Ρ. Ζιράρ – Ρ. Ντεμπραί: «Ο Θεός είναι με το μέρος των θυμάτων»

Ρενέ Ζιράρ - Ρεζίς Ντεμπραί

Διάλογος για τη θρησκεία

Ο Ρεζίς Ντεμπρέ είναι διεθνώς γνωστός, όχι μόνο γιατί πολέμησε στο πλευρό του Τσε Γκεβάρα κι έμεινε πέντε χρόνια στις φυλακές της Βολιβίας, αλλά και για το σημαντικό φιλοσοφικό και θεωρητικό έργο του. Τα τελευταία χρόνια ο Ντεμπρέ αφοσιώθηκε στην έρευνα των μεσολαβήσεων, μέσα από τις οποίες μια ιδέα γίνεται υλική δύναμη. Οι βασικές ανακαλύψεις αυτής της έρευνας εκτίθενται στα βιβλία του «Η επιστήμη της επικοινωνίας» («Λιβάνης», 1997), «Ζωή και θάνατος της εικόνας» κ.ά. Ο Ρενέ Ζιράρ, με τις ανθρωπολογικές έρευνες και τις κριτικές και φιλοσοφικές αναλύσεις του, έριξε νέο φως στην ιστορία των θρησκειών και ανέπτυξε μια πρωτότυπη ερμηνεία του χριστιανισμού ως «θρησκείας του αθώου θύματος».  

Οι έννοιες της θυσίας και του αποδιοπομπαίου τράγου, της βίας και του ιερού, της μίμησης και του μιμητικού ανταγωνισμού, συναρθρώνονται στο έργο του σε μια γενική θεωρία, που διαθέτει εσωτερική συνοχή και μεγάλη ερμηνευτική δύναμη.

Οι Ρενέ Ζιράρ και Ρεζίς Ντεμπρέ συνομίλησαν πρόσφατα για το ρόλο της θρησκείας στις σύγχρονες κοινωνίες. Ο διάλογος αυτός -που παρουσιάζουμε στη συνέχεια- δημοσιεύτηκε στο «Le Figaro Magazine» στις 15-12-2001.

- Σήμερα εκφράζεται ένας νέος στοχασμός για το θρησκευτικό γεγονός, αφότου η σκέψη του Διαφωτισμού, ο ορθολογισμός ή ο υλισμός επιδίωξαν να εγκαταλείψουν τη θρησκεία. Γιατί αυτή η στροφή;

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο αιώνας του Διαφωτισμού εγκατέλειψε ίσως τη θρησκευτική αυθεντία, το θρησκευτικό ως πολιτικό σύστημα, αλλά όχι το θρησκευτικό στοιχείο γενικά. Αυτό που αποκαλύφθηκε εσφαλμένο στη σκέψη του Διαφωτισμού είναι η ελπίδα μιας πλήρους εκκοσμίκευσης, η ιδέα ότι τα σχολεία θα προκαλούσαν την υποχώρηση των εκκλησιών, ότι η επιστήμη, σαν τον ήλιο που υψώνεται μέσα στην ομίχλη, θα διέλυε τα σύννεφα της προκατάληψης, ότι η πρόοδος θα προκαλούσε την υποχώρηση του θρησκευτικού στοιχείου όπως η μέρα διώχνει τη νύχτα. Αυτή η ερμηνεία δεν επιβεβαιώθηκε.

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Στη σκέψη του Μαρξ το θρησκευτικό στοιχείο εξηγείται με την κοινωνιολογία. Ενώ, κατά τη δική μου άποψη, το θρησκευτικό είναι αυτό που εξηγεί το κοινωνικό.

Το να θέλουμε να απαλλαγούμε από το θρησκευτικό είναι διανοητικά και επιστημολογικά παράδοξο, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να αναλύουμε τη θρησκεία με κοινωνιολογικούς και ανθρωπολογικούς όρους. Δεν παρακολουθούμε μιαν επιστροφή του θρησκευτικού, αλλά μάλλον αρχίζουμε να υπερβαίνουμε τις αντιλήψεις που θεωρούσαν τη θρησκεία κοινωνικό επιφαινόμενο.

