεώσει εσένα όταν μπαίνεις μέσα να δεις αυτόν τον πίνακα έστω και αν είναι 500 άλλοι γύρω. Η διευθέτηση τού χώρου μέσα σε μία έκθεση είναι καταναγκαστική. Κάποιος σε οδηγεί να δεις αυτό που θέλει εκείνος και όχι αυτό που θες εσύ. Αυτή η θεωρία τού χάους είναι αληθινή.

-Και κυριαρχεί ενώπιον κολαούζων. Αυτών που σού δείχνουν την διαδρομή.
-Από αυτή τη στιγμή κι έπειτα, σε μια τέτοια εποχή υπάρχει μία ευθύνη η οποία είναι τεράστια στον καθένα από τών κολοαούζων που λες, τών παιδαγωγών, τών ποντίφηκων που λέω, ό,τι θες. Εδώ υπάρχει μία αναίδεια εξουσίας. Δηλαδή κανένας δεν μπορεί να σε κρίνει πια και δεν υπάρχουν πια κριτήρια πουθενά. Θυμάμαι εκείνον τον έρημο τον Σιράκ. Ήταν τότε δήμαρχος τού Παρισιού και είχαμε κάνει μία μεγάλη έκθεση. Εγώ άργησα και μού λένε ο δήμαρχος είναι κάτω και έτρεξα για να τον χαιρετίσω. Δίνοντας το χέρι μού λέει πρόσεχε, πρόσεχε, κάτω έργο τέχνης. Μεταξύ μας, το έργο τέχνης ήταν ένας σπάγγος δεμένος με δύο καρφιά. Αυτή την διάσπαση τών κριτηρίων τής κάθε παραμέτρου που μπορεί να είναι μία αναφορά αναγνωρίσιμη ώστε να γίνεται μία κοινή μνήμη. Δεν έχουμε μνήμες τού παρελθόντος και δεν δημιουργούμε μνήμες τού μέλλοντος που να μπορούν όλοι να συνταυτιστούν μ’αυτές.

-ʼρα, πάμε σε διασπαστικότητα;
-Ακριβώς. Αυτή είναι η μεταμοντέρνα κοινωνία.

-Αυτός είναι ο κίνδυνος όμως.
-Αυτό. Δεν είπα τίποτα. Λέω αυτός ο κίνδυνος τής μεταμοντέρνας κοινωνίας ακριβώς όπου όλα είναι χωρίς παραμέτρους, χωρίς κριτήρια, όπου όλοι είμαστε όλα. Η Τέχνη είναι για τον εφήμερο και για το ζετάμπλ, αυτό που το πετάς.

-Αυτό είπα πριν. Η ιδέα μιας χρήσεως. Ο πολιτισμός μιας χρήσεως. Όλα έγιναν χαρτοπετσέτα.
-Η επιστήμη επειδή κανένας δεν είναι σίγουρος ακόμα και στον χώρο και τα Βραβεία Νόμπελ, οπότε γίνεται ό,τι νά’ναι. Η μνήμη τού νερού.

-Η μνήμη τού νερού. Κάνω την κλωνοποίηση κι επειδή κάνω την κλωνοποίηση πάω γρήγορα από το πρόβατο…
-Από την άλλη μεριά, κλωνοποίηση σημαίνει ότι δεν υπάρχει πια ούτε άνδρας. Γιατί οι μόνοι οι οποίοι είναι απαραίτητοι είναι μόνον οι γυναίκες ή τα θηλυκά. Δεν υπάρχει ανάγκη ανδρός με την κλωνοποίηση, καμία. Παίρνεις το αυγό, το βγάζεις και τελείωσε.

