Η υλιστική ηθική και η απουσία του Θεού

Κε Παπανικολάου θα προσπαθήσω να τοποθετηθώ δίνοντας έμφαση σε διαφορετικές προσεγγίσεις σε κάποια σημεία του, ομολογουμένως, πολύ ενδιαφέροντος άρθρου σας.
Ξεκινώντας από το τέλος, η μη ύπαρξη διακρατικών πολέμων σε 7δις πληθυσμό, θεωρώ ότι είναι μεγάλη πρόοδος για την ανθρωπότητα, καθώς και του φιλοσοφικού “κόσμου”. Το έργο του Χομπς, όπως και του Χέγκελ, μπορεί να μας φαίνεται “βαρύ” και υλιστικό, βοήθησε όμως καθοριστικά στη δημιουργία ισχυρών κρατικών οντοτήτων, που σήμερα εξασφαλίζουν ευημερία σε μεγάλους πληθυσμούς.
Από την άλλη μεριά η υλιστική φιλοσοφική σκέψη, παρ΄ όλο που φαίνεται να προσεγγίζει με μεγάλη “δύναμη” την επιστημονική και τεχνολογική εξέλιξη, δεν δείχνει ικανή να απομακρύνει την ανθρώπινη διανόηση από “παλιούς” προβληματισμούς όπως: Υπάρχει σκοπός; Υπάρχει Δημιουργός;
Ίσως η ευφυΐα, που μας οδήγησε στην δημιουργία του πολιτισμού μας, να συνοδεύεται υποχρεωτικά και από την αντίληψη της Ηθικής και της Θεολογίας.
Το “άνω σχώμεν τας καρδίας, πρόσχωμεν προς τον Κύριο” είναι πιο ισχυρό, από το “Ένας πανσέληνος που ζωγραφίζει, ενώ δεν υπάρχει Θεός” του Ελύτη, γιατί “στοχεύει” κάπου “ψηλά”, ενώ αντίθετα η υλιστική προσέγγιση “υστερεί” σε δυναμική, με βάση τη Φυσική Επιλογή.
Και η Φυσική Επιλογή δεν προωθεί το δίκαιο και το αρεστό.
Έτσι νομοτελειακά να είμαστε “δέσμιοι” θεολογικών αναζητήσεων, στο σύνολο της νοητικής μας εξέλιξης.
Το να προσπαθούμε βέβαια να περιγράψουμε το “Απόλυτο”, είναι φυσικό να καταλήγουμε σε αντιφάσεις, όπως στην περίπτωση του, ή Παντοδύναμος ή Πανάγαθος, όπως ένας Μαθηματικός θα κατέληγε σε αντιφάσεις, προσπαθώντας να περιγράψει το “άπειρο” με τετριμμένους όρους. Η “πραγματικότητα” δεν λειτουργεί με βάση το πως εμείς θα θέλαμε να λειτουργεί!
Μέσα από όλα αυτά τα “δύσκολα”, όπως εμφατικά τα περιγράφετε η ανθρωπότητα προχωρά, σίγουρα όχι όπως ακριβώς θα θέλαμε, η αντίληψη για την πραγματικότητα αυξάνεται, αφήνοντας πάντα χώρο στην θέληση του καθενός μας να “προσχωρεί” προς τον Κύριο …

“Κι ενώ το ανθρώπινο ον έφτασε σε επιτεύγματα και ανακαλύψεις που, αγγίζοντας κάποιες «Θεϊκές» ιδιότητες”

Γιώργη φυσικά αστειεύεσαι. Η αδυναμία του ανθρώπου είναι συντριπτική. Ένα παράδειγμα θα σε πείσει.
Κατάφερε και πήγε σε ένα αστρικό σώμα (=σελήνη) και δεν μπορεί να πάει σε τρισεκατομμύρια αστρικά σώματα. Να σκεφθείς ούτε στον ήλιο δεν μπορεί να πάει γιατί κάνει τζίζ!!!

“Η αρχή της εκδήλωσης αυτών των δυνατοτήτων οφείλεται στο τυχαίο γεγονός κάποιου συνδυασμού των αυθύπαρκτων πρωταρχικών στοιχείων,”

Αυτή τη θεώρηση νοήμων άνθρωπος δεν μπορεί να τη δεχθεί.
Σχετικά με θέματα τύχης πάντως, έχουν σημειώσει αξιόλογη πρόοδο οι καφετζούδες, αυτές ίσως τη δεχθούν.

Μια καλή προσπάθεια ν’ απαντηθούν ορισμένα βασικά ερωτήματα.

Μόνο που εγκλωβίζεται στην αμεσότητα, στον ορθολογισμό, στα πεπερασμένα όρια του κόσμου και της διάνοιάς μας.

Κι όμως, για μας, τους ορθοδόξους χριστιανούς, ο Θεός είναι κάτι πάνω και πέρα απ’ όλ’ αυτά. Κι η λογική είναι ένα καλό εργαλείο για ν’ αντιμετωπίζουμε τις καθημερινές μας ανάγκες και να κατανοούμε το περιβάλλον μας, αλλά ανεπαρκές αν θέλουμε να γνωρίσουμε κάτι πέρα απ’ αυτό.

Κι ο Θεός είναι κάτι απέιρως μεγαλύτερο απ’ όλα αυτά κι αποκαλύπτεται όταν θέλει, όπως θέλει, σε όποιους θέλει, γιατί έτσι θέλει. Αποκαλύφθηκε στην Ιστορία συνεσκιασμένα στους Προφήτες της Π. Διαθήκης και πλήρως στο πρόσωπο του Ιησού Χριστού. Έκτοτε, αποκαλύπτεται σε όσους πορεύονται τον δρόμο Του, μέσα στην Εκκλησία, όταν θέλει, όπως θέλει, σε όποιους θέλει. Και η εμπειρία αυτών των θεών κατά χάριν μάς παραδίδεται μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία, με τα ιερά κείμενα, τη λατρεία, την αρχιτεκτονική των ναών, τις ιερές εικόνες, το μέλος και όσα άλλα τεχνούργησαν αχειροποιήτως, γιατί, αν και βγήκαν από τα χέρια τους, είναι έργα της θείας Χάριτος.

Η γνώση του Θεού είναι αποτέλεσμα βιώματος, γεύσης (“γεύσασθε καὶ ἴδετε, ὅτι χρηστὸς ὁ Κύριος”). Αυτό φαίνεται να διαφεὐγει από τον αρθρογράφο.