- Είναι η επιστροφή ενός στοιχείου που είχε αποδιωχθεί;

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: 'Η η επιστροφή ενός στοιχείου παραγνωρισμένου. Βγαίνουμε από μιαν αδυναμία να κατανοήσουμε το θρησκευτικό στοιχείο.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο Μαρξ ήταν ένα πνεύμα βαθιά θρησκευτικό. Το «Κεφάλαιο» είναι ένας χριστολογικός στοχασμός για τις μεταμορφώσεις του χρήματος, για τους μετασχηματισμούς του εμπορεύματος. Η αντίληψή του για το προλεταριάτο που υποφέρει για τη λύτρωση της ανθρωπότητας -συμπεριλαμβανομένης της αστικής τάξης- φανερώνει μιαν ισχυρή χριστιανική, μεσσιανική επίδραση. Είναι επίσης ακριβές ότι ο Μαρξ θεωρούσε πως το θρησκευτικό ζήτημα μπορεί να λυθεί μέσα από την ανθρωπολογία και την οικονομική χειραφέτηση του προλεταριάτου. Ας μου επιτραπεί αυτή η παρένθεση, επειδή η έκφραση «επιστροφή του θρησκευτικού» προϋποθέτει ότι το θρησκευτικό είχε φύγει. Αλλά το θρησκευτικό είχε μάλλον μεταμφιεστεί.

Το ξαναβρίσκουμε σήμερα στις αρχικές μορφές του, με μιαν επιστροφή στα ιδρυτικά κείμενα, σε αυτά που ορισμένοι αποκαλούν αρχαϊσμούς. Με μια δόση αφέλειας, γιατί οι αρχαϊσμοί είναι συχνά μπροστά μας και όχι πίσω μας. Επομένως, δεν υπάρχει στροφή. Είναι ωστόσο ακριβές ότι η εργασία που πραγματοποίησε ο Ζιράρ γύρω από τη βία και η εργασία που πραγματοποίησα εγώ σχετικά με τη μεσολάβηση, προσφεύγουν ρητά στα ιερά κείμενα.

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Το ερώτημα που τέθηκε αφορούσε τη ρητή γνώση. Αλλά, στην πραγματικότητα, το άρρητο του Μαρξ είναι πάντοτε θρησκευτικό. Σε αυτόν -και αυτό είναι εντυπωσιακό για έναν Εβραίο- μόνον ο χριστιανισμός είναι μια οικουμενική θρησκεία. Εχετε απόλυτο δίκιο, το σχέδιό του είναι χριστιανικό, στο βαθμό που καταλήγει να χαρακτηρίζει το μεγαλύτερο τμήμα της κοινωνίας ως θύμα ενός άλλου τμήματος της κοινωνίας. Αυτή η σκοπιά της αποκατάστασης των θυμάτων, μιας δικαιοσύνης που αποδίδεται στα θύματα, δεν υπάρχει παρά μόνο σ' έναν πολιτισμό που είναι διαποτισμένος από χριστιανισμό. Συνεπώς, σε ένα ορισμένο επίπεδο, ο Μαρξ είναι ριζικά χριστιανός.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Είναι ίσως ο τελευταίος των μεγάλων Εβραίων προφητών;

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Ισως. Χρειάζεται ωστόσο να διακρίνουμε το ρητό από το άρρητο, γιατί ο Μαρξ συνέβαλε παρά ταύτα στην εξάλειψη του ρόλου των Εκκλησιών στο δυτικό κόσμο.

Ασκησε μια πελώρια επίδραση, ώστε η κοινωνία σήμερα να μην έχει πλέον θρησκευτική μορφή.

Το λεξιλόγιό της και οι θεσμοί της έχουν διαχωριστεί από το θρησκευτικό. Με αυτήν την έννοια, διαπιστώνουμε, παρ' όλα αυτά, μιαν επιστροφή του θρησκευτικού.