-Πάμε σε μεγάλες δομές. Σε μεγάλες αλλαγές οι οποίες δεν ξέρω αν αφορούν, για παράδειγμα, ένα δισ. κατοίκους τής Κίνας ή αν αφορούν στην πραγματικότητα πράγματα για τα οποία η διανόηση στη Δύση μιλάει και μιλάει. Μού λενε καμια φορά για τον εξομοιωτή πτήσης ή για την δυνατότητα την εκπληκτική να αντιληφθώ πράγματα από το Ίντερνετ και απαντώ. Εάν βρεθώ φυσικά ως σώμα απέναντι από έναν Αφγανό έξαλλο πεινασμένο αντάρτη, αν θα μ’ έχει βοηθήσει ή θα με βοηθήσει η πείρα μου στον εξομοιωτή. Αφού ο άνθρωπος είναι απρόβλεπτος ως διαδικασία και ως ανάγκη. Μού λένε να μην βρεθώ άρα, μού επιτάσσουν και τον τρόπο με τον οποίο θα καταναλώσω.
-Πάρε τα μεγάλα ξενοδοχεία, όπου δεν βλέπεις πια κανέναν. Σού δίνουν ένα κλειδί, το βάζεις έτσι, το φως σου κ.λπ., δεν βλέπεις κανέναν. Έδινα τα διπλώματα σ’ αυτούς που λένε θυρωρούς τών ξενοδοχείων. Το μόνο που μού είπαν αυτά τα παιδιά είναι. Κυρία Αρβελέρ, το μόνο που πρέπει να πείτε είναι ότι είμαστε οι μόνοι που μιλάμε στους ανθρώπους που έρχονται. Δηλαδή, όταν μπαίνεις μέσα σε ξενοδοχείο, στην ρεσεψιόν, είναι οι μόνοι πια που βλέπεις. Οι άλλοι δεν υπάρχουν πουθενά. Οπότε το θέμα είναι αν μπορούμε αυτή τη στιγμή να πούμε αν υπάρχει μια διαλλεκτικότητα όχι ως διαλλεκτική αλλά ως διάλογος. Αυτό είναι το μεγάλο πράγμα. Έγινε μία στατιστική τελευταία στη Γαλλία, η οποία είναι τραγική. Όλοι λέει, μιλούν και κανένας δεν κάνει διάλογο.

-Παράλληλοι μονόλογοι.
-Ακριβώς. Οι παράλληλοι μονόλογοι. Προχθές ήμουν στην γαλλική τηλεόραση μιάμιση ώρα για τα γεγονότα τού Μαίου. Λέω παιδιά σταματήστε. Εγώ ήμουν πρόεδρος τής Σορβόνης το ’78, ήμουν πρύτανης όλων τών πανεπιστημίων τού Παρισιού το ’88, δέκα-είκοσι χρόνια κανένας δεν με ρώτησε για τον Μάιο. Τώρα τι έχετε πάθει; Επειδή ακριβώς μετά από 10 χρόνια είναι ένα πράγμα το οποίο έχει ξευτίσει ή έχει περάσει στην καθημερινότητά μας ή δεν ενδιαφέρει κανέναν. Αλλά μού λένε τι έγινε τον Μάη; Λέω, τι έγινε; Παράλληλοι μονόλογοι. Ο καθένας πήρε τον λόγο αλλά δεν μάθαμε να διαλέγονται παρ’ ότι είχαν τον λόγο.

