Ιστορία και Προοπτική του νεοΕλληνικού Κράτους (Π. Κλιματσάκης, N. Mαυρίδης)

7
51

Ο Παύλος Κλιματσάκης και ο Νίκος Μαυρίδης συζητούν για την ύπαρξη, την ανυπαρξία ή ανεπάρκεια του νεοΕλληνικού κράτους.

Θα μπορούσε να θεμελιωθεί κρατική υπόσταση επί της διαχρονικής ελληνικής παράδοσης;

Οι συνομιλητές εξετάζουν την ιστορία και τις προοπτικές του κράτους εν Ελλάδι, αλλά και του κράτους σε παγκόσμια κλίμακα με γνώμονα την νεωτερική και μετανεωτερική εποχή.

7 Σχόλια

  1. Στα πλαίσια της ανατροφοδότησης που ζητάει ο Παύλος καταθέτω μια σειρά απορίες. Τα κατατάσσω σε ομάδες ανάλογα πως αυτά μου έρχονταν στο μυαλό κατά τη ροή της συζήτησης. Μόνο στην τελευταία τοποθέτηση του Παύλου -περί μεταφυσικής κεφαλής- δεν έχω απορίες, αν και μια απορία μου καταλήγει, με τη σειρά της, εκεί.

    Λέμε, «δεν υπάρχει κράτος».

    Τι είναι κράτος; Και, αφού δεν έχουμε κράτος τι είναι αυτό που μας λείπει; Τι μας στερεί η απουσία κράτους; Είναι αυτονόητο ότι η απουσία κράτους μας στερεί μόνο κάτι καλό;
    Τι είναι αυτό το καλό;
    η ασφάλεια; η ασφάλεια έναντι ποιου; Ασφάλεια προς τα έξω; Ασφάλεια προς τα μέσα;
    το νόημα; είναι ζήτημα του κράτους η εισαγωγή του νοήματος στην κοινωνία;
    η ευνομία; είναι ζήτημα μόνο του κράτους η ένομη τάξη; Ένομη τάξη έχουμε μόνο όταν το κράτος είναι παρόν για να μας τιμωρήσει και καταλύεται, το κράτος και η τάξη, μόλις ο αστυνομικός, ο φορατζής και ο εισαγγελέας απομακρυνθούν από κοντά μας; Αν “μένει” κάτι, τι είναι αυτό;
    το δίκαιο; δεν έχουμε κράτος και άρα δεν έχουμε διεθνές δίκαιο; Έναντι του Νταβούτογλου στο Αιγαίο δηλ δεν μπορούμε να επικαλεστούμε το διεθνές δίκαιο;
    η γραφειοκρατεία; Κράτος και γραφειοκρατεία ταυτίζονται; Μπορούμε να έχουμε κάποια από τα ανωτέρω “κρατικά” αγαθά χωρίς να έχουμε γραφειοκρατεία; Μπορούμε να έχουμε γραφειοκρατεία χωρίς να έχουμε κράτος; Είναι πάντα κακιά η γραφειοκρατεία; υπάρχει καλή πλευρά αυτής;
    η μεταφυσική; Για να υπάρξει κράτος πρέπει να έχει μεταφυσική; Αν δεν έχει δεν είναι κράτος;

    Κράτος και αυτοκρατορία

    Αυτοκρατορία = βασιλεία;
    Αυτοκρατορία = συμβιούντα έθνη; Τα συμβιούντα έθνη είναι έθνος; Έχουν πατρίδα; Έχουν πατριωτισμό;
    Αυτοκρατορία = μεγάλη έκταση; Τα Δεσποτάτα της Ηπείρου, της Τραπεζούντας, του Μορέα, της Νίκαιας που είναι πατρίδες όπου συμβιούν έθνη και διοικούνται από δεσπότη-βασιλέα, μπορούν ή δεν μπορούν να θεωρηθούν αυτοκρατορίες καθότι είναι “μικρά”;
    Η αυτοκρατορία είναι τελικά κράτος; Υπάρχει αυτοκρατορία που δεν είναι κράτος; Ο Μεγαλέξανδρος έφτιαξε κράτος ή αυτοκρατορία; Η Ρωμανία είναι κράτος; Η ύπαρξη της μεταφυσικής την καθιστά αυτοδικαίως κράτος ή μήπως “χάνεται” το κράτος εφόσον υπάρχει μεταφυσική;

    Ποια μεταφυσική;