- Μερικοί κατηγορούν τον Θεό ότι είναι «εγκληματίας». Η ιδέα του μοναδικού Θεού είναι φορέας ειρήνης ή πολέμου;

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Η ιδέα του Θεού είναι συνδεδεμένη με μιαν ιστορία. Εμφανίζεται αρκετά αργά και με πολλαπλούς τρόπους. Μπορούμε να μιλήσουμε για τους αρχαϊκούς Θεούς, για τις λεγόμενες πρωτόγονες θρησκείες, για τους παγανιστικούς Θεούς και στη συνέχεια, για το μοναδικό Θεό. Η μετάβαση στο μονοθεϊσμό παραμένει μυστηριώδης.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Λιγότερο μυστηριώδης μετά το βιβλίο μου... [R. Debray: «Dieu, un itineraire», editions «Odile Jacob», 2002].

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Λιγότερο, ελπίζω (γέλια...).

Πρέπει να τοποθετήσουμε το θρησκευτικό στοιχείο από μιαν επιστημονική σκοπιά και σε ένα βάθος ανάλογο με εκείνο της δαρβινικής θεωρίας.

Σε ποια στιγμή αρχίζει το θρησκευτικό στοιχείο με την ιδιαίτερη έννοιά του; Σε ποιο βαθμό το θρησκευτικό και το ανθρώπινο δεν είναι παρά ένα μόνο και το ίδιο πράγμα; Μήπως η μετάβαση από το ζώο στον άνθρωπο συμπίπτει με την επινόηση του θρησκευτικού; Δεν είμαστε σε θέση να ανασυγκροτήσουμε αυτήν την ιστορία, γιατί δεν διαθέτουμε τα κείμενα. Αυτό που μπορούμε να χαρακτηρίσουμε ως ιερό στους Πολυνήσιους ή στους Σιου, για παράδειγμα, όλες αυτές οι δυνάμεις, είναι οι πρόδρομοι του Θεού.

Αλλά δεν μπορούμε να πούμε σε ποια στιγμή η λέξη Θεός, ή το ισοδύναμό της, εμφανίζεται σε όλων των ειδών τις γλώσσες.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Ορθά διακρίνετε το θρησκευτικό από την ιδέα της μοναδικής θεότητας.

Το θρησκευτικό υπάρχει γύρω στα 100.000 χρόνια πριν από την εποχή μας: οι πρώτοι τάφοι φανερώνουν μια συμβολική σχέση ανάμεσα στη ζωή και το θάνατο. Αλλά ο Θεός-μύθος, ο μοναδικός Θεός είναι πολύ μεταγενέστερος. Για να απαντήσουμε στο ερώτημα αν η ιδέα του Θεού είναι φορέας ειρήνης ή πολέμου, θα έλεγα ότι εξαρτάται από τον Θεό. Οταν επιστρέφουμε στη γένεση του μονοθεϊσμού -δηλαδή σε αυτό που θα αποκαλούσα ιουδαϊσμό, στις απαρχές της χριστιανικής μας εποχής- βλέπουμε ότι τα μεγάλα βήματα προς τα μπρος συμπίπτουν με μιαν εθνική απειλή, με μια κατάσταση απώλειας ταυτότητας, πολιτικού αναβρασμού. Στο μονοθεϊσμό βρίσκουμε τον ιδιαίτερο και αποκλειστικό δεσμό ανάμεσα σε μια προστάτιδα δύναμη και σ' έναν λαό. «Θα είσαι ο Θεός μου», «Θα είμαι ο λαός Σου».

Η μετάβαση στη λατρεία τού ενός και μοναδικού Θεού πραγματοποιείται μέσα στο πλαίσιο της θεμελίωσης μιας κοινότητας. Καθώς μια κοινότητα τάσσεται αντίθετη προς τη γειτονική της κοινότητα, εκδηλώνεται μια λατρεία για Θεό, ένα πάθος για Θεό, για έναν μοναδικό Θεό. Υπάρχει επομένως ένας Θεός που δίνει «εθνική» ταυτότητα, αποκλειστικός, που διεκδικεί την ιδιαιτερότητά του.

Είναι, επομένως, αληθινό το ότι, στις απαρχές, η ιδέα του μοναδικού Θεού περιέχει κάτι το βίαιο.

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Μπορούμε αληθινά να εξηγήσουμε την ανάδυση του μονοθεϊσμού; Ο Μαξ Βέμπερ επαναλαμβάνει τη θέση τού Νίτσε και λέει ότι οι Εβραίοι επινόησαν το μονοθεϊσμό εξαιτίας πολιτικών συμφορών. Αλλά όλοι οι λαοί έχουν γνωρίσει συμφορές και έχουν χαθεί ο ένας μετά τον άλλον. Ενώ, με συμφορές ή χωρίς συμφορές, ο εβραϊκός λαός είναι πάντοτε εκεί, με μια μυστηριώδη συνέχεια. Η «λατρεία» με την έννοια του βιβλικού Θεού δεν γεννήθηκε αλλού.

Εχουμε εδώ ένα μοναδικό φαινόμενο.

- Στο μονοθεϊσμό τι είναι αυτό που ξεχωρίζει το χριστιανισμό;

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Αυτό είναι το θεμελιώδες ερώτημα. Ολες οι θρησκείες συνδέονται με μια δομή που τη βρίσκουμε στους μύθους. Η σύγχρονη ανθρωπολογία είναι αντιχριστιανική, στο βαθμό που οι πρώτοι εθνολόγοι νόμιζαν ότι ο χριστιανισμός είναι ένας μύθος του θανάτου και της ανάστασης όπως οι άλλοι. Ενώ οι χριστιανοί φοβούνται ότι η μελέτη των μύθων προσβάλλει την ταυτότητα του χριστιανισμού και των άλλων θρησκειών. Εγώ νομίζω, αντιθέτως, ότι χρειάζεται να εμβαθύνουμε σε αυτήν τη βαθιά ομοιότητα ανάμεσα στους πολυθεϊσμούς και στο χριστιανισμό.

Οι μύθοι αρχίζουν όλοι τους με μια καταστροφή που πλήττει την κοινότητα και ανακαλύπτουμε ότι αυτή η μάστιγα προκαλείται από ένα ιδιαίτερο άτομο. Η λύση παρουσιάζεται τότε με τη συλλογική θανάτωση, με την ενοποίηση της κοινότητας ενάντια σε αυτό το θύμα. Αυτό είναι που εγώ αποκαλώ ο μηχανισμός του αποδιοπομπαίου τράγου ή του μοναδικού θύματος. Αλλά τι γίνεται στο χριστιανισμό και μέχρις ενός ορισμένου σημείου και στον ιουδαϊσμό; Στον ιουδαϊσμό τα λεγόμενα προφητικά κείμενα είναι συχνά εκείνα στα οποία ένα σύνολο ανθρώπων κινητοποιείται ενάντια σε έναν μόνον άνθρωπο.

Αλλά ο Θεός είναι με το μέρος των θυμάτων.

Στον προφητικό ιουδαϊσμό και στο χριστιανισμό το θύμα, αντί να αναγνωρίζεται ως θεϊκό επειδή είναι ένοχο, αναγνωρίζεται ως θεϊκό επειδή είναι αθώο. Και αυτοί που είναι ένοχοι είναι οι διώκτες του. Μια ριζική ανατροπή πραγματοποιείται ανάμεσα στις αρχαϊκές θρησκείες και στη βιβλική παράδοση, τη μόνη που αποκαθιστά το μυθολογικό θύμα. Οσο δεν βλέπουμε αυτή τη σχέση -που είναι ταυτόχρονα βαθιά και αντιθετική- ανάμεσα στις αρχαϊκές θρησκείες και στη βιβλική παράδοση, δεν κατανοούμε ό,τι πιο σπουδαίο υπάρχει στην κοινωνία μας, αυτό που μας κάνει να είμαστε με το μέρος των θυμάτων.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Τι το καινούργιο φέρνει ο χριστιανισμός; Φέρνει τον κόσμο, τη σάρκα και την εικόνα. Πρώτο σημείο, φέρνει τον κόσμο στον Θεό, γιατί περνάμε από έναν εθνικό Θεό σε έναν αιρετό Θεό, από έναν εθνικό Θεό σε έναν οικουμενικό Θεό. Ο χριστιανισμός φέρνει την ιδέα της πίστης, την ιδέα ότι η λατρεία δεν είναι κάτι που δεχόμαστε από τους γονείς μας, αλλά είναι κάτι που επιλέγουμε ενδεχομένως εναντίον τους. Κάθε άτομο είναι εκλέξιμο από το μοναδικό Θεό και όχι πλέον ένας λαός μεταξύ των άλλων. Με άλλα λόγια, οι «εκλεκτοί» βρίσκονται παντού στον κόσμο.

Το δεύτερο σημείο: ο χριστιανισμός έδωσε έναν Υιό στον Θεό τον Πατέρα. Μέσω της ενσάρκωσης έφερε τον Θεό πάνω στη γη χωρίς να τον κάνει να χάσει τον υπερβατικό του χαρακτήρα. Πρόκειται ουσιαστικά για μιαν ανατροπή σε σχέση με τον ελληνικό κόσμο. Το σώμα δεν είναι πλέον το μνήμα, αλλά η οδός της σωτηρίας.

Από δω προκύπτει και το τρίτο θεμελιώδες σημείο: είναι η επιστροφή του θηλυκού στοιχείου και η επιστροφή της εικόνας. Γιατί εκεί όπου δεν υπάρχει εικόνα, δεν υπάρχει γυναίκα και εκεί όπου δεν υπάρχει γυναίκα, δεν υπάρχει εικόνα. Το Χόλιγουντ γεννήθηκε το 787, στη δεύτερη σύνοδο της Νίκαιας. Ο χριστιανισμός είναι ο λιγότερο ανδροκρατικός και ο λιγότερο εγκεφαλικός από τους μονοθεϊσμούς. Μέσα από την αναγνώριση του θεμιτού τής εικόνας μπόρεσε να δημιουργήσει την άνθηση όλων των αισθητών μορφών της Θείας Κοινωνίας, και της προσευχής (ζωγραφική, γλυπτική, μουσική ή αρχιτεκτονική). Ο κόσμος, η σάρκα και η εικόνα, ιδού τρεις ανανεώσεις που μας καθιστούν υπόχρεους -είτε είμαστε πιστοί είτε όχι- απέναντι στο χριστιανισμό.

- Οι κοσμαντιλήψεις που προτείνονται από το χριστιανισμό και από το Ισλάμ διαφέρουν ριζικά;

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Οι ίδιοι οι μουσουλμάνοι δεν συμφωνούν να πουν ποιος είναι μουσουλμάνος και ποιος δεν είναι. Το ισλάμ υπήρξε πολύ περισσότερο διαιρεμένο από όσο η χριστιανοσύνη. Οι βιαιότητες στο εσωτερικό του ισλάμ δεν υπήρξαν λιγότερες από εκείνες στο εσωτερικό της χριστιανοσύνης. Επόμενως, είναι δύσκολο να μιλήσουμε για το ισλάμ σαν ένα ενιαίο σύνολο.

Δεν συμφωνώ με αυτές τις ανιστορικές απόψεις που είναι προσφιλείς στον Σάμουελ Χάντινγκτον και στη δική του «σύγκρουση των πολιτισμών».

Στο Κοράνι βρίσκονται χωρία που κηρύσσουν τη βία και άλλα που κηρύσσουν την ειρήνη. Το πρόβλημα του ισλάμ είναι ότι δεν υπάρχει ερμηνευτική αυθεντία. Οποιοσδήποτε μπορεί να πει οτιδήποτε για το βιβλίο που λέει τα πάντα για τα πάντα. Ας είμαστε, επομένως, συνετοί. Αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να κατανοήσουμε την έλευση του ισλάμ αν δεν δούμε ότι ο Μωάμεθ βρισκόταν σε μια ιουδαϊκο-χριστιανική ατμόσφαιρα και ότι σηματοδότησε μια βούληση αντιπαράθεσης σε αυτήν την ατμόσφαιρα. Στο ισλάμ ξαναβρίσκουμε έναν καθαρό και σκληρό μονοθεϊσμό.

Ο τριαδικός Θεός είναι ακατανόητος για τους μουσουλμάνους.

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Χρειάστηκαν πολλοί αιώνες για να φτάσουμε στον τριαδικό ορισμό. Υπάρχει ο μονοθεϊστής Θεός της Παλαιάς Διαθήκης, με τον οποίο δεν τίθεται θέμα να έλθουμε σε ρήξη, κι έπειτα, υπάρχει ο Χριστός. Ο Χριστός είναι ένας ολοκληρωμένος άνθρωπος, αλλά δεχόμενος το θάνατο, όπως το έκανε, ήλθε σε ρήξη με το σύμπαν του παγανισμού με έναν τρόπο που δεν είχε ξαναγίνει στον ιουδαϊσμό. Για τους χριστιανούς αυτό που ο Θεός λέει στους ανθρώπους μπορεί να εκφραστεί ως εξής: όλα αυτά τα θύματα και όλοι αυτοί οι αποδιοπομπαίοι τράγοι έχουν χαθεί, αλλά εσείς μπορείτε να ζητήσετε συγχώρεση από τον Θεό γιατί, με την Τριάδα, ο ίδιος ο Θεός γίνεται θύμα.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Ο Θεός πεθαίνει με τον Υιό του...

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Ναι, στο βιβλίο σας χρησιμοποιείτε αυτή τη φράση: «Ο πατέρας πεθαίνει μέσα στον Υιό». Να κατανοήσουμε το χριστιανισμό σημαίνει να κατανοήσουμε ότι ο Θεός αυτός που πεθαίνει, ότι ο Χριστός δεν είναι δυτερεύων. Αυτοί που παραμερίζουν τη σταύρωση δεν κατανοούν πόσο ουσιώδης είναι. Χωρίς τον εσταυρωμένο Θεό, χωρίς την τριάδα, ο μονοθεϊσμός είναι ατελής.

- Είτε είναι κανείς πιστός είτε όχι, όλες οι θρησκείες έχουν την ίδια αξία; Ολοι οι Θεοί είναι ίσοι;

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Απαντώ κατηγορηματικά όχι. Η ιουδαϊκή και χριστιανική παράδοση είναι η θεμελιώδης παράδοση και πιστεύω ότι είναι επίσης και για το λόγο ότι σε πολλές από τις εκφράσεις της και σε όλων των είδων τα πεδία αυτή διστάζει, δεν γνωρίζει. Είναι η μόνη παράδοση που είναι ικανή να αυτοαναιρείται.

Αν πάρετε τα Ευαγγέλια ή τις Επιστολές του Αποστόλου Παύλου, ο χριστιανισμός εισφέρει πάντοτε αντιμαχόμενα στοιχεία. Ο Απόστολος Παύλος, καθώς αναμετράται με διάφορα προβλήματα, αντιδρά με τρόπο αυθόρμητο, με ελεύθερους τόνους.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Οι αξιολογικές κρίσεις με ενοχλούν πάντοτε. Χωρίς να πέφτω στο σχετικισμό, σκέφτομαι μια φράση του Λεβί-Στρος: «Καμία κοινωνία δεν είναι απολύτως κακή, καμία κοινωνία δεν είναι ριζικά καλή». Για έναν ουμανιστή, όπως είμαι εγώ, οι χρονολογίες δεν είναι οι ίδιες.

Θα είχα προτιμήσει να ήμουν μουσουλμάνος στον 11ο αιώνα, παρά χριστιανός στην ίδια εποχή, γιατί ένας μουσουλμάνος ήταν τότε ικανός να διαλέγεται με την ελληνική σκέψη. Θα είχα ωστόσο προτιμήσει να είμαι χριστιανός στο 16ο αιώνα, παρά μουσουλμάνος στην Οθωμανική αυτοκρατορία.

Ας πούμε ότι ταυτίζομαι αυθόρμητα με την κουλτούρα μου, που είναι χριστιανική. Την αποδέχομαι, την ερευνώ, προσπαθώ να την κατανοήσω, βρίσκω προσωπικά πλεονεκτήματα σε αυτήν. Αλλά δεν θέλω να εκφέρω απόλυτες κρίσεις.

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Θα πρόσεχα να μη δηλώσω ότι οι κοινωνίες που αναφέρονται είτε στον ιουδαϊσμό είτε στο χριστιανισμό είναι ανώτερες από τις άλλες. Σίγουρα δεν είναι. Και όταν οι χριστιανοί ζητούν συγχώρεση για τη συμπεριφορά τους, έχουν δίκιο γιατί, σε σχέση με τις αναφορές τους, ιδιαίτερα σε ότι αφορά την υπεράσπιση των θυμάτων, το γεγονός ότι υπήρξαν διώκτες δείχνει ότι δεν ήσαν διόλου προικισμένοι με την ανεκτικότητα που τους διδάσκουν τα κείμενά τους. Προκειμένου να αναδυθεί πλήρως ο χριστιανισμός, χρειάζεται ίσως να τοποθετηθεί σε μια κοινωνία που δεν τον κατανοεί.

Οι φονταμενταλιστές όλων των ειδών θα ήθελαν η βία των αποκαλυπτικών κειμένων -ιουδαϊκών χριστιανικών, ισλαμικών- να είναι θεϊκής προέλευσης. Αλλά αν υπάρχει αποκάλυψη, αν οι χριστιανοί μπορεί να γίνουν θύματα της βίας, αυτό θα είναι δικό τους λάθος, γιατί θα είναι ανίκανοι να ακολουθήσουν τα δικά τους κείμενα.

Δυστυχώς, τα αποκαλυπτικά γραπτά παραγνωρίζονται σήμερα.

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Για να προσδιορίσω τα πλεονεκτήματα που βρίσκω στον Θεό του πολιτισμού μου, ένα τέτοιο πλεονέκτημα είναι ότι επιτρέπει τη συζήτηση. Είναι ένας Θεός που δημιούργησε μια εκκλησία στην οποία, με τον καιρό, έγινε δυνατό να επιδοθούν σε μια ιστορικο-κριτική εξήγηση της αποκάλυψης, να την ιστορικοποιήσουν, δηλαδή να τη σχετικοποιήσουν, με άλλα λόγια, να διαχωρίσουν το μύθο από τον πυρήνα της αποκάλυψης. Με αφετηρία τη σχολαστική και ευρύτερα με αφετηρία τη Μεταρρύθμιση, υπήρξε ελευθερία σε σχέση με την ιερή κληρονομιά. Αλλοι μονοθεϊσμοί δεν μπορούν να επιδοθούν σε αυτήν την εργασία.

- Αν ο χριστιανισμός κατέχει μια τόσο κεντρική θέση στον πολιτισμό μας, γιατί εμπνέει τόσο λίγο ενδιαφέρον στους κύκλους των διανοουμένων; Τη στιγμή που μια Δημοκρατία όπως οι Ηνωμένες Πολιτείες αναγνωρίζεται σε θρησκευτικές αξίες (το είδαμε μετά τις 11 Σεπτεμβρίου) γιατί η γαλλική λαϊκότητα εμφανίζεται τόσο άκαμπτη;

ΡΕΖΙΣ ΝΤΕΜΠΡΕ: Γιατί στη Γαλλία βασίλευαν ο κληρικαλισμός και η ελέω Θεού μοναρχία. Στις Ηνωμένες Πολιτείες, χώρα που βγήκε από τη Μεταρρύθμιση, η πίστη και η διαφωνία συμβαδίζουν. Στην Ευρώπη, η πάλη για την ελευθερία ταυτιζόταν κάποτε με την πάλη ενάντια στον κλήρο. Το ότι αυτή η πάλη προκάλεσε έναν άλλο κληρικαλισμό, ακόμη κι έναν σεκταρισμό, είναι κατανοητό. Σήμερα, ο χωρισμός της Εκκλησίας και του κράτους δεν μπορεί πλέον να έχει το ίδιο νόημα που είχε το 1905. Σήμερα το κράτος είναι λιγότερο ισχυρό και οι Εκκλησίες ακόμη λιγότερο. Είναι το χρήμα, είναι η Αγορά (με Α κεφαλαίο) αυτά που κυβερνούν την κοινωνία. Ανάμεσα στο πολιτικό και στο θρησκευτικό διαπιστώνουμε μιαν αμοιβαία πτώση της έντασης. Θα χρειαζόταν ίσως, ενάντια στη βασιλεία του εμπορεύματος, να αναγεννιούνταν αξίες τόσο από τη λαϊκή πλευρά όσο και από τη θρησκευτική πλευρά. Αλλά δεν πρέπει να πετάξουμε και το μωρό μαζί με τα βρώμικα νερά.

Η λαϊκότερα υπήρξε μια ευκαιρία για το χριστιανισμό. Οι προτεστάντες ιδίως γνωρίζουν ότι η λαϊκότητα επέτρεψε το διαχωρισμό της χριστιανικής πίστης από όλα τα συστήματα κατεστημένης εξουσίας.

ΡΕΝΕ ΖΙΡΑΡ: Γιατί ο χριστιανισμός είναι τόσο λίγο δημοφιλής και όχι και τόσο αγαπητός στον κόσμο που είναι ο δικός του κόσμος;

Τελικά, αυτοί που δεν είναι πιστοί κατανοούν το χριστιανισμό καλύτερα από εκείνες τις Εκκλησίες που προσπαθούν να τον καταστήσουν καθησυχαστικό, εξηγώντας ότι οι ηθικές απαιτήσεις που έθετε στο παρελθόν δεν είναι σοβαρές και δεν πρέπει να συμμορφωνόμαστε σε αυτές.

Ο χριστιανισμός απορρίπτεται επειδή απαιτεί από μας πολλά πράγματα, που δεν έχουμε την επιθυμία να κάνουμε ή να μην κάνουμε.

Και εγώ πιστεύω ότι η Μεταρρύθμιση έπαιξε έναν αξιοσημείωτο ρόλο στην εισαγωγή τής σύγχρονης λαϊκότητας. Αλλά η λαϊκότητα δεν είναι μια προτεσταντική επινόηση. Ο πιο μεγάλος χριστιανός ποιητής του Μεσαίωνα, ο Δάντης, εξορίστηκε επειδή, στην περίοδο της πάλης ανάμεσα στην παποσύνη και την αυτοκρατορία, αυτός ήταν με το μέρος της αυτοκρατορίας, γιατί θεωρούσε την πολιτική εξουσία επικίνδυνη για το χριστιανισμό. Γι' αυτό το θέμα θα μπορούσε να λεχθεί, από την άλλη πλευρά, ότι στο Μεσαίωνα, αν δεν υπήρχαν παπικά κράτη και αν ο πάπας δεν ήταν μια γήινη εξουσία, ο χριστιανισμός μπορεί να είχε εξαφανιστεί.

Τα Ευαγγέλια μάς επιτρέπουν να τοποθετήσουμε χρονικά τη λαϊκότητα, όχι στο χωρισμό της Εκκλησίας και του κράτους, αλλά στα λόγια του Χριστού: «...Τα του Καίσαρος τω Καίσαρι και τα του Θεού τω Θεώ». Αυτή η διάκριση δεν υπάρχει στις άλλες θρησκείες. Ο χριστιανισμός προτείνεται στους ανθρώπους ως μια ελεύθερη επιλογή. Αν δεν υπάρχει διάκριση ανάμεσα στην Εκκλησία και το κράτος, αν υπάρχει καταναγκασμός, η πίστη δεν σημαίνει τίποτε.

Επιμέλεια -Μετάφραση: Θανάσης Γιαλκετσής,  Eλευθεροτυπία, ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ - 03/05/2002

πηγή: Aντίφωνο