-Ο στόχος τού διαλόγου δεν είναι η σύνθεση;
-Ο στόχος τού διαλόγου είναι να μπορείς να ακούσεις τον άλλον. Εκείνο που υπάρχει είναι ότι κανένας δεν ακούει κανέναν. Έγινε μια στατιστική, διαμορφώθηκε. Με αυτό το πράγμα δεν μπορείς να προχωρήσεις σε διαπαιδαγώγηση. Γιατί η διαπαιδαγώγηση δεν είναι μία μετάθεση εμπειρίας από τον έναν στον άλλον, αλλά είναι να βάζεις ερωτηματικά. Εδώ είμαστε σε μία εποχή όπου όλοι δίνουν απαντήσεις και κανένας δεν βάζει ερωτήσεις. Αυτός είναι για μένα ο φονταμενταλισμός. Οι ριζοσπαστικές κινήσεις είναι ότι έχουν την απάντηση έτοιμη ενώ το κριτικό μυαλό έχει την ερώτηση έτοιμη. Το θέμα είναι αν μπορούμε να βάζουμε τις ερωτήσεις. Να είμαστε ελεύθεροι να τις βάζουμε, να μην φοβόμαστε. Οι ξύλινες γλώσσες που είναι μόνον απαντήσεις πρέπει να φύγουν από την μέση. Να μπορείς να βάζεις ερώτηση και να έχεις την απάντηση τού άλλου μερική, ολική.

-Η παιδεία είναι υπόθεση κρατών. Λέω πολλές φορές και θέτω ένα ερώτημα και το θέτω και σ’ εσένα που είσαι εκπαιδευτικός. Τι ουσιαστικά περιθώρια, μετά ή άνευ μεσολαβητών, με λιγότερο ισχυρότερη θέση, σε μικρότερους ή μεγαλύτερους σχηματισμούς, όπως η Ευρώπη, η Δυτικοευρωπαϊκή Ένωση, το διευρημένο ή μη διευρημένο ΝΑΤΟ, τι περιθώρια ουσιαστικού διαλόγου έχει η Ελλάδα με την τουρκία,θα μείνω σ’ αυτό που μάς καίει, όταν ο Τούρκος που θα ειναι απέναντί μου κι εγώ έχουμε ο ένας για τον άλλον συστηματική και για τεράστιο χρονικό διάστημα διαφορετικώς εκπαιδευθεί. Δηλαδή οι κολαούζοι μας, μάς πήγανε σε διαφορετικές αντιλήψεις χωρίς κριτήρια. Για παράδειγμα, όταν λέει έχουμε την ισχύ κι εμείς θα επιλέξουμε, λένε οι Τούρκοι, τον εχθρό, τον χώρο και τον χρόνο. Απαντά ο Τσοχατζόπουλος: Στο Αιγαίο δεν υπάρχει τίποτα για διαπραγμάτευση. Έρχεται ο Αμερικανός και λέει: Πρέπει να λύσετε ειρηνικά τις διαφορές σας. Πετάγεται ο τρίτος και λέει: ειρηνική και μόνιμη διευθέτηση τού προβλήματος. Και μετά αρχίζουν οι στατιστικές. Είσθε 10 εκατομμύρια είναι 100 εκατομμύρια. Ο Τούρκος που έχει πάει στη στρατιωτική Ακαδημία και συνδιαλέγεται με τον Έλληνα που έχει πάει στην στρατιωτική Ακαδημία, λέει ότι οι Τούρκοι χάνουν το 40% τών εδαφών τους τα τελευταία χρόνια από εμάς τους κακούς και εμείς λέμε τι χάσαμε. Χάσαμε την κόκκινη μηλιά και την Πόλη. Δεν έχουμε κοινό σημείο αναφοράς και ο καθένας πάει και τραβάει από το ορυχείο τής σκέψης του ό,τι του έχουν προσφέρει.
-Για μένα, έχεις δίκιο σε όλα όσα είπες, είναι το θέμα πια μέλλοντος, όχι που έρχεσαι αλλά πού θέλεις να πάς. Αν θέλεις μια ειρηνική συμβίωση με τους λαούς, δεν μιλώ για τις κυβερνήσεις και πρέπει σ’ αυτή την ειρηνική συμβίωση να παως, είναι θέμα τεράστιας κινητοποίησης από όλες τις σοβαρές δυνάμεις τού τόπου. Τού κάθε τόπου. Αν θέλεις να πάμε για ειρήνη είναι σίγουρο ότι δεν μπορείς να μάθεις στα παιδιά ότι πρέπει να αλληλομισιούνται συνέχεια. Είναι αυτό που λέω όπως κι αν το κάνεις μία ελληνίδα μάνα θα λέει στα παιδιά της θρηνητικά και μία Τούρκισα μάνα θα λέει θριαμβευτικά την ίδια ιστορία. Πάρθηκε η Πόλη πάρθηκε. Η μία πάρθηκε η Πόλη και θα κλαίει και η άλλη την πήραμε, την πήραμε. Το θέμα είναι ότι εγώ όπως λέεω είμαι για την διδασκαλία τής μεγαλοσύνης τού Βυζαντίου αλλά δεν είμαι για να πάρουμε το Βυζάντιο πίσω.