    είναι κάθε μεταφυσική θετικός παράγοντας συγκρότησης του κράτους;
    μια “κακιά” μεταφυσική μπορεί να συγκροτήσει “καλό” κράτος;
    μια “καλή” μεταφυσική μπορεί να συγκροτήσει “κακό” κράτος;
    υπάρχει κράτος που να είναι “καλό”;
    Είναι αλήθεια ότι τα νεοτερικά κράτη δεν έχουν μεταφυσική; Και ο Μαμωνάς; Ο Μολώχ; Το σφυρί του Θωρ που όλο και πιο συχνά “εμφανίζεται”;

    «χάσαμε πολλά τρένα»

    Τα χάσαμε όντως τα τρένα;
    Υπάρχει ενδεχόμενο να είμαστε στα τρένα (σε όλα!) του Διεθνούς Σιδηροδρομικού Συστήματος αλλά να μη βλέπουμε “έξω” (οπότε δεν καταλαβαίνουμε την κίνηση και πολύ περισσότερο την κίνηση προς την καταστροφή) γιατί είμαστε στο αμπάρι και φτιαρίζουμε κάρβουνο; Είμαστε γυμνοί στ’ αμπάρι; φοράμε “στενά” ή φοράμε φουστανέλες;
    Είναι το κράτος που δεν φτιάξαμε ένα τρένο με τον εθνικό θυρεό στην ατμομηχανή και πολυπολιτισμικά βαγόνια; Μάλλον όχι. Πού διαφέρει το “πολυπολιτισμικό δοχείο” από την αυτοκρατορία όπου συμβιούν πολλά έθνη;

    Κράτος και πολίτευμα

    Το κράτος είναι ταυτόσημη έννοια με το πολίτευμα;
    Μπορούμε στο «δια του Σταυρού Σου πολίτευμα» να αντικαταστήσουμε τη λέξη “πολίτευμα” με τη λέξη “κράτος”;
    Όταν το κράτος πάει είκοσι χρόνια στην Τροία για πλιάτσικο πίσω μένει το χάος; Αυτό που μένει είναι κράτος ή πολίτευμα;

    Αρχαία παράδοση και βυζαντινή

    οι αυτοδιοίκητες πόλεις και τα Κοινά των ελληνιστικών βασιλείων και της Αυτοκρατορίας έχουν ή δεν έχουν σχέση με τις αρχαίες πόλεις κράτη;
    είναι συνέχεια ή είναι άσχετα πράγματα;
    είναι κράτος το Κοινό;
    είναι μήπως πολίτευμα;
    τι σχέση έχει με τη δημοκρατία; (διαβάζω στον Ακροπολίτη ότι πόλη αρνείται στον Αυτοκράτορα την είσοδο).

    Κράτο- μηχανή-Σύστημα

    Φτιάχνουμε ένα κράτος-σύστημα;
    Φτιάχνουμε ένα κράτος-μηχανή;
    Φτιάχνουμε μια κρατο-συστημική μηχανή που θα μπαίνουν μωρά και θα βγαίνουν “καλοί άνθρωποι”;
    Ή μήπως ανακαλούμε έναν (τον ΈΝΑΝ) Παραδειγματικό Ανθρωπολογικό Τύπο (αυτό που λέει ο Παύλος και ο Ζιάκας “μεταφυσική κεφαλή”) προκειμένου να φτιάξουμε ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΤΩ το «δια του Σταυρού Του πολίτευμα»;
    Συμφωνούμε στο Πρόσωπο του Προτύπου. Συμφωνούμε όμως στο ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΤΩ;;;
    Πιθανή αρνητική απάντηση στο ως άνω ερώτημα είναι casus belli; (αυτό χαριτολογώντας, λόγω των ημερών. Μη πείτε πως ο Σαλεμής κηρύσσει τον πόλεμο(!))
    Συμφωνούμε στο «από Θεού άρξασθαι»
    Στην ερώτηση “από πού ν’ αρχίσουμε;” απαντάμε όλοι ΑΠΟ ΤΑ ΚΑΤΩ;

  2. Δεν ξέρω αν είναι πολλά τα ερωτήματα, πάντως είναι λιγότερα από όσα διαθέτει η περιέργειά μου. Δεν τα έθεσα γιατί η συζήτηση δεν έθιξε σχετικές πλευρές. Μια ομάδα, λόγου χάριν, αφορά το κράτος και τον πολιτισμό. Φτιάχνει το κράτος πολιτισμό; Αν ναι, ποιον πολιτισμό; ποιο κράτος; Ο πολιτισμός επηρεάζει το είδος του κράτους; κοκ. Μια άλλη αφορά τις τάξεις. Ποιες είναι οι σχέσεις τάξεων και κράτους; φτιάχνουν οι τάξεις κράτος; ή το κράτος φτιάχνει τάξεις; Οι τάξεις είναι ίδιες σε όλα τα κράτη; Οι τάξεις στην αυτοκρατορία τι σχέση έχουν με το κράτος; Μια άλλη ομάδα ερωτημάτων έχει σχέση με την ουσία του κράτους. Υπάρχει μια ουσία “κρατικότητας” και όλα τα κράτη είναι υποστάσεις αυτής και μόνο της ουσίας; Ή μήπως υπάρχουν περισσότερες ουσίες “κρατικότητας” με ανάλογες διαφοροποιήσεις στις υποστάσεις; Στη δεύτερη περίπτωση πώς σχετίζονται οι κρατικότητες;;;

    Σταματάω εδώ με την παρατήρηση ότι ακόμα κι αν είναι πολλά τα ερωτήματα ωστόσο είναι σε ομάδες. Και οι ομάδες είναι λίγες. Εξάλλου κι εσείς είσαστε δυο νοματαίοι….χάσατε και δυο μέρες…
    Τέλος, αν θέλετε τη γνώμη μου, οι απαντήσεις μόνο γραπτές θα πιάσουν τόπο. Εν τω μεταξύ ας σκεφτούμε όλοι καλά τα ερωτήματα….

  3. Αγαπητέ Γιώργο, σκοπεύω να επανέλθω με ένα συνολικό κείμενο, για να μην εξαντληθούμε σε πάρε δώσε ερωτοαπαντήσεων. Άλλωστε τα ερωτηματα που θέτεις είναι γενικότερου και ευρύτερου πεδίου απ’ όσα ειπώθηκαν στη συζήτηση. Την δική μου άποψη θέλω να τη δώσω ολοκληρωμένη. Για πολλά πάντως από τα ερωτήματα υπάρχουν νίξεις σε άλλο κείμενό μου στο Αντίφωνο, με τίτλο Ιδέες για μια ελεύθερη πολιτεία. Ωστόσο, παρατηρώ ότι τα ερωτήματά σου ουσιαστικά ερωτούνπερί της ουσίας του κράτους. Η δική μου τοποθέτηση επ’ αυτού είναι πρώτον μεν αριστοτελική (όσον αφορά την ουσία της πολιτειίας), δεύτερον, εγελιανή (όσον αφορά την ιστορική πορεία των κρατών και το νόημα αυτής της πορείας), και τρίτον, έχω και μια δική μου τοποθέτηση περί αυτών των ζητημάτων η οποία σε γενικές γραμμές καθορίζεται από το ότι η ορθόδοξη παράδοσή μας παραπέμπει στην δημιουργία κράτους, αφενός, υπό τον όρο της θεανθρώπινης κοινωνίας (τρόπον τινά, όπως στο Βυζάντιο), και αφετέρου υπό τον όρο της αυτεπίγνωστης ενεργοποίησης του ανθρώπου ως πολίτη στο πλαίσιο του κράτους (όπως στα δυτικά κράτη). Μιλάω για ενεργοποίηση στο πλαίσιο μιας πολιτείας στην οποία στόχος είναι η σωτηρία του ανθρώπου, μια πολιτεία που εξυπηρετεί συν Θεώ αυτό τον στόχο.