Theo, προκύπτει ένα ζήτημα: όταν οι άνθρωποι, που ¨απολαμβάνουν¨ την ¨υπέρλογη¨ γνώση του Θεού, πως αντιμετωπίζουν τους λοιπούς ανθρώπους, που αρκούνται στη ¨ερμηνεία¨ της λογικής;
Ειδικά μάλιστα όταν, εξαιτίας αυτής της ¨γνώσης¨, που κατέχουν, αποκτούν ιδαίτερη δύναμη κι εξουσία στις κοινωνίες.
Πολλά από τα υλιστικά κινήματα δημιουργήθηκαν για να διαχειρισθούν συμπεριφορές, που βρίσκονταν εμφανώς εκτός του ορίζοντα, που επιβάλλεται από τη θεολογική διδασκαλία.
Η ανθρώπινη διανόηση εξελίσσεται, η γνώση προχωρά οδηγώντας την αντιληπτική δυνατότητα του ανθρώπου σε πρωτόγνωρα επίπεδα, δημιουργώντας αναπόφευκτα τεράστια ζητήματα Ηθικής. Αν η θεωρία της Σχετικότητας μας οδήγησε και στη ατομική βόμβα, η κβαντική θεωρία, που θα μας ταξιδέψει άραγε;
Και σ´ αυτή την πορεία δεν περισσεύει κανείς. Σύσσωμη η ανθρώπινη διανόηση πρέπει να συμμετάσχει, με αμοιβαίο σεβασμό στις επιλογές προσέγγισης του καθενός, προσφέροντας από τη μεριά τους, τα δυνατά τους ¨όπλά¨, ώστε να καταφέρουμε να διαχειριστούμε την τεχνολογία συνετά και δημιουργικά.
Δεν υπάρχει υλιστική και θεολογική Ηθική.
Ηθική είναι μια και ωφείλουμε όλοι μας να συμβάλλουμε, ώστε να συμβάλλει στην καθολική αναβάθμιση της ζωής του ανθρώπου, ανάλογης των δυνατοτήτων, που απορρέουν από τις επιστημονικές εξελίξεις.

Νομίζω πως αυτοί που περιγράφεις δεν είναι όσοι “[i]¨απολαμβάνουν¨ την ¨υπέρλογη¨ γνώση του Θεού[/i]” αλλ’ όσοι είτε ισχυρίζονται πως την κατέχουν είτε προσπαθούν να τη συστηματοποιήσουν και να την αντικειμενοποιήσουν, για να την διαχειριστούν έτσι κατά το δοκούν.
Οι Άγιοι δεν διεκδικούν τίποτα. Απλώς, αφήνουν τη χάρη του Θεού που τους πλημμυρίζει να απλωθεί προς τους συνανθρώπους και το περιβάλλον τους. Και τους γνωρίζει κανείς από τους καρπούς τους: Την αγάπη και την ειρήνη που σου μεταδίδουν.

Ηθικές υπάρχουν πολλές. Η ηθική των Αγίων όμως είναι η αγάπη, που είναι “καύσις καρδίας υπέρ πάσης της κτίσεως: υπέρ των ανθρώπων, και των ορνέων, και των ζώων, και των δαιμόνων, και υπέρ παντός κτίσματος”, όπως γράφει ο αββάς Ισαάκ.

Αντί, λοιπόν, ν’ ασχολούμαστε να γνωρίσουμε και να πλησιάσουμε τους Αγίους, από τη ζωντανή επαφή κι από “τα ιερά κείμενα, τη λατρεία, την αρχιτεκτονική των ναών, τις ιερές εικόνες, το μέλος και όσα άλλα τεχνούργησαν αχειροποιήτως”, όπως γράφω παραπάνω, ασχολούμαστε με όσους αγνοούν, διαστρέφουν ή καπηλεύονται τη θεολογία τους. Ίσως γιατί “η μυλωνού”, όσοι δηλαδή αναλύουμε εγκεφαλικά τα υπέρλογα, “όταν δεν θέλει να ζυμώσει, όλη μέρα κοσκινίζει”.

Σωστές παρατηρήσεις!
Ήθελα μόνο να επισημάνω πως αρκετοί άνθρωποι το ¨Εφ´ ό ετάχθη¨ τοαισθάνονται σε διάφορες καταστάσεις.
Φέρνω παράδειγμα τον Χέγκελ, ο οποίος αισθάνονταν ότι είχε ως αποστολή με τα κείμενά του να ενώσει τα Γερμανικά κρατίδια.
Και εξετέλεσε τη αποστολή του, έστω και αν υιοθετούσε μία υλιστική ¨εκδοχή¨. Πιστεύω ότι αν ήταν πιο ¨ελεύθερος¨ σκοπού η φιλοσοφία του θα ήταν πιο ¨θεολογική¨.
Πολλοί άνθρωποι λοιπόν είτε δεν μπορούν να αντιληφθούν, να αισθανθούν αν θες, είτε ¨εργάζονται ¨ σεκάποιον άλλο σκοπό, επιστημονικό πχ, προσεγγίζουν τον άνθρωπο από ένα άλλο ¨μετερήζι ¨.
Κι εδώ είναι το κρίσιμο σημείο. Οι αυξημένες τεχνολογικές δυνατότητες αυξάνουν τους κινδύνους να χρησιμοποιηθούν με τρόπο καταστρεπτικό για τον άνθρωπο. Όσοι λοιπόν μπορούν, εκ της θέσεώς τους, να επηρεάσουν τη ¨διαμόρφωση¨ της Ηθικής, ωφείλουν να βρουν τρόπους να ¨συνομιλήσουν¨, ώστε να πετύχουμε το καλίτερο δυνατό αποτέλεσμα.
Ο ανώτερος στόχος είναι πως θα βελτιώσουμε τη ζωή του ανθρώπου και αυτο δυστυχώς δεν επιτυγχάνεται με το να διαχωρίζουμε την Ηθική, η οποία πιστεύω πως με την πάροδο του χρόνου θα παίζει όλο και πιο σημαντικό ρόλο στη διαμόρφωση της ανθρωπότητας.

Σε πολλα απ οσα παραθεσατε στην προσπαθεια σας να αντικρουσετε τον Δημου διαφωνω, γιατι μοιαζουν πολυ προχειρα και αυθαιρετα εν ταυτω να παγιωσουν τις σε αρκετα σημεια, καινοφανεις θεωριες σας. Θα σταθω ομως σε κατι που μου προκαλασε αλγεινη εντυπωση. Σε καποιο σημειο σαν δικαιολογια γιατι ο Θεος απουσιαζει παντελως απο εκει που γινεται το κακο αναφερετε οτι για τον Παντοδυναμο υπαρχει το ασυμβατο-προφανως ως προς τον τοπο και την πραξη-. Παρεπιπτοντως η εκφραση αυτη μου εφερε στην μνημη το γνωστο θεμα των βουλευτων ως προς την επαγγελματικη τους ιδιοτητα[το γνωστο ασυμβιβαστο]. Το ασυμβατο ομως της παρουσιας του Παντοδυναμου στο σημειο τι δηλωνει? Δεσποτικη, φεουδαρχικη εκφραση παντοδυναμιας η αντιμετωπιση των πλασματων του δικην ‘μιασματων’.

Είναι τέτοιο το πάθος ορισμένων αυτοθεωρουμένων “αθέων” εναντίον – προσωπικά – του Θεού, ώστε γίνεται προφανές ότι οι ίδιοι (έστω κι αν δεν το συνειδητοποιούν) είναι βέβαιοι για την ύπαρξή Του.

Εμάς τους υπόλοιπους, μόνο, πασχίζουν να αποτρέψουν από μια παρόμοια βεβαιότητα.

@geornicols
Το θέμα, φίλε μου, δεν είναι να ορίσουμε τον Θεό και να “δικαιολογήσουμε” τη συμπεριφορά Του. Το θέμα είναι ν’ ανοίξουμε την ύπαρξή μας, να τον δεχτεί και να τον γνωρίσουμε βιωματικά, “γνωστῶς καὶ εὐαισθήτως”, όπως γράφει κι ο άγιος Συμεών ο νέος θεολόγος. Τότε θα καταλάβουμε και πολλά που στην πεπερασμένη λογική μας φαίνονται ακατανόητα και αντιφατικά. Τότε θα καταλάβουμε και τι σημαίνει το “ὁ Θεὸς άγάπη εστί”.

Theo από τα σχόλιά σου είναι εμφανές ότι αντιμετωπίζεις την Ορθοδοξία “βιωματικά”, ως μέθεξη και προφανώς αυτή η επιλογή σε καλύπτει πλήρως.
Έχεις σκεφτεί ότι όταν ζητάς αυτό από κάποιον άλλο, ίσως αυτό να μη γίνεται αντιληπτό;
Φαντάσου ένα ζωγράφο να σταματά κάποιον, που περνά αδιάφορα μπροστά από ένα υπέροχο ζωγραφικό πίνακα και να του λέει: Μα άνθρωπε μου πως αδιαφορείς γι΄ αυτά τα χρώματα;
Κι αυτός να έχει κάποιας μορφή αχρωματοψία, όπου βιολογικά να μην έχει τη δυνατότητα να “παρακολουθήσει” την παρότρυνσή του ζωγράφου, ενώ βέβαια κατά τα άλλα είναι ένας απόλυτα φυσιολογικός και πετυχημένος άνθρωπος.
Αλήθεια πια μπορεί να είναι η απάντηση;

Όπως φαίνεται πως σε ξενίζει η επιμονή μου με το βίωμα του Θεού, έτσι ξενίζει και μένα η επιμονή κάποιων αρθρογράφων και σχολιαστών να συλλάβουν τον Θεό με τη λογική τους και να θέλουν να αγνοούν ότι Αυτός, ως κάτι απείρως μεγαλύτερο από μας, αιώνιο, υπέρχρονο, υπερτοπικό, κλπ., ξεπερνά απείρως το μυαλουδάκι μας και μόνο με αποκάλυψη, δηλαδή μόνο όταν Αυτός θελήσει και όπως θελήσει, μπορεί να Τον γνωρίσουμε. Αν ανήκε στον χωροχρόνο μας, αν γινόταν αντιληπτός με τη λογική μας, δεν θα μπορούσε να μας σώσει. Οπότε, ποιος ο λόγος ν’ ασχολούμασταν μ’ αυτό το θέμα;

Κατ’ εμέ, το παράδειγμα με την αχρωματοψία δεν είναι το καταλληλότερο. Διότι όποιος σφραγίζει την καρδιά του ώστε να μη ζητά τον Θεό τυφλώττει εκουσίως (όχι βιολογικά) για όσα ξεπερνούν την αμεσότητα. Και η λύση είναι απλή: Να την ανοίξει και να Τον αναζητήσει. Και πιστεύω πως αν το ζητά ειλικρινά, Αυτός θα φανερωθεί, ίσως όχι όπως κανείς θα το περίμενε, αλλ’ αναπάντεχα.

Theo για την εορτή σου εύχομαι χρόνια πολλά και ευλογημένα.
Ο Τριαδικός Θεός δια πρεσβειών του Αγίου Θεοδώρου, να εκπληρώνει όλους τους ευγενείς στόχους που θέτεις στη ζωή σου.

Ευχαριστώ για τις ευχές, αλλά δεν μάντεψες σωστά το όνομά μου.

Τα λόγια σας παρουσιάζουν “καθαρά” τη βιωματική υπεροχή που έχει ο άνθρωπος που πιστεύει. Ο Θεός του “αποκαλύπτεται”!
Ο προβληματισμός μου πηγάζει από την προσπάθειά μου να ερμηνεύσω, στο σχόλιο του φίλου “geornicols”, το αίτιο που του προκάλεσε την “αλγεινή εντύπωση”!
Είναι πράγματι και μόνο ένα “σφράγισμα καρδιάς”; Αποκλείεται να ενέχει και στοιχεία “αχρωματοψίας”(“Αδυναμίας” της αντίληψης των βιωματικών εμπειριών που περιγράφετε);
Σας ευχαριστώ πάντως για την απάντηση.

Όχι, δεν νομίζω ότι κανείς άνθρωπος αδυνατεί να αντιληφθεί κάποιες βιωματικές εμπειρίες. Άλλωστε, η Εκκλησία μας διδάσκει ότι ο Θεός “πάντας ἀνθρώπους θέλει σωθῆναι καὶ εἰς ἐπίγνωσιν ἀληθείας ἐλθεῖν”, δηλαδή όλοι έχουν τη δυνατότητα.

Η διαμάχη ιδεαλισμού-υλισμού ουσιαστικά έχει αμβλυνθεί μετά την καντιανή σύνθεση ρασιοναλισμού-εμπειρισμού στη γνωσιολογία. Πολύ χοντρικά, καταλαβαίνουμε τα πράγματα που μπορούμε να καταλάβουμε και με έναν συγκεκριμένο τρόπο που μπορούμε να τα καταλάβουμε. Κάτι που σε γενικές γραμμές επιβεβαιώνει και η σύγχρονη νευροεπιστήμη που μελετάει τα διάφορα κέντρα του εγκεφάλου και τον τρόπο πρόσληψης, επεξεργασίας, αποθήκευσης κλπ. εξωτερικών πληροφοριών.
Άρα μια ιδέα είναι μια πληροφορία για την κατάσταση της ύλης του εγκεφάλου, ακριβώς μια μετα-φυσική πραγματικότητα, που δεν είναι λιγότερο “υπαρκτή” απ’ ό,τι είναι και η ίδια η ύλη.
Αυτό που σκέφτομαι υπάρχει κι ας μην μπορώ να αποδείξω αν “υπάρχει”, υπάρχει δηλαδή καταρχήν ως πραγματικότητα εντός μου. Φυσικά το εντός δεν είναι στεγανό αλλά βρίσκεται σε συνεχή αλληλεπίδραση με το έξω και αλληλοεπικαθορίζονται.

Υπάρχουν πάρα πολύ άνθρωποι (δισεκατομμύρια) που αδυνατούν φίλε Theo. Επίσης έχουμε πάρα πολλά παραδείγματα “αχρωματοψίας” που δεν θα έφταναν όλες οι σελίδες του αντίφωνου μαζί για να αναρτηθούν όλα. Εξάλλου, η Εκκλησία στην οποία μάλλον αναφέρεστε, διδάσκει ότι στο κέντρο του Γαλαξία μας υπάρχει η Γη και γύρω από αυτήν σε τροχιά βρίσκεται ο ήλιος, η σελήνη και άλλοι πλανήτες! Αυτό σας φαίνεται αληθής;
Δεν αντιμάχομαι την “Πίστη” αυτή κάθε αυτήν φυσικά!

Άποψή σου, φίλε μου, είναι ότι αδυνατούν. Η δική μου είναι αντίθετη.
Η Ορθόδοξη Εκκλησία διδάσκει πώς να φτάσει κανείς στην άκτιστη γνώση, όχι στην κτιστή, όπως μαζί με άλλους σχολιαστές το έχουμε τονίσει πολλές φορές στο “Αντίφωνο”, ώστε να μη χριεάζεται να επεκταθώ. Όταν κάποιος εκκλησιαστικός συγγραφέας αναφέρεται σε δεδομένα των θετικών επιστημών το κάνει κατά τις γνώσεις και το κοσμοείδωλο της εποχής του.

Δεν φαίνεται να γνωρίζεις αρκετά καλά την Ορθόδοξη ασκητική διδασκαλία. Ο διάβολος απλώς παρεμβάλλει πειρασμούς που διεγείρουν τα πάθη του ανθρώπου. Δεν είναι αυτός υπεύθυνος γι’ αυτά, αλλ’ ο άνθρωπος που, κάνοντας παράχρηση των δυνάμεών του, τις μεταβάλλει σε πάθη. Η εγκράτεια, η μετάνοια, η ταπείνωση, η αγάπη, κλπ. ελκύουν τη χάρη του Θεού που είναι η μόνη που μπορεί να καθάρει τον άνθρωπο από τα πάθη, ώστε να μπορέσει να τις χρησιμοποιεί κατά φύσιν. Αυτή η χάρη μπορεί να μεταμορφώσει τον άνθρωπο, ώστε να υπερβεί και τα “συγκεκριμένα πνευματικά κολλήματα που προκύπτουν από την παιδική ηλικία, από την απώλεια ενός προσώπου, από διάφορα και συγκεκριμένα συμπλέγματα κ.τ.λ.”. Από τα πολλά συγγράμματα των Πατέρων που πραγματεύονται αυτά τα θέματα, σου συνιστώ να διαβάσεις τα Κεφάλαια περί αγάπης του αγίου Μαξίμου του ομολογητού.

Η συγκεκριμένη ασκητική διδασκαλία έχει “παραγάγει” χιλιάδες Αγίους, δηλαδή ανθρώπους που έγιναν θεοί κατά χάριν, από τους πρώτους αιώνες μέχρι τις μέρες μας. Προσωπικά έχω γνωρίσει τους ππ. Πορφύριο, Παΐσιο και Εφραίμ Κατουνακιώτη που είχαν υπερφυσικά χαρίσματα, βοηθούσαν και βοηθούν χιλιάδες συνανθρώπους μας, με τη χάρη του Θεού που κατοικεί μέσα τους. Αυτό αποδεικνύει ότι όσα διδάσκουν οι Πατέρες της Εκκλησίας μας ισχύουν διαχρονικά. Γιατί ο Θεός, από την Πεντηκοστή και μετά, αποκαλύπτει στους θεουμένους “πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν”, ενώ στην κτιστή γνώση οι πρόοδοι είναι σταδιακές.

Όσο για τις άλλες θρησκείες ή εκκλησίες, καθένας μπορεί να δοκιμάσει τις μεθόδους τους και μετά να “κάνει ό,τι αγαπάγει”. Καλύτερα όμως, πριν απ’ αυτό, να έχει μελετήσει εις βάθος και δοκιμάσει την Ορθόδοξη Εκκλησία στην οποία γεννήθηκε. Δεν αρκούν οι επιφανειακές αναγνώσεις κι οι εγκυκλοπαιδικές γνώσεις.

Αγαπητέ insider πράγματι η διαμάχη ιδεαλισμού υλισμού αμβλίνθηκε με τον Κάντ, αλλ´α επέστρεψε δριμήτερη ως εξελικτικοί δημιουργιστές!
Είναι παράξενο, αλλά η ανθρώπινη νόηση τρέφεται με δίπολα, τα οποία, παραδόξως, ενέχουν και στοιχεία δυϊσμού!
Όταν αυξάνεται η μια πλευρά, επιστημονική εξελικτική θεώρηση, αρχίζει να … Γιγαντόνεται και η άλλη, βλέπε Δημιουργισμός στην Αμερική!
Κι εδώ πιστεύω ότι η μεγάλιτερη δυσκολία είναι να αποδεκτούν οι εξελικτικοί ότι οι δημιουργιστές, λόγω ακριβώς της βιοματικής τους εμπειρίας που αποκτούν, έχουν ¨εξελικτικό¨ πλεονέκτημα!
Αυτή είναι η ερμηνία που δίνω, στη χρονίζουσα αυτή διαμάχη.
Αλλά επειδή η ανάγκη για μια Ηθική, που να συμβαδίζει και να καλύπτει τις τρέχουσες τεχνολογικές δυνατότητες και όχι μόνο, δεν μπορεί να περιμένει, γι’ αυτό υποστηρίζω πως πρέπει ν’ αντιμετωπίζεται ως εννιαία οντότητα!

Φίλε Βασίλη καλά τα λες! Βλέπουν τα ζώα τι τραβάμε και σκέφτονται : Άσε τι τη θες την εξέλιξη! Να γίνουμε σαν κι αυτούς;
Είναι αλήθεια πως δεν είχα σκεφτεί ένα τέτοιο ενδεχόμενο!
Επειδή όμως δεν είμαι ούτε Βιολόγος δε θα ήθελα να προσπαθήσω να αναπτύξω τις απόψεις μου, γιατί δεν είμαι σίγουρος για το επίπεδο, που μπορώ να κρατήσω, στην επιχειρηματολογία μου.
Μπορώ να αναφέρω όμως ότι μου κάνει εντύπωση η πλούσια βιβλιογραφία που υπάρχει για το θέμα, ακόμη και στα Ελληνικά.
Ρίχνοντας λοιπόν μια πρόχειρη ματιά στη βιβλιοθήκη μου προτείνω τα:
“Η Καταγωγή και η εξέλιξη του ανθρώπου” του Κρις Στρίνγκερ κ’ Πίτερ Άντριους εκδ. Polaris
“H Απαρχή του Ανθρώπινου είδους” του Richard Leakey
“Ο Μεγάλος Εγκέφαλος” του Gary Lynch κ΄Richard Granger
“Οι μεγαλιθικές κοινωνίες” του Alain Gallay
“Είμαστε πίθηκοι;” του Francisco Ayala όλα εκδ. Κάτοπτρο.
Από το τελευταίο βιβλίο θα “δανειστώ” δύο αποσπάσματα:
α) Η μοριακή βιολογία αποδεικνύει το γεγονός της εξέλιξης με δύο τρόπους: πρώτον, καταδεικνύοντας την ενιαία φύση του έμβιου κόσμου μέσω της δομής του DNA και των διάφορων διεργασιών της ζωής στο πρωτεϊνικό επίπεδο΄ δεύτερον, καθιστώντας δυνατή την ανασύνθεση άγνωστων μέχρι πρότινος εξελικτικών σχέσεων, καθώς και την επιβεβαίωση, την εξακρίβωση και την χρονολόγηση όλων των εξελικτικών σχέσεων μεταξύ των ζωντανών οργανισμών…(σελ.94)
β)Εν κατακλείδι, η απάντησή μου είναι η εξής:
“Ναι, μπορεί κανείς να πιστεύει ταυτόχρονα στην εξέλιξη και στον Θεό”.
Η εξέλιξη είναι μια εδραιωμένη επιστημονική θεωρία.
Οι χριστιανοί και οι οπαδοί των άλλων θρησκειών δεν χρειάζεται να βλέπουν την εξέλιξη ως απειλή για τις πεποιθήσεις τους.
Πολλοί θεολόγοι και άλλοι θρησκευόμενοι άνθρωποι αντιμετωπίζουν την εξέλιξη ως τη διεργασία μέσω της οποίας ο Θεός δημιούργησε τη θαυμαστή ποικιλότητα του έμβιου κόσμου…(σελ.132)

Γι αυτό και πιστεύω ότι το δυσκολότερο τμήμα αυτής της διαμάχης είναι η αποδοχή από τους “εξελικτικούς” ότι η βιωματική θεολογική προσέγγιση των πραγμάτων, προσφέρει “εξελικτικό” πλεονέκτημα και γι΄αυτό διαχρονικά, η πλειοψηφία των ανθρώπων θα είναι θρησκευόμενοι.

Ξεφύγαμε βέβαια από το θέμα. Ελπίζω ο Γιώργης να δείξει κατανόηση.

[quote]Γι αυτό και πιστεύω ότι το δυσκολότερο τμήμα αυτής της διαμάχης είναι η αποδοχή από τους “εξελικτικούς” ότι η βιωματική θεολογική προσέγγιση των πραγμάτων, προσφέρει “εξελικτικό” πλεονέκτημα και γι΄αυτό διαχρονικά, η πλειοψηφία των ανθρώπων θα είναι θρησκευόμενοι.[/quote]

Αυτή είναι σωστή παρατήρηση. Το γεγονός ότι ιδεαλιστικές φιλοσοφίες, θρησκείες κλπ. διατηρούνται, επανέρχονται, ξαναδημιουργούνται σε όλη την πορεία της ανθρώπινης ιστορίας, δείχνει ότι κάποιον βαθύτερο σκοπό εξυπηρετούν κάποια βασική ανθρώπινη ανάγκη καλύπτουν. Ίσως όχι σε όλους τους ανθρώπους στον ίδιο βαθμό αλλά πάντως στο μεγαλύτερο τμήμα της ανθρωπότητας αυτό συμβαίνει.
Άρα βάσει της ίδιας της εξελικτικής θεωρίας της ειδογένεσης θα πρέπει αυτή η τάση προς τη θρησκευτικότητα να δίνει κάποιου είδους πλεονέκτημα επιβίωσης στους πληθυσμούς που την έχουν. Διότι αν δεν ήταν έτσι δεν θα είχαν επιβιώσει αυτοί και θα είχαν επιβιώσει κατά κύριο λόγο οι μη έχοντες αυτήν την τάση άρα η θρησκευτικότητα θα είχε εξαφανισθεί ή τουλάχιστον περιοριστεί σε πολύ λίγους.
Η νευροεπιστήμη επίσης θα πρέπει να εξερευνήσει το θέμα, ίσως η ανάγκη για μεταφυσική ενατένιση να είναι παράπλευρη συνέπεια της ικανότητάς μας να σκεφτόμαστε αφαιρετικά, να έχουμε συνείδηση του εαυτού μας, του απώτερου παρελθόντος και του απώτερου μέλλοντος κοκ

Γι’αυτό είναι ρηχές και ανούσιες οι πολεμικές νεο-άθεων τύπου Ντώκινς, Χίτσενς κλπ. Με ειρωνίες και τσιτάτα δεν απαντιώνται τόσο θεμελιώδη ζητήματα όπως το γιατί νιώθει κανείς την εσωτερική ανάγκη να θρησκεύεται.
Και ο Ντώκινς να φανταστείτε είναι και εξελικτικός βιολόγος τρομάρα του. Κι αντί να κάτσει να ασχοληθει σοβαρά με βάση την ίδια την επιστήμη του πάνω στο φαινόμενο, βρήκε απλά την ευκαιρία με αυτόν τον τρόπο να οικονομήσει με βιβλία, dvd, μπλουζάκια, διαλέξεις κοκ.

Είναι γεγονός ότι όλοι εκείνοι οι οποίοι θα προσπαθήσουν να “δουν” Τον Θεό με την διάνοια και την λογική να υποστούν ότι είναι γνωστό στους Αγίους Πατέρες ως πνευματικό θάνατο ο οποίος περιγράφει με απλό τρόπο, τον μετά την Δευτέρα Παρουσία αιώνιο αποχωρισμό του ανθρώπου από Τον Θεό και Δημιουργό του.

Το να μελετούμε δια της λογικής την επιστήμη και τους νόμους δια της οποίας ο άνθρωπος ανακαλύπτει αυτά τα οποία είδη υπάρχουν, μας δίδει μεν την δυνατότητα να γνωρίσουμε την Σοφία και την Δημιουργικότητα Του Θεού αλλά ΟΧΙ Τον Θεό Τον ίδιο. Εάν π.χ δώσουμε σε ένα επιστήμονα να εξετάσει μία μπάλα, θα δούμε ότι είναι περιορισμένος εις το να εξετάσει το υλικό δια του οποίου κατασκευάστηκε αυτή και τον τρόπο που αντιδρά όταν π.χ την ρίξει κανείς στο τοίχο ή στο πάτωμα. Δεν θα μπορέσει όμως ποτέ να μας πει τίποτε για το άτομο που την κατασκεύασε. Σωστά?
Για αυτό ακριβώς τον λόγο, όλα τα ζητήματα τα οποία έχουν σχέση με την Του Θεού γνώση (Τον Κτίστη) δεν μπορεί να είναι φιλοσοφικά ψυχολογικά ή επιστημονικά… πρέπει να είναι Πνευματικά.

Αυτός και ο σκοπός της ίδρυσης της Εκκλησίας. Έχουμε είδη πει ότι ο άνθρωπος δεν μπορεί να «δει »Τον Θεό με την λογική και στην συνέχεια είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός είναι ο τι:

ο Θεός θα πρέπει πρώτα να θέλει να Αποκαλύψει τον εαυτό του στον άνθρωπο.

Ο ερχομός Του Κυρίου Ιησού Χριστού και η δημιουργία της Εκκλησίας είχε ακριβώς αυτό τον σκοπό να προσφέρει στον άνθρωπο τις κατάλληλες προϋποθέσεις ώστε να μπορέσει να γνωρίσει Τον Θεό Προσωπικά! Μετά την Πεντηκοστή και κάθοδο του Αγίου Πνεύματος οι Απόστολοι δημιούργησαν Εκκλησίες ανά τον κόσμο ακολουθώντας ειδικούς κανόνες οι οποίοι είναι γνωστοί και σήμερα ως οι 85 Άγιοι Καθολικοί και Αποστολικοί Κανόνες.

http://aggreen.net/canons/canons.html

Μέσα από την Αγία Γραφή μανθάνουμε από Τον ίδιο Τον Χριστό οτι το υπέρτατο ζητούμενο του Χριστιανικού τρόπου ζωής είναι εκείνο το οποίο θα αξιώσει τον κάθε άνθρωπο της Παρουσίας του Χριστού στην ζωή του. (Πέτρου 1:16) “διότι γέγραπται οτι Αγιοι εσεσθε, οτι εγω αγιος ειμι”. Ο όλος σκοπός της ύπαρξης της Εκκλησίας ήταν και είναι να υπηρετήσει θεραπευτικά τον άνθρωπο να καθαρισθεί από την αμαρτία ώστε να μπορέσει νά δεχθεί Τον Θεό (το Άγιο Πνεύμα) μέσα στην καρδία του.
(Β Κορινθίους 4:6) “οτι ο Θεός ο ειπων εκ σκοτους φως λάμψαι ος έλαμψεν εν ταις καρδίαις ημων προς φωτισμον της γνώσεως της δόξης Του Θεου εν προσωπω Ιησου Χριστου”

Ο ίδιος ο Απόστολος Παύλος περιγράφει την ίδια εμπειρία με τον εξής τρόπο. (Γαλάτες 2:20) “ Χριστω συνεσταυρωμαι ζω ουκετι εγώ, ζη δε εν εμοι Χριστός” Από αυτόν τον σημαντικό στίχο που μόλις διαβάσαμε βλέπουμε να επαληθεύει και ένας άλλος σημαντικός στίχος.
(Κορινθίους 3:16) “Ουκ οιδατε οτι ναός Θεου εστε και το Πνευμα Του Θεου οικει εν υμιν”

Από τα λίγα και φτωχά που σας έχω παραθέσει αδελφοί μου μπορείτε να δείτε γιατί οι Αγιοι διδάσκουν ότι ο Χριστός μετέχεται! Ο Απόστολος Παύλος και οι Αγιοι οι οποίοι αξιώθηκαν της ένωσης του με Τον Θεό, θεωρούνται να αποτελούν για τον υλικό μας κόσμο -ΚΑΙΝΗ ΚΤΙΣΗ- Ο Χριστός είναι θεάνθρωπος κατά φύση και οι Αγιοι θεάνθρωποι κατά Χαριν!

Η ειλικρινής συμμετοχή στα Μυστήρια της Εκκλησίας η οποία θεωρείται Νοσοκομείο καθαρίζει τον άνθρωπο (την Ψυχή) ώστε να μπορεί να εισέλθει μέσα του το Άγιο Πνεύμα. Μέσα στην Ορθόδοξη Εκκλησία ο κατ’εκονα άνθρωπος ο οποίος είναι -νους λόγος πνεύμα-βάφεται σταδιακά δια Του Κυρίου κατά την αναλογία της προσωπικής του προαιρέσεως του κάθε ενός στο καθ’ομείωση μια οντολογική μεταμόρφωση (από άνθρωπο σε θεάνθρωπο) η ποια είναι γνωστή σαν Αγιότητα. Η όλη δε γνώση της Ορθόδοξης θεολογίας έχει γίνει δια Αποκαλύψεως δια της εμπειρία δηλαδή της θέας Του Άκτιστου Φωτός. Αυτό σημαίνει και εννοεί ότι η Ορθόδοξη Παράδοση δεν είναι ανακάλυψη ανθρώπου αλλά Αποκάλυψη Θεού. Η προσέλευση στην Εκκλησία και μια καλή σχέση με τον πνευματικό μας θα μας απαντήσει σωστά σε όλες τις ερωτήσεις που έχουμε και μας προβληματίζουν. Η αγάπη Του Θεου ο οποίος στην πραγματικότητα είναι -ο Μόνος Υπάρχων- φανερώθηκε όταν Αυτός έγινε άνθρωπος για να γίνει ο άνθρωπος θεός!

Η αγιότητα είναι τρόπος υπάρξεως (θεός και άνθρωπος) και είναι γνωστό να περιγράφεται και ως Υπέρβαση της Κτιστότητος, και Βασιλεία των Ουρανών.

http://www.youtube.com/watch?v=7ehtmVG9g04

Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία μικρό video. O ορισμός -Ορθόδοξη Ψυχοθεραπεία- δεν αποτείνεται σε ειδικές περιπτώσεις ανθρώπων οι οποίοι πάσχουν από ψυχολογικά προβλήματα ή νευρώσεις αλλά σε όλη την ανθρωπότητα διότι ασχολείται με τον σκοταδισμό του νου ένα τρόπος υπάρξεως ο οποίος καθιστά τον άνθρωπο ανίκανο να μπορεί έχει ποτέ σχέση πρόσωπο με ΠΡΟΣΩΠΟ με Τον Θεό.

http://www.oodegr.com/english/ekklisia/holylight.htm

Το Άγιο Φως
Προσέξετε στο video παρακαλώ ότι τα κεριά των Χριστιανών είναι αναμμένα άπο Το Άγιο Φως πριν ο Πατριάρχης εξέλθει του κουβουκλίου ένα θαύμα το οποίο επαναλαμβάνεται τα τελευταία 1670 χρόνια!

Μέ σεβασμό
Κωνσταντινος J.W

Για να προσφέρω κάτι επι πλέον στις σκέψεις σου, με τις οποίες συμφωνώ απόλυτα, θεωρώ πως αν ο Dawkins θέλει πράγματι τα λεγόμενά του να παραμείνουν στο χρόνο, θα πρέπει να τους δώσει χαρακτηριστικά … Θρησκείας! Κάτι σαν τη θρησκεία του … Κενού συνόλου! Αλλιώς πέραν των πολλών χρημάτων, που κερδίζει πουλώντας βιβλία, που δεν είναι και λίγο, εδώ που τα λέμε(!), σε λίγα χρόνια θα τον αντιμετωπίζουμε, όπως τα λεγόμενα του Ντιντερώ και του Νίτσε.

Βασίλη με το ¨αποδεδεγμένα παραμύθια¨ προφανώς εννοείς ότι δενενδιαφέρεσε πια με θεωρίες, που έχουν αποδειχθεί ως παραμύθια και όχι ως θεωρίες, που αποδείχθηκαν, οπότε έπαψαν να είναι … παραμύθια! Το λέω γιατί ο διάβολος έχει ¨πολλά ποδάρια¨.

Αγαπητοί συνδικτυώτες (κατά Θεόδωρο Ι. Ζιάκα),
Εσάς που είχατε τη καλοσύνη ν’ ασχοληθήτε με το παραπάνω άρθρο, θέλω να σας ευχαριστήσω γι’ αυτό και ταυτόχρονα να δώσω κάποιες διευκρινήσεις κι απαντήσεις στα ενδιαφέροντα σχόλιά σας.
Πρώτα – πρώτα να ξεκαθαρίσω ότι, ούτε για μια στιγμή, δεν θέλησα να δώσω γενικές οδηγίες και, πόσο μάλλον, να δείξω τρόπους και “τεχνικές” προσέγγισης της γνώσης του Θεού, μια και δεν θεωρώ τον εαυτό μου άξιο για κάτι τέτοιο. Και βέβαια, η προσέγγιση της γνώσης του Θεού είναι αποτέλεσμα προσωπικού βιώματος, που ανάγεται σε νίκη υπέρβασης του ενστίκτου και της ατομοκεντρικής θεώρησης του κόσμου.
Αυτό που προσπάθησα να κάνω, με τη χρησιμοποίηση του Αριστοτέλειου λογικού συμπερασμού, ήταν να επισημάνω καποιες αντιφατικές καταστάσεις που, συνειδητά ή ασυνείδητα, επηρρεάζουν σχεδόν καταλυτικά τη δόμηση της κοινωνικής συνύπαρξης και της καθημερινότητας των ανθρώπων. Αναπόφευκτα, αυτό οδήγησε και στη διατύπωση κάποιων απαντήσεων σε κάποια υπαρξιακά ερωτήματα της διαχρονικής προβληματικής για το Είναι του ανθρώπου και του κόσμου γενικότερα. Κι όλα αυτά, μέσα στα στενά περιθώρια ενός έστω και εκτενούς άρθρου.
Πάντως, εξακολουθώ να υποστηρίζω την άποψη ότι, όπως όλα τα “σημάδια” δείχνουν, η “ουτοπική” ριζική αναθεώρηση της κλίμακας και του συστήματος αξιών της ανθρώπινης βιωματικής διαδρομής, θα αποτελέσει την μελλοντική πραγματικότητα της μετανεωτερικής εποχής.
Όσον αφορά τώρα τα επί μέρους σχόλια, θέλω να ξεκινήσω εκφράζοντας απ’ τη μια τη χαρά μου για την επανεμφάνιση του “αιρετικού” κ. Βαρελίδη, κι απ’ την άλλη την ικανοποίησή μου για τον “επιεική” σχολιασμό του σχεδόν πάντοτε επικοδομοιτικά “γκρινιάρη” και πολυκαταρτισμένου Theo. Συμφωνώ απόλυτα μαζί του ότι “ο Θεός αγάπη εστί”, κι ότι αυτό που αποτελεί και την ουσία του Θείου Λόγου του Χριστού, πρέπει να αποτελέσει τη βάση για το προαναφερόμενο μετανεωτερικό σύστημα αξιών.
Νομίζω ότι κάτι τέτοιο λέει και ο “σκεπτικός”. Στον Βασίλη, που με χιούμορ διατυπώνει τις αμφιβολίες του για τις πραγματικές δυνατότητες του ανθρώπινου όντος, έχω να πω ότι εξαρτάται από ποιά σκοπιά το βλέπει κανείς. Πέρα απ’ όλα τα άλλα, μπορώ εδώ να αρκεστώ σε μια ρήση του Καζαντζάκη: “ο άγγελος μπορεί να βρεθεί μόνο στον παράδεισο και ο διάβολος μόνο στη κόλαση. Ο άνθρωπος όμως μπορεί να βρεθεί είτε στον παράδεισο είτε στην κόλαση, σύμφωνα με την επιλογή του”.
Στον “προχωρημένο” insider” έχω να πω πως, δυστυχώς η σύνθεση μεταξύ ορθολογισμού (ρασιοναλισμού) και εμπειρισμού που προκύπτει από τον φιλοσοφικό λόγο του Kant, όχι μόνο δεν θεωρήθηκε ως ένα γενικότερα αποδεκτό αποτέλεσμα, αλλά ο εμπειρισμός – υλισμός επανήλθε δρυμύτερος, όπως για παράδειγμα με το φιλοσοφικό μανιφέστο των “Λογικών Θετικιστών του Κύκλου της Βιέννης” το 1929, με την αρχή της “επαλήθευσης” κι αργότερα την αρχή της “Διαψευσιμότητας” που, μέχρι και σήμερα, αφορά ένα μεγάλο μέρος του φιλοσοφικού στοχασμού.
Πάντως, όχι μόνο συμφωνώ με τη θεώρηση της αλληλεπίδρασης και του αλληλοκαθορισμού μεταξύ νοητικής και υλικής πραγματικότητας, αλλά μπορώ να πω ότι η ύπαρξη της ύλης προϋποθέτει την ύπαρξη της νόησης, πράγμα που σε καμία περίπτωση δεν γίνεται δεκτό από τον υλισμό.
Στο σχόλιο του “geornicols” απάντησαν με καταλυτικό τρόπο ο Γιώργος Καστρινάκης και ο Theo.
Στον Σπύρο, με τον οποίο κατά σύμπτωση γνωριστήκαμε από κοντά κι ανταλλάξαμε κάποιες απόψεις, έχω να πως ότι οι επισημάνσεις του εμπεριέχουν μια ρεαλιστική προσέγγιση του θέματος, μέσα από την οποία όμως βγαίνει το συμπέρασμα της αναγκαίας αλλαγής των πραγμάτων, προς την κατεύθυνση της ανάδειξης του ανώτερου εαυτού του ανθρώπου.
Σχετικά με τον προβληματισμό για την εγκυρότητα της εξελικτικής θεωρίας, η οποία πράγματι έχει μια επιστημονική βάση, έχω να πω ότι έχει υπάρξει μια πολυποίκιλη εκμετάλευση αυτής της θεωρίας, όχι μόνο ως υποστηρικτικό στοιχείο του αθεϊσμού, αλλά κι από διάφορα κέντρα πολιτικής και οικονομικής εξουσίας, όπως για παράδειγμα οι θεωρίες του κοινωνικού και του οικονομικού Δαρβινισμού. Όμως, για το θέμα αυτό τελειώνω ήδη ένα άρθρο, το οποίο ελπίζω να αναρτηθεί κάποια στιγμή από το φιλόξενο “Αντίφωνο”.
Προς το παρόν, αυτά τα “ολίγα”.

O Γιάννης Παπανικολάου έγραψε

“Αυτό που προσπάθησα να κάνω, με τη χρησιμοποίηση του Αριστοτέλειου λογικού συμπερασμού, ήταν να επισημάνω καποιες αντιφατικές καταστάσεις που, συνειδητά ή ασυνείδητα, επηρρεάζουν σχεδόν καταλυτικά τη δόμηση της κοινωνικής συνύπαρξης και της καθημερινότητας των ανθρώπων”.

…ναι συμφωνώ απολύτως με τον Γιάννη οι αντιφατικές όμως καταστάσεις οι οποίες επηρεάζουν καταλυτικά την δόμηση της κοινωνικής συνύπαρξης περιγράφονται και με ένα άλλο τρόπο. “η αδιαφορία μας προς Τον Θεό

Φίλε Βασίλη

ΚΑΜΙΑ, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ επιστημονική θεωρεία ειναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ. Οι επιστημονικές θεωρίες αντικαθίστανται μόλις βρεθεί κάποια άλλη που μπορεί να εξηγήσει ν+1 δεδομένα. Η θεωρεία της εξέλιξης εξηγεί πλήθος ευρημάτων, δεν γνωρίζω τις γνώσεις σας στην Βιολογία ή γενικότερα στις θετικές επιστήμες, αλλά είναι για αυτό τον λόγο καθιερωμένη (από την εμβρυολογία, την γενετική, την ανατομία κ.τ.λ. είναι αξιοθαύμαστα τα στοιχεία… και κανείς δεν μπορεί παρά να θαυμάζει όταν μελετα την φύση) Η θεωρεία της εξέλιξης δεν είναι μεταφυσική, δεν μιλάει για σκοπούς και για αυτό το επιχείρημά σας δεν έχει βάση.

Είναι μεγάλο πρόβλημα ότι η εκλαΐκευση της έχει δημιουργήσει τεράστιες παρερμηνείες (που και εσείς μπορεί να πιστεύετε, απ᾽οτι αναγνωρίζω στα λεγόμενά σας, αλλά που δυστυχώς δεν έχω τον χρόνο να εξηγήσω).

Η θεωρεία της εξέλιξης, και η επιστήμη εν γένη, δεν είναι διόλου ασυμβίβαστη με την χριστιανική παράδοση (μιας και την αναφέρατε)… άλλες νοοτροπίες ειναι ασυμβίβαστες. Άλλωστε όπως και εννόησε και ο Νίτσε… τον Θεό τον «σκότωσαν» οι ίδιοι οι «χριστιανοί»…

Αν πραγματικά έχετε ανοιχτό νου, όπως όλοι καλό είναι να έχουμε και να μην καθηλωνόμαστε από ιδεολογίες πάσης φύσεως, θα σας ενδιέφερε να διαβάσετε κάποιο σοβαρό βιβλίο σχετικά με την θεωρεία της εξέλιξης. Η εξέλιξη δεν ειναι θρησκεία όσο και αν κάποιοι θέλουν την εμπορεύονται ως τέτοια…..

Φιλικά,

α.α.

Ο Ανώνυμος έγραψε:

«ΚΑΜΙΑ, ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΚΑΜΙΑ επιστημονική θεωρεία ειναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΗ Οι επιστημονικές θεωρίες αντικαθίστανται μόλις βρεθεί κάποια άλλη που μπορεί να εξηγήσει ν+1 δεδομένα.»

Συμφωνώ με την παραπάνω θέση σου, η οποία διδάσκει όλους μας.

«Η θεωρεία της εξέλιξης δεν είναι μεταφυσική, δεν μιλάει για σκοπούς και για αυτό το επιχείρημά σας δεν έχει βάση.»

Για εσένα δεν έχει βάση το επιχείρημά μου.
Σε καταλαβαίνω απόλυτα όμως, όπως και όλους τους θιασώτες της εξελικτικής θεωρίας. Διότι το επιχείρημά μου βάζει ΠΑΝΤΟΤΙΝΗ ΤΑΦΟΠΕΤΡΑ στην εξελικτική θεωρία, αποδεικνύοντάς την ένα κακόγουστο παραμύθι.

Φίλε Ανώνυμε, ευχαριστώ για την επικοινωνία.

Βασίλη δύο σκέψεις πάνω στο επιχείρημά σου.
Η εξέλιξη βασίζεται στην ¨τύχη¨ και στην ¨αναγκαιότητα¨.
Με βάση και τις δύο αυτές αρχές και τα ζώα εξελίχθηκαν. Τα ζώα που ζουν σε νησιά είναι πιο μικροκαμομένα.
Σκέψου ότι οι ¨εξελικτικοί¨ χρόνοι αναφέρονται σε εκατοντάδες χιλιάδες, κι εκατ..
Αν δύο αδέλφια ¨εξασφάλιζαν¨ εξελικτική (υπόθεση εργασίας κάνουμε, δεν μπορούμε να καταφέρουμε κάτι τέτοια στην πραγματικ´οτητα) επιβίωση των απογόνων τους για εκατομ. χρόνια, οι τελικοί απόγονοί τους θα είχαν εξελιχθεί σε δύο διαφορετικά είδη.
Αλλάζοντας η κάθε γενιά τόσο, όσο διαφέρουν δύο αδέλφια μεταξύ τους.

Σπύρο αφού η εξέλιξη βασίζεται στην «τύχη», κάνεις λάθος που απευθύνεσαι σε μένα, γιατί δεν θα βρεις ανταπόκριση.

Την εξέλιξη μπορείς να την συζητήσεις με τις καφετζούδες, τις χαρτορίχτρες, να δεις σίγουρα θα σε κατανοήσουν.
Διότι αυτές σε θέματα τύχης και μέλλοντος έχουν επιδείξει ιλιγγιώδη πρόοδο.

Αγαπητέ Βασίλη ειλικρινά είμαι καχύποπτος απέναντι σε οποιονδήποτε έχει μια ακλόνητη, γνώμη_ άποψη, πάνω σε ένα περίπλοκο θέμα.

Αυτό που σου διαφεύγει εδώ είναι πως η απουσία απόδειξης δεν συνιστά απόδειξη της απουσίας.

Φιλικά.

Βασίλη οι καφετζούδες και οι χαρτορίχτρες ¨βλ´επουν¨ το μέλλον.
Εμείς εδώ προσπαθούμε να ερμηνεύσουμε το σήμερα.
Και το κάνουμε όχι γιατί αυτό μας αρέσει, αλλά γιατί βοηθάει την εξέλιξη των δυνατοτήτων μας.
Ο Αριστιτέλης όταν είδε τα άλογα να σέρνουν μια άμαξα, σκέφτηκε ότι μια δύναμη κινεί ένα σώμα.
Αυτό που είδε κι αυτό που σκέφτηκε ήταν σωστά.
Όταν όμως ο Νευτων είπε ότι μια δύναμη αλλάζει την κινητική Κατάσταση ενός σώματος, η ώθηση που έδωσε στην επιστήμη ήταν απίστευτη.
Αυτό ήταν το κέρδος μας.
Το να πιστεύουμε στον Αδάμ και την Εύα δεν είναι λάθος.
Το να αποδεχθούμε όμως τη θεωρία της εξέλιξης είναι σημαντικό, γιατί ανοίγονται νέοι δρόμοι στην ανθεώπινη διανόηση.
Γι αυτό το κάνουμε, όχι για να απορρίψουμε την προγενέστερη άποψη.

Προσαρμογή και όχι Εξέλιξη

-Υπάρχει (ζει) σήμερα στην Αίγυπτο ένας ποντικός μοναδικός στο είδος του τον οποίο βρίσκουμε να ζει αποκλειστικά στις πυραμίδες. Αυτό που τον κάνει να ξεχωρίζει από τους άλλους ποντικούς, είναι τα -πίσω πόδια-, τα οποία είναι -σαν του καγκουρό- εν σχέση με το σώμα του τα οποία και τον διευκολύνουν να κινείται με άλματα στις κατακόρυφες πυραμίδες. Αυτό δια του οποίου ο ποντικός «εξέλεξε» την πυραμίδα ως ένα -καινούργιο διαβιώσιμο “φυσικό” περιβάλλον ήταν η αφθονία της “τροφής” η οποία η πυραμίδα διέθετε στο εσωτερικό της όταν από την αρχή αυτή πρωτοκτιστηκε. Η ερώτηση η οποία πρέπει να απαντήσει η επιστήμη και να την διδάξει και στα παιδιά της είναι η εξής. -Πως θα ήταν σωστό να ονομάσουμε την μεταμόρφωση αυτή των ποδιών του ποντικού την oποια γνωρίζουμε να έλαβε χώρο εντός 4500 χρόνων?

Προσαρμογή ή Εξέλιξη?

Από το άρθρο -Προσαρμογή και όχι Εξέλιξη- από την ακόλουθη ιστοσελίδα
http://nespa.pblogs.gr/2007/02/dhmioyrgia-h-exelixh.html

Την εικόνα του ποντικού μπορείτε να δείτε στην ακόλουθη ιστοσελίδα και μέσα στο άρθρο -Adaptation in Creation–
http://curezone.com/ig/f.asp?f=8

Ευχαριστώ γι την φιλοξενία
Κωνσταντίνος J.W

Κωνσταντίνε, πολλή καλό παράδειγμα εργασίας.
Προχωρ´οντας το σχολιό σου, κάνοντας λογικούς συνειρμούς, μπορούμε να πούμε ότι τα είδος, μετά από χρόνια, προσαρμόζονται στο περιβάλλον τους. Εάν συμβεί κάτι κατακλεισμικό κι αυτό αλλάξει άρδην την γεωλογική κατάσταση της περιοχής, όπως για παράδειγμα κάπου στην Αφρική, δεν έχω πρόχειρες τις ονομασίες, μετά απο εκατ. χρόνια, ξεφεύγουμε από την προσαρμογή και πάμε στην ¨εξέλιξη¨ του είδους. Εκεί στην Αφρική λοιπόν στα Ανατολικά της περιοχής αