Ούτε δεξιός εθνισμός ούτε αριστερός διεθνισμός ή ποιο είναι το αληθές νόημα της επανάστασης του ΄21

108
462

Παύλος Κλιματσάκης

Αφορμώμενος από τη διαμάχη που ξέσπασε τις τελευταίες εβδομάδες γύρω από την προβολή μιας τηλεοπτικής σειράς σχετικά με την επανάσταση του 1821, θα ήθελα να έκφράσω κάποιες σκέψεις αναφορικά προς ένα ιδεολογικό πρόβλημα που μοιάζει να ταλανίζει την χώρα μας τις τελευταίες δεκαετίες, αλλά και να υποδείξω τον τρόπο της υπέρβασής του. Το περί ου ο λόγος πρόβλημα συνιστά μια βασική διχοτομία στη σκέψη πολλών Ελλήνων που επηρεάζει και τις λεγόμενες πολιτικές του πεποιθήσεις. Πρόκειται για το δίλημμα της αντίθεσης ανάμεσα στον εθνισμό και στον διεθνισμό. Ο πρώτος συχνά συνδέεται με το πολιτικό χαρακτηρισμό «δεξιός», ενώ ο δεύτερος με τον πολιτικό χαρακτηρισμό «αριστερός». Επίσης, πολλοί συνδέουν τις έννοιες αυτές με τις εκφράσεις «συντηρητικός» και «προοδευτικός» αντίστοιχα, και ακόμα περαπέρα με τους όρους οικονομικής πολιτικής «φιλελεύθερος» και «σοσιαλιστής». Θα ισχυριστώ ότι η αναφερθείσα αντίθεση συνιστά ψευτοδίλημμα, και ότι οι Έλληνες μπορούμε και πρέπει να σκεφθούμε πέρα από αυτούς τους ιδεολογικούς φραγμούς. Μέσα από αυτά πιστεύω ότι θα φανερωθεί το νόημα της επανάστασης του ΄21 ως οικουμενισμός. Τέλος θα εξηγήσω πώς μπορούμε να ωφεληθούμε από αυτήν την επίγνωση.

Η νεοελληνική ψυχοπαθολογία

Έλαβα ως αφετηρία την αναφερθείσα τηλεοπτική εκπομπή, διότι η προβολή της παρακίνησε συζητήσεις και διαμάχες που αντανακλούν τον εν λόγω ιδεολογικό διχασμό. Πριν από την μεταπολίτευση η πολιτική διχοστασία δεξιάς-αριστεράς στην Ελλάδα ελάμβανε την αφορμή της κυρίως από το ερώτημα, εάν οι δεξιές ή οι αριστερές πολιτικές δυνάμεις εγγυώνται την πρόοδο και την κοινωνική δικαιοσύνη. Πιθανόν ακούγεται περίεργο, αλλά σήμερα το ερώτημα με βάση το οποίο εκδηλώνεται η πολιτική διχοστασία δεν είναι το ίδιο. Στις δεκαετίες μετά την μεταπολίτευση και με τα νέα δεδομένα της σταδιακής ολοκλήρωσης της ευρώπαϊκής ένωσης και της προβαίνουσας παγκοσμιοποίησης, το πρόβλημα ελάμβανε όλο και περισσότερο τη μορφή της διένεξης ανάμεσα στον εθνισμό και στο διεθνισμό. Δεν πρόκειται για ένα πρόβλημα πού αφορά μόνο την Ελλάδα, αλλά πολλές χώρες. Η δε μετακίνηση και μείξη πληθυσμών, είτε οικονομικών μεταναστών είτε άλλου είδους, καθιστούσε το ζήτημα της συμβίωσης και της λεγόμενης πολυπολιτισμικότητας όλο και πιο οξύ.

Στην Ελλάδα πάντως, και στο βαθμό που και αυτή μετά την μεταπολίτευση ανοίχθηκε περισσότερο στις έξωθεν επιδράσεις (η ουσία των οποίων μου συνίσταται από πολιτιστική άποψη στην μηδενιστική και παγκοσμιοποιητική νοοτροπία που επισύρουν), δημιουργήθηκαν δύο κύρια πολιτιστικά ρεύματα (με διάφορα βεβαίως παρακλάδια), οι οποίες εκδηλώθηκαν και ως πολιτικές τάσεις. Αρχικά ετέθη το ζήτημα της ταυτότητας μας, το οποίο υποκίνησε την αναζήτηση της στο παρελθόν και στην παράδοση, τόσο το αρχαιοελληνικό όσο και το βυζαντινό ή ορθόδοξο. Αυτές οι δύο πλευρές, αν και παρουσιάζονται ως αντίθετες, έχουν ως κοινή ουσία την αναζήτηση της ταυτότητας μας στο παρελθόν. Η πραγματική αντίθεση σε αυτές τις δύο κατευθύνσεις ήταν μια άλλη τάση που παρουσιάστηκε λίγο αργότερα, ο εκσυγχρονισμός. Αυτός αρνήθηκε την αναζήτηση της ελληνικής ταυτότητας στο παρελθόν, προς το οποίο αδιαφόρησε, και εστράφηκε προς το παρόν, το οποίο βεβαίως αντιπροσωπεύεται από τις ισχυρές και προοδευμένες χώρες του δυτικού κόσμου. Σε αυτό το σημείο τοποθετείται μια αναστροφή. Η στροφή προς τον σύγχρονο κόσμο και τις δυνάμεις που αυτός αντιπροσωπεύει, π.χ. ισχυρή οικονομία, τεχνολογία, ελευθερία του ατόμου κλπ., σήμαινε την άρνηση της παραδοσιοκρατίας, η οποία δεν φαινόταν να μπορεί να συνεισφέρει τίποτε στην σύγχρονη ελληνική πραγματικότητα. Αντίθετα, ο έξω κόσμος παρουσιαζόταν ισχυρός και προοδευτικός, αλλά και φορτωμένος με τα θέλγητρα της ευζωίας. Ωστόσο, και επειδή το μηδενιστικό πνεύμα με το οποίο συνδέεται ο σύγχρονος τρόπος ζωής, ήταν εξίσου φανερό, η παραδοσιοκρατία δεν εξαφανίστηκε, αλλά μάλλον έβρισκε όλο και περισσότερους υποστηρικτές.

Στη χώρα μας η διχοστασία ανάμεσα στην αγάπη για την παράδοση και τον έρωτα για τον εκσυγχρονισμό προκάλεσε και προκαλεί μια βαθιά ψυχοπαθολογία, ένα σχιζοφρενικό φαινόμενο, αφού μοιάζουμε να αγόμεθα τόσο προς την μία όσο και προς την άλλη κατεύθυνση, χωρίς ωστόσο να μπορούμε να αξιοποιήσουμε καμία. Τον τελευταίο χρόνο η εκσυγχρονιστική τάση δέχθηκε λόγω της οικονομικής κρίσης ένα μεγάλο χτύπημα, αφού εφάνηκε ότι και ο δυτικός «ισχυρός» κόσμος είναι υποκείμενος στην φθορά. Βέβαια, και επειδή η επέκταση της οικονομικής κρίσης στην Ελλάδα ήταν κυρίως αποτέλεσμα της δικής μας υπαιτιότητας, δέχθηκε ένα ισχυρό πλήγμα και η εθνικιστική μας ματαιοδοξία, αφού για μια ακόμα φορά και μάλιστα τώρα σε αυξημένο βαθμό, αποδειχθήκαμε ανίκανοι να ακολουθήσουμε τον δυτικό κόσμο σε ό,τι καλό έχει. Η εθνική μας ψυχοπαθολογία απέκτησε τώρα μια βαρύτερη μορφή, η οποία οφείλεται στο ότι είναι αδύνατο να συνδυάσουμε εντός μας το εθνικό μεγαλείο του παρελθόντος με την απίστευτη σύγχρονη κακομοιριά ή μάλλον ανικανότητα. Αυτό που όλοι αναρωτιούνται είναι: πώς καταντήσαμε έτσι;

Για να επιστρέψουμε για μια στιγμή στην αφορμή αυτών των σκέψεων, δηλαδή την τηλεοπτική σειρά για το 1821, θα παρατηρούσαμε ότι εκείνη η πλευρά που ονομάσαμε εκσυγχρονιστική, συνδέθηκε στην Ελλάδα για διάφορους λόγους με τον αριστερισμό, ενώ η άλλη πλευρά, εκείνη της παραδοσιοκρατίας, συνδέθηκε πολιτικά με την δεξιά, όποιες συνιστώσες και εάν έχει αυτή. Βέβαια, στην πράξη τόσο δεξιοί όσο και αριστεροί εναλλάσσουν τους ρόλους, και εκδηλώνονται ως διεθνιστές και εθνιστές ή πατριώτες, αντίστοιχα. Με άλλα λόγια, το «δεξιά» και «αριστερά» είναι εν προκειμένω μάλλον μια πρόφαση για να παριστάνουμε τους διαφορετικούς και μάλιστα τους αντιμαχόμενους, ενώ στην πραγματικότητα ακολουθούμε την ίδια κατ’ ουσίαν νοοτροπία. Από οικονομική άποψη ένας δεξιός μπορεί λόγω οικονομικού φιλελευθερισμού να νοηθεί ως διεθνιστής, ενώ ένας αριστερός από πολιτική άποψη δεν θα αρνειτο, συνήθως, τον πατριωτισμό του.

Η ουσία του θεματός μας

Μια ακόμα παρατήρηση, προτού φτάσουμε στην ουσία του θέματός μας. Ένα ζήτημα που προκάλεσε αναστάτωση κατά την προβολή της σειράς είχε να κάνει με τον προβληματισμό σχετικά με τη συνέχεια της ελληνικής φυλής στο χρόνο, και σχετικά με το εάν η ελληνική επανάσταση έδωσε την αφορμή σχηματισμού αυτού που σήμερα ονομάζουμε ελληνικό έθνος και ελληνικό κράτος. Οι θιασώτες των δύο διαφορετικών απόψεων κονταροχτυπιούνται ιδεολογικά, αντιλαμβανόμενοι οι μεν τους δε μέσα από τις αναφερθείσες αντιθέσεις εθνιστές-διεθνιστές, εκσυγχρονιστές-παραδοσιοκρατές, δεξιοί-αριστεροί. Ωστόσο, ήδη και η πιο επιφανειακή εξέταση του αναφερθέντος διλήμματος σχετικά με τη συνέχεια της ελληνικής φυλής αποδεικνύει ότι πρόκειται περί ψευδοπροβλήματος, αφού βεβαίως και οι δύο πλευρές ισχύουν. Δηλαδή, η συγκεκριμένη πραγματικότητα συνίσταται όχι στις αφαιρέσεις που έχουν στα μυαλά τους οι εκατέρωθεν ιστορικοί, αλλά στο ότι αφενός οι Έλληνες βεβαίως και διατήρησαν την ιστορική τους συνέχεια, αλλά και ότι ταυτόχρονα μεταλλάχθηκαν και συνεχίζουν να μεταλλάσσονται. Με την επανάσταση του 1821 προέκυψε βεβαίως μια νέα ιστορική συνείδηση για τον ελληνισμό, η οποία μάλιστα επιδιώκει να αποκρυσταλλωθεί. Βεβαίως είμαστε Έλληνες, αλλά είμαστε και Νέο-έλληνες, διότι ζούμε σε συγκεκριμένες ιστορικές συνθήκες.

Πού καταλήγουν όμως αυτές οι παρατηρήσεις; Τί μπορούμε να μάθουμε από το ότι η αντίθεση εθνισμός-διεθνισμός είναι ψευδοπρόβλημα; Μπορούμε να μάθουμε και να κατανοήσουμε πολλά, εάν τα δούμε κάτω από το σωστό πρίσμα. Ας στραφούμε και πάλι στο παράδειγμα της επανάστασης του 1821. Αντί να κατατριβόμαστε με τις φλυαρίες των ιστορικών και των φιλολόγων, οι οποίοι από άλλη άποψη προσφέρουν σημαντική υπηρεσία στη γνώση, πρέπει να δούμε την ουσία του θέματος. Και ποια είναι αυτή η ουσία, θα αναρωτηθεί κανείς δικαιολογημένα. Ας δούμε καταρχήν τι δεν ανήκει στην ουσία του θέματος.  Αυτό το οποίο καλούμαστε να κατανοήσουμε άραγε σε σχεση με την ελληνική επανάσταση είναι οι κάθε είδους συνθήκες κάτω από τις οποίες εκδηλώθηκε; Πρέπει, ας πούμε, να γνωρίσουμε το ιστορικό, πολιτικό και οικονομικό πλαίσιο τα εποχής; Και τι θα μπορούσε να μας διδάξει αυτή η γνώση; Μπορεί, για παράδειγμα, να μας διδάξει γιατί έλαβε χώρα η ελληνική επανάσταση, όπως θα ήθελαν οι εκσυγχρονιστές ιστορικοί; Μπορεί η διερεύνηση του ιστορικού υλικού αφετέρου να αποδείξει κάποια φυλετική συνέχεια, όπως θα ήθελαν οι παραδοσιοκράτες; Και τι νόημα πρέπει να αποδώσουμε σε αυτή; Πρόκειται για κάποιου είδους μεταφυσική ιδιότητα του ελληνικού έθνους;

Ποια είναι λοιπόν η ουσία του ζητήματος, η οποία δεν έρχεται στο φως ούτε από την εθνιστική-παραδοσιοκρατική ούτε και από την διεθνιστική-εκσυγχρονιστική θεώρηση του; Η ουσία έχει αφενός να κάνει με το στοιχείο εκείνο το οποίο αναδεικνύει το θεϊκό στοιχείο στον άνθρωπο και τους πρωταγωνιστές ως φορείς του, και αφετέρου αποκαλύπτει τη θεία πρόνοια στην ιστορία, και ως εκ τούτου το νόημα της ίδιας της ιστορίας. Θα αρχίσω από το δεύτερο: η επανάσταση είναι το ιστορικό γεγονός με τον οποίο αναγεννάται και επανατοποθετείται στο ιστορικό προσκήνιο το γένος των Ελλήνων. Αυτό το γεγονός δηλώνει ότι επανέρχεται στο προσκήνιο η ανάγκη της αναζήτησης του Αληθούς, καθώς η Ευρώπη εντωμεταξύ έμπαινε στην εποχή του μηδενισμού. Η Ελλάδα είναι επιφορτισμένη εξαιτίας της βαριάς πολιτιστικής της κληρονομιάς με το να «έλθει εις εαυτόν» και να διεκδικήσει εκ νέου την αλήθεια της γνώσης του όντος. Αυτός είναι ο κοσμοϊστορικός ρόλος της Ελλάδας, όχι να γίνει σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος (χωρίς αυτό να αποκλείει τα προτερήματα εκείνων των κρατών), αφού ο θησαυρός μας είναι πνευματικός και όχι υλικός. Η επανάσταση αποκαλύπτει περαιτέρω την ουσία του ανθρώπου, διότι δείχνει το υπερούσιο στοιχείο εντός των ηρώων. Ήρωες ήταν όλοι οι επαναστάτες, αν και κάποιοι διακρίθηκαν ιδιαιτέρως. Οι ήρωες του 1821, όπως και οι ήρωες του ΄40, καταδεικνύουν την αλήθεια της ανθρώπινης φύσεως, ότι ο άνθρωπος είναι εικόνα του Θεού, καθώς είναι σε θέση να υπερβαίνει το φυσικό του στοιχείο, να γίνεται «υπερ φύσιν», θυσιαζόμενος.

Η επανάσταση μάς διδάσκει, περαιτέρω, ότι όποιος θέλει να είναι ελεύθερος, δεν πρέπει να φοβάται τον θάνατο, διότι διαφορετικά θα είναι αναγκασμένος να ζει στη σκλαβιά της αδυναμίας να υπερβεί τη αμεσότητα της υπάρξεώς του, και επομένως θα είναι νεκρός, αν και ζων. Οι επαναστάτες είχαν σαφή συνείδηση ότι εμάχοντο για την αγία πίστη του Χριστού, πρώτον, και την ελευθερία της πατρίδος, δεύτερον, και ότι αυτά τα δύο είναι το ίδιο. Είχαν, με άλλα λόγια σαφή συνείδηση της ελληνικότητάς τους και σε τι συνίσταται η ελληνικότητά τους. Είχαν δηλαδή την επίγνωση ότι τα ιδανικά τους ήταν οικουμενικά, όχι απλώς εθνικά. Δεν ενδιαφέρονταν, με άλλα λόγια να σώσουν τον ελληνισμό για να σώσουν τη συνέχεια της φυλής, αλλά γιατί το έθνος έχει οικουμενική σημασία. Η επανάσταση δεν ήταν βεβαίως αστική επανάσταση, αυτά είναι αστεία πράγματα, αλλά η επάνασταση ενός κόσμου, μιας συνείδησης που έχει σημασία για τη σωτηρία του οικουμενικού ανθρώπου. Ενόσω λοιπόν το μηδενιστικό σκοτάδι απλωνόταν σταδιακά πάνω από την Ευρώπη, αναγεννάται η έννοια της σωτηρίας του ανθρώπου. Αυτή η έννοια αποτελεί τώρα την καθοδηγητική αρχή που μπορεί να μας οδηγήσει να ξεφύγουμε από τις μιζέριες, στις οποίες καταπέσαμε, καταντροπιάζοντας εκείνους τους ηρωικούς ανθρώπους. Αλλά σε αυτό το ζήτημα πρέπει να επανέλθουμε.

Ο απολυτοποιημένος εθνισμός και ο απολυτοποιημένος διεθνισμός αποτελούν επομένως αφηρημένες προσεγγίσεις της πάντοτε συγκεκριμένης πραγματικότητας. Το αληθές είναι επίσης συγκεκριμένο, και το συγκεκριμένο έχει εν προκειμένω το νόημα ότι η διχασμένη νεοελληνική συνείδηση πρέπει να οδηγηθεί στη σύνθεση της παραδοσιοκρατικής και της εκσυγχρονιστικής πλευράς της, ώστε να καταστεί οικουμενική. Αυτό είναι το έργο που πρέπει να αναλάβουμε εμείς, οι απόγονοι εκείνων των ηρώων. Μέχρι τότε:

«αυτόν τον λόγο θα σας πώ, δεν έχω άλλον κανένα, μεθύστε με τ’ αθάνατο κρασί του ΄21».

πηγή: antifono.gr

108 Σχόλια

  1. Συμφωνώ σε γενικές γραμμές με όσα γράφει ο συγγραφέας μέχρι και την τρίτη παράγραφο από το τέλος, εκεί αρχίζει τα μεταφυσικά, περί κοσμοϊστορικού ρόλου της νεο-Ελλάδας, (να διεκδικήσει την αλήθεια της γνώσης του όντος!) δηλ είμαστε ο περιούσιος λαός (?) που θα υποδείξουμε τον δρόμο στους αλλους…Ανεδαφικοί μεταφυσικοί μεγαλοϊδεατισμοί που θεολογικά δεν εδράζονται πουθενά (ο Απ. Παύλος λέγει στην Βασιλεία του Θεού δεν υπάρχουν σκλάβοι και ελέυθεροι, άνδρες και γυναίκες, έλληενς και βάρβαροι). Σαφώς υπάρχει πλούσια πατερική παράδοση (Καππαδόκες) αλλά αυτοί αποτελούν κτήμα όλων των ορθοδόξων (όπως κτήμα όλων των ορθοδόξων αποτελεί και ο Αγ. Σεραφείμ του Σάρωφ, ο Αγ. Σιλουανός ο Αθωνίτης, οι ασκητές της ερήμου Αιγύπτιοι, Σύριοι κλπ)

  2. “Οι επαναστάτες είχαν σαφή συνείδηση ότι εμάχοντο για την αγία πίστη του Χριστού, πρώτον, και την ελευθερία της πατρίδος, δεύτερον, και ότι αυτά τα δύο είναι το ίδιο.”

    Οι Χριστιανοί το 1821 βρισκότανε εν διωγμώ και έκαμαν επανάσταση;

  3. Όπως και ο Ανανίας, διαφωνώ με την προτελευταία και την τρίτη από το τέλος παράγραφο του άρθρου σας.

    Δεν έχω δει τη σειρά του ΣΚΑΪ, για να έχω γνώμη. Έχοντας όμως μελετήσει όλα σχεδόν τα απομνημονεύματα των πρωταγωνιστών της Επανάστασης, έστω και “μεταφρασμένα” από τους γραφιάδες τους (βλ. σχετικό άρθρο του Παπαγιώργη: http://amethystosbooks.blogspot.com/2011/02/21.html), τις ιστορίες των συγχρόνων της και το τετράτομο έργο του Σιμόπουλου για το πώς είδαν την Επανάσταση οι ξένοι φιλέλληνες, νομίζω πως οι εξεγερμένοι το έκαναν βασικά για να αποτινάξουν ένα βαρύ ζυγό.
    Η συνείδηση της ταυτότητάς τους θα μπορούσε σήμερα να ονομαστεί “μεταβυζαντινή”, μη εθνική δηλαδή. Αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμηοί, μ’ έναν όρο υπερεθνικό, με βασικά του συστατικά την Ορθοδοξία και την ελληνική γλώσσα και κουλτούρα. Εθνολογικά ήσαν ανάμεικτοι: Αλβανοί, Βούλγαροι, βλάχοι, κλπ. Ο όρος “Έλληνες” επεκράτησε σταδιακά με την κάθοδο των Φαναριωτών, τέκνων του γαλλικού διαφωτισμού, και τη βαυαρική δυναστεία. Όσο για το τι συνιστά την ελληνικότητά τους, φαίνεται από το πρώτο επαναστατικό σύνταγμα, της Τροιζήνας όπου Έλληνας ορίζεται όποιος πιστεύει στον Χριστό και κατοικεί στην Ελλάδα.

    Μετά απ’ αυτά, νομίζω πως μόνο στη σφαίρα της ιδεολογίας μπορούμε να μιλάμε για “υπερούσιο στοιχείο”, “σαφή συνείδηση της ελληνικότητάς τους”, κλπ., όχι με βάση τα ιστορικά δεδομένα.
    Φυσικά ούτε και αστική επανάσταση ήταν. Περισσότερο από οτιδήποτε άλλο, κατά τη γνώμη μου, είναι μια αναζήτηση ελευθερίας και ανεξαρτησίας από τους ξένους και μια προσπάθεια ανασύστασης της πολυεθνικής και Ορθόδοξης χριστιανικής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

  4. Η συνείδηση των επαναστατημένων ήτανε καθαρά εθνοφυλετική και οι ίδιοι των δεν αυτοπροσδιοριζότανε φυσικά ως Ρωμηοί. Η εθνική μας ονομασία, τότε, όπως και σήμερα ήτανε ΓΡΑΙΚΟΣ!
    Η ονομασία Ρωμηός, όπως και η ελπίδα παλινόρθωσης της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας μάλλον ανήκε στους φαναριώτες και αποδείχθηκε μάταια το αργότερο με το κίνημα του Αλέξανδρου Υψηλάντη στις παραδουνάβιες επαρχίες.
    Ο ορισμός του Έλληνα στο πρώτο σύνταγμα στρέφεται αποκλειστικά σε όσους κατοικούσανε εντός των απελευθερωμένων περιοχών και αφορά πρωτίστως τον διαχωρισμό των μουσουλμάνων από τους Χριστιανούς Έλληνες. Όσοι λοιπόν ζούσανε εντός της απελευθερωμένης επικράτειας και ήτανε Χριστιανοί, είναι Έλληνες. Σε καμία περίπτωση ο στόχος της επανάστασης δεν ήτανε να ανασυσταθεί η κεντρική εξουσία της Πόλης, ο κληρικοαριστοκρατικός συνασπισμός συμφερόντων, η οποία είχε αποδείξει στο παρελθόν, ότι το μόνο το οποίο την ενδιέφερε ήταν η προάσπιση των δικών της συμφερόντων και τίποτα άλλο.

  5. Διάβασε, φίλε μου, κάποιες από τις πηγές που αναφέρω κι άσε τη σχολική ιστορία ή τα ιδεολογήματα, και θα δεις πως Γραικούς ονόμαζαν τους πολίτες της Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας οι Φράγκοι στον μεσαίωνα (Contra errores graecorum) κι ο φραγκοσπουδαγμένος Κοραής τον καιρό της Επανάστασης. Οι επαναστατημένοι ονόμαζαν εαυτούς Ρωμηούς και τη γλώσσα τους ρωμέικα. Γι’ αυτό και κατά τον 18ο αιώνα και τις αρχές του 19ου εκδόθηκαν ένα σωρό γραμματικές της “ρωμέικης γλώσσας” (δηλαδή, της καθομιλούμενης) και της “ελληνικής”, δηλαδή της αρχαίας.
    Ενώ το ποιηματάκι “Για του Χριστού την πίστη την αγία και της πατρίδος την ελευθερία” είναι μεταγενέστερο λόγιο κατασκεύασμα, το “Βοήθα Άι Γιώργη και συ, Πατροκοσμά, να πάρουμε την Πόλη και την Αγια-Σοφιά”, είναι λαϊκό της εποχής, που δείχνει ποιος ήταν ο στόχος της επανάστασης.
    “Η Ρωμανία κι αν πέρασεν, ανθεί και φέρειν κι άλλον”. Κι αυτό φαναριώτικο είναι;

  6. Δεν είναι απαραίτητο να διαβάζει κανείς τις πηγές τις οποίες προτιμάτε εσείς για να σχηματίσει άποψη.
    Δεν είναι ιδεολόγημα το γεγονός, ότι ο όρος Γραικός εμφανίζεται στην κλασσική εποχή και έκτοτε χρησιμποιήται για να χαρακτηρίσει την φυλή μας.
    Η χρήση του όρου από τους Φράγκους έχει εξίσου πολιτικές σκοπιμότητες όσο και η χρήση του όρου Ρωμαίος – Ρωμηός.
    Ιδεολόγημα αποτελεί η αρνητική χροιά των όρων Γραικός και Έλληνας η οποία έχει τις καταβολές της αποκλειστικά και μόνο στην πολιτική του κληρικοαριστοκρατικού συνασπισμού της Πόλης να οικειοποιήται από την αρχή της ύπαρξής του ο,τιδήποτε έχει σχέση με πολιτισμό, για να διατηρήσει την αποκλειστικότητα της πνυεματικής κυριαρχίας του.
    Σόρρυ φίλτατε, αλλά στην ιδιαίτερη πατρίδα μου αλλά και στην Στερεά καί στην Πελοπόννησο καί στην Θεσσαλία ο όρος Ρωμηός υπάρχει μόνο στην φαντασία μιας κλειστής κάστας διαννούμενων οπαδών τις οικουμενίστικης βυζαντινής ιδέας. Οι όροι αυτοπροσδιορισμού μας ήτανε και παραμένουνε ΓΡΑΙΚΟΣ και ΈΛΛΗΝΑΣ!

  7. Εντάξει, φίλε μου, διάβαζε ό,τι θέλεις, για να συνεχίσεις να ζεις στον φαντασιακό σου χώρο της καθαρής και ανόθευτης ελληνικής φυλής ενάντια στον “κληρικοαριστοκρατικό συνασπισμό της Πόλης” (κι όμως, Ρωμαίοι αυτοπροσδιορίζονταν οι πολίτες μιας αχανούς αυτοκρατορίας). Και μη διαβάζεις Ιστορία, γιατί θα βλάψει την υγεία σου.

  8. Η φράση “Οι όροι αυτοπροσδιορισμού μας ήτανε και παραμένουνε ΓΡΑΙΚΟΣ και ΈΛΛΗΝΑΣ!” έχει την αυτή επαληθευσιμότητα με την φράση, “Η γη είναι επίπεδο”.
    Όταν έχουν βγει στην επιφάνεια τόσες μελέτες που τεκμηριώνουν την νοθεία αυτού του αυτοπροσδιορισμού, είναι σαφές ότι η συνεχόμενη άρνηση της αλήθειας αποτελεί επικίνδυνο άνοιγμα της οδού προς την σχιζοφρένια.

  9. Σχιζοφρενείς είναι μάλλον όσοι αρνούνται πεισματικά την πραγματικότητα η οποία ενίσταται στο γεγονός, ότι στον Ελλαδικό χώρο αλλά και στο εξωτερικό είμαστε γνωστοί και αποκαλούμαστε Γραικοί, Greeks, Griechen κ.ο.κ.
    Παρεπιπτόντως δεν υποστήριξα ποτέ το καθαρό και ανόθευτο της ελληνικής φυλής αλλά την εθνική μας συνείδηση με την οποία προφανώς οι νεοταξίτες αριστεροί δεν είναι οι μοναδικοί οι οποίοι έχουνε πρόβλημα.
    Σε αντίθεση όμως με κάποιους άλλους, αυτοί έχουνε την στοιχειώδη ειλικρίνεια να το παραδέχονται αντί να το φέρνουνε από εδώ και από εκεί, με αυτή την χαρακτηριστική ανατολίτικη πονηριά την οποία κληρονόμησαν προφανώς από τους πνευματικούς των προγόνους, αυτούς δηλαδή οι οποίοι για χάρη κάποιων προνομίων αποκάλεσαν την εθνική μας τραγωδία το 1453 ως “Θέλημα Θεού”.
    Έχουμε λοιπόν μια ισχυρή εθνική συνείδηση εμείς οι Έλληνες την οποία το Φανάρι και οι συν αυτώ, τον βυζαντινό σκοταδισμό νοσταλγούντες, πότε καπηλεύονται (“για τον Χριστό πρώτον και δεύτερον για την ελευθερία”) και πότε υποσκάπτουνε μιλώντας για…αλβανούς, βουλγάρους, βλάχους ως τους αγωνιστές της μεγάλης Εθνεγερσίας. Σαν δεν ντρέπονται!

  10. «Σχιζοφρενείς είναι μάλλον όσοι αρνούνται …..»
    Σχιζοφρένεια είναι να πιστεύει κανείς για τον εαυτό αυτό που δεν είναι. Άρα το να λένε, “δεν υποστήριξα ποτέ το καθαρό και ανόθευτο της ελληνικής φυλής” από την μια, και να περιπλανόνται στον μύθο ότι οι κάτοικοι της ελλαδικής χερσοννήσου, που ξεσηκωθήκαν το 1821, ήσαν «αρχαίοι έλληνες» οι οποίοι κατακτήθηκαν από τους ρωμαίους, τους λεγόμενους βυζαντινούς και ύστερα από τους οθωμανούς, από την άλλη, είναι πράγματι σχιζοφρένεια!
    1. Μπορούν να μας παρουσιάσουν έστω μία αυτοκρατορική βούλα της λεγομένης «βυζαντινής» περιόδου με την υπογραφή και τον τίτλο του υπογραφόμενου ως «Imperator Byzantiorum»;
    2. Μπορούν να μας εξηγήσουν γιατί τα αρχαιότερα μνημεία στην Ρώμη είναι ελληνικά;
    3. Τελικά έλληνας σημαίνει φυλή ή πολιτισμός; Τι μας δείχνουν τα μνημεία και τα κείμενα;
    4. Υπήρξε ποτέ «Αρχαία Ελλάδα» ως πολιτική διάσταση;
    5. Ποιός έγραψε την πρώτη ιστορία της «Αρχαίας Ελλάδος»;
    6. Όταν κατακτήθηκαν οι κάτοικοι της χερσονήσσου του Αίμου, υπήρχε εννιαίο “ελληνικό κράτος”; Το ελληνικό κράτος του Αλεξάνδρου δεν διαλύθηκε από μόνο του εξαιτίας της φιλονικείας των στρατηγών;
    Εάν οι ευρωπαίοι έπασχαν τότε απο την φαντασιοπληξία του νεο-κλασσικισμού και τον μαζικό παρηλήρημα του ρομαντισμού και πίστευαν ότι οι κάτοικοι της ελλαδικής χερσονήσσου είχαν εγκλοβησθεί σε μια «χρονοκάπσουλα» αυτό είναι δικό τους πρόβλημα. Εάν οι ευρωπαίοι ιστορικοί του 19ου αι. όπως οι Edward Gibbons, Arnold Toynbee κ.ά. οι οποίοι έδειξαν αντιπάθεια στον ρωμαϊκό και ύστερα τον λεγόμενο βυζαντινό πολιτισμό (!) και διαστρέβλωσαν την ιστορία αυτό πάλι είναι είναι δικό τους πρόβλημα.
    Όσο για την ανατολική πονηριά και τον σκοταδισμό του βυζαντινισμού τα οποία συνεχώς αναμασούν ορισμένοι οι οποίοι είναι εγκλωβισμένοι στη ευρωπαϊκή ιστοριογραφία του 19ου αι., πρέπει να καταλάβουν ότι η ερμηνεία αυτή έχει ξεπεραστεί από τους ίδιους απόγονους τους. Χαμπάρι όμως δεν έχουν πάρει οι νεο-αρχαίο-έλληνες!

  11. στο 3.

    Έλληνας σημαίνει φυλή!
    Κανένας πολιτισμός δεν δημιουργήθηκε ή συντηρήθηκε από μόνος του. Ο θρύλος του αόριστου πολιτισμού συμφέρει αποκλειστικά και μόνο τους ελληνο-, ρωμαιο- και χριστιανοκάπηλους της Πόλης οι οποίοι οικειοποιήθηκαν:

    – την ρωμαϊκή κρατική παράδοση αυτοαποκαλούμενοι Ρωμαίοι

    – την ελληνική παράδοση ισχυριζόμενοι με θράσος χιλίων πηθίκων ότι δεν υπάρχουνε πια Έλληνες

    – την ιστορική πρωτοκαθεδρία ανάμεσα στα Πατριαρχεία αν και οι πάντες γνωρίζουνε, ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο ιδρύθηκε τελευταίο από τα ονομαζόμενα ιστορικά

    Εντάξει, εμείς είμαστε εγκλωβισμένοι στην ιστοριιογραφία του 19ου αιώνα. Τί να πούνε όμως και αυτοί που είναι εγκλωβισμένοι σε κείμενα του 2ου και 3ου αιώνα και ισχυρίζονται χωρίς ντροπή, μαζί με τους νεοταξίτες, ότι η εθνική μας συνείδηση είναι φαντασιακοί;
    Τέρμα ο βυζαντινότροπος σκοταδισμός!
    Οι Έλληνες – Γραικοί υπάρχουμε, άσχετα εάν αυτό δεν εξυπηρετεί τα φαναριώτικα οικουμενιστικά συμφέροντα και την εμμονή κάποιοων να υποτάσσουνε αυτήν εδώ την μικρή γωνιά του πλανήτη, για την οποία λένε τα χειρότερα λόγια αλλά τρέμουνε, ο καθένας για δικούς του λόγους, στην ιδέα και μόνο ότι θα αποκτήσει την πολιτική και πνευματική της ελευθερία!

  12. “Μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή της κοινής φύσεως μετέχοντας.” (Ισοκράτης)

    Επιμένεις να αγνοείς τις ιστορικές πηγές και τους σύγχρονους ιστορικούς, τους αναγνωρισμένους από την επιστημονική κοινότητα.
    Επιμένεις να αγνοείς τον Ισοκράτη και την οικουμενική ελληνική παράδοση.
    Τι άλλο σου μένει από μια εικονική πραγματικότητα;

  13. [quote name=”Ο Λούμπεν”]στο 3. Έλληνας σημαίνει φυλή!
    [/quote]

    Αλλά ποια απ’ όλες; Αχαιοί; Δωριείς; Μακεδόνες; Πελασγοί; Αρβανίτες; Αρβανιτόβλαχοι; Σαρακατσαναίοι;

    ΟΛΕΣ αυτές οι φυλές – και όχι μόνο! – έχουν εμπλουτίσει τον ελληνισμό, το ελληνικό Έθνος, χωρίς ο ελληνισμός να ταυτίζεται με ΚΑΜΜΙΑ από αυτές ειδικά.

    Μπερδεύεις σταθερά αγαπητέ Λούμπεν τη φυλή με το έθνος. Σου το έχω επισημάνει και αλλού, χωρίς να λάβω απάντηση. Το έθνος είναι κάτι πολύ ευρύτερο, πλουσιότερο και βαθύτερο από τη φυλή. Όταν το μελετήσεις και το κατανοήσεις, θα σου λυθούν πολλές αντιφάσεις και γκρίζα σημεία στην οπτική σου.

    Τότε θα καταλάβεις επίσης, ότι δεν υπάρχει καμμιά ρήξη κανένα χάσμα, όπως νομίζεις, μεταξύ της Ρωμέικης και της Ελληνικής ταυτότητας. Το λεγόμενο “Βυζάντιο” (λάθος όρος αλλά το λέω για να πάμε παρακάτω) ήταν μια Αυτοκρατορία [b]πολυεθνική[/b] μεν, αλλά:
    – σύντομα (από την καθιέρωση της ελληνικής ως επίσημης γλώσσας του κράτους) με [b]κυρίαρχο[/b] πολιτισμό τον ελληνικό, και
    – εν συνεχεία (καθώς περιοριζόταν γεωγραφικά στα εδάφη του ιστορικού ελληνισμού) και με [b]επικρατούντα[/b] πολιτισμό τον ελληνικό.
    [όπου “κυρίαρχος πολιτισμός” = ο πολιτισμός του κράτους και κυρίως της παιδείας` και “επικρατών πολιτισμός” = ο πολιτισμός της μεγάλης πλειοψηφίας του λαού].

    Έτσι το όνομα “Ρωμηός” [b]δεν[/b] εννοούσε “Ρωμαίος”, δηλαδή λατίνος. Τι “ρωμαϊκό” Κράτος θα ήταν ένα κράτος, το καθ’ ημάςΡωμέικο, που είχε επίσημη γλώσσα του τα ελληνικά και όχι τα λατινικά;

    Το όνομα Ρωμηός ήταν το γενικό όνομα των υπηκόων αυτής της πολυεθνικής αυτοκρατορίας με τον κυρίαρχο ελληνικό πολιτισμό, δηλαδή ήταν ένα όνομα που [b]για τους, εθνικώς, Έλληνες [/b]υπηκόους του σήμαινε τη μετοχή τους σε ένα κράτος, όπου κυριαρχούσε [b]ο δικός τους [/b]πολιτισμός! Το κατάλαβες αυτό; Δεν ήταν δηλαδή διόλου ένα όνομα στο οποίο ένιωθαν
    “ξένοι”, “ριγμένοι”, “αλλοτριωμένοι”, όπως θα μπορούσαν να νιώθουν υπήκοοι άλλων εθνοτήτων και εθνών (π.χ. ένας εθνικώς Βούλγαρος υπήκοος της Ρωμέικης αυτοκρατορίας). Ο εθνικώς Έλληνας αισθανόταν στο όνομα Ρωμηός [b]μια αύξηση και όχι μείωση της ισχύος του.[/b]

    Όταν εν συνεχεία η αυτοκρατορία περιορίστηκε κυρίως στα εδάφη του ιστορικού ελληνισμού, και ο κυρίαρχος (ελληνικός) πολιτισμός της ταυτίστηκε στο μέγιστο βαθμό με τον επικρατούντα (ελληνικό), τότε οι δυο έννοιες, Ρωμηός και Έλληνας, άρχισαν να συνταυτίζονται ολοένα και περισσότερο. Με την κατάρρευση της αυτοκρατορίας οι διεργασίες αυτές συνεχίστηκαν σε διαφορετικό σκηνικό – με το Ρωμηός να απηχεί ολοένα και περισσότερο τη [b]νοσταλγία [/b]μιας αυτοκρατορίας με κυρίαρχο τον ελληνικό πολιτισμό – έως ότου τελικά επικράτησε η ιδέα και αναγκαιότητα μιας [b]εθνικής [/b]επανάστασης και, επομένως, η επικράτηση του εθνικού ονόματος Έλληνας στις συνειδήσεις, αντί του Ρωμηός.

  14. [quote name=”Κλεόβουλος”] Ο εθνικώς Έλληνας αισθανόταν στο όνομα Ρωμηός μια αύξηση και όχι μείωση της ισχύος του. (…)
    Με την κατάρρευση της αυτοκρατορίας οι διεργασίες αυτές συνεχίστηκαν σε διαφορετικό σκηνικό – με το Ρωμηός να απηχεί ολοένα και περισσότερο τη [b]νοσταλγία [/b]μιας αυτοκρατορίας με κυρίαρχο τον ελληνικό πολιτισμό – έως ότου τελικά επικράτησε η ιδέα και αναγκαιότητα μιας [b]εθνικής [/b]επανάστασης και, επομένως, η επικράτηση του εθνικού ονόματος Έλληνας στις συνειδήσεις, αντί του Ρωμηός.[/quote]

    Να συμπληρώσω οπωσδήποτε σε αυτό το σημείο, ότι η [b]αναδίπλωση [/b]του ελληνικού πολιτισμού, που επήλθε με την εθνική επανάσταση του 1821, σήμαινε αναγκαστικά και [b]μια μείωση της ισχύος του.[/b]

    Το όνομα [b]Έλληνας χωρίς το Ρωμηός[/b] σήμαινε την ύπαρξη σε ένα πιο περιορισμένο έδαφος και πλαίσιο. Ο Έλληνας που έπαψε να είναι και Ρωμηός, ήταν (και είναι) ο Έλληνας που [b]έχασε[/b] την επέκταση της ισχύος του σε ένα ευρύτατο πεδίο, αυτό της αυτοκρατορίας στην οποία κυριάρχησε [b]ο δικός του [/b]πολιτισμός.

    Γι’ αυτό και, έκτοτε, παράλληλα με την ιδέα της εθνικής ολοκλήρωσης, ο Έλληνας αισθάνθηκε να κινείται και από τη [b]Μεγάλη Ιδέα.[/b] Τι ήταν η Μεγάλη Ιδέα; Ήταν [b]η φωνή του Ρωμηού μέσα στον Έλληνα![/b]

    Όποιος αυτά δεν τα καταλαβαίνει κι επιμένει σε διχοτομήσεις μεταξύ του Έλληνας και του Ρωμηός (είτε από τη μια μεριά, είτε από την άλλη), δυστυχώς δεν έχει καταλάβει τίποτα από την ιστορία μας κι από την ψυχή μας.

  15. [quote name=”Κλεόβουλος”]Όταν εν συνεχεία η αυτοκρατορία περιορίστηκε κυρίως στα εδάφη του ιστορικού ελληνισμού, και ο κυρίαρχος (ελληνικός) πολιτισμός της ταυτίστηκε στο μέγιστο βαθμό με τον επικρατούντα (ελληνικό), τότε οι δυο έννοιες, Ρωμηός και Έλληνας, άρχισαν να συνταυτίζονται ολοένα και περισσότερο. Με την κατάρρευση της αυτοκρατορίας οι διεργασίες αυτές συνεχίστηκαν σε διαφορετικό σκηνικό – με το Ρωμηός να απηχεί ολοένα και περισσότερο τη [b]νοσταλγία [/b]μιας αυτοκρατορίας με κυρίαρχο τον ελληνικό πολιτισμό – έως ότου τελικά επικράτησε η ιδέα και αναγκαιότητα μιας [b]εθνικής [/b]επανάστασης και, επομένως, η επικράτηση του εθνικού ονόματος Έλληνας στις συνειδήσεις, αντί του Ρωμηός.
    [/quote]

    Αν μελετήσει κανείς τις πηγές, θα δει ότι από τον 4ο ώς τις αρχές του 19ου αιώνα ο όρος “Έλλην” για τους πολλούς σήμαινε παγανιστής. Μόνο κάποιοι λόγιοι από τον 12ο αιώνα άρχισαν να του δίνουν εθνική σημασία. Ο πολύς λαός δεν είχε εθνική συνείδηση. Είχε την Κωνσταντινούπολη ως κέντρο, με επικεφαλής τον αυτοκράτορα όσο ήταν ελεύθερη, και τον πατριάρχη, ως ηγέτη του γένους των Ρωμαίων ή χριστιανών (αυτοί είναι οι όροι που χρησιμοποιούνταν ώς και τον 20ο αιώνα στις τουρκοκρατούμενες περιοχές) όσο ήταν υπόδουλη. Επομένως, είναι ματαιοπονία να επιμένεις περί εθνικής επανάστασης. Το εθνικό όνομα Έλλην επεκράτησε έξωθεν.

  16. Αγαπητέ Theo δεν έχεις δίκιο και νομίζω ότι κι εσύ αντιλαμβάνεσαι στενά την εθνική ταυτότητα. Το όνομα “Έλληνας” ως όνομα εθνικής ταυτότητας, δεν είχε εκμηδενιστεί στο “Βυζάντιο”. Είχε περιπέσει σε έκλειψη καθώς επισκιαζόταν από την λαμπρότερη αυτοκρατορική ταυτότητα. Παρέμενε όμως ζώσα [b]η ελληνικότητα,[/b] ως κυρίαρχη πολιτισμική ταυτότητα του “Βυζαντίου” μέσα από τη γλώσσα.

    Εδώ όμως προσοχή! Λέγοντας “γλώσσα”, ειδικά σε τούτη την περίπτωση, δεν εννοούμε απλώς ένα εργαλείο συνεννόησης αλλά και ένα τρόπο [b]διαύγασης των νοημάτων,[/b] επομένως και ένα τρόπο σκέπτεσθαι, δηλαδή θεωρίας των πραγμάτων.

    Πρέπει ε΄δώ να γίνει σαφές πως η ελληνική δεν ήταν μόνο η γλώσα του Ευαγγελίου και της λατρείας αλλά και των Οικουμενικών Συνόδων. Μελετώντας τες, θα δούμε ότι η υιοθέτηση της ελληνικής από την ορθοδοξία δεν οφειλόταν αποκλειστικά και μόνο στο ότι η γλώσσα αυτή ήταν η πλέον διαδεδομένη. Οι δεσμοί της ορθοδοξίας με την ελληνική γλώσσα απέκτησαν και [b]θεωρητικό [/b]χαρακτήρα, χαρακτήρα [b]συνειδητής επιλογής,[/b] ακριβώς μέσα από τις Συνόδους και τα μεταφραστικά προβλήματα που αυτές συνεπάγονταν (καθώς έπρεπε να συνενοηθούν οι λατινόφωνοι-δυτικοί με τους ελληνόφωνους-ανατολικούς επισκόπους).

    Τούτη η επιλογή προσδιορίζεται με σαφήνεια και στα πρακτικά της Γ’ Οικουμενικής Συνόδου το 431 (όπου συναντάμε μάλιστα εκ μέρους των Ανατολικών την υιοθέτηση και του όρου “Γραικοί”, δηλαδή Έλληνες): [i]”ηκολούθησε δε τοις δυτικοίς επισκόποις τω εστενώσθαι την ρωμαϊκήν φωνήν και μη δύνασθαι προς την ημετέραν των Γραικών φράσιν τρεις υποστάσεις λέγειν”.[/i] Πλήθος τα παραδείγματα.

    Το διακύβευμα ήταν, ως γνωστόν, ότι η λατινική δεν διέκρινε μεταξύ των όρων “ουσία” και “υπόστασις”, όπως η ελληνική γλώσσα και σοφία (όπως και εν συνεχεία η διάκριση μεταξύ “γέννησης” και “εκπόρευσης”).

    Εδώ δεν έχουμε να κάνουμε με ένα τερτίπι κάποιων λογίων, που τα κουβέντιαζαν αυτά μεταξύ τυρού και αχλαδίου! Έχουμε να κάνουμε με επιλογές που επηρέασαν ολόκληρη τη ζωή της αυτοκρατορίας: καταρχήν τη θρησκευτική ζωή αλλά και αυτή του κράτους.
    ΄
    Οπότε επαναλαμβάνω: ο Ρωμηός διασώθηκε (από τον εκλατινισμό) χάρη στον Έλληνα` ο Έλληνας διασώθηκε (από τον εκμηδενισμό) χάρη στο Ρωμηό.

  17. Συγγνώμη, φίλε μου, αλλά δεν απαντάς στη διάψευσή μου για όσα ισχυρίζεσαι περί εθνικής επανάστασης.
    Δεν αμφισβήτησα ποτέ το ότι η ελληνική γλώσσα ως επίσημη (μαζί με τη λατινική για πεντ’-έξι αιώνες), μαζί με τους λατινικούς κρατικούς θεσμούς και την Ορθοδοξία είναι τα χαρακτηριστικά της ρωμιοσύνης. Αυτό που θεωρώ ανιστόρητο είναι να μιλάμε για έθνος και εθνική επανάσταση ενός λαού που όταν έγινε η επανάσταση διέσωζε μια υπερεθνική και πολυεθνική παράδοση και που ο κυριότερος προεπαναστατικός απόστολός του, ο άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός έλεγε στους ακροατές του “έμαθα ότι δεν είστε Έλληνες ασεβείς, αλλ’ ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί”, λίγες δεκαετίες πριν από την Επανάσταση. Αν αισθάνονταν Έλληνες, θα τον ακολουθούσαν κατά δεκάδες χιλιάδες;
    Όσο φιλότιμη και να ‘ναι η προσπάθειά σου, κάποια πράγματα δεν συμβιβάζονται· δεν αντέχουν στην ιστορική βάσανο.

  18. Το έθνος, αγαπητέ Theo, δεν είναι μια καθαρή ιδέα (όπως θα την ήθελε και ο Λούμπεν από διαφορετική μ’ εσένα σκοπιά). Είναι μια δυναμική συλλογική τσυτότητα που συγκροτείται, δηλαδή αυτοπροσδιορίζεται προοδευτικά, [b]μέσα από τους αγώνες για τη συγκρότησή του[/b].

    Εάν λοιπόν ψάξεις να βρεις μια ξεκάθαρη εθνική ελληνική συνείδηση [b]πριν [/b]από την οριστική συγκρότησή της στο πεδίο των μαχών τόσο του σώματος όσο και του πνεύματος, τότε πράγματι δεν θα τη βρεις. Θα βρεις διάσπαρτες “ψηφίδες” της αλλά όχι την ίδια ακριβώς, όπως τη βρίσκεις μετά την κρίσιμη καμπή κατά την οποία διατρανώνει ανοιχτά και οριστικά τ’ όνομά της. Έτσι, όταν θα εμφανιστεί, θα νομίσεις ότι … έπεσε από τον ουρανό ή, όπως εσύ, ότι “φυτεύτηκε έξωθεν”. Αυτό σαν πρώτη επισήμανση για την ειδικότερη ή υποκειμενική πλευρά της ιστορίας.

    Βάστηξέ το αυτό μισό λεπτό και πρόσεξε τώρα το εξής, που αφορά στη γενικότερη ή αντικειμενική πλευρά. Η επανάσταση του 1821 [b]δεν θα μπορούσε να είναι παρά εθνική![/b] Μιλάμε για 19ο αιώνα, δηλαδή για την ιστορική εποχή της διάλυσης των πολυεθνικών αυτοκρατοριών και της προοδευτικής συγκρότησης των εθνικών κρατών. Δεδομένων αυτών των γενικών ιστορικών συνθηκών΄, δεν υπήρχε λοιπόν άλλη εκδοχή στον ορίζοντα, πέραν του [b]εθνικού προσανατολισμού [/b]της επανάστασης.

    Ας βάλουμε τώρα μαζί την υποκειμενική και την αντικειμενική πλευρά του 1821. Αντικειμενικά οδηγούνταν να είναι εθνική επανάσταση, επανάσταση [b]συγκρότησης εθνών [/b]από τα σπλάχνα της πολυεθνικής οθωμανικής αυτοκρατορίας. Σε τούτες τις συνθήκες αγωνιζόμενοι, οι [b]ελληνόφωνοι Ρωμηοί[/b] που ζούσαν στα ιστορικά εδάφη του ελληνισμού, ήρθαν να συγκροτήσουν με την επαάστασή τους το νέο ελληνικό έθνος. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΤΑΝ ΝΑ ΤΟΥΣ “ΦΥΤΕΨΕΙ” ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ, ΤΕΧΝΗΤΑ, ΤΗΝ ΙΔΕΑ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΗΝΕΣ – κι ότι τα “μάρμαρα” που βλέπανε ήτανε δικών τους προγόνων έργα!

    Γιατί, φεύγοντας σιγά-σιγά από το οπτικό πεδίο τους το υπέρλαμπρο άστρο του Ρωμηού, από την έκλειψή του αναφάνηκε ξανά το αστέρι του Έλληνα. Το αστέρι δηλαδή μιας ταυτότητας, που δεν είχε πλέον (εδώ κι αιώνες) κανένα χάσμα και καμιά ρήξη με την ταυτότητα του Ρωμηού, καθώς, όπως είπα, η Ρωμέικη αυτοκρατορία είχε ΕΛΛΗΝΙΚΟ κυρίαρχο κι αργότερα επικρατούντα πολιτισμικό οδηγό και πόλο της.

    Ο Έλληνας είχε διασώσει το Ρωμηό απ’ τον εκλατινισμό, κι ο Ρωμηός τον Έλληνα από τον εκμηδενισμό.

  19. Περί ονομάτων
    Στον 4ο αι. ο Άγιος Αθανάσιος Αλεξανδρείας έγραψε ελληνιστί το “Κατά ελλήνων”. Ο λατινικός όρος του τίτλου στον J. P. Migne είναι “Contra gentes” (=κατά των εθνικών). Γιατί;
    Ο όρος ρωμιός μεταφράζεται Rum, αλλά ο τίτλος Αυτοκράτωρ των ρωμιών μεταφράζεται Imperator Graecorum. Βρέστε το γιατί.
    Ο Κωνσταντίνος ο Παλαιολόγος υπέγραφε στο τίτλο Imperator Romanorum και όχι Imperator Graecorum. Και πάλι βρέστε το γιατί.
    Τέλος, για όσους επευφημήσουν το «τέλος στον σκοταδισμό του βυζαντίου», έχω πάρα πολύ καλά νέα. Ούτε υπήρξε ποτέ «βυζαντινή» αυτοκρατορία ή βυζαντινός αυτοκράτορας, και οπότε ούτε σκοταδισμός. Οπότε μας έμειναν μόνο δύο επιλογές ή μια άλλη εκδοχή. Ή (ανατολική) ρωμαϊκή αυτοκρατορία έλιξε το 1452, και οπότε η μομφή του σκοταδισμού ανήκει πράγματι στους ρωμαίους, ή η αυτοκρατορία που έλιξε το 1452 ήταν ελληνική και η μομφή περί σκοταδισμού ανήκει στους έλληνες, ή ως μια άλλη εκδοχή, το δίδυμο Βυζάντιο και σκοταδισμός δεν υπήρξε ποτέ, εκτός εάν θέλουν να μας πουν ότι η ορθοδοξία και ο χριστιανισμός είναι η αιτία του σκοταδισμού, και κρύβονται πίσω από δικαιολογίες πλαστές για να παίξουν πατριώτες αλλά πράγματι εχθροί της ορθοδοξίας. Πάρτε και διαλέξτε.

  20. @Νικόλαος

    δεν κατάλαβα γιατί μπλέκεις τον Χριστιανισμό και την Ορθοδοξία. Η θέση ότι η ονομασία μας είναι Ρωμηός, ή ότι η επανάσταση του 1821 δεν ήτανε εθνική, είναι πτυχή δογματικού ζητήματος;
    Η αιτία του σκοταδισμού επί Βυζαντίου δεν ήτανε ο Χριστιανισμός, η Πίστη, αλλά κληρικοαριστοκρατικός συνασπισμός που ανεβοκατέβαζε Πατριάρχες και Αυτοκράτορες και είχε φυσικά κάθε συμφέρον να οργανώσει μια αυτοκρατορία απολύτως συγκεντρωτική δηλαδή με αποκλειστικό πολιτικό κέντρο την Πόλη.
    Το γεγονός ότι το Βυζάντιο, ως κλασσικά ανατολίτικο θεοκρατικό κράτος, το οποίο δεν επέτρεπε απολύτως καμία εκφραση πολιτικής σκέψης έξω από τα στενά όρια που έβαζαν τα συμφέροντα, δεν έχει να επιδείξει απολύτως καμία εξέλιξη της φιλοσοφίας και πολιτικής σκέψης δεν εκπλήσσει, αρκεί να αναλογιστούμε ποιές συνέπειες έχει και σήμερα ακόμη ο αθηνοκεντρικός τρόπος οργάνωσης του ελληνικού κράτους.
    Αυτοί που έκαμαν την επανάσταση στην Ελλάδα (και όχι στο φανάρι το οποίο τα είχε βολέψει μια χαρά με τον σουλτάνο) ήτανε Έλληνες, Γραικοί, όχι (λερωμένοι και προσκυνημένοι Ρωμηοί)!

  21. Όλα όσα γράφεις, φίλε μου, είναι πολύ ωραία σαν θεωρίες, αλλά τα ιστορικά δεδομένα δεν τα επιβεβαιώνουν. Επιμένουμε να βλέπουμε τους προγόνους μας με τη σημερινή θεωρητική συγκρότηση του μέσου δυτικού ανθρώπου αλλ’ αυτοί δεν ήσαν δυτικοί. Μόνο αν διαβάσουμε κείμενα της εποχής, χωρίς τις δυτικές παρωπίδες (θεωρίες περί εθνογένεσης, κλπ.) θα μπορέσουμε να τους καταλάβουμε.
    Δεν θέλω να ανακυκλώνω τα ίδια πράγματα και τελειώνω εδώ.

  22. Πολύ ενδιαφέροντα όσα γράφεις, φίλε μου. Μόνο που οι περισσότεροι αναγνώστες ούτε ξέρουν λατινικά· ούτε και τις απαντήσεις στα ερωτήματα που θέτεις σ’ αυτό και το προηγούμενο σχόλιό σου γνωρίζουν. Θα σε παρακαλούσα, λοιπόν, να απαντούσες ο ίδιος σ’ αυτά τα ερωτήματα, για να ενημερωθούν όχι οι κανα δυο σχολιαστές της γραμμής “ου με πείσης, καν με πείσης”, αλλά οι πολλοί καλοπροαίρετοι αναγνώστες.

    Και μια μικρή διόρθωση: Ήδη αρκετούς αιώνες πριν από τον Κωνσταντίνο Παλαιολόγο, ο αυτοκράτορας υπέγραφε στα ελληνικά: “πιστός βασιλεύς και αυτοκράτωρ Ρωμαίων”.

  23. Και πάλι, όσοι ισχυρίζονται ότι υπήρξε κάποτε “βυζαντινός πολιτισμός” ή βυζαντινή αυτοκρατορία, φαντάζονται εξωγήινους! Ο όρος “βυζαντινός” είναι επίπλαστος, εφεύρημα των ιστοριογράφων του 18ου αι.. Δεν υπήρξε ποτέ -μα ποτέ- τέτοιο πράγμα. Μπερδεύουν ή μάλλον ταυτίζουν τα επίπλαστα εννοιολογικά ιστορικά πλαίσια τους με τα οποία οριοθετούν περιόδους και κράτη, και τα ταυτίζουν με την πραγματικότητα. Όταν έγραψαν την ιστορία μας οι ξένοι, μας θεωρούσαν αιρετικούς και σχισματικούς. Ο όρος βυζαντινός, όρος συνώνυμος με την διαφθορά, είναι δικός τους, δηλαδή των φραγκολατίνων ιστοριογράφων (πρόσεχε υπάρχει διαφορά μεταξύ λατίνων και φραγκολατίνων). Μεταχειρίστηκε για βρισιά για να προσδιορίσει τους αιρετικούς -σχισματικούς ορθοδόξους. Οι ορθόδοξοι της ανατολής κατ’αυτούς είναι αιρετικοί και ως εκ τούτου δεν μπορεί να είναι ρωμαίοι ή καθολικοί. Είναι κατ’αυτούς, βυζαντινοί, ή γκραικοί δηλαδή διεφθαρμένοι, σχισματικοί και αιρετικοί.
    Πριν από την ψευδένωση της Φερράρας -Φλορεντίας, ό όρος Γκραικός προσδιόριζε τους ορθοδόξους. Τον όρο Γκραικός (Greek) στα παλαιότερα αγγλικά λεξικά τα οποία μεταχειριζόμουν τον μετέφραζαν thief, crook, cheater at cards. Δηλάδή, to be Greek is to be dishonest.
    Ο όρος “Γκραικός” άλλαξε έννοια μετά από την ψευδένωση της Φερράρας -Φλορεντίας και χρησιμοιποιείται σήμερα από το Βατικανό να προσδιορίσει τους Ουνίτες (τ.ε.: The Greek Orthodox Church) διότι αυτοί δεν είναι ως οι βυζαντινοί (τ.ε.: The Eastern Orthodox Church), δηλαδή διεφθαρμένοι, αλλά πρόσκεινται πλέον στην ρωμαιοκαθολική εκκλησία, και υπόκεινται στον πάπα. Επιφανέστατο είναι ότι ο όρος αυτός μεταχειρίζεται όχι μόνο για την ουνία στην Ελλάδα αλλά και στα σλαυικά, λατινικά, και μεσοανατολικά κράτη (πχ. Ουκρανία, Τσεχοσλοβαία, Ρουμανία, Λίβανο, Συρία, κλπ.). Άρα ο όρος Γκραικός δεν είναι εθνικός προσδιορισμός αλλά θρησκευτικός. Τους νεο-αρχαιο-έλληνες τους φαντάστηκαν ουνίτες και γι΄αυτό ανέχονται τον όρο Γκραικός για τους ελλαδίτες. Τους θέλουν δηλαδή φραγκευμένους. Εξού και οι διαρρυθμήσεις του 19ου αίωνα της Ελλαδικής εκκλησίας, το αυτοκέφαλο και τα ρέστα…
    Ποια η σχέση ορθοδοξίας και ρωμιοσύνης; Μάλλον πρόκειται για ταύτηση. Ρωμιός σημαίνει ορθόδοξος. Βέβαια ο Αδαμάντιος Κοραής, στο γραφείο του εν Παρισίοις φαντάστηκε μια ορθοδοξία άνευ ρωμιοσύνης, και εκεί για πρώτη φορά συναντάται αυτή η ιδέα. Την ήθελε σύμφωνα με τα μέτρα της πεφωτισμένης -δηλαδή φραγκευμένης εκκλησίας της αγγλίας, και ειδικά της τότε ρωσσίας.
    Ὀποιος βρίζει την ρωμιοσύνη αγαπητέ μου βρίζει το έθνος του και την πίστη του εάν θέλει να θεωρεί τον εαυτό του ορθόδοξο.
    Η βάση της διαμάχης είναι τι ιστορία διαβάζουμε, και ποιοι την έγραψαν. Διαβάζουμε ιστορία την οποία έγραψαν για μας;

  24. Επισήμως, οι ρωμαιοκαθολικοί ονομάζουν τους Ουνίτες “ελληνόρυθμους” (Greek rite Catholics ή Greek Catholics ή Byzantine Rite Catholics) και τους κατατάσσουν στις “Ανατολικές καθολικές εκκλησίες” (Eastern Catholic Churches). Greek Orthodox Church ονομάζουν τη δική μας Εκκλησία.
    Σε κάποιες όμως ανατολικοευρωπαϊκές χώρες (Ουγγαρία Τσεχία και Σλοβακία), όπου οι Ορθόδοξοι είναι λίγοι και οι Ουνίτες περισσότεροι, προσπαθούν να τους πείσουν ότι δήθεν και η δική μας Εκκλησία έχει υποταγεί στον Πάπα, για να τους αφομοιώσουν με δόλο.

  25. Προσθέτω ως τεκμηρίωση της έννοιας του όρου “γκραικός” τους εξής προσδιορισμούς στο λεξικό Websters.

    Greek κατεργάρησ (trickster, blackleg, cheater, dodger, wilier), αυτόσ που αντιγράφει (cheater). Additional references: Greek, Greece, Albania, cheater. (volunteer & more translations)
    Greek (transliteration) katergaris (trickster, blackleg, cheater, dodger, wilier), aitos poi andigrafei (cheater). Additional references: Greek, Greece, Albania, cheater. (volunteer & more translations)

    http://www.websters-online-dictionary.org/definitions/cheater?cx=partner-pub-0939450753529744%3Av0qd01-tdlq&cof=FORID%3A9&ie=UTF-8&q=cheater&sa=Search#906

  26. “Ποια η σχέση ορθοδοξίας και ρωμιοσύνης; Μάλλον πρόκειται για ταύτηση.”

    Δεν πρόκειται για ταύτιση. Την πολιτικοποίησή της η Ορθοδοξία την έχει πληρώσει μέχρι σήμερα πολύ ακριβά.
    Ο όρος Γραικός και ο όρος Έλληνας είναι, σε αντίθεση με το Ρωμηός, εθνικοί προσδιορισμοί και για αυτόν ακριβώς τον λόγο χρησιμοποιήθηκαν από τους λατίνους με στόχο την σχετικοποίηση έως και αμφισβήτηση του οικουμενικού (δηλαδή υπερεθνικού) χαρακτήρα της Ανατολικής Αυτοκρατορίας. Ο όρος Ρωμηός είναι πολιτικός, κατεπέκταση πολιτιστικός προσδιορισμός και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο οι ένθερμοι οπαδοί και νοσταλγοί του Βυζαντίου υποστηρίζουνε την εξίσωση Ελληνισμός = Πολιτισμός (δηλαδή Γλώσσα) ώστε να μπορούνε στην συνέχεια να ταυτίσουνε ταχυδακτυλουργικά τον Πολιτισμό με την Θρησκεία και να φθάσουνε στην ταυτότητα Έλληνας = Ρωμηός.
    Υπάρχει μια εμμονή όλα αυτά τα χρόνια να πειστεί ο Ελλαδίτης ότι δεν υπάρχει ελληνική φυλή, πότε με το καλό (Ελληνορθόδοξοι), πότε με το κακό (Ρωμηός = Έλληνας, Ελληνισμός = Πολιτισμός). Υπήρχε επίσης μια εμμονή στον περιορισμό του Ελληνισμού στην γλώσσα του και αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο τα ελληνορθόδοξα Υπουργεία Παιδείας επέμεναν επί δεκαετίες σε μια ανεπίγνωστη παιδεία, διεστραμμένη όσο και αντιπαραγωγική, περιοριζόμενη στην αποστήθιση κανόνων τονισμού και ορθογραφίας μιας γλώσσας που δεν μιλιώτανε από τον λαό.
    Και έχουνε κάποιοι το θράσσος να μιλάνε για Ελληνισμός = Πολιτισμός. Πού είναι ο πολιτισμός σας κύριοι έπειτα από 4 αιώνες πολιτικής κηδεμονίας του κληρικοαριστοκρατικού συνασπισμού της Πόλης; Για ποιόν ελληνικό πολιτισμό μιλάνε αυτοί που ήλεγχαν για δεκαετίες την ελληνική εκπαίδευση και έρχονται τώρα με θράσσος χίλιων πηθίκων και τα ρίχνουνε όλα στους ξένους και στην δύση;

  27. Προς περαιτέρω τεκμηρίωση του μίσους των ιστοριογράφων κατά των ανατολικών ορθοδόξων (Eastern Orthodox) σας προσθέτω τα κάτωθι:

    [b]Edward Gibbon[/b] — Decline and Fall of the Roman Empire, vol 1. 1765 But it is not my intention to expatiate with the same minuteness on the whole series of the Byzantine history.
    [b]Edward Gibbon [/b]— Decline and Fall of the Roman Empire, vol 3. 1765 The refusal of the Byzantine court was the signal of war; and the Maesians at first applauded the generous firmness of their sovereign.
    [b]Edward Gibbon[/b] — Decline and Fall of the Roman Empire, vol 6. 1765 Note: They speak, one of a Byzantine, one of a Turkish, gun.
    [b]John Lord[/b] — Beacon Lights of History vol 3 part 1. 1852 The Byzantine Empire was then in the last stages of decrepitude, or its capital would not have fallen, as it did, from a naval attack made by the Venetians, and in revenge for the treacheries and injuries of the Greek emperors to former crusaders.
    [b]John Fiske[/b] — The Unseen World and Other Essays. 1871 The Byzantine historians were furiously angry with the Saracens; why did they, one and all, neglect to mention such an outrageous piece of vandalism? Their silence must be considered quite conclusive.
    [b]George Gissing[/b] — By the Ionian Sea. 1874 After the Byzantine conquest of the sixth century, Magna Graecia once more justified its ancient name; the civilization of this region became purely Greek; but for the Lombards and ecclesiastical Rome, perhaps no Latin Italy would have survived.
    [b]Andrew Dickson White[/b] — Warfare of Science/Theology. 1875 In the Byzantine Empire of the East the same cause produced the same effect; the evolution of ascertained truth in medicine, begun by Hippocrates and continued by Herophilus, seemed lost forever.
    [b]Henry James[/b] — Italian Hours. 1881 It is all very Byzantine, and yet I found in it much of that interest which is inseparable, to a facile imagination, from all early representations of our Lord.
    [b]John Ruskin[/b] — Stones of Venice (Introductory Chapters and Local Indices for the Use of Travellers While Staying 1894 But the Byzantine is allowed to have as much support as he wants from the walls in every direction, and he has no right to ask for further license in the structure of his shafts.
    [b]John Ruskin[/b] — Val d’Arno. 1894 With the Byzantine, the debate in her mind is the only subject of interest, and he carves above, the evil angels, laying their hands on the heads, first of Herod and Herodias, and then of Herodias and her daughter.

  28. Γϊνομαι κουραστηκός, αλλά το Websters έχει τόσα και τόσα:

    [b][u]English Synonyms: byzantine (byzantin) [/u][/b]

    Adjectives baffling (déroutant, déconcertant) ♦ convoluted (compliqué, convoluté) ♦ devious (tortueux, détourné) ♦ gnarled (noueux, déformé) ♦ intricate (complexe, confus) ♦ knobbed (plein de bosses, à pommeau) ♦ knotty (noueux, épineux) ♦ labyrinthine (labyrinthique, d’un labyrinthe) ♦ mazy (en forme de labyrinthe, compliqué) ♦ problematic (problématique, compliqué) ♦ problematical (problématique, compliqué) ♦ tangled (embrouillé, entortillé) ♦ tortuous (tortueux, sinueux) ♦ twisty (sinueux).
    Consider also: complex (complexe, difficile) ♦ complicated (compliqué, embrouillé) ♦ artful (astucieux, habile) ♦ circuitous (détourné, indirect) ♦ dense (compact, dru) ♦ difficult (difficile, dur) ♦ indirect (détourné, vague) ♦ roundabout (alentour, autour) ♦ thorny (épineux, piquant) ♦ crooked (tordu, de travers) ♦ dubious (douteux, incertain) ♦ hard (dur, difficile) ♦ tricky (difficile, délicat) ♦ debatable (discutable, contestable) ♦ questionable (contestable, discutable) ♦ shifty (louche, sournois).
    Others enveloped (enveloppé) ♦ gnarly (noueux) ♦ involved (compliqué, impliqué) ♦ knotted (noueux, compliqué) ♦ mired (degré microréciproque) ♦ twisting (torsion, gauchissement) ♦ winding (bobinage, enroulement).

    Ενώ για τον όρο Roman ως επίρημα, αναφέρει το ίδιο λεξικό:
    Roman, Adverb upright (montant, droit).

    Για τον όρο ρωμιός (Rum) αναφερει το ίδιο λεξικό:
    Ως όνομα: A queer or odd person or thing; a country parson.[Websters].
    Ως επίθετο:
    1. Beyond or deviating from the usual or expected; “a curious hybrid accent”; “her speech has a funny twang”; “they have some funny ideas about war”; “had an odd name”; “the peculiar aromatic odor of cloves”; “something definitely queer about this town”; “what a rum fellow”; “singular behavior”.[Wordnet]
    2. Old-fashioned; queer; odd; as, a rum idea; a rum fellow.[Websters]
    3. Being strange, weird, quaint, curious or unaccountable. [Eve – graph theoretic]
    4. Being queer, odd, peculiar, bizarre or outlandish. [Eve – graph theoretic]
    5. Being funny, droll or amusing. [Eve – graph theoretic]
    6. Being freakish, whimsical, fanciful, erratic or cranky. [Eve – graph theoretic]
    7. Being eccentric, kinky, exotic or quirky. [Eve – graph theoretic]
    8. Being singular or uncommon. [Eve – graph theoretic]
    9. Being unusual or unaccustomed. [Eve – graph theoretic]
    10. Adjective base of the adverb rumly.[Eve – graph theoretic]

    Τι χρείαν έχομεν μαρτύρων;

  29. [quote name=”Theo”]Επισήμως, οι ρωμαιοκαθολικοί ονομάζουν τους Ουνίτες "ελληνόρυθμους" (Greek rite Catholics ή Greek Catholics ή Byzantine Rite Catholics) και τους κατατάσσουν στις "Ανατολικές καθολικές εκκλησίες" (Eastern Catholic Churches). Greek Orthodox Church ονομάζουν τη δική μας Εκκλησία.
    Σε κάποιες όμως ανατολικοευρωπαϊκές χώρες (Ουγγαρία Τσεχία και Σλοβακία), όπου οι Ορθόδοξοι είναι λίγοι και οι Ουνίτες περισσότεροι, προσπαθούν να τους πείσουν ότι δήθεν και η δική μας Εκκλησία έχει υποταγεί στον Πάπα, για να τους αφομοιώσουν με δόλο.[/quote]

    Δεν το νομίζω. Γνώρισα ουκρανούς ουνίτες, και εκείνοι έλεγαν ότι ήσαν Greek Orthodox. Αλλά ο προσδιορισμός που ανάφερες, το “Greek rite Catholics” είναι εξίσου σε χρήσι με το Greek Orthodox.

    To Easter Orthodox αφορά τα πατριαρχία και τις αυτοκέφαλες εκκλησίες μας, αλλά πρόσφατα βάζουν μέσα και τις αντι-χαλκηδόνιες εκκλησίες των Κοπτών, Συρίων, και Αρμενίων.
    Για λόγους οικουμενισμού σιγά-σιγά γίνεται απολλύμανση στους όρους, γνωρίζωντας οι ρωμαιοκαθολικοί ότι αυτοί οι προσδιορισμοί μας εξοργίζουν.

  30. Για ποιο βυζάντιο μιλάμε; Για το βυζάντιο των ιστορικών βιβλίων; Όσο υπάρχει πολιτισμός 20.000 λεύγες κάτω από τη θάλασσα (Ιούλιος Βερν), τόσο υπήρχε και το βυζάντιο.
    Μα επειδή το έγραψαν με μελάνι σημαίνει ότι είναι και αληθινό;!! Ταυτίζεις την ιδέα με την ύπαρξη;
    Δεν θέλω να μιλάμε για ανύπαρκτα πράγματα.

  31. αγαπητέ Ανανία,

    όχι δεν αντιλαμβάνομαι τους Έλληνες ως περιούσιο λαό. Θα έλεγα, μάλιστα, ότι όποιος λαός θέλει να είναι περιούσιος, θα πρέπει να φροντίσει να είναι θεοφιλής, κάτι το οποίο μάλλον δεν το επιδιώκουμε σήμερα.

    Ωστόσο, η κεντρική ιδέα των λεγομένων μου είναι πολύ απλή. Η Ελλάδα εξ αιτίας της κληρονομιάς της μπορεί να είναι κάτι, μόνο εφόσον μπορέσει να ενοποιήσει όλα τα αναγκαία στοιχεία. Και αυτά είναι αφενός η παράδοση και αφετέρου η τάση να αφομοιώσουμε το σύγχρονο κόσμο. Δεν μπορούμε και δεν έχει νόημα ούτε να είμαστε απλώς παραδοσιοκράτες ούτε απλώς εκσυγχρονιστές. Η ενοποίηση είναι το ζητούμενο!

    Δεν πρόκειται λοιπόν για μεγαλοϊδεατισμό, αλλά για την προσπάθεια να δούμε το νόημα της εποχής μας. Περαιτέρω, αν και βέβαια χρειάζεται πολύ ανάλυση επ’ αυτού, πρέπει να δούμε σε ποια πνευματική κατάσταση ευρίσκεται ο σύγχρονος κόσμος. Νομίζω ότι ο πιο απλός και ευθύς χαρακτηρισμός είναι “μηδενισμός”. Η Ελλάδα πρέπει να αναζητήσει τον δρόμο που οδηγεί έξω από το μηδενισμό

    Όσον αφορά τα “μεταφυσικά περί υπερουσίου”, εάν ενδιαφέρεσαι μπορεί να δεις κάποια άλλα κείμενά μου στο Αντίφωνο σχετικά με την έννοια του υπερουσίου.

    Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου

  32. Αγαπητέ ανώνυμε, δεν είμαι σίγουρος τί ακριβώς ρωτάς. Προφανώς, δεν υπήρχε διωγμός με την κλασική σημασία του όρου. Το ζητούμενο είναι όμως το εξής: Ότι οι επαναστάτες εστράφηκαν ενάντια στον κατακτητή, επειδή αντιλαμβάνονταν την ουσία τους ως διαφορετική από εκείνου. Εάν τα προβλήματά τους ήταν άλλου είδους, πολιτικά, οικονομικά κλπ., δεν θα επαναστατούσαν, αλλά θα προσπαθούσαν να αφομοιωθούν.

  33. αγαπητέ Theo,

    σχετικά με την έννοια του υπερούσιου, εάν ενδιαφέρεσαι, μπορείς να δεις και κάποια άλλα κείμενά μου στο Αντίφωνο. Η υπερουσιότητα είναι κάτι που αφορά τον άνθρωπο ως εικόνα του Θεού. Ο άνθρωπος καλείται να εξομοιωθεί τω θεώ. αυτό σημαίνει αγαπητική σχέση και αλληλοπεριχώρηση στην καθημερινή ζωή μας, η οποία κατ’ ουσίαν είναι θυσιαστική βιοτή. Οι επαναστάτες πραγματοποίησαν τη θυσία τους, χαρίζοντας ολοκληρωτικά τη ζωή τους στον αγώνα για την ελευθερία. Αυτό είναι το νόημα των πράξεών τους. Τα ιστορικά δεδομένα δεν νοηματοδοτούνται αφ’ εαυτών, αλλά από το βάρος της θυσίας που αναλαμβάνει κανείς, μετατρέποντας την ιστορία σε πεδίο πραγμάτωσης του σχεδίου του Θεού.
    Σε ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις σου.

  34. [quote name=”Ερμόλαος”][quote name=”Νικόλαος”] Για τον όρο ρωμιός (Rum) αναφερει το ίδιο λεξικό:
    Ως όνομα: A queer or odd person or thing; a country parson.[Websters]. [/quote]

    [b]Χαχαχαχαχαχά! Είσαι θεός, ήλιος καλοκαιρινός φίλε! Η εγγλέζικη λέξη rum είναι, λες, αυτή που αναφέρεται στον όρο Rum/Ρωμηός! Ξεπέρασες και το εγγλέζικο χιούμορ! Έχω πέσει κάτω και χτυπιέμαι από τα γέλια! Να ‘σαι καλά!Τέτοιες πλάκες είχα ν’ ακούσω απ’ το Γυμνάσιο![/b]

    Είσαι να φτιάξουμε παρέα ένα τέτοιο "λεξικό" και να κάνουμε πλάκες στο δαδίκτυο; Να θα πούμε λχ πως η εγγλέζικη λέξη HELL, που πάει να πει κόλαση, είναι βγαλμένη από το HELLAS και την έφτιαξαν έτσι οι Αγγλάτουρες από το κακό το μίσος τους για να περνάνε το μήνυμα ότι Ελλάς=Κόλαση!

    Είσαι;[/quote]

    Ο Θεός είναι ένας, φίλε μου.

  35. [quote name=”i.o.”]Καθόλου κουραστικός δεν γίνεσαι. Από πότε κουράζει το copy-paste?[/quote]

    My friend what you have just said is just wonderful! It means that you get my point, which is, if it is THAT EASY just to copy and paste, then this speaks volumes about your argument. Why should I expend more effort for your naive view of history? Tell me one reason!?

  36. κ. Κλιματσάκη, αναφέρθηκα σε πολλές πηγές. Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις κάποιες από αυτές, θα δεις ότι οι εξιδανικεύσεις σου πολύ απέχουν από την πραγματικότητα. Από το 1822, τη στιγμή που οι επαναστάτες έλεγχαν το μεγαλύτερο μέρος της Στερεάς και της Πελοποννήσου, μέχρι το 1826, όταν ο Ιμπραήμ τα είχε σαρώσει όλα, ο αγώνας των περισσότερων επαναστατών ήταν για το “νιτερέσο” που γράφει ο Μακρυγιάννης. Ο καθένας προσπαθούσε να εξασφαλίσει όσο μεγαλύτερη περιουσία μπορούσε κι οι εμφύλιοι πόλεμοι διαδέχονταν ο ένας τον άλλο. Η εξιδανίκευση της “επίσημης” και σχολικής Ιστορίας σε παρασύρει σε γενικεύσεις του τύπου “το βάρος της θυσίας που αναλαμβάνει κανείς” και “πεδίο πραγμάτωσης του σχεδίου του Θεού”. Ο Θεός δεν θέλει τους πολέμους, πόσω μάλλον έναν πόλεμο που στοίχισε τον μισό πληθυσμό του μετέπειτα ανεξάρτητου ελλαδικού κρατιδίου. Σέβεται όμως την ελευθερία μας και μας αφήνει να γευόμαστε τους καρπούς των παθών μας.

  37. Έγραψα “επισήμως” (βλ. και http://en.wikipedia.org/wiki/Greek_Catholic_Church). Μπορεί και οι Ουκρανοί ουνίτες ανεπισήμως να κάνουν ό,τι και οι Τσέχοι, Σλοβάκοι και Ούγγροι ομόδοξοί τους, για λόγους προπαγάνδας και προσηλυτισμού των απομονωμένων Ορθοδόξων συμπατριωτών τους.

  38. Δεν ήθελα να συνεχίσω, όμως μ’ ενόχλησε ο χλευασμός σου προς τον Νικόλαο που έθεσε συγκεκριμένα ερωτήματα που φανερώνουν καλή γνώση της Ιστορίας. Και στην απάντησή σου αυτή δεν προσφέρεις τίποτα που να επιβεβαιώνει τον ισχυρισμό σου για εθνική συνείδηση των Ρωμιών μέχρι τον 19ο αιώνα. Μόνο τα περί ελληνικού πολιτισμού ως χαρακτηριστικού των λεγόμενων “βυζαντινών” που επανειλημμένα σου έγραψα πως το ασπάζομαι. Ενώ στις τόσες μαρτυρίες που επικαλέστηκα, δεν έχεις τίποτα, εκτός από αφηρημένες θεωρητικολογίες, να αντιτάξεις.
    Με τον χαρακτηρισμό Έλληνες στη “φυλλάδα του Μεγ’ Αλέξαντρου” εννοούνται οι αρχαίοι παγανιστές.
    Τα περί Αχιλλέα είναι επιννόηση των λογίων, γραμματέων των αγωνιστών. Διάβασε το άρθρο του Παπαγιώργη που ανέφερα παραπάνω (http://ardin.gr/node/2857), σε παρακαλώ.
    Μη με αναγκάζεις να επαναλαμβάνω τα ίδια.

    Κάποια πράγματα δύσκολα τα δεχόμαστε, μεγαλωμένοι με “πατριωτικές” φανφάρες. Αλλά “φίλος μεν Πλάτων, φιλτάτη δε αλήθεια”.

  39. Ι. Ρωμανίδη, Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη, Θεσσαλονίκη, 3η έκδ. 2002
    Αν. Φιλιππίδη, Ρωμηοσύνη ή βαρβαρότητα, Αθήνα
    Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ, Γιατί το Βυζάντιο, Αθήνα 2009

  40. [quote name=”Κλεόβουλος”]
    Κατά τα άλλα, και πάλι σου διαφεύγει η ιστορική πορεία μέσα από την οποία η ανατολική αυτοκρατορία:
    (1) έπαψε να είναι ρωμαϊκή γλωσσικά και πολιτισμικά,
    και εν συνεχεία
    (2) συρρικνώθηκε γεωγραφικά στα ιστορικά εδάφη του ελληνισμού,
    με αποτέλεσμα
    (3) η παλαιότερη αποπομπή του εθνικού όρου "Έλληνες" να ατονήσει πλήρως,
    ώστε παραπέρα
    (4) υπό τις συνθήκες του κατ’ αντικειμενική ιστορική ανάγκη αγώνα για τη δημιουργία εθνικού κράτους να μετατραπεί βαθμιαία σε θετική στάση και φυσική υιοθέτηση εθνικής ταυτότητας.

    Ξανά και ξανά και ξανά: [b]Ο Έλληνας έσωσε το Ρωμηό από τον εκλατινισμό και ο Ρωμηός τον Έλληνα από τον εκμηδενισμό![/b]
    [/quote]

    Για να δεις πόσο λάθος είσαι, διάβασε, σε παρακαλώ, το βιβλίο της Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ “Γιατί το Βυζάντιο”, Αθήνα 2009 (επιφυλάσσομαι να αντιγράψω αποσπάσματά του) και άφησε τα συνθήματα.

  41. Μέχρι ν’ αντιγράψω αποσπάσματα της Αρβελέρ, διάβασε σε παρακαλώ το βιβλίο, όχι μόνο συνεντεύξεις.
    Σύνθημα (αναπόδεικτο) είναι αυτό που παραθέτεις με έντονα στοιχεία: Ο Έλληνας έσωσε το Ρωμηό από τον εκλατινισμό και ο Ρωμηός τον Έλληνα από τον εκμηδενισμό.
    Μα, πράγματι δεν θυμόσουν το προκλητικό σου (όπως ο ίδιος ομολογείς) σχόλιο για τον Νικόλαο. Και θέλησα να σε ανακαλέσω στην τάξη. Και μετά εγώ σε ειρωνεύομαι; Και μου επιστρέφεις την ειρωνεία;
    Δεν είναι σοβαρό επίπεδο διαλόγου αυτό!

  42. [quote name=”Theo”]Ι. Ρωμανίδη, Ρωμηοσύνη, Ρωμανία, Ρούμελη, Θεσσαλονίκη, 3η έκδ. 2002
    Αν. Φιλιππίδη, Ρωμηοσύνη ή βαρβαρότητα, Αθήνα
    Ελένης Γλύκατζη-Αρβελέρ, Γιατί το Βυζάντιο, Αθήνα 2009[/quote]

    Προσθέτω και από την ξένη ιστοριογραφία:

    O [b]John Julius Norwich [/b]καλύπτει σχεδόν ολόκληρη την ρωμαϊκή-βυζαντινή ιστορία σε 2 τόμους, ξεκινώντας με τον Μ. Κωνσταντίνο 323 (Τόμος πρώτος) μέχρι την ήττα της Μάνζικερτ 1071. Ως άγγλος επιμένει στον τίτλο “Βυζάντιο” για ολόκληρο το φάσμα της χριστιανικής ρωμαϊκής ιστορίας.. Οι τίτλοι των τόμως είναι:
    Byzantiium, The Early Centuries, John Julius Norwich, 1988
    Byzantiium, The Apogee, John Julius Norwich, 1988

    Ο ιστορικός [b]Steven Runciman [/b]στο α’ κεφάλαιο του έργου του, “[i]The Fall of Constantinople[/i]”, ξεκινά με τα εξής,
    [i]”On Christmas day in the year 1400 King Henry the VI of England gave a banquet in his place of Eltham. His purose was not only to celebrate the holy festival. He wished also to do honour to a distingushed guest. This was Manuel II Paleologos, Emperor of the Greeks, as most Westerners called him, though some remembered that [b][u]he was the true Emperor of the Romans[/u][/b]”[/i]

  43. Στο πολύτομο έργο του, [b]The Decline and Fall of the Roman Empire[/b], ο πολύς [b][u]Edward Gibbon [/u][/b]καλύπτει την άνοδο και ως και την πτώση της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας ξεκινώντας από την εποχή των Αντωνίνων μέχρι 15ο αιώνα.
    Στο 6ο τόμο, αναφέρεται στην πτώση της πόλεως με τον εξής τίτλο, “Reign of Mohammed the Second, Extinction of Eastern Empire”.

    Εδώ αγαπητοί, γιατί βλέπουν οι ξένοι μια εννοιαία ρωμαϊκή ιστορία;

  44. Γίνομαι κουραστικός αλλά… εφόσον ζητάτε μελέτες..
    Στο έργο Cambrige Medieval History, Τόμος 4ος The Byzantine Empire, ξεκινά με την μετάβαση της πρωτεύουσας της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας από την παλαιά στη νέα Ρώμη.
    Φαίνεται λοιπόν ότι οι ξένοι θεωρούν καθοριστική την ίδρυση της Νέας Ρώμης και την συνθήκη των Μεδιολάνων ως η αφετηρία της βυζαντινής ιστορίας.
    Προσωπικά επιμένω ότι αυτοί οι προσδιορισμοί είναι τεχνητοί. Βυζάντιο δεν υπήρχε ποτέ. Παλαιά Ρώμη και Νέα Ρώμη έχουν αφήσει μνημεία και αυτοτεκμηριώνονται. Αυτό που αποκαλούν οι ξένοι Βυζάντιο δεν είναι άλλο από την χριστιανική ρωμαϊκή αυτοκρατορία η οποία εγκαινιάζεται με τον Μ. Κωνσταντίνο. Ως κράτος αυτοπροσδιοριζόταν ως ρωμαϊκό.
    Το ρωμαίος και ύστερα το ρωμιός ανακτά και θρησκευτική σύσταση διότι το πρώτο ταυτίζεται με την καθολική χριστιανική πίστη ως διάκριση μεταξύ ορθοδοξίας και αιρέσεως. Παύει να έχει αποκλειστικά εθνική χροιά διότι τα θρησκευτικά σχίσματα καλλιεργούσαν και εξεγέρσεις στην πολιτική σφαίρα. Οι πολιτικοί φορείς ουδέποτε έπαψαν να εκμεταλλεύονται την θρησκεία για να ξεσηκώνουν τους πολίτες τους σε (ιερό) πόλεμο. Ότι την ευθύνη δεν είναι της Εκκλησίας απόδειξη είναι ότι αυτοκράτορες καθ’ όλην την ιστορία αυτών τέτοιων συνθηκών έστελναν στην εξορία τους πατριάρχες τους, και η Εκκλησία ήταν υπό διωγμό και κατοχή.
    Ρωμαίος έγινε συνώνυμος με τον όρο χριστιανός της καθολικής -ορθόδοξης- Εκκλησίας. Ρωμαίοι ήταν λατινόφωνοι στη Δύση και ελληνόφωνοι χριστιανοί στην Ανατολή. Ο προσδιορισμός “λατίνος” ως εθνικός προσδιορισμός στον 4ο αι. δεν φαίνεται πουθενά να έχει θρησκευτική ή εθνική σημασία κάτι που ανακτά στην β’ χιλιετηρίδα διότι εκφράζεται με το φραγκολατίνος. Οι ρωμαίοι του 6ου αι. δεν διέκριναν μεταξύ Έλλην και Λατίνο. Δεν υπήρχαν τέτοιο προσδιορισμοί στην γλώσσα του λαού. Στον 8ο και 9ο αί. αρχίζουν οι προσδιορισμοί να λαμβάνουν δογματική χροιά. Λατίνος σημαίνει σχισματικός-αιρετικός, όπως για τους Δυτικούς σήμαινε και το «Γκραικός». Το “ρωμηός” αναφέρεται ως αντιδιαστολή προς το «φραγκολατίνος». Μετά από το σχίσμα, φραγκολατίνος εσήμαινε παπόφιλος και εκλατινισμένος χριστιανός. Η αναφορά στο Λατίνος βασίζεται στο γεγονός ότι η Δυτική –παπική- Εκκλησία χρησιμοποιούσε την λατινική γλώσσα στην θεολογία και στην λειτουργία της άσχετα εάν στην πλειοψηφία τους οι υπήκοοι της δεν γνώριζαν την λατινική και δεν ήσαν λατινόφωνοι. Ο όρος Ρωμηός στο λαϊκό στρέμμα δεν σήμαινε αποκλειστικά και ελληνόφωνος διότι ο ορθόδοξος λαός μπορεί και να μην γνώριζε ελληνικά. Σήμερα οι Ρουμ ορθόδοξοι είναι σχεδόν αποκλειστικά αραβόφωνοι. Αλλά η λειτουργία της εκκλησίας και η θεολογική-εκκλησιαστική γλώσσα ήταν ελληνική. Τα ρωμεΐκα όμως αναφέρονταν στην ελληνική γλώσσα.
    Οπότε όπως καταλαβαίνετε σχεδόν όλοι οι τίτλοι και οι προσδιορισμοί είναι τεχνητοί. Η συστηματική επιστήμη και γνώση μας αναγκάζουν να εκφραζόμαστε με τεχνητό τρόπο για να μας βοηθούν στην αφομοίωση και χρίση τους. Τα όρια των λέξεων είναι γκρίζα.
    Μην ταυτίζουμε την ιδέα με την ύπαρξη και ειδικά να μην πεύτουμε στην λούμπα του cogito ergo sum. Προηγείται η ύπαρξηη της ιδέας και όχι η ιδέα της ύπαρξης.

  45. Αγαπητέ Νικόλαε, τα διάφορα βιβλία που έχουν γραφτεί [b]για [/b] την εκχριστιανισμένη ανατολική αυτοκρατορία είναι καλό να τα γνωρίζει κανείς, αλλά πρωταρχικότερα είναι τα γραπτά ιστορικά τεκμήρια στα οποία [b]οι ίδιοι οι άνθρωποι εκείνων των εποχών μιλούσαν για τον εαυτό τους και αυτοπροσδιορίζονταν[/b]. Από αυτά θα σχηματίσει κανείς την δική του γνώμη και για τη χρήση των όρων που αναφέρεις. Έτσι, για παράδειγμα, είναι αδύνατον να προσπεράσει κανείς τα [b]πρακτικά των Οικουμενικών Συνόδων[/b], όπου ακριβώς συναντώνται οι “δυτικοί” με τους “ανατολικούς” και όπου, προσπαθώντας να[b] μεταφράσουν [/b]οι μεν τους λόγους των δε για να επιχειρηματολογήσουν, οδηγούνται στο να αυτοπροσδιορίζονται ρητώς. Τι μαθαίνουμε λοιπόν από τις ίδιες αυτές τις πηγές;

  46. Έχεις δίκαιο και εδώ συμφωνούμε ότι μόνο τα μνημεία μπορούν να μας τεκμηριώσουν ποια ήταν η ιστορική αυτοσυνειδησία των ανθρώπων σε κάθε εποχή. Γι’αυτό έθεσα την ερώτηση, γιατί τα αρχαιότερα μνημεία της Ρώμης είναι ελληνικά. Δεν απάντησε κανείς.

    Προσωπικά δεν μπορώ παρά να αναφερθώ σε όσα είχα την δύναμη να μελετήσω είτε σε κάποιο σχετικό βάθος είτε δι’ υψηλού σε επίπεδο επικεφαλίδων. Αναφέρομαι σε κείμενα εκλησιαστικών ανδρών συγγραφέων και εκκλησιαστικών πρακτικών (λ.χ.: των οικουμενικών συνόδων, ή τα πρακτικά της ενδημούσης συνόδου κατά του Σωτέριχου Παντεύγενου, κ.ά), χρονογραφίες (λ.χ. Νικήτας Χωνιάτης). Μετά έχουμε τις προσωπικές επιστολές, τα απομηνμονεύματα κλπ.

    Πρέπει τελικά να αναγνωρίσουμε ότι η έννοια του λαϊκισμού είναι φαινόμενο που ενσαρκώνεται με την γαλλική επανάσταση, προηγείται μεν σε συγγραφείς όπως τον Μακιαβέλυ, αλλά στο πολιτικό και λαϊκό επίπεδο, θεολογία και πολιτική θεωρία είναι ένα ζεύγος αδιαίρετο τουλάχιστον μέχρι την εποχή της νεωτερικότητας. Οπότε δεν μπορούμε να μελετούμε χρονογραφία και ιστορία χωρίς θεολογικά κρητίρια (για όσους ερωτούν ποια είναι σχέση ορθοδοξίας και ρωμιοσύνης;), και να θέλουμε σώνει και καλά να εφαρμόσουμε τον λαϊκισμό εκεί που δεν υπήρχε.

  47. Έχεις δίκιο. Αναφέρονται επισήμως ως Greek Catholic. Πρέπει όμως να διαγράψω αυτό που ισχυρίζονταν οι φίλοι μου Ουκρανοί τόσο εύκολα; Νομίζω ότι οι τίτλοι έχουν αλάξει. Μικρός όταν θυμάμαι στα παιδικά χρόνια είχα ψάξει στην αγγλική εγκυκλοπαίδεια και τους ορθοδόξους τους είχαν κατατάξει στην ανατολική ορθόδοξη εκκλησία.
    Στο εξωτερικό (Καναδά), θυμάμαι ότι οι εκκλησίες των ουνιτών αναφέρονταν ως Greek Orthodox. Ο όρος Catholic δεν φαίνεται πουθενά, και ίσως όπως λες, για λόγους προπαγάνδας. Εάν όμως έχετε πρόσβαση σε παλαιότερες εγκυκλοπαίδιες μπορείτε να βρείτε πως κατατάσουν εμάς και τους ουνίτες; Θα ψάξω κι εγώ αλλά απαιτεί χρόνο. Τέλος το πατριαρχείο Μόσχας αυτοπροσδιορίζεται ως Russian Orthodox (ROC ή Русская Православная Церковь) και ως η μεγαλύτερη της ανατολικής ορθόδοξης εκκλησίας αντί του Greek Orthodox Church. Εκεί τι σημβαίνει;

  48. Ζητώ συγγνώμη αν σε στενοχώρησα.
    Πάντως, το σχόλιό σου για τον Νικόλαο δεν ήταν για την πρώτη-πρώτη του εμφάνιση.
    Η μια παραπομπή σου στη σνέντευξη της Αρβελέρ (“Γιατί το Βυζάντιο είναι η ελληνική γλώσσα και η ορθοδοξία, δηλαδή τα δύο βασικά συστατικά της ελληνοσύνης. Βέβαια το Βυζάντιο ήταν μια πολυεθνική αυτοκρατορία, αλλά ήταν μια αυτοκρατορία ελληνόφωνη.”) συμφωνεί με όσα έγραψα τόσες φορές εδώ. Και οι υπόλοιπες δεν προσφέρουν κάτι ιδιαίτερο στη συζήτηση.
    Αυτό που χαρακτήρισα ως “σύνθημα” παραμένει αναπόδεικτο για μένα (και για πολλούς ακόμα αναγνώστες, νομίζω).
    Θα ακολουθήσει άρθρο μου με παραπομπές στο βιβλίο της Αρβελέρ.

  49. Εντάξει αγαπητέ Theo, σ’ ευχαριστώ. Περιμένω τις παραπομπές σου.

    Δυο σύντομα λόγια. Το γεγονός ότι το συγκεκριμένο απόσπασμα της συνέντευξης – που παρέθεσα κι εγώ προηγουμένως – μάς βρίσκει σύμφωνους και τους δυο, δεν θα έπρεπε να λέει κάτι για την έκταση της διαφωνίας μας;

    Και: [b]τι πάει να πει “ελληνοσύνη”, [/b]που λέει (και σε αυτό) η κ. Γλύκατζη-Αρβελέρ; Ασφαλώς δεν εννοεί απλώς “ελληνικός πολιτισμός”. Αξίζει να το σκεφτούμε σε συνάρτηση με τη διαφωνία μας

  50. [quote name=”Ο Λούμπεν”]"Την πολιτικοποίησή της η Ορθοδοξία την έχει πληρώσει μέχρι σήμερα πολύ ακριβά.
    [/quote]
    Μου διέφυγε αυτό το σχόλιο. Όταν λες πολιτικοποίηση της ορθοδοξίας και ότι την έχει πληρώσει ακριβά, τι εννοείς με πολιτικοποίηση;
    Εάν μιλάμε για την στάση της εκκλησίας πριν την πτώση, δεν νομίζω κανείς θα μπορούσε να μιλίσει για πολιτικοποιημένη ορθοδοξία.
    Εάν αντιθέτως μιλάμε για τη στάση της εκκλησίας κατά την διάρκεια της τουρκοκρατίας ή του νεο-ελληνικού διαφωτισμού, κι εκεί προτάσσω ότι η εκκλησία έπρεπε να παίξει τον ρόλο της εθναρχίας κάτω από το τουρκικό σύστημα των μιλετίου. Όταν λέμε εθναρχία, μόνο υπό του πρίσματος του μιλετίου ερμηνεύεται σωστά. Το έθνος εδώ έχει καθαρά θρησκευτική διάσταση και όχι φυλετική διότι το μιλέτ είναι διάκριση θρησκευτικών κοινοτήτων. Εθναρχία εδώ σημαίνει θρησκευτική ομάδα, και ο εθνάρχης είναι ο αρχηγός της θρησκευτικής ομάδας.
    Στην διάρκεια του διαφωτισμού σε τι να κατηγορήσουμε το πατριαρχείο; Οπωσδήποτε όχι για σκοταδισμό. Όσοι το τολμούν δεν έχουν καθαρή εικόνα στο τι σημαίνει ορθοδοξία και τι σημαίνει ρωμηοσύνη. Οι πρώτοι που δέχτηκαν να διαλεχτούν με τον ευρωπαϊκό διαφωτισμό ήσαν οι κληρικοί. Παραδείγματα έχουμε τον Ευγένιο Βούλγαρη ως η πιο αντιπροσωπευτική περίπτωση. Έπειτα ακολουθούν και άλλοι. Διαλεκτική όμως δεν σήμαινε αποδοχή και μιμητισμό στυλ Αδαμαντίου Κοραή και το περίφημο «εάν δεν μιμηθώμεν τα πεφωτισμένα και λελαμπρυσμά έθνη της εσπερίδος… κλπ.!» Διαλεκτική σημαίνει καλλιέργεια της ετερότητας, πρόταση ζωής και άθλημα που τόσο ωραία μας εξηγεί ο Χρ. Γιανναράς.
    Το έργο “Ορθοδοξία και Νεοτερικότητα” της Ι. Μ. Δημητριάδος και Βόλου, τολμά να ανασκάψει γεύσεις σκοταδισμού εκ μέρους της Εκκλησίας. Αντιτάσσομαι όμως διότι εκείνο το οποίο επεδίωκε ο διαφωτισμός ήταν το ξερίζωμα του Θεού από το κέντρο της ζωής των ανθρώπων. Να πω χοντρά κάτι που ένας αγαπητός μου φίλος μου είπε μεταξύ σοβαρού και αστείου; Το να κατηγορήσουμε την Εκκλησία ότι έλαβε σκοταδιστικά μέτρα να αναχαιτίσει τον άθεο διαφωτισμό είναι σαν να κατηγορούμε τον πατέρα μας για υπέρμετρη βία διότι έστειλε στον νοσοκομείο τον βιαστή της μονάκριβης αδελφής μας! Ναι ήταν υπέρμετρη η αντίδραση της Εκκλησίας, και όταν αποφασίσει ας το αναγνωρίσει, αλλά η απειλή ήταν τέτοια και οι αναλυτές της ελάχιστοι και υστερινή γνώση ανύπαρκτη. Η Εκκλησία δεν είχε αντιμετωπίσει κάτι παρόμοιο ποτέ στο γνωστό παρελθόν της. Ο Τούρκος έσκαβε πώς να σου κλέψει τα τελευταία αγαθά σου. Ο διαφωτισμός ήθελε να σε βιάσει και να σου αφαιρέσει κάθε ιερό και όσιο, το ίδιο το φιλότιμο, και την ίδια τη ψυχή σου. Ποιο είναι χειρότερο; Η μεταχείριση της εκκλησίας ή το πνευματικό σκοτάδι του διαφωτισμού που τον πλήρωσε η ανθρωπότητα με πελάγη νεκρών ψυχών και αιμάτων;

  51. “Οπωσδήποτε όχι για σκοταδισμό. Όσοι το τολμούν δεν έχουν καθαρή εικόνα στο τι σημαίνει ορθοδοξία και τι σημαίνει ρωμηοσύνη.”

    Τότε θα έχεις μια καλή εξήξγηση για το τέλος των ακόλουθων ανθρώπων:

    Θεόφιλος Καίρης
    Μεθόδιος Ανθρακίτης
    Ευγένιος Βούλγαρης
    Ιώσηπος Μοισιόδακας
    κ.α.

    Η πολιτικοποίηση της Ορθοδοξίας είναι προέκταση της πολιτικοποίησης του Χριστιανισμού από τους αυτοκράτορες Κωνσταντίνο και Θεοδόσιο, οι οποίοι για αυτόν και μόνον τον λόγο φέρουνε την προσθήκη Μέγας. Συνεχίζεται σε όλη την διάρκεια της Ανατολικής Αυτοκρατορίας με αποκορύφωμα την Εικονομαχία, η οποία δεν κρίθηκε δογματικά αλλά πολιτικά και στρατιωτικά (!), με αποτέλεσμα ο μητροπολίτης Seraphim Lade να χρησιμοποιήσει την πολιτικοποίηση αυτή, δηλαδή την ωμή παρέμβαση του κράτους στα ζητήματα της Πίστης, ως αντεπιχείρημα των δυτικών, ότι το Οικουμενικό Πατριαρχείο έτυχε της σκανδαλώδους υποστήριξης από τους αυτοκράτορες της Πόλης.
    Αυτός είναι και λόγος, για τον οποίο η πνευματικές διεργασίες παύουνε περίπου τον 4ο αιώνα και αναδεικνύονται μόνο όταν το κράτος έχει αδυνατήσει σε τέτοιο βαθμό, ώστε να είναι υποχρεωμένο να σέβεται ορισμένες από τις επιταγές του κλήρου, οπότε από την πολιτικοποίηση της Ορθοδοξίας περνάμε στην θρησκειοποίηση της πολιτικής.
    Στο μεγαλύτερο διάστημα το Βυζάντιο ήτανε ένα θεοκρατικό καθεστώς, όχι όμως με την έννοια ότι ο κλήρος και το ιερατείο ασκούσανε άμεση επιρροή στην πολιτική, αλλά με την έννοια, ότι το κράτος συνειδητά χρησιμοποιούσε τον θρησκευτικό μανδύα για να ελέγχει τον λαό.

  52. Ναι, οι πρωτοπόροι του λεγόμενου «νέο-ελληνικού» διαφωτισμού δέχθηκαν την αντίδραση των συντηρητικών. Συνιστώ όμως να το άρθρο του κ. Παντελή Καλαϊτζίδη στον τόμο «Ορθοδοξία και Νεοτερικότητα» που αναφέρεται σε βαθύτερα αίτια των διενέξεων. Εκεί όμως που θα με βρει ο συγγραφέας επιφυλακτικό είναι στην κατηγορία ότι οι έλληνες θεολόγοι αντέγραφαν τον σχολαστικισμό και αριστοτελισμό. Επιφυλακτικός διότι δεν άφησε το ενδεχόμενο ότι η διαλεκτική της εποχής τους, ο φόντος, δεν τους επέτρεπε άλλους τρόπους έκφρασης διότι οι διανοούμενοι τάξη μ’ αυτή την γλώσσα συνδιαλέγονταν. Δύσκολα να πιστέψω ότι οι εσωτερικές τους διαθέσεις ήταν να διασώσουν οποιαδήποτε απαρχαιωμένη κοσμολογία όταν το κύριο ενδιαφέρον τους ήταν η χριστιανική πίστη. Βέβαια, γνώμη μου είναι και όποιος θέλει να την προκαλέσει χαρά μου θα είναι να τον ακούσω. Αυτά προς το εν λόγω άρθρο. Όσο για την μεταχείριση των προαναφερομένων προσώπων εκ μέρους του «εκκλησιαστικού κατεστημένου». Δεν μπορούμε να αυξήσουμε τον κατάλογο ονομάτων που ξεκίνησες, διότι μετρώνται στα δάκτυλα. Χωρίς διάθεση να μειώσω την ευθύνη κανενός, δεν μπορούμε να κατηγορήσουμε για εκτελέσεις και βασανιστήρια, και δεν υπάρχει σύγκριμα σε σχέση μ’ αυτά που έπραττε η πεφωτισμένη πλέον και λελαμπρυσμένη εσπερίδα και της ναπολεοντείου Γαλλίας, που ξέσχιζαν τα θύματα τους στα τέσσαρα (quartering) για τις πολιτικές πεποιθήσεις τους! Η νεωτερικότητα και ο λαϊκισμός που εισήγαγε ο Διαφωτισμός ξεπέρασε τα εγκλήματα ακόμη και των ιεροεξεταστών.
    Για την πολιτικοποίηση, φαίνεται προτιμητέο να τα βλέπουμε τα πράγματα ή μαύρα ή άσπρα. Αλλά φοβάμαι ότι πάλι πρόκειται για αναχρονιστική προσέγγιση της ιστορίας. Για ποια πολιτικοποίηση της θρησκείας μιλάμε; Ο κόσμος μέχρι τον μεσαίωνα ήταν κατά κόρον θρησκευτικός και η θρησκεία (=religio) ήταν το μέτρο και το καθήκον. Σε τι τέλος πάντων ευθύνεται η ορθόδοξη Εκκλησία; Για την συναλληλία στην οποία αναφέρεται ο Μ. Φώτιος (9ος αι.); Δεν πρόβαλαν χριστιανοί συγγραφείς, όπως ο Λανκτάντιος και ο Ευσέβιος μια πολιτική πρόταση; Εάν η προοπτική της εκκλησίας έχει κέντρο την ευχαριστία και την εσχατολογία, είναι δυνατό να συγκροτήσει μια άλλη πολιτική θεολογία που να μην έχει χριστοκεντρική προέκταση, όπως εκείνη που εκφράστηκε στην Δ’ Οικουμενική Σύνοδο, ως την κοινή συνισταμένη της; Για μια πραγματική ένωση που δεν αλλοιώνει την φύση των εκατέρων;
    Εάν ποτέ ίσχυε αυτό που αποκαλείς πολιτικοποίηση της ορθοδοξίας θα είχαμε ήδη διαμορφώσει δικό μας «Sacra Congregatio Romanae et universalis Inquisitionis seu sancti officii».

  53. Ωραιώτατο επιχείρημα να χρησιμποιείς ως μέτρο για την συμπεριφορά σου την συμπεριφορά και νοοτροπία εκείνων τους οποίους κατηγορείς, ίσα ίσα για να καταλήξεις στο συμπέρασμα:

    “εντάξει, έγιναν άσχημα πράγματα, αλλά όχι δα και τόσα όσα στην δύση”

    Η όλη σου επιχειρηματολογία δείχνει ακριβώς το μέγεθος του συμβιβασμού της Εκκλησίας, δηλ. του κλήρου, με την πολιτική. Ένας συμβιβασμός – δηλητήριο για την αυθεντικότητα της Ορθοδοξίας.
    Είναι δε τουλάχιστο αστείο να υποστηρίζει κανείς την αυθεντικότητα και αποτελεσματικότητα της ορθοδοξούσας παράδοσης επί του Ποιμνίου, όταν γίνεται ολοφάνερο, ότι όποτε ήρθε η στιγμή της κρίσης της, το αποτέλεσμα κρινότανε από την ισχύ των όπλων και το μέγεθος της διαπλοκής με την κρατούσα εξουσία και όχι από την στερεότητα και πνευματική της δύναμη και επιρροή.

  54. και επειδή απεχθάνομαι την ανατολίτικη υποκρισία θα ήτανε καλό να είσαι πιο ακριβείς στην χρήση και ερμηνεία των λέξεων.
    Η φράση σου:

    “Ναι, οι πρωτοπόροι του λεγόμενου «νέο-ελληνικού» διαφωτισμού δέχθηκαν την αντίδραση των συντηρητικών. “

    δεν είναι ακριβείς, για να μην πώ ότι είναι κυνική.

    Όπου “δέχθηκαν την αντίδραση” μεταφράζεται ως:

    τους διέβαλλαν, τους κυνήγησαν, τους φυλάκησαν, τους άφησαν να πεθάνουν σαν τα σκυλιά, τους εξόντωσαν με τα ίδια τους τα χέρια.

    Πράγματι ένας αυθεντικός τρόπος…Διαλεκτικής (κατά Γιανναρά) με τον διαφωτισμό όπως ισχυρίζεσαι…

  55. “τους άφησαν να πεθάνουν σαν τα σκυλιά, τους εξόντωσαν με τα ίδια τους τα χέρια.”

    Μπορείς να τεκμηριώσεις τους παραπάνω ισχυρισμούς σου; Με ποιους συνέβη αυτό και ποιοι κληρικοί ήσαν οι “θύτες;”

    Η “αυθεντικότητα και αποτελεσματικότητα της ορθοδοξούσας παράδοσης επί του Ποιμνίου” δεν φαίνεται από κάποιους, λίγους ή πολλούς, κληρικούς που δείχνουν συμπεριφορά ανάξια του σχήματός τους (ο άνθρωπος είναι ευόλισθος, όπως έγραψα σε άλλη συζήτηση), αλλά από τη δυνατότητα των πιστών να μεταμορφωθύν, να γίνουν θεοί κατά χάριν, και να μεταδώσουν αυτή τη Χάρη στους γύρω τους. Την ίδια εποχή στην οποία αναφέρεσαι υπάρχει ένας άγιος Κοσμάς ο Αιτωλός που με το παράδειγμα της ακτημοσύνης, και της αυταπάρνησης και τα κηρύγματά του κρατά εκατοντάδες χιλιάδες από το να μην αλλαξοπιστήσουν και χαθούν έτσι για τη ρωμιοσύνη (ελληνισμό, αν το θέλεις)· οι άγιοι Νικοδημος ο Αγιορείτης και Μακάριος Νοταράς με τα δεκάδες συγγράμματα, με επανειλημμένες εκδόσεις μέχρι σήμερα, και τη Φιλοκαλία των Ιερών Νηπτικών που μεταδίδει το πνεύμα του ησυχασμού, της εγκράτειας, της ασκήσεως και προσευχής μέχρι τη Μολδαβία και Ρωσία και σηματοδοτεί την Ορθοδοξία μέχρι σήμερα, με θαυμαστούς καρπούς.
    Απότοκοι αυτού του πνεύματος είναι και οι δύο μεγαλύτεροι πεζογράφοι της Ελλάδας και της Ρωσίας αντίστοιχα, ο Παπαδιαμάντης κι ο Ντοστογιέφσκι· ο στάρετς Ζωσιμάς των “Αδελφών Καραμάζωφ” είναι ένας στάρετς της Όπτινα, της μονής που τρέφεται από τη Φιλοκαλία και παρουσιάζει τη μεγαλύτερη πνευματική ακτινοβολία στην προεπαναστατική Ρωσία. (Τους αναφέρω, για να δεις ότι πνεύματα ανοιχτά διαμορφώνονται πνευματικά απ’ αυτούς τους “άσημους” Έλληνες καλόγερους, τους σύγχρονους των “φωτισμένων” Μοισιόδακα, Ανθρακίτη, Καΐρη, κλπ.)

    Όσο για τον συμβιβασμό, η Εκκλησία σκέφτεται το ποίμνιό της πρώτ’ απ’ όλα.
    Για να μη χάσει την αυτοσυνειδησία του το Γένος, ο Γεννάδιος Σχολάριος δέχτηκε τη θέση του “εθνάρχη” όλων των Ορθοδόξων της επικράτειας (“Rum millet basi”) που του προσέφερε ο Μωάμεθ. Όπως γράφει ο Αποστολόπουλος: “Κανείς δεν μπορούσε να μην αναγνωρίσει πως ένα μεγάλο βήμα είχε συντελεστεί στο επίπεδο των θεσμών, που θα βοηθούσε όχι μόνο τις πνευματικές ανάγκες των χριστιανών αλλά και την αναδιοργάνωση των ηττημένων στις πολεμικές επιχειρήσεις χριστιανών Pωμιών.”
    Κι ο άγιος Γρηγόριος ο Ε΄”καταδίκασε” την επανάσταση μ’ ένα κείμενο που όσοι ήξεραν από τη φρασεολογία της Εκκλησίας καταλάβαιναν πως η “καταδίκη” ήταν εικονική, για να κατευνάσει τον σουλτάνο που ήθελε να σφάξει όλους τους χριστιανούς. Ο ίδιος όμως αρνήθηκε να φύγει από την Πόλη και απαγχονίστηκε, ως εξιλαστήριο θύμα. Κι όπως έχει υπολογιστεί, τα 90% των κληρικών θανατώθηκαν ή φυλακίστηκαν κατά την Επανάσταση, μια απάντηση σε όσους υποστηρίζουν πως οι κληρικοί συμβιβάστηκαν με τους Τούρκους για το ατομικό τους συμφέρον.

  56. “Για να μη χάσει την αυτοσυνειδησία του το Γένος, ο Γεννάδιος Σχολάριος δέχτηκε τη θέση του “εθνάρχη” όλων των Ορθοδόξων της επικράτειας”

    Προφανώς ο σουλτάνος δεν είχε συνειδητοποιήσει, ότι με την παραχώρηση προνομίων στο Οικουμενικό Πατριαρχείο, έσκαβε τον…λάκκο του για αυτό και τα παραχώρησε…
    Απλά ο πανέξυπνος και παμπόνηρος σουλτάνος αναγνώρισε αμέσως στο πρόσωπο του φρενοβλαβούς Γεννάδιου τον καλύτερο σύμμαχό του έναντι στην δύση. Ο κληρικοαριστοκρατικός συνασπισμός της Πόλης χρειαζότανε την κρατική εξουσία για να συνεχίσει να ελέγχει την μάζα του αμόρφωτου λαού και είναι τουλάχιστο αστείο να ισχυρίζεται κανείς, ότι υπήρξε έστω και μια στιγμή στην τουρκοκρατία κατά την οποία κινδύνεψε ο θεσμός του Οικουμενικού Πατριαρχείου, γιατί απλούστατα το χρειαζότανε ο σουλτάνος για να ελέγχει τους Χριστιανούς από τους οποίους αντλούσε τα έσοδά του, αφού είναι γνωστό ότι οι τούρκοι το μοναδικό το οποίο μπορούνε να κάμουνε είναι να κλέβουνε για να επιβιώνουν.
    Σήμερα που στην τουρκία δεν υπάρχει Ποίμνιο, τουλάχιστο όχι σε έκταση και σε σημασία όπως επί τουρκοκρατίας, το Οικουμενικό Πατριαρχείο κινδυνεύει πλέον φανερά γιατί δεν φαίνεται να είναι χρήσιμο στην τουρκική εξουσία. Αυτός είναι ο λόγος για τον οποίο το φανάρι και τα παπαγαλάκια του, έχουνε βαλθεί εδώ και καιρό να πείσουνε όλους τους ορθοδόξους (και κυρίως τους Έλληνες) ότι η εθνική των συνείδηση είναι κάτι το φανταστικό για να μπορέσουν να τους ξαναβάλλουν στο χέρι.

    Το όνμα Θεόφιλος Καίρης σας λέει τίποτε;

  57. Για τουλόγου την ακρίβεια, ο [b]Θεόφιλος Καΐρης[/b] υπήρξε μαθητής και μίμος του Αδαμαντίου Κοραή, και “εις” εκ του τριδύμου Κοραής-Φαρμακίδης-Καΐρης, οι οποίοι υποστήριζαν ότι πρέπει να μιμηθούμε τα πρότυπα της πολιτικοποιημένης εκκλησίας της Ρωσίας και της προτεσταντικής Αγγλίας. Εκτός αυτού κατέστη και πατήρ του ελλαδικού ευσεβισμού και των μετέπειτα θρησκευτικών οργανώσεων. Τι μου λες τώρα; Αυτοί ήσαν η μεγαλύτερη εχθροί της ορθοδοξίας του 19ου αι. και έγραφαν καθώς πίστευαν ότι ήσαν πιο ορθόδοξοι και πιο χριστιανοί από τους συγχρόνους τους!
    Ο [b]Ιώσηπος Μοισιόδαξ [/b](1730-1800) διώχθηκε αλλά κατέληξε στην Βιέννη μετά από το 1777. Πως πέθανε στις φυλακές σαν σκυλί;
    Ο [b]Ευγένιος Βούλγαρης [/b]πέθανε πλήρης ημερών στα ενενήκοντα έτη! Διώχθηκε από μια σχολή μεν, αλλά ο ίδιος κατέστη ένας από τους στυγνότερους κριτές του Βολταίρου όταν ο τελευταίος αφαίρεσε το δήθεν θρησκευτικό του προσωπείο. Αν μη τι άλλο ο Ευγένιος τουλάχιστον δεν ήταν ελλαδιστής με την εθνοφυλετική σημασία.
    Ο [b]Μεθόδιος Ανθρακίτης[/b] (1660-1736) κατά τον Μανουήλ Γεδεών με πολύ θλίψη αναφέρει «…ούτος δε εραδιουργείτο προς το Πατριαρχείο» άρα δευτερεύοντες παράγοντες τον εξέθεσαν σε εποχή που το πατριαρχείο δεν είχε καθαρή εικόνα της απειλής. Δεν πέθανε σαν σκυλί στις φυλακές.
    Φίλε μου οι άνθρωποι αυτοί, με εξαίρεση τον Ευγένιο, ήσαν πράκτορες της δύσεως, και εχθροί της ορθοδοξίας. Ας λυπηθούμε το πνευματικό σκοτάδι τους και όχι οποιαδήποτε κακουχία που πέρασαν διότι όταν ιδρύθηκε η σύμφωνα με τα μέτρα τους ελλαδίτσα, που πολύ σωστά λέει ο κ. Γιανναράς, ιδρύθηκε για να μην είναι ελληνική αλλά μεταπλαστική και όταν βαλκανοποιήθηκε σταμάτησε να παράγει φώτα. Φθάσαμε στο χάλι που είμαστε διότι οι γκραικοί έσβησαν δύο χιλιετηρίδες από την ιστορία τους.
    Και κάτω-κάτω της γραφής πόσοι ανώνυμοι ορθόδοξοι δεν πέθαναν στις φυλακές, δεν εξορίστηκαν, δεν αποσχηματίστηκαν και ταπεινώθηκαν μεταξύ του 1833-1954 όταν έβαλε μπρος η βουλή της συμμαχίας βαυαρών και νεο-ελλήνων τα σχέδια τους και να υποτάξουν την ελλαδική εκκλησία στο γραικικό κράτος το οποίο έψαχνε να εφαρμόσει ακριβώς εκείνο που εσύ κατηγορείς, δηλαδή την πολιτικοποίηση της ελλαδικής εκκλησίας; «Sorry» αλλά θα με βρεις λιγάκι απαθή εάν ορισμένοι «νεο-αρχαιο-έλληνες» έχασαν τις έδρες τους ή αν κάηκαν τα βιβλία τους.

  58. “«Sorry» αλλά θα με βρεις λιγάκι απαθή εάν ορισμένοι «νεο-αρχαιο-έλληνες» έχασαν τις έδρες τους ή αν κάηκαν τα βιβλία τους.”

    Συνέρθετε λίγο και αφήστε τον κυνισμό χιτλερικού τύπου.
    Η στάση της επίσημης Εκκλησίας ήτανε εγκληματική τόσο σε πνευματικό όσο και σε φυσικό επίπεδο. Είναι βολικό εκ των υστέρων να χαρακτηρίζονται όλοι ως εχθροί. Δυστηχώς για εσάς στο εθνικό κράτος, το οποίο μπορεί να κατηγορηθεί για πολλά, δεν είναι δυνατόν να κλειστεί κάποιος στην φυλακή για να πεθάνει εκεί, επειδή διδάσκει ότι η Γή κινείται γύρω από τον ήλιο και όχι το αντίστροφο.

  59. Συγνώμη, ο κυνισμός στρέφεται προς την κληρονομιά τους και όχι προς εσένα προσωπικά.

    Επιστρέφοντας, με τι κρητίρια ήταν εγκληματική, τα σημερινά; Μήπως τα κρίνουμε και ερμηνεύουμε με αναχρονιστηκά μέτρα;

    Μπορούμε να παρουσιάσουμε μελέτες και ιστορικά ντοκουμέντα γι’ αυτά τα εγκλήματα; Εκτός από τον ευσεβιστή Καΐρη ποιος στην λίστα πέθανε στις φυλακές;

  60. Φυσικά και δεν μπορώ να σε ακολουθήσω στα παραληρήματά σου περί Πατριαρχείου, Γενναδίου Σχολαρίου, κλπ.

    Σου ζήτησα τεκμηρίωση της φράσης σου “τους άφησαν να πεθάνουν σαν τα σκυλιά, τους εξόντωσαν με τα ίδια τους τα χέρια.”
    Πού είναι;;;
    Μόνο “Το όνμα Θεόφιλος Καίρης σας λέει τίποτε;” Ξέρω ότι ο Θεόφιλος Καΐρης πέθανε στις φυλακές της Σύρου. Ποιος κληρικός “τον άφησε να πεθάνει σαν τα σκυλί, τον εξόντωσε με τα ίδια του τα χέρια”;

    Σου σύστησα να διαβάσεις “κάποιες από τις πηγές που αναφέρω”, δηλαδή “απομνημονεύματα των πρωταγωνιστών της Επανάστασης, έστω και “μεταφρασμένα” από τους γραφιάδες τους, τις ιστορίες των συγχρόνων της και το τετράτομο έργο του Σιμόπουλου για το πώς είδαν την Επανάσταση οι ξένοι φιλέλληνες”. Το αρνήθηκες και με το “έτσι θέλω” επιμένεις στα ανιστόρητα ψεύδη σου.

    Έφερα υπόψη της εθνοφυλετικής μανίας σου το ρητό του Ισοκράτη
    “Μάλλον Έλληνας καλείσθαι τους της παιδεύσεως της ημετέρας ή της κοινής φύσεως μετέχοντας.” Δεν καταδέχτηκες να το σχολιάσεις.

    Σου φέρνω ένα σωρό μαρτυρίες για την υπερεθνική και πολυεθνική κληρονομιά του λαού μας, δεν απαντάς επί της ουσίας, αλλά γράφεις: “Ελληνισμός = Πολιτισμός … Για ποιόν ελληνικό πολιτισμό μιλάνε αυτοί που ήλεγχαν για δεκαετίες την ελληνική εκπαίδευση και έρχονται τώρα με θράσσος χίλιων πηθίκων…”
    Το δικό σου θράσος είναι απύθμενο.

    Και δυστυχώς, φίλε μου, από τις μέχρι τώρα συζητήσεις μου στο Διαδίκτυο με αρχαιομανείς (είτε παγανιστές είτε όχι) σε διάφορα site, βλέπω ότι σχεδόν όλοι σας ακολουθείτε τον δρόμο του Γκέμπελς: αναπόδεικτες και ανιστόρητες κατηγορίες με την ελπίδα ότι κάτι θα μείνει από τη λάσπη που ρίχνετε κατά του χριστιανισμού ή του κλήρου.
    Είναι ίσως ματαιοπονία να σας απαντά κανείς, αλλά το κάνω για κάποιους ανενημέρωτους που μπορεί να πέσουν θύματα, διαβάζοντας τις τερατολογίες σας.

  61. Μήπως ζητούν την καταδίκη όχι μόνο του Γενναδίου, αλλά ειδικά όσον αφορά τον Καΐρη, και του Κωνσταντίνου Οικονόμου τον εξ Οικονόμων;
    Μήπως ζητούν την αγιοποίηση του Κοραή, του Καΐρη, του Φαρμακίδη, το ανίερο τρίπτυχο του ευσεβισμού, και τους συν αυτοίς Μοισιόδακος και Ανθρακίτη και της λοιπής σπείρας των νεοκλασσικιστών -σκοταδιστών- που πίστεψαν με αφάνταστη υπεροψία ότι ήσαν “γνησιότεροι έλληνες και καθαρότεροι χριστιανοί ” από τους νεομάρτυρες και τους 18 + πατριάρχες που απαγχονίστηκαν από τον Σουλτάνο κατά τη διάρκεια της τουρκοκρατίας;
    Τι μας κακοφαίνεται; Τι Καζαμίας και τι η γραικική διαστρέβλωση της ιστορίας…; Από εκει δεν ξεκίνησε η συζήτηση και εκεί πάλι τελειώνει;

  62. @Νικόλαος,

    αν δεν σου αρέσει στην Γραικία, σήκω φύγε και πήγαινε να προσκυνάς τον αφέντη σου στην Πόλη.

    @Theo

    Γκεμπελική προπαγάνδα είναι να βγαίνει κανείς και να λέει, ότι αυτοί οι οποίοι επαναστάτησαν το 1821 ήταν αρβανιτόβλαχοι, βούλγαροι και αλβανοί.
    Ο Θεόφιλος Καίρης πέθανε στην φυλακή, σε μια κοινωνία την οποία εσείς προσωπικά νοσταλγείτε. Ξεχνάτε όμως να ανφέρετε τους λόγους για τους οποίους τον έβαλλαν στην φυλακή και τον οδήγησαν μέσα από κακουχίες στον βέβαιο θάνατο.

    Η εθνοφυλετική μου μανία, είναι στην χειρότερη περίπτωση ισάξια με την δική σας εβραιομανία.
    Την γνωστή ρήση του Ισοκράτη, την οποία χρησιμοποιούνε κατά παράδοξο τρόπο (και βλακωδώς φυσικά) τόσο οι ορθοδοξολουμπενολαϊκοί οικουμενιστές όσο και οι σοσιαλλουμπενολαϊκή διεθνιστές (οι οποίοι φαινομενικά τουλάχιστο αποτελούνε παρατάξεις ασυμβίαστες μεταξύ των) θα ήτανε καλό, για να αποφεύγονται οι ιστορικοί αναχρονισμοί, να τους βλέπουμε στον φόντο της εκάστοτε ιστορικής πραγματικότητας.
    Η παιδεία στην κλασσική Ελλάδα ήτανε αναπόσπαστο τμήμα της πολιτικής αγωγής και ως γνωστόν πολιτική αγωγή διέθεταν μόνο οι πολίτες των ελληνικών πόλεων. Εάν παρατηρήσετε πόσο αυστηροί ήτανε οι νόμοι για τον ορισμό της ιθαγένειας θα αντιληφθήται εύκολα, ότι με την ρήση αυτή δεν ήτανε δυνατόν να εννοείτε κάτι διαφορετικό από το γεγονός, ότι η παιδεία της εποχής εκείνης ήτανε ΕΛΛΗΝΙΚΗ επειδή ακριβώς ήτανε εθνοφυλετική (όμαιμον, ομότροπον, ομόθρησκον)!

  63. “Επιστρέφοντας, με τι κριτήρια ήταν εγκληματική, τα σημερινά; “

    Σόρρυ, δεν ήξερα ότι η Εκκλησία, πριν 200 χρόνια το θεωρούσε ηθικό να σκοτώνονται άνθρωποι για τις ιδέες των ή να καίγονται τα βιβλία τα οποία περιέχουνε κατά τους ιδεολόγους Χριστιανούς ασεβές περιεχόμενο. Όχι τίποτε άλλο, αλλά έχεις το θράσος, να παραδέχεσαι από την μία, ότι καίγονταν βιβλία με “ύποπτο” περιεχόμενο και από την άλλη να ζητάς γραπτά τεκμήρια για την αντίθετη άποψη.

  64. Μα αγαπητέ Theo (που σας παρακολουθώ και σας θαυμάζω για τον Ορθόδοξο Λόγο σας), προσπαθείτε να συνομιλήσετε μα κάποιον (Λούμπεν) που έγραψε σε προηγούμενη απάντησή του ότι “καμμιά αγάπη στον Θεό και τον πλησίον δεν αντικαθιστά τον Εθνοφυλετισμό..”.

    Ούτε οι θεωρητικοί του ΝεοΠαγανιστικού ναζισμού δεν το εκφράζουν καλύτερα από τον Λούμπεν.

    Παρακαλώ λοιπόν αγαπητέ Theo. Δεν είναι ανάγκη να απαντάμε σε όλα? Ας απαντάμε με την στάση μας και την αγάπη μας. Το περισσόν, τους δίνει την εντύπωση ότι αμυνόμεθα.

  65. “Ας απαντάμε με την στάση μας και την αγάπη μας.”

    Όπου “αγάπη” διάβαζε απειλές του τύπου “πρόσεξε γιατί εμείς οι Κρητικοί δεν τα σηκώνουμε κάτι τέτοια” όπως και επίσης παροτρύνσεις – ιντερνετικοί ψευτοτσαμπουκάδες της μορφής “άπαγε από εδώ”.

  66. … μα αγαπητέ Λούμπεν, αυτά είναι αγαθά παιδικά παιχνίδια σε σχέση με τις *πράξεις* του Εθνοφυλετισμού…

    Πάντως, την χάνετε την μπάλλα τώρα τελευταία, έτσι? Ούτε ο Άδωνις ούτε ο Καρατζαφέρης (πως ανέχεστε αρχηγώ με Τουρκικό όνομα και πιθανότατα Τουρκικό αίμα) “τραβάνε” πολύ. Και Ο Χαρδαβέλλας έχει προβλήματα, άστα να πάνε.

    Βρε μπας και είσαι κάποιος από τα πάνελ του Χαρδαβέλλα και τώρα που δεν βγαίνεις στα κανάλια γράφεις στα blogs??

    .. κάτι μου λέει το Λούμπεν και η Γερμανομάθειά σου..

  67. “Πάντως, την χάνετε την μπάλλα τώρα τελευταία, έτσι?”

    αλλά και εσείς, όπως καταδεικνύουνε τα βατοπεδινά, μάλλον σε αδιέξοδο βρίσκεστε.

    Παρεπιπτόντως, το κάψιμο βιβλίων, το οποίο ονομάζεις “ορθόδοξο λόγο άξιο θαυμασμού” αλλά και η παραπλανητική χρήση όρων όπως “αντίδραση” σε ό,τι αφορά τον κατατρεγμό ανθρώπων για τις ιδέες των, αποτελούσανε αποδοτικά στοιχεία επιβολής και διατήρησης του χιτλερισμού!

  68. “Εμείς” δεν είμαστε με τους Βατοπεδινούς. Δεν τα ξέρεις καλά. Αν θέλεις να μας βρείς άρχισε απί την Λάυρα και βλέπουμε.

    Το Βατοπέδι καλό κάνει, για να χωριστούν τα στάρια απ’τις βρώμες και τα άλλα δημητριακά.

    Ο Άδωνις και ο Καρα-τζαφέρ όμως εκεί, το παλεύουν στο 5-6%. Όσο δηλαδή είναι και ο αριθμός των frei Masons στην Ελλάδα. Καλά είστε!

    Ήταν ιστορικό λάθος και πλάνη η ταύτιση της Ορθοδοξίας με εθνικά μορφώματα τους προηγούμενους 2 αιώνες. Δεν είναι κάτι αληθινό και δεν θα κρατήσει. Η Ορθοδοξία και ο Χριστιανισμός είναι Επανάσταση, και ο καιρός γαρ εγγύς έστι. (Μην το πάρεις της μετρητοίς όπως κάνεις συνήθως – δεν μιλάμε για άυριο/μεθαύριο και ούτε για επανάσταση στύλ Τριπολιτσάς (Ντρουμπίλιτσας καλύτερα) ή Τρίπολις της Λιβύης. Μιλάμε για την πραγματική Επανάσταση ενάντια στην Νεο-Διαφωτιστική οπισθοδρόμηση που θέλει την ξανα-αποκτήνωση του Ανθρώπου.)

  69. Μα δεν χρειάζεται να φύγω. Τον πολυχρονίζω κι από δω έξω που βρίσκομαι! ;))

    Τελικά είσαι ακόμη έφηβος αγαπητέ μου και ξεσπάς. Όταν όμως τελικά ωριμάσεις, και είμαι βέβαιος ότι θα ωριμάσεις, γιατί πρέπει να κάνεις την επανάστασή σου, θα δεις ότι όσα έγραφες εδώ μέσα ούτε τα μισά πίστευες διότι ένοιωθες ξεριζωμένος, αλλά και δεν ήξερες σε τι να πιστέψεις. Εάν όμως ζούμε και διασταυρωθούν πάλι οι τύχες μας, τα ξαναλέμε. Αλλά μέχρι τότες δεν χρειάζεται να χαλάμε άλλο τες καρδιές μας.

  70. Να νοσταλγώ τη βαυαροκρατία; Για ποιον με πέρασες;

    Η διαφορά μας, αγαπητέ, είναι πως εμείς μιλάμε με ιστορικά δεδομένα κι εσύ με συνθήματα.

    Οπότε, κάθε περαιτέρω διάλογος παρέλκει.
    Να ‘σαι καλά.

  71. Ευχαριστώ.
    Ναι, συμφωνώ πως δεν είναι ανάγκη να απαντάμε σε όλα.
    Όσα έγραψα τα έγραψα για τους αναγνώστες.
    Άφησέ τον και συ να βράζει στο ζουμί του, όπως τον αφήνω κι εγώ στο εξής.

  72. Λούμπεν αφού είσαι ολοφάνερα ΝΑΖΙΣΤΗΣ, τουλάχιστον ας ξέρεις ότι [b]ο Ναζισμός δεν έχει καμιά απολύτως σχέση με τον Ελληνισμό,[/b] ότι υπήρξε [b]εχθρός[/b] του Ελληνισμού, ότι εισέβαλε αναίτια στην Ελλάδα μας και την πάτησε με τη σκληρότερη μπότα του [b]απάνθρωπου κατακτητή [/b](παρέα με το φιλαράκι του το Φασισμό), ότι εξαιτίας του Ναζισμού η Ελλάδα μας θρήνησε τα [b]περισσότερα θύματα μεταξύ οπλιτών και αμάχων από κάθε άλλη χώρα [/b]στο Β’ Π.Π., ότι η Ελλάδα μας και σύσσωμος ο Ελληνισμός πήρε τα όπλα και πολέμησε το Ναζισμό (και το φιλαράκι του το Φασισμό) τόσο στο μέτωπο του πολέμου όσο και του ανταρτοπόλεμου, και ότι αν τυχόν χρειαστεί θα τα ξαναπάρει.

    ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ.

  73. @Οι Ναζιστές ΔΕΝ είναι Έλληνες!

    Ναί, σαχλαμάρα, με την ίδια λογική θα μπορούσα και εγώ να αποφασίσω για τον εαυτό μου ότι είσαι…ουραγκοτάγκος και στην συνέχεια να “ανατρέψω” την επιχειρηματολογία σου με το επιχείρημα ότι οι ουραγκοτάγκοι δεν είναι άνθρωποι και άρα δεν μπορεί να σκέπτονται.

    Η σκληρότερη μπότα ξένου και βάραβρου κατακτητή η οποία πάτησε την Ελλάδα ήτανε εκείνη του μωάμεθ και των οθωμανών, δηλαδή αυτή η μπότα η οποία ήτανε, κατά Γεννάδιο, “Θέλημα Θεού” να μας…πατήσει για να “εξιλεωθούμε” για τις αμαρτίες μας.
    Όποιος λοιπόν πέρνει το μέρος εκείνων που προτιμούσανε το τούρκικο φέσι (μαζί με τους εξισλαμισμούς, τους εξανδραποδισμούς, τις γενοκτονίες εκατοτνάδων χιλιάδων Ελλήνων) από την παππική τιάρα, είναι άστοχο να παριστάνει τον ευαίσθητο απέναντι στα εγκλήματα των ναζιστών.

  74. “Η Ορθοδοξία και ο Χριστιανισμός είναι Επανάσταση, και ο καιρός γαρ εγγύς έστι.”

    Σύγκρινε λίγο τον λόγο σου με τα περιεχόμενα του Mein Kampf, και μετά πές μου ποιός από τους δυό μας βρίσκεται πιο κοντά στον Εθνικοσοσιαλισμό και γενικότερα στις μισάνθρωπες ιδεολογίες.

  75. “Η διαφορά μας, αγαπητέ, είναι πως εμείς μιλάμε με ιστορικά δεδομένα κι εσύ με συνθήματα.”

    Η διαφορά μας είναι, ότι εγώ θεωρώ την πολιτικοποίηση της Ορθοδοξίας ως ιστορικό δεδομένο ενώ εσείς όχι!

    Η διαφορά μας επίσης είναι, ότι εγώ θεωρώ τις ιστορικές πηγές οι οποίες αποκρύπτουνε την φρικτή αντιμετώπιση Ελλήνων Διδασκάλων από τον κληρικοαριστοκρατικό συνασπισμό του Φαναρίου ως αναξιόπιστες, ενώ για εσάς αυτές είναι οι μοναδικές οι οποίες πρέπει να διαβάζονται!

    Αφού έχεται μια ιδιαίτερη ευαισθησία στην ανασκόπηση “ιστορικών δεδομένων” θα σας ήτανε εύκολο να ανατρέψετε τα επιχειρήματά μου με ανάλογες αναφορές. Αντ’ αυτού προτιμάτε να σταματήσετε την συζήτηση.
    Εν πάσει περιπτώση, να’ σται καλά!

  76. .. έχεις δίκαιο Λούμπενάκο. Δεν απευθύνονταν σε τύπους σαν εσένα το Mein Kampf. Απευθύνονταν σε τύπους που τουλάχιστον ήξεραν να διαβάζουν πάνω από μια συλλαβή..

    Αν οι Εθνοφυλετιστές στην Ελλάδα είναι σαν εσένα, μάλλον είμαστε safe. Αλλά ας είμαστε προσεκτικοί, ποτέ δεν ξέρει κανείς..

  77. Με ποια “ίδια λογική” Λούμπεν ; Ναζιστής δεν είσαι; Αντί να σε πειράζει που σου το λέω κατάμουτρα, θα έπρεπε να σε πείραζε που είσαι! Και που το μισοκρύβεις!

    Αλλά πώς να μην θες να το κρύψεις, έστω κι αδέξια; Ποιον θα έψηνες ότι αγαπάς την Ελλάδα κι είσαι Έλληνας αν δήλωνες ανοιχτά την αλήθεια ότι είσαι Ναζιστής; Άντε κανά χαζεμένο παιδαρέλι, το πολύ. Γιατί ακόμα δεν έχουμε ξεχάσει ούτε τα δεινά από τη ναζιστική μπότα πάνω στο κορμί της Ελλάδας μας, ούτε και τ’ ότι πήραμε τα όπλα και κυνηγήσαμε τους Ναζί και τους συνεργάτες τους!

    Όσο για την άλλη πατατιά που λες, το ότι υπήρξαν και άλλοι βάρβαροι κι απάνθρωποι κατακτητές, όπως οι Οθωμανοί, δεν αναιρεί ότι βάρβαροι κι απάνθρωποι κατακτητές που πάτησαν με τη βρωμομπότα τους την Ελλάδα μας ήταν και οι Ναζιστές, που λατρεύεις, παρέα με τους Φασίστες φιλαράκους τους.

    [b]ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ.[/b]

  78. “ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ.”

    ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΣΚΕΠΤΕΣΑΙ ΕΑΝ ΕΙΣΑΙ ΟΥΡΑΓΚΟΤΑΓΚΟΣ!

  79. Άρα Λούμπεν το παραδέχεσαι ότι είσαι Ναζιστής.

    Το απόδειξες από αυτό που πραγματικά σε μάρανε από όσα είπα και στο οποίο κόπηκες ν’ απαντήσεις.

    Ποιος είναι αυτό που σε έκοψε από όσα είπα; Η φράση μου: “ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΟ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ”.

    Και τι απάντησες; Ότι “ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΣΚΕΠΤΕΣΑΙ ΕΑΝ ΕΙΣΑΙ ΟΥΡΑΓΚΟΤΑΓΚΟΣ”. Δηλαδή απάντησες ότι δεν ισχύει.

    Γιατί κόπηκες από αυτή τη φράση μου και γιατί απάντησες πως δεν ισχύει; ΜΑ ΕΠΕΙΔΗ ΕΙΣΑΙ ΝΑΖΙΣΤΗΣ και σε καίει όταν σου πετάνε κατάμουτρα ότι αυτό σημαίνει πως δεν είσαι Έλληνας. Ο.Ε.Δ.

    Δυστυχώς όμως για σένα, αυτό που λέω εγώ είναι η αλήθεια. Η αλήθεια για την οποία εμείς ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ πολεμήσαμε στα βουνά, στα χωριά και στις πόλεις μας τον καλό αγώνα της λευτεριάς από τον κτηνώδη Ναζιστή κατακτητή και το Φασίστα φιλαράκο του.

    [b]ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ.[/b]

  80. “Δυστυχώς όμως για σένα, αυτό που λέω εγώ είναι η αλήθεια. Η αλήθεια για την οποία εμείς ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ πολεμήσαμε στα βουνά, στα χωριά και στις πόλεις μας τον καλό αγώνα της λευτεριάς από τον κτηνώδη Ναζιστή κατακτητή και το Φασίστα φιλαράκο του.”

    Η αλήθεια είναι, ότι αυτόν τον..κτηνώδη κατακτητή, τον έφεραν στην Ελλάδα, μαζί με τον…Φασίστα φιλαράκο του, οι “σύμμαχοί” μας Βρεταννοί, ίσα ίσα για να έχουνε την ευκαιρία οι ίδιοι να έρθουνε, σχεδόν αναίμακτα, στην Ελλάδα ως “απελευθερωτές”.
    Είχανε προηγηθεί οι αντίστοιχες περιπτώσεις της Πολωνίας και Γαλλίας, ενώ ακολούθησε εκείνη της Σοβιετικής Ένωσης και από εκεί που οι Βρεταννοί ήτανε στριμωγμένοι στην γωνία, φρόντισαν να σκορπίσουνε τα πυρά της Wehrmacht στα τέσσερα σημεία του ορίζοντα, μέχρις ότου έρθουνε οι Αμερικανοί και γονατίσουνε τον άξονα.
    Η αλήθεια είναι επίσης, ότι τα περισσότερα αντίποινα των Γερμανών έγιναν έπειτα από ενέδρες του ΕΛΑΣ. Ενέδρες οι οποίες εντάσσονται σε μια φρικτή στρατηγική των κομμουνιστών να προκαλούνε αντίποινα των Γερμανών τα οποία θα έφερναν τον λαό στα χέρια του ΚΚΕ. Η ίδια στρατηγική είχε εφαρμοστεί παλαιότερα από τους Αρμένιους αντάρτες, και χρησιμοποιήθηκε σε μεγαλύτερη έκταση από τους αμερικανούς (Perl Harbor, World Trade Center).
    Βέβαια σέβομαι τον αγώνα του ελληνικού λαού και είμαι υπερήφανος για τις νίκες του. Αλλά όποιος ισχυρίζεται ότι ο αγώνας αυτός στρεφότανε κατά του φασισμού και όχι κατά ξένων εισβολέων και κατακτητών, οφείλει να μας εξηγήσει γιατί οι Κύπριοι πολέμησαν τους Βρεταννούς, αφού οι τελευταίοι δεν ήτανε…φασίστες…

  81. Δεν ντρέπεσαι Λούμπεν; Δεν έχεις ίχνος τσίπας; Τολμάς και υποστηρίζεις ΣΕ ΤΟΥΤΗ ‘ΔΩ ΤΗ ΧΩΡΑ ΠΟΥ ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΛΛΑΔΑ ότι οι Ναζιστές κατακτητές και οι Φασίστες φιλαράκοι τους δεν ήταν κτηνώδεις; Ότι δεν εισέβαλλαν χωρίς σε τίποτα να τους προκαλέσουμε; Ότι δεν ισοπέδωσαν κι έκαψαν πόλεις και χωριά; Ότι δεν έσφαξαν χιλιάδες χιλιάδων αμάχους; Ότι δεν βασάνισαν Έλληνες;

    ΠΩΣ ΤΟΛΜΑΣ ΚΑΙ ΝΕΣ ΤΕΤΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΔΩ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΜΑΣ;

    Τράβα πες τα στην πατρίδα σου τη Γερμανία κύριε Λούμπεν, όχι σ’ εμάς! ΣΤΗ ΓΕΡΜΑΝΙΑ πες τα, ΦΟΝ ΛΟΥΜΠΕΝ!

    ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ νοσταλγέ των SS και των γερμανοτσολιάδων!

    Κι άσε τα ΨΕΜΜΑΤΑ, ότι δήθεν οι Άγγλοι έβαλαν τα κτήνη του Άξονα να μας επιτεθούν. Μην πας νας αθωώσεις με χοντροκομμένες ψευτιές τους κατακτητές της Ελλάδας. ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΕΛΛΑΔΑ, δεν είναι … Ράιχ!

    Όσο για το ότι οι … καημενούληδες οι Ναζιστές κι η Φασίστες κατακτητές της Ελλάδας έσφαζαν αμάχους κι έκαιγαν χωριά απλώς και μόνο σαν … αντίποινα στις επιθέσεις του ΕΛΑΣ, πέρα από το ότι ΕΙΝΑΙ ΨΕΜΜΑ γιατί έσφαζαν κι έκαιγαν όπου κι όπως τους κάπνιζε – και πέρα από το ότι και μόνο τ’ ότι αντί να βγουν να πολεμήσουν τους αντάρτες (οι οποίοι χτύπαγαν στρατιωτικούς στόχους), έσφαζαν ΑΜΑΧΟΥΣ σαν θρασύδειλα κτήνη που ήταν -, τι θέλεις να πεις; ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΟΙ ΕΛΛΗΝΕΣ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΟΥΝ ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ; ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΚΑΝΟΥΝ ΑΝΤΑΡΤΟΠΟΛΕΜΟ; ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟΥΣ ΔΙΩΞΟΥΜΕ ΑΠΟ ΤΗ ΧΩΡΑ ΜΑΣ;

    Αυτό θέλεις να πεις νοσταλγέ των SS και των γερμανοτσολιάδων; Ότι έπρεπε να καθήσουμε εμείς οι κατακτημένοι Έλληνες ήσυχοι και να μην αντισταθούμε στους βάρβαρους Ναζιστές και Φασίστες κατακτητές;

    Μήπως προτείνεις και να μη διεκδικήσουμε πολεμικές αποζημιώσεις από τη Γερμανία σου;

    Κι έπειτα από μια τόσο ΚΥΝΙΚΗ ομολογία ότι είσαι όχι μόνο Ναζιστούκλας αλλά και ότι ΔΕΝ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΑΝΤΙΣΤΑΘΟΥΜΕ ΣΤΟΥΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ, τολμάς να αποκαλείς τον εαυτό σου Έλληνα;

    Σταμάτα καλύτερα, γιατί όσο μιλάς, τόσο περισσότερο αποδεικνύεις ότι έχω απόλυτο δίκιο που λέω ότι

    [b]ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ.[/b]

  82. Αμάχους, γυναίκες και παιδιά, έσφαζε ο κάθε κατακτητής ακόμη και οι Βρεταννοί, που εξόντωσαν τους ινδιάνους, οι Γάλλοι οι οποίοι σε αγαστή συνεργασία με τους Αμερικάνους, έβαλλαν, πριν 15 χρόνια, τους εκάστοτε “συμμάχους” των στην Ρουάντα να αλληλοσφαχτούνε με χασαπομάχαιρα, με αποτέλεσμα να χαθούνε μέσα σε λίγες εβδομάδες περίπου 1.000.000 ψυχές.
    Με την δική σου (παρα)λογική οι Κύπριοι τον αγώνα των τον διεξήγαγαν κατά του…κοινοβουλευτισμού γιατί αυτό ήτανε το πολίτευμα της Βρεταννίας!

  83. Σαν εμένα σκέφτονται. Την εκάτσατε.

    Έχεις όμως πάντα την επιλογή να αναζητήσεις καλύτερες πατρίδες π.χ. Deutschland uber alles etc..

    Μην ξεχάσεις να μας γράφεις, και όταν φτάσεις εκεί ρίξε μια ματιά να δεις αν ερχόμαστε..

  84. “Μην ξεχάσεις να μας γράφεις, και όταν φτάσεις εκεί ρίξε μια ματιά να δεις αν ερχόμαστε..”

    Ναί, το φοβάμαι το τελευταίο. Χώρες με πολιτική υπανάπτυξη και θρησκευτικό υπερφανατισμό, δημιορυγούνε ρεύματα μεταναστών…

  85. Είσαι κι άσχετος φον Λούμπεν! Μπερδεύεις το πολίτευμα με την ιδεολογία ενός καθεστώτος και γενικώς τα κάνεις σαλάτα. Αλλά ό,τι κι αν κάνεις, τα ψέμματα έχουνε κοντά ποδάρια.

    Όταν λοιπόν οι Έλληνες της Κύπρου πολέμησαν κατά των Άγγλων, δεν πολέμησαν φυσικά το πολίτευμα τους αφού κοινοβουλευτισμό θέσπισαν κι οι ίδιοι στο απελευθερωμένο νησί. Πολέμησαν την ιδεολογία των Άγγλων που ήταν ο Ιμπεριαλισμός.

    Το πολίτευμα των φίλων σου του Γ’ Ράιχ ήταν δικτατορικό κι η ιδεολογία του ήταν ο Ναζισμός. Οι Έλληνες λοιπόν στα βουνά, στα χωριά, στις πόλεις, πολεμήσαμε ΚΑΙ το πολίτευμα του Γ’ Ράιχ ΚΑΙ τη ναζιστική του ιδεολογία, που τα βάρβαρα έργα και ημέρες της ζήσαμε στο πετσί μας στη διάρκεια της απάνθρωπης και ληστικής κατόχής από αυτά τα κτήνη που τόσο θαυμάζεις.

    Άσε λοιπόν τις κουτοπονηριές και βάλ’το καλά στο μυαλό σου νοσταλγέ των SS και των γερμανιτσολιάδων:

    ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ.

  86. “Οι Έλληνες λοιπόν στα βουνά, στα χωριά, στις πόλεις, πολεμήσαμε ΚΑΙ το πολίτευμα του Γ’ Ράιχ ΚΑΙ τη ναζιστική του ιδεολογία”

    εγώ μπορεί να είμαι…άσχετος, αλλά εσύ από ό,τι φαίνεται είσαι χαζός.
    Να σου γράψω και μια κρητική μαντινάδα:

    Είσαι ολιγόμυαλος
    αλλά ίντα να σου κάνω
    αφού η κάτω κεφαλή
    έφαγε την επάνω

    Ξαναδιάβασε σε παρακαλώ την τελευταία ανοησία που έγραψες, ότι το 1940 πολεμήσαμε την ιδεολογία του Γ Ράιχ (την στιγμή μάλιστα που ο Μεταξάς είχε εγκαταστήσει ένα καθεστώς με παρόμοια ιδεολογία στην Ελλάδα) και μετά ελπίζω, ειλικρινά, να την ανακαλέσεις.

  87. Φον Λούμπεν τα έχεις πτύσει και καταφεύγει σε όποια παραπληροφόρηση βρεις πρόχειρη. Ποιος Μεταξάς μωρέ; Πρώτα πρώτα, αυτός ο υπηρέτης του Βασιλιά, ο οποίος ανέβηκε στην εξουσία επειδή πέθανε ξαφνικά ένας διορισμένος (δηλαδή ΧΩΡΙΣ ΛΑΪΚΗ ΕΝΤΟΛΗ), κουβαλούσε πάνω του τη ρετσινιά του ΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΗ επειδή το Μάιο του 1916 είχε διατάξει να ΠΑΡΑΔΟΘΕΙ ΑΜΑΧΗΤΙ ΤΟ ΟΧΥΡΟ ΜΑΣ “ΡΟΥΠΕΛ” ΣΤΟΥΣ ΓΕΡΜΑΝΟΥΣ ΚΑΙ ΒΟΥΛΓΑΡΟΥΣ ΕΙΣΒΟΛΕΙΣ! Παρέδωσε αμαχητί ελληνικό οχυρό σε εισβολείς ο “πατριώτης” σου, verstein φον Λούμπεν;

    Δεύτερον, το φασιστοειδές καθεστώς του, όχι μόνο το επέβαλε χωρίς λαϊκή εντολή αλλά και σε καμιά στιγμή δεν βρήκε λαϊκή αποδοχή και υποστήριξη, όπως συνέβη με τον Αδόλφο και τον Μπενίτο που θαυμάζεις.

    Όταν λοιπόν αρχίσαν οι Ιταλοί Φασίστες τις προκλήσεις ενάντια στην Ελλάδα, ο άνθρωπος αυτός – που είχε να ξεπλύνει τη ρετσινιά του αρχιπροδότη -, βολιδοσκόπησε τον λατρεμένο σου Χίτλερ, ο οποίος τον συμβούλεψε να μπει φουλ στον Άξονα και να γίνει αμέσως και ΤΡΙΣΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΗΣ. Να τι είπε ο ίδιος σε Ανακοίνωσή του στις 30/10/1940: “Συγχρόνως όμως μου εδόθη να εννοήσω ότι η ένταξις εις την Νέαν Τάξιν προϋποθέτει [b]προκαταρκτικήν άρσιν όλων των παλαιών διαφορών με τους γείτονάς μας, [/b] [=ό,τι μας ζητάει κι η σημερινή Νέα Τάξη] και ναι μεν αυτό θα συνεπήγετο φυσικά θυσίας τινάς δια την Ελλάδα, αλλά αι θυσίαι θα έπρεπε να θεωρηθούν απολύτως ‘ασήμαντοι’ εμπρός εις τα ‘οικονομικά και άλλα πλεονεκτήματα’ τα οποία θα είχεν δια την Ελλάδα ή Νέα Τάξις εις την Ευρώπην και εις την Βαλκανικήν”.

    Ο αρχιπροδότης λοιπόν δεν θέλησε να γίνει και να μείνει στην ιστορία και σαν ΤΡΙΣΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΗΣ όπως του ζητούσε Ο ΝΑΖΙΣΜΟΣ, τον οποίο υποστηρίζεις. Έτσι, όταν οι Φασίστες κορύφωσαν τις προκλήσεις τους, και από τη βύθιση της “ΕΛΛΗΣ” έφτασαν στο τελεσίγραφο που τού ζητούσαν να παραδώσει αμαχητί τη χώρα μας και να γίνει ΔΕΚΑΚΙΣΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΗΣ, ο [b]Μεταξάς προτίμησε να προδώσει τα φασιστικά του ιδεώδη. [/b]Γιατί ο άνθρωπος αυτός
    [b]κατάλαβε αυτό που δεν καταλαβαίνεις εσύ[/b] φον Λούμπεν: ότι ΜΟΝΟ ΑΝ ΕΦΤΥΝΕ ΤΗ ΦΑΣΙΣΤΟΝΑΖΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΗΡΕΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.

    Κατάλαβε δηλαδή την ύστατη ώρα ο Μεταξάς αυτό που παλεύεις με νύχια και με δόντια να μην καταλάβεις. Ότι

    [b]ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ![/b]

    αφού Ναζισμός-Φασισμός και Ελληνισμός δεν μπορούν ποτέ να πάνε μαζί, και δεν πήγαν ποτέ μαζί ούτε στην ιστορία, ούτε και στη συνείδηση του ελληνικού λαού. Κι αυτό το ασύμβατο μεταξύ Ναζισμού κι Ελληνισμού υπογράμμισε, άριστα, ο μεγάλος Γιώργος Σεφέρης λέγοντας για τον Μεταξά και το ΟΧΙ:

    [i]«Όταν ήρθε η 28η, δεν μπόρεσε να ιδεί ότι τότε μόνο, και όχι στις εορτές του Σταδίου, ολόκληρος ο λαός ήταν μαζί του, μαζί με την απάντηση που έδωσε στον Γκράτσι την αυγή. Δεν μπόρεσε να καταλάβει ότι η ημέρα εκείνη δεν επικύρωνε αλλά καταργούσε την 4η Αυγούστου».[/i]

    Επομένως, νοσταλγέ των SS και των γερμανοτσολιάδων, γι’ άλλη μια φορά πιάστηκες στα πράσα να λες κουτουράδες και κουτοπονηριές, ψαρεύοντας στα θολά νερά της παραπληροφόρησης όπως ο προφανώς λατρεμένος σου ο Γκέμπελς. Αλλά ΑΥΤΑ ΔΕΝ ΠΕΡΝΑΝΕ ΣΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ!

    Αλλά τι λέω; Εσύ είσαι ικανός να μας πεις πως ο Μεταξάς έκανε λάθος που απέρριψε το τελεσίγραφο των Φασιστοναζιστών και δεν θέλησε να γίνει δεκακισαρχιπροδότης. Είσαι ικανός να μας πεις πως εξαιτίας αυτού του ύστατου “Όχι” της ζωής του, θρηνήσαμε χιλιάδες χιλιάδων νεκρούς, οπλίτες και κυρίως αμάχους. Είσαι ικανός να μας πεις, ότι τον παρέσυραν σ’ αυτό το … λάθος οι Εγγλέζοι! Τι; Δεν θα το πεις; Μα αυτά δεν είπες προηγουμένως;

    Πάρε το χαμπάρι: ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΤΗΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ!

  88. Σιγά σιγά φτάνεις στα λόγια μου.
    Ο διορισμένος από τον Βασιλιά (δηλαδή τους Βρεταννούς) Μεταξάς οδήγησε την χώρα ακριβώς εκεί που ήθελαν οι Βρεταννοί. Στην Γιουγκοσλαβία τα πράγματα έγιναν ταχύτερα. Το ουδέτερο, μάλλον φιλογερμανικό, καθεστώς παραμερίστηκε με, βρεταννοκαθηδηγούμενο, πραξικόπημα προκαλώντας με αυτόν τον τρόπο την επίθεση του άξονα και την ταχύτατη κατάρρευση της Γιουγκοσλαβίας αλλά καί της Ελλάδας, μετατρέποντάς τες από ουδέτερες χώρες, σε χώρες προς “απελευθέρωση” από τους Βρεταννούς.
    Πάντως μου κάμει εντύπωση που οι Έλληνες, κατεσένα, πολέμησαν με τόση μανία τον πάνοπλο φασιστικό ιταλικό στρατό, αλλά δεν σκέφθηκαν ούτε στιγμή να καταλύσουνε ένα, εξίσου φασιστικό, καθεστώς εντός των συνόρων.
    Βέβαια και εδώ η αλήθεια είναι μια απολύτως σχετική υπόθεση και εξαρτάται μάλλον από την έκβαση του πολέμου αυτή καθεαυτή, παρά από την πραγματική βούληση για έρευνα.
    Δεν υπάρχει νομίζω σε όλον τον κόσμο, ιστορικό προηγούμενο, κατά το οποίο, όπως συνέβη στην Ελλάδα το 1936, σύσσωμη η εκλεγμένη από τον λαό, πολιτική ηγεσία του τόπου να ψηφίσει νομοσχέδιο με το οποίο έστελνε τον εαυτό της…διακοπές, παραχωρώντας όλη την εξουσία σε έναν άνθρωπο, ο οποίος ούτε πολιτικό ανάστημα, ούτε λαϊκή εντολή θα μπορούσε να πάρει.
    Στην Γερμανία οι δημοκρατικές δυνάμεις, αγωνίστηκαν έστω αδέξια, μέχρι τελευταίας στιγμής και χάσανε μόνο όταν και επειδή η παορυσία της NSDAP στο Reichstag είχε λάβει τέτοιες διαστάσεις ώστε χωρίς την συγκατάθεση του Χίτλερ το Reich παρέμενε ακυβέρνητο.
    Εσύ έχεις καμία εξήγηση για ποιόν λόγο, η δημοκρατικά εκλεγμένη πολιτική ηγεσία της Ελλάδας, το 1936, παρέδωσε ΟΙΚΕΙΟΘΕΛΩΣ, για αυτό και αναίμακτα, την εξουσία σε έναν άνθρωπο και μια παράταξη η οποία ήτανε ανύπαρκτη στα κοινοβουλευτικά δρώμενα;

  89. Φον Λούμπεν, απόφοιτε της σχολής Γκέμπελς, όταν το 1916 ο Μεταξάς παρέδωσε αμαχητί το Ρούπελ στους Γερμανοβούλγαρους εισβολείς και στιγματίστηκε σαν αρχιπροδότης, βασιλιάς ήταν ο ΓΕΡΜΑΝΟΦΙΛΟΣ Κωνσταντίνος ο Α΄. Όσο για την ουδετερότητα, που σαν φίλος των Ναζιστών θα ήθελες να κρατήσει η Ελλάδα στο Β’ ΠΠ ώστε να μην φάει τα μούτρα του πάνω μας ο Άξονας, είναι γνωστό ότι ήταν ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ ΑΔΥΝΑΤΗ, όχι επειδή δεν την ήθελε ο ημι-αγγλόφιλος Γεώργιος ο Β’, αλλά επειδή Η ΦΑΣΙΣΤΙΚΗ ΙΤΑΛΙΑ ΔΙΕΠΡΑΤΤΕ ΣΥΣΤΗΜΑΤΙΚΕΣ ΠΡΟΚΛΗΣΕΙΣ ΣΕ ΒΑΡΟΣ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΑΣ. Άσε λοιπόν τα σάπια.

    Ο ίδιος ο γερμανόφιλος Μεταξάς άλλωστε, καταλαβαίνοντας πως η (ονειρικά ποθητή για σένα) ουδετερότητα ήταν τότε ΑΔΥΝΑΤΗ, θέλησε προς στιγμήν να εντάξει την Ελλάδα στον άξονα, αλλά (όπως ανέφερα προηγουμένως) ο Χίτλερ του ζήτησε ανταλλάγματα που θα τον καθιστούσαν τρισαρχιπροδότη. Ποια ουδετερότητα λοιπόν, ποιος βασιλιάς και ποιοι Εγγλέζοι… Πάψε τις μαλαγανιές φον Λούμπεν.

    Και τα υπόλοιπα όμως που λες, στη σχολή του Γκέμπελς σου τα ‘μαθαν. Αντίθετα από τα [b]ψέμματά σου[/b], οι Έλληνες σκέφτηκαν και ξανασκέφτηκαν να αντισταθούν στη δικτατορία Μεταξά. Με το που διορίζεται πρωθυπουργός ο ζουμπάς, ξεσπάει ΠΑΝΕΛΛΑΔΙΚΗ ΑΠΕΡΓΙΑ, φον Λούμπεν, και βέβαια καταστέλλεται με ΑΓΡΙΑ ΒΙΑ. Έλληνες δολοφονούνται, στέλνονται στις φυλακές και βασανίζονται. Μέχρι και ΛΟΓΟΚΡΙΣΙΑ επιβάλλει ο Μεταξάς, που για σένα κανένας δεν είχε αντίρρηση να κυβερνήσει. Τέτοια … παλλαϊκή αποδοχή είχε το καθεστώς του. Αλλά εσύ νοσταλγέ των SS αυτά δεν τα ξέρεις, έτσι;

    Όσο για τις συνθήκες υπό τις οποίες ανέλαβε την εξουσία, πάλι θολώνεις τα νερά φον Λούμπεν. Η Ελλάδα, μέσα σε ένα εξαιρετικά ταραγμένο διεθνές περιβάλλον, δεν είχε κατορθώσει να αποκαταστήσει [b]ούτε την πλέον στοιχειώδη[/b] πολιτική σταθερότητα. Μετά την πτώση του Βενιζέλου το 1932 και έως το 1936 – [b]δηλαδή σε μόλις 4 χρόνια![/b] – έχουμε αλληπάλλες εκλογές, πραξικόπημα Πλαστήρα, καταστολή του πραξικοπήματος και στρατοδικεία, ανατροπή της κυβέρνησης Τσαλδάρη, παλινόρθωση της βασιλείας, επιστροφή του εξόριστου Γεωργίου Β΄, παί εκλογές χωρίς νικητή, υπηρεσιακή κυβέρνηση υπό τον Δεμερτζή και αιφνίδιο θάνατο του υπηρεσιακού πρωθυπουργού, θάνατο και του Βενιζέλου!

    [b]Μιλάμε δηλαδή για χαώδη κατάσταση ενώ ο διεθνής ορίζοντας μύριζε μπαρούτι![/b] ΕΤΣΙ οι δυο αντιμεχόμενες παρατάξεις, βενιζελικοί και βασιλικοί, αποφάσισαν, ώριμα σκεπτόμενες, να δώσουν προς στιγμή τα χέρια και να παραδώσουν την εξουσία στον αρχηγό ενός μικρού κόμματος, τον Μεταξά. Το οτι αυτός το εκμεταλλεύτηκε για να φτιάξει τη φασιστοειδή του φαρσοκωμωδία, δεν σημαίνει διόλου ότι το καθεστώς του είχε μαζική αποδοχή (όπως του Χίτλερ και του Μουσολίνι στις χώρες τους), όπως ονειρεύεσαι. Άλλωστε γρήγορα έπεσαν πάνω στη χώρα τα μαύρα σύννεφα του πολέμου, με τις προκλησεις των Φασιστών της Ιταλίας και των Βούλγαρων συμμάχων τους, και όπως είναι γνωστό, σε περιστάσεις εθνικού κινδύνου οι Έλληνες συχνά τις διαφορές μας στην άκρη υπέρ της διάσωσης της πατρίδας. Γι’ αυτό άλλωστε στην Ελλάδα είχαμε την περίπτωση ενός ΦΑΣΙΣΤΟΕΙΔΟΥΣ ΔΙΚΤΑΤΟΡΑ, ΠΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΜΗΝ ΣΤΙΓΜΑΤΙΣΤΕΙ ΣΤΑ ΔΕΚΑΚΙΣΑΡΧΙΠΡΟΔΟΤΗΣ ΑΝΑΓΚΑΣΤΗΚΕ ΝΑ ΣΤΡΑΦΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΝΑΖΙΣΤΙΚΟΥ ΑΞΟΝΑ.

    Όσο και να πασχίζεις λοιπόν να θολώσεις τα νερά, νοσταλγέ των SS και των γερμανοτσολιάδων, η ιστορική αλήθεια δεν αλλάζει. Ο Μεταξάς, την κρίσιμη ώρα, κατάλαβε ότι ΜΟΝΟ ΑΝ ΕΦΤΥΝΕ ΤΗ ΦΑΣΙΣΤΟΝΑΖΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ, ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕ ΝΑ ΥΠΗΡΕΤΗΣΕΙ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ.

    Καιρός να το καταλάβεις κι εσύ!

    ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΤΗΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ!

  90. e alors?

    jai m’en fous.

    έχουμε και καλύτερα πράγματα να κάνουμε όπως π.χ. να σώσουμε την Ελλάδα και την ευρύτερη περιοχή.

    βάζω λοιπόν φίλτρο στις νεο-ναζιστικές συχνότητες. Από δω και πέρα talk to your hand που λένε και οι Αμερικάνοι.

    aufviedersehen und hasta la vista – baby.

  91. “Όσο για την ουδετερότητα, που σαν φίλος των Ναζιστών θα ήθελες να κρατήσει η Ελλάδα στο Β’ ΠΠ ώστε να μην φάει τα μούτρα του πάνω μας ο Άξονας,”

    ενώ εσύ σαν φίλος των κομμουνιστών ήθελες πολύ η Ελλάς να πάρει μέρος στον πόλεμο ίσα ίσα για να έχεις την ικανοποίηση ότι πολεμήσαμε τον φασισμό και ναζισμό…

  92. “ΕΤΣΙ οι δυο αντιμεχόμενες παρατάξεις, βενιζελικοί και βασιλικοί, αποφάσισαν, ώριμα σκεπτόμενες, να δώσουν προς στιγμή τα χέρια και να παραδώσουν την εξουσία στον αρχηγό ενός μικρού κόμματος, τον Μεταξά.”

    Οι δύο παρατάξεις ήταν αρκετά…ώριμες για να παραδώσουνε την εξουσία σε μια τρίτη, μή εκλεγμένη από τον λαό, αλλά δεν ήτανε αρκετά ώριμες για να εξασφαλίσουνε στην χώρα περίοδο πολιτικής σταθερότητας.
    Τί να πεί κανείς;

  93. Το θέμα φον Λούμπεν δεν είναι “τι να πει κανείς”, αλλά τι να πεις ΕΣΥ, που σιγά-σιγά, βλέποντας ότι τα γκεμπελίστικα δεν περνάνε, έχεις αρχίσει να τρως τη γλώσσα σου.

    Αφού λοιπόν το μόνο που σου απόμεινε να πεις, είναι η … απορία πώς οι δυο αντιμαχόμενες παρατάξεις επέδειξαν το 1936 μια ωριμότητα που δεν είχαν επιδείξει προηγουμένως, να σου το απαντήσω και αυτό.

    Πολύ απλά λοιπόν, νοσταλγέ των SS, το 1936 έπαιξε μια τριπλή συγκυρία:
    1. Η αντιπαλότητά τους είχε διαβρωθεί από τις αλλεπάλληλες αποτυχίες καθεμιάς να συγκροτήσει μια σταθερή κυβέρνηση (τα είπα παραπάνω, άνοιξε τα μάτια σου να τα διαβάσεις) – είχαν δηλαδή φτάσει σε ένα είδος σκακιστικού “πατ” που ματαίωνε τις ελπίδες και της μιας και της άλλης να βαστήξει την εξουσία για πάρτη της.
    2. Οι διεθνείς συνθήκες γίνονταν καθημερινά ολοένα και σκοτεινότερες, με τα τύμπανα του πολέμου να ηχούν σε όλη την Ευρώπη και στη γειτονιά μας.
    3. Διεκδικήσεις εκ μέρους γειτόνων μας ξαναφούντωναν και τα πάντα θύμιζαν το ξέσπασμα ενός πολέμου εκτάσεως ανάλογης με τον Α’ ΠΠ.

    Καθόλου παράξενο λοιπόν που ΣΕ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΤΡΙΠΛΗ ΣΥΓΚΥΡΙΑ οι δοο αντιμαχόμενες παρατάξεις μπόρεσαν να σκεφτούν πιο ώριμα από ότι προηγουμένως.

    Οπότε απομένει ατόφια η ουσία της διαμάχης μας, που είναι ότι

    [b]ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΟΥΤΕ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΓΕΣΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΑΝ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΙΣ ΤΟ ΝΑΖΙΣΜΌ ΚΑΙ ΤΟ ΦΑΣΙΣΜΟ![/b]

    Αυτό είναι όλο κι όσο κι αν παλεύεις να θολώσεις τα νερά για να μην το παραδεχτείς, το μόνο που καταφέρνεις είναι να βουλιάζεις μέσα τους εσύ.

    Όμως το μόνο που έχεις να χάσεις, αν το παραδεχτείς, είναι οι θλιβερές ιδεολογικές ψευδαισθήσεις σου. Κι αυτό που θα κερδίσεις, είναι η ελληνική ψυχή! Παράτα τις γερμανοϊταλικές ρομαντικές ιδεολογίες, που μάτωσαν την Ελλάδα μας, και επέστρεψε στον ελληνισμό.

  94. Αποκαλείς ώριμη επιλογή των πολιτικών παρατάξεων τον Μεταξά και μετά εξαντλείς όλη σου την κριτική στο γεγονός ότι αυτός πήρε την εξουσία από τον…βασιλιά. Τώρα πώς γίνεται να του παρέδωσαν την εξουσία οι πολιτικές παρατάξεις, αλλά αυτός ο ίδιος να διορίστηκε από τον βασιλιά, αυτό μόνο ένας ναζιστοφάγος σαν και εσένα μπορεί να το εξηγήσει.
    Η πολιτική αστάθεια στην Ελλάδα φυσικά δεν είχε απολύτως καμία σχέση με τις ικανότητες των εκπροσώπων των πολιτικών παρατάξεων αλλά είναι απολύτως σχετικό με τα ξένα συμφέροντα τα οποία μέσω της παροχής οικονομικής στήριξης έλεγχαν κατά διαστήματα τις αντίστοιχες κυβερνήσεις, μέχρι που κάποιοα στιγμή οι Βρεταννοί αποφάσισαν να γίνουνε οι απόλυτοι κυρίαρχοι του παιχνιδιού και κατέστησαν σαφές, ότι ήθελαν έναν άνθρωπο απόλυτα ελεγχόμενο από αυτούς διαφορετικά θα έκοβαν το χρήμα. Μέχρι και ο Βενιζέλος εισηγήθηκε στην παράταξή του, από το εξωτερικό, την λύση Μεταξά.
    Οι Έλληνες αντιστάθηκαν σε οποιοδήποτε εισβολέα ανεξάρτητα από την ιδεολογία την οποία είχε αυτός.

  95. Άρχισες να ρετάρεις φον Λούμπεν! Αποκάλεσα ώριμη επιλογή των δυο αντιμαχόμενων παρατάξεων όχι “τον Μεταξά”, αλλά το γεγονός ότι, στις συγκεκριμένες συνθήκες, αποφάσισαν ΣΕ ΜΙΑ ΚΡΙΣΙΜΟΤΑΤΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ΣΤΙΓΜΗ να βάλουν την πάρτη τους στην άκρη και να προκρίνουν την ανάγκη για πολιτική σταθερότητα. Και πώς αλλιώς θα γινόταν αυτό, αν όχι με την αποδοχή να αναλάβει τη διακυβέρνηση ένας τρίτος; Αυτό δεν σημαίνει ότι ο Μεταξάς πήρε την εξουσία με λαϊκή εντολή, ούτε κι ότι ήταν λαοφιλής όπως πήγες να μας πουλήσεις (ουδέποτε υπήρξε έως τη στιγμή που αναγκάστηκε να πει το ΟΧΙ για να μην μείνει στην ιστορία όχι σαν ο αρχιπροδότης του 1916 αλλά σαν δεκακισαρχιπροδότης).

    Και μην κάνεις τον χαζό νοσταλγέ των SS και μαθητή της σχολής του Γκέμπελς. Φυσικά και διορίστηκε από τον βασιλιά, αφού ο βασιλιάς είχε κατά το πολίτευμα διορίσει και τον υπηρεσιακό πρωθυπουργό Δεμερτζή, που τη θέση του πήρε ο Μεταξάς όταν εκείνος πέθανε ξαφνικά.

    Οι Έλληνες πράγματι αντιστάθηκαν σε οποιοδήποτε εισβολέα ανεξάρτητα από την ιδεολογία την οποία είχε αυτός. Μόνο που στην περίπτωση των Φασιστών και Ναζιστών εισβολέων, οι Έλληνες αντιστάθηκαν ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΙΔΕΟΛΟΓΙΑ ΤΟΥΣ. Χώνεψέ το!

    Έλληνας και κάθαρμα μπορεί να είναι κανείς. ‘Ελληνας και ηλίθιος επίσης. Έλληνας και προδότης μπορεί να είναι κανείς. Όμως

    [b]ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΤΗΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ![/b]

    Παράτα τις γερμανοϊταλικές ρομαντικές ιδεολογίες και ξαναγύρισε στον ελληνισμό! Εσύ θα κερδίσεις. ΚΑΙ Η ΠΑΤΡΙΔΑ ΣΟΥ!

  96. Άσε μας ανώνυμη σουπιά συμμαθητή του φον Λούμπεν στη σχολή του Γκέμπελς!

    Τι κομμουνιστές και κουραφέξαλα τσαμπουνάς. Οι Έλληνες μπήκαμε στον πόλεμο ΑΜΥΝΟΜΕΝΟΙ ΤΩΝ ΠΑΤΡΙΩΝ ΕΔΑΦΩΝ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΠΙΒΟΥΛΗ ΤΩΝ ΦΑΣΙΣΤΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΝΑΖΙΣΤΩΝ που εσύ κι ο συμμαθητάκος σου λατρεύετε.

    Χώνεψέ το κι εσύ: ΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΝΑΖΙΣΤΗΣ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΙΣΑΙ.

    Πάπαλα. Πιες καμιά σόδα αν δεν το αντέχεις.

  97. Δεν ξέρω ποιους άλλους εννοείς σιβυλλικές ανώνυμε, το ΣΙΓΟΥΡΟ όμως είναι ότι ρετάρουν ο νοσταλγός των SS, o φον Λούμπεν, κι ο ανώνυμος συμμαθητάκος στη σχολή του Γκέμπελς. Δηλαδή τι ρετάρουν. Μπιέλα βαρέσανε! 🙂

  98. Ακριβώς φον Λούμπεν, ακριβώς. [b]Γι’ αυτό κι εσύ δεν δηλώνεις ανοιχτά Φασίστας και Ναζιστής, όπως είσαι, [/b]αλλά Δημοκράτης Εθνικιστής που … αηδιάζει από το “φασισμό” όσων διαφωνούν μαζί σου κι ας σε έχουν βγάλει άουτ [b]με επιχειρήματα και ιστορικά ντοκουμέντα.[/b]

    Η Ελλάδα χρειάζεται την πατριωτική σου θέρμη. [b]Παράτα λοιπόν τη γερμανοϊταλική ρομαντική ιδεολογία του Φασισμού και του Ναζισμού, και έσο Έλληνας.[/b]

    Γιατί όπως σου απέδειξα, ακόμα και ο Μεταξάς αναγκάστηκε να φτύσει το Φασισμό και το Ναζισμό προκειμένου να υπηρετήσει την πατρίδα του και να μην στιγματιστεί σαν δεκακισαρχιπροδότης!

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here