-Συμφωνώ απολύτως. Είμαι εγώ υπέρ της ειρήνης, αλλά όχι μιας ειρήνης που συνεπάγεται ότι με κλείνεις σ’ ένα δωμάτιο, μού δίνεις τρεις φορές την ημέρα φαί και ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Δεν είμαι ελεύθερη τότε και δεν είναι ειρήνη αυτό. Είναι η διαφορά επιβίωσης με ζωή.
-Στα ελληνοτουρκικά νομίζω ότι πάμε σ’ ένα στραβό δρόμο. Με βρίσανε και με βρίζουνε όλοι γιατί θεωρώ βαθύτατο πρόβλημα ότι σε όλα μας τα πράγματα, σε όλη μας την σκηνή σήμερα, όχι μόνο για τους Τούρκους, στην ιστορία τήν σημερινή, υπάρχει αυτό που λέω: το σύνδρομο τού Κάιν. Δηλαδή, δεν φτάνει ο κοινός πολιτισμος για να μην αλληλοσκοτωθείς. Ο κάθε ευρωπαϊκός πόλεμος είναι εμφύλιος. Ένα πράγμα ξέρω ίσως από την ιστορία, όταν έχεις κοινά συμφέροντα, εκεί δεν σκοτώνεσαι. Όταν πρόκειται δηλαδή να βγάλεις το ψωμί σου μαζί.

-Όχι, δεν συμφωνώ. Γιατί όταν έχεις ένα πιάτο φαγητό και δύο μάνες με τα παιδιά τους, οι μάνες θα σφαχτούν για να το πάρει η κάθε μία για το παιδί της.
-Αυτή είναι κακή παιδεία. Αυτό ήθελα να σού πω. Όταν έχεις όμως ένα πιάτο και ξέρεις ότι αυτό είναι το πιάτο και έχεις δύο παιδιά και είσαι άνθρωπος, πρέπει να το μοιράσεις εξ ίσου.

-Ποιος θα μού πει το περιεχόμενο τού πιάτου;
-Λέγεται ότι στο Αιγαίο υπάρχει στην υφαλοκρηπίδα πετρέλαιο. Αντί να έρθει η ΒΡ και δεν ξέρω ποιος για να την εκμεταλλευθούν οι Αμερικανοί, εγώ διατίνομαι ότι θα πρέπει να γίνει μια εταιρεία ελληνοτουρκική η οποία θα εκμεταλλευθεί τα πετρέλαια τού Αιγαίου. Αντί να φωνάζουν τους Αμερικανούς και τους Ευρωπαίους, γιατί αυτό θα γίνει στο τέλος.

-Πώς θα γίνει αφού το ΝΑΤΟ για ποιο λόγο φτιάχτηκε; Για να αντιμετωπίσει την απειλή από την άλλη μεριά. Ορθά.
-Ναι, αλλά τελείωσε αυτή.

-Αφού τελείωσε, διευρύνεται. Να αντιμετωπίσει πια απειλή τώρα. Είναι συγκλονιστικό αυτό που θα σού πως που διάβασα προχθές στα ψιλά μιας εφημερίδας. Κόπτεται λέει η τάδε χώρα ούτε θυμάμαι και ποια είναι, έχει μικρή σημασία, πρώην του πάλαι ποτέ ανατολικού μπλοκ, να μπει μέσα στο ΝΑΤΟ. Την ώρα που κόπτεται τής είπαν θα την βάλουν. Την ώρα που θα την βάλουν υπογράφτηκε καινούργιο συμβόλαιο για να δώσει από τον εθνικό της πλούτο χρήματα, δεν μ’ ενδιαφέρει πόσα, 100 εκατ. δολάρια ν’ αγοράσει όπλα. Να τα κάνει τι; Οι ειρηνικοί σχηματισμοί ενδύονται αμυντικοί. Θα φτιάχνουν εχθρούς. Φτιάχνουμε καινούργιους βαρβάρους και δεν υπάρχουν κριτήρια. Τους φτιάχνουμε ιδεατά.
-Ποια είναι η λύση; Μπορεί κανείς σήμερα να ζήσει σαν να ήταν μόνος; ‘Οχι.

-Να σου πω μια λύση που εγώ την φαντάζομαι ως λύση. Προϋποθέτει όμως μπόλικη σοφία και φοβερή εκπαίδευση και χιλιάδες άλλα πράγματα. Να σού πω μια λύση: Εγώ είχα κάποτε την Πόλη. Οι Τούρκοι τήν πήραν μετά. Απλά πράγματα. Σήμερα η Πόλη τι καθεστώς έχει; Και τι κατάσταση έχει; Είναι μια πόλη 30 εκατ. Τούρκων; Για να την πάρω πίσω εν ονόματι οποιουδήποτε ιστορικού, θεωρητικά μιλάω, μιλάει η μία πλευρά, η ακραία η φασιστική, θεωρητικά πρέπει να σκοτώσω 30 εκατομμύρια ανθρώπους. Εάν δεν τους σκοτώσω πρέπει να τους εκτοπίσω. Αυτό δεν είναι ούτε ελληνικό ούτε χριστιανικό.
-Ούτε δυνατό.

-Εγώ σού λέω ότι έβρισκα τα έξυπνα όπλα και τούς σκότωνα με το αέριο. Την θέλω την Πόλη; Όχι. Τι θέλω; Θέλω να μπορώ να πηγαίνω στην Πόλη; Θέλω να μπορώ να έχω την Αγία Σοφία όπως ήταν; Θέλω οι εναπομείναντες κάτοικοί μου εκεί να είναι ελεύθεροι; Θέλω το Πατριαρχείο μου να είναι ελεύθερο; Δεν είμαι μέσα στη λογική να θέλει και ο άλλος εδώ ένα τζαμί να μπορεί να προσευχηθεί. Αυτό πώς θα το κάνω;
-Μόνο με παιδεία και έξυπνους ανθρώπους που θεωρούν το συμφέρον εθνικό, όποιο και να ‘ναι. Μού γράφανε σε μία εφημερίδα η Αρβελέρ λέει ατόπημα εθνικό…

-Θα πάει ο άλλος από δίπλα και θα έχει διαβάσει το Κοράνι του το βράδυ που θα τού λέει έστω και διά τής σπάθης τον άπιστο οφείλεις να τον κάνεις πιστό.
-Όλοι οι Τούρκοι δεν είναι αυτό και όλοι οι Έλληνες δεν είναι αυτό. Εγώ πήγα στο Διδυμότειχο για να πάω να δω το τζαμί τού Μουράτ. Με γνώρισε ο κόσμος γιατί με ξέρουνε. Μού λένε κ. Αρβελέρ, τι ήρθατε να κάνετε εδώ; Λέω ήρθα να δω το τζαμί. Μού λένε εμείς θα τού βάλουμε μπουρλότο κι εσείς έρχεστε να το δείτε; Θα το ρίξουμε. Και ξέρεις πολύ καλά ότι πήγαν να το ρίξουν. Οπότε εδώ είναι αμοιβαίο. Θα σού πω την εμπειρία μου στη Γαλλία, επειδή το πρόβλημα είναι οι ʼραβες και ο Ισλαμισμός.

-Γιατί είναι πρόβλημα;
-Γιατί είναι τεσσερεσήμιση εκατομμύρια μέσα γιατί οι μισοί Γάλλοι σού λένε έξω.

-Αφού είναι πολιτισμένοι, γιατί;
-Μα, δεν είναι όλοι πολιτισμένοι. Αυτό προσπαθούσα να σού πω. Έχουμε ένα σωρό στρώματα. Εγώ ξένη. Θα βάζανε εδώ ποτέ γυναίκα ξένη αρχηγό όλης τής παιδείας τής ελληνικής; Οπότε πού να τα σταματήσω όλα αυτά τα πράγματα; Παρά μόνον σ’ ένα πράγμα. Οπότε λέω θα πάρω όλα τα σχολικά βιβλία και θα κάνω μία αναθεώρηση για ό,τι γράφουν για τους ʼραβες. Γιατί να αρχίσουμε με το Πουατιέ ότι το τάδε πήρε δεν ξέρω ποιος, ο Μαρτέλ, γιατί να αρχίσουμε και να μην πούμε ούτε λέξη για τον Αδικένα, για τον Αβερίλ, ούτε λέξη για τους μεγάλους πολιτισμούς. Αφού τα καθαρίσαμε όλα αυτά γιατί το μεγαλύτερο λάθος τής ιστορίας είναι η σιωπή τού κατορθώματος τού άλλου, μάζεψα όλους τούς εκδότες τών σχολικών κτιρίων γιατί εμείς δεν έχουμε, όπως εδώ, που δίνει το υπουργείο τα βιβλία, είναι οι εκδότες, τους μάζεψα στην Σορβόνη και τούς λέω: Παιδιά, τα σχολικά σας βιβλία πρέπει να είναι να πάρετε υπ’ όψη σας τα κατορθώματα τού αραβικού πολιτισμού. Δεν είναι ό,τι να ‘ναι ο αραβικός πολιτισμός. Ναι, ναι, κ. Αρβελέρ, εντάξει. Στην επόμενη συνεδρίαση μού έρχονται με τα βιβλία τών Αράβων.

-Τα οποία είναι χειρότερα από τα γαλλικά.
-Είναι χειρότερα για τους Γάλλους. Λένε πρώτα αυτοί. Λέω, ρε παιδιά, πώς θα πεις πρώτα αυτοί όταν είσαι Γάλλος. Πρώτα εσύ θα δώσεις το παράδειγμα. Όχι κ. Αρβελέρ, εμείς δεν μπορούμε. Δεν έγινε τίποτα, έπεσε στο νερό. Οπότε ο ανθρωπισμός για μένα είναι ποιος θα έχει το σθένος, την μεγαλοσύνη, το θάρρος να πει αρχίζω πρώτος. Αυτό όσο πιο πολιτισμένος είσαι τόσο θα το πεις να είσαι πρώτος. Εκεί περιμένω εγώ από τους Έλληνες να είναι πρώτοι εξ αιτίας τού μεγάλου ελληνικού πολιτισμού.

-Υπάρχει αυτό σήμερα; Σ’ αυτό το κομμάτι που λέγεται Ελλάς σήμερα με τον ευρωπαϊκό προσανατολισμό, με ταχύτητες, με οικονομικά μέτρα, με ομογενοποίηση τών πραγμάτων, με πτώση τής παιδείας στο επίπεδο αν έχεις λεφτά πια με κράτος πρόνοιας μεγάλωσαν οι ψαλίδες παντού. Εγώ πέθανα όταν είδα στην Αμερική συμμορίες μικρών, ενώ στο πολιτισμικό επίπεδο υποτίθεται ότι και οι άλλες γλώσσες έχουν αναγνωρισθεί και οι άλλοι πολιτισμοί.
-Θα ξαναδούν τον άνθρωπο, κατά πόσον είναι κτήνος ή όχι; Δεν γίνεται τίποτα. Αν καταφέρουμε να έχουμε ένα λεπτό μόνο κτηνωδίας την ημέρα, σωθήκαμε.

-Να θέσω το ερώτημα και να κλείσω την κουβέντα μας, σ’ ένα μείζον ζήτημα. Σε επίπεδο μορφωμένου ή αμόρφωτου όταν δημιουργήσεις καινούργιο πολιτικό υποκείμενο, γιατί προς τα εκεί πάει το πράγμα, ο 21ος αι. αυτομάτως δημιουργεί και καινούργιο πολιτικό αντικείμενο. Αυτομάτως το πολιτικό υποκείμενο με το πολιτικό αντικείμενο. Χρειάζεται ρήμα, άρα ενέργεια, άρα και σχέση, άρα και εξουσία. Στο παιχνίδι τής εξουσίας μεταξύ πολιτικού υποκειμένου και πολιτικού αντικειμένου στον αιώνα τής πληροφορίας τής ενέργειας τής εξουσίας την παίρνει το λούκι. ʼρα, περνάμε σ’ ένα πέρασμα τής εξουσίας σε ανεξέλεγκτη και χωρίς κριτήρια διακίνηση πληροφοριών χρήσιμων και άχρηστων στο ίδιο καλάθι, επιστημονικώς επιβεβαιωμένων, στο ίδιο καλάθι, όπου σήμερα μπορείς να συζητάς για τον Πλάτωνα, τον Νοστράδαμο και την κ. Λίτσα μέντιουμ, επί ίσοις όροις, με τον ίδιο χρόνο, στο ίδιο μέσον, απανταχού της γης. Και εξισώνεται η κ. Λίτσα τής γειτονιάς, διά τής Λιάνας ή τού Μέγκα, με τον Πλάτωνα και θα ασκήσω την εξουσία μου. Σε τάμπουλα ράζα επικοινωνιακή κάτι ανάμεσα στον μάγιστρο τού προπολιτισμού μαζί με τον ενδεχομένως τάμπουλα ράζα άνθρωπο κλωοποποιημένο μετά, λέγοντας αφού την κ. Λίτσα θα την δεις 20′ και την φάτσα τού Πλάτωνα δεν μπορώ να την αναβιώσω άρα έχει και μικρότερη προσβασιμότητα αφού δεν τον ξέρεις, ως εικόνα αγάλματος. Θα σού έχω λοιπόν στην οθόνη τον Πλάτωνα άγαλμα με ένα τσιτάτο, την κ. Λίτσα που θα σού λέει πάρε με τηλέφωνο εγώ σε σώζω 090….. και στη μέση την έννοια δάσκαλος, καθηγητής, άχρηστος. Ενήλικας, δημογεροντία, κόστος.
-Στη μέση ότι μιλάμε εσύ κι εγώ αλλιώς. Αυτή είναι η μέση. Το Α και το Ω και μεταξύ Α και Ω υπάρχει μία παύλα. Η παύλα είναι ότι εσύ κι εγώ αυτή τη στιγμή μιλάμε αλλιώς απ’ ό,τι περιγράφεις. ʼρα και μόνον ένας να μπορεί να μιλάει αλλιώς και να μην τον νιάζει ότι μιλάει αλλιώς και να μπορεί αυτό να ακούγεται, γιατί εγώ πού φτάνω; αυτό κάνω και μιλάω αλλιώς κι εσύ αν μπορείς αυτό κάνεις.

-Η ελευθερία λοιπόν συνοψίζεται σε δύο λέξεις.
-Δεν έχω παρά γλώσσα και ελευθερία.

-ʼρα, πρέπει να βρίσκομαι κάτω από συνθήκες που να συνειδητοποιήσω και να αποκρυπτογραφήσω τον πολιτισμό ως ευκαιρία να μετακινούμαι και ευκαιρία να διαλέγω. ʼρα, η παιδεία πού πρέπει να πάει; Στο να σε διδάσκει, να κρίνεις και να ψάχνεις.
-Παιδεία είναι τέσσερα πράγματα, όπως λέω. Να ξέρεις καλά την γλώσσα σου για να ξέρεις πολύ καλά ποιο είναι το πρωτογονικό κατόρθωμα και να μπορείς να έχεις αναφορές πολιτιστικές που σε κάνουν να έχεις παραδειγματικούς ανθρώπους.

-ʼρα και εθνική ταυτότητα γλωσσική.
-Είπα γλώσσα μητρική. Δεν με νοιάζει αν είναι βλάχος αυτός που μιλάει. Βλάχος λέω το εθνικό ή αρβανίτης ή δεν ξέρω τι. Το βιολογικό δεν μετράει. Η Ελλάδα πνεύμα και όχι αίμα. Επιμένω σ’ αυτό. Λοιπόν, πρώτον να ξέρεις την γλώσσα σου. Δεύτερον, να ξέρεις καλά μια ξένη γλώσσα για να ξέρεις ότι και το κατόρθωμα τού άλλου είναι παράλληλο με το δικό σου. Γιατί όταν θα ξέρεις ότι είπαν τα ίδια πράγματα με άλλο τρόπο, ότι είπαν τις ίδιες έννοιες, ότι δεν είσαι μόνος στον κόσμο να τα έχεις όλα. Η ελληνοκεντρικότητα, ο σιωνισμός. Τρίτον, να ξέρεις ποια είναι η τεχνολογική και επιστημονική γλώσσα για να μπορέσεις να χρησιμοποιήσεις τις μηχανές χωρίς να σε χρησιμοποιήσουν.

-Όπως λέει μια ψυχή, να πατάς το κουμπί για το ηλεκτρικό αλλά να απαιτείς από την παιδεία να σού πει και πώς πατάς το κουμπί και πώς έρχεται ο ηλεκτρισμός.
-Τέταρτον, να ξέρεις ότι μπορείς να καταλάβεις τον κόσμο μέσα από μία καλλιτεχνική γλώσσα. Το ότι υπάρχει η τέχνη, ότι υπάρχει εκδήλωση, η έκφραση, η ενόραση τών πραγμάτων όπου εκεί δεν έχεις ανάγκη πια ούτε ν’ ανοίξεις το βιβλίο για να το κάνεις. Είναι υποχρεωτικό αυτό το παιδί να το έχει υπ’ όψιν του. Πέμπτον, να ξέρει ότι το σώμα του δεν είναι ούτε ντροπή ούτε βάρος. Και ότι πρέπει ακριβώς όλα αυτά τα πράγματα έχουν μία σύγκλιση μέσα στην γλώσσα τού σώματος, την βασική γλώσσα τού σώματος την οποία πρέπει να ξέρεις.

-Θα πρόσθετα και μια πέμπτη παράμετρο, παιδείας. Να διδάσκεται το παιδί ότι όλα αυτά συγκλίνουν στην γλώσσα τού σώματος, την βασική, ότι το σώμα δηλαδή δεν είναι ούτε βάρος ούτε ντροπή.

Και ενώ η συζήτηση έλαβε τέλος, ουσιαστικώς ανοίγει έναν ατέρμονα κύκλο αναζήτησης τού συνθετικού υλικού αντιφατικών ιδεών, αφού στον 21ο αιώνα με όσα διαβάσατε, ο πολιτισμός τού πνεύματος θα κατατείνει στην “αρετή τού ολιγότερον κτήνους” αλλά θα πρέπει να τρώμε με τα χέρια.

πηγή:http://www.antibaro.gr/society/arveler_kanellh.htm

1 σχόλιο

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here