  4. Αγαπητέ Παύλε, προσπαθώντας να εννοήσω τι εννοείτε “κράτος” στη συζήτησή σας, εισήγαγα τη λέξη “πολίτευμα”. Τώρα βλέπω πως για να μου εξηγήσεις το “κράτος” εισάγεις τη λέξη “πολιτεία”.
    Γεννιέται λοιπόν κι άλλο ερώτημα: πολιτεία, κράτος και πολίτευμα είναι το ίδιο πράγμα; ήταν πάντα το ίδιο πράγμα; Το “κράτος” του Αριστοτέλη μπορεί να μας πει κάτι για τις …Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής; κοκ. Η γνώμη μου είναι ότι προκειμένου να κατανοήσουμε τόσο τη συζήτηση με τον κύριο Μαυρίδη, όσο και για να συγκροτήσουμε έναν στοιχειώδη διάλογο, πρέπει να εννοούμε όλοι το ίδιο πράγμα. Πρέπει επειγόντως να αποσαφηνίσουμε τους όρους.
    Αλλιώς όταν εσύ λες πως “η ορθόδοξη μας παράδοση παραπέμπει στην δημιουργία κράτους” εγώ, εκτός από το ότι πέφτω από τα σύννεφα διαφωνώ κιόλας. Προφανώς πρόκειται για παρεξήγηση, εσύ εννοείς “πολιτεία” κι εγώ εννοώ πως τα σύγχρονα (τουλάχιστον!) κράτη είναι-ταυτόχρονα με πολλά άλλα- αυτονομημένοι μηχανισμοί εξουσίας και συνεπώς καταπίεσης, από μια τάξη πάνω στην άλλη, από μια ελίτ πάνω στους πολίτες, από ένα κράτος πάνω στα άλλα κράτη…ίσως και από ένα κράτος πάνω σε όλα τα άλλα κράτη κοκ. Βέβαια, όταν εσύ εννοείς πολιτεία εμένα μου μένει η απορία για το πολίτευμα. Αφού η ορθόδοξη παράδοση εννοεί πολιτεία γιατί λέει “δια του Σταυρού Σου πολίτευμα”; Τείνω δηλ., να παραδεχτώ ότι πολιτεία και πολίτευμα δεν είναι το ίδιο πράγμα και ότι το πολίτευμα είναι [η πολιτεία επί “κάτι παραπάνω”]. (βάζω αγκύλες όπως στα μαθηματικά).
    Προφανώς αυτό το “κάτι παραπάνω” δεν είναι το κράτος! Το κράτος, τείνω να αποδεχτώ, είναι [η πολιτεία επί “κάτι παρακάτω”]. Και ως γνωστόν όταν κάνει κανείς πολλαπλασιασμό με κάτι αρνητικό προκύπτει αρνητικό αποτέλεσμα. Ούτε λίγο ούτε πολύ τείνω στο ότι “όταν το κράτος έρχεται, το πολίτευμα φεύγει”. Φεύγει και αντικαθίσταται από απρόσωπους (λίαν επιεικώς) μηχανισμούς χειραγώγησης, ποδηγέτησης και ψυχαναγκασμού των λίγων προς τους πολλούς, στην αρχή, και του ίδιου του αυτονομημένου Συστήματος προς όλους, στο τέλος. Προς όλους;; Προς όλους….σχεδόν!
    Για να μη μονοπωλήσω όμως τη συζήτηση, σταματώ εδώ.

  5. Αγαπητέ Γιώργο, εν προκειμένω έχουμε πρόβλημα διαφορετικού ορισμού των λέξεων, και βέβαια με αυτό τον τρόπο δεν θα συν-εννοηθούμε ποτέ. Γι’ αυτό λεω ότι θέλω να εκφρασθώ ολοκληρωμένα (άλλωστε θεωρώ, εις πείσμα των καιρών, ότι η φιλοσοφία είνια συστηματική σκέψη). Μερικούς ορισμούς έχω δώσει στο άλλο κείμενό μου που ανέφερα. Ιστορικοφιλοσοφικά μιλώντας. οι όροι “πολιτεία” και “κράτος” ταυτίζονται. Αυτό που οι Αρχαίοι ονόμαζαν “πολιτεία”, καλούμε στους νεώτερους χρόνους “κράτος”. Ως επί το πολύ, βεβαίως, διότι, υπάρχουν και διαφορές. Για να συνεννοούμασθε. Η αυτονόμηση της εξουσίας είναι άλλο ζήτημα. Αυτό είναι η λεγόμενη παρέκβαση των πολιτευμάτων. “Πολίτευμα” είναι η στο Σύνταγμα θεσμοθετημένη μορφή της διακυβέρνησης του κράτους ή της πολιτείας. Από αυτήν την άποψη μπορούμε να θέτουμε το ζητούμενο ενός κράτους υπό ορθόδοξη οπτική, άλλωστε αυτό συνέβη ήδη στο Βυζάντιο. Με τη διαφορά ότι εκεί απουσίαζε το στοιχείο της αυτεπίγνωστης ενεργοποίησης του πολίτη. Η εξουσία ήταν συγκεντρωτική, εκκινούσε από την Βασιλεύουσα, οπότε οι υπόλοιποι ήταν υπήκοοι, και αυτό δε συνάδει με την έννοια του αυτεξουσίου, η οποία είναι το θεμέλιο της ορθοδοξίας. Το να αποδέχεσαι δηλαδή τον Αυτοκράτορα ως τοποτηρητή του Χριστού αποτελεί παράβαση της οικείας αυτεξουσιότητας. Αυτό ήταν το μειονέκτημα του Βυζαντίου, ένα μειονέκτημα, βεβαίως, το οποίο εξηγείται και δικαιολογείται ιστορικά. Το πλεονέκτημα του Βυζαντίου ήταν η συνείδηση της συμφιλίωσης ανάμεσα στο Θεό και τον άνθρωπο και η απόπειρα συνεργασίας με το σχέδιο και το θέλημα του Θεού για τη σωτηρία του ανθρώπου. Αυτό είχε ως συνέπεια τη δημιουργία της ορθής πίστης, τη διαμόρφωση του δόγματος. Όταν το έργο αυτό ολοκληρώθηκε, το Βυζάντιο έχασε το ιστορικό του ρόλο και εξέλιψε.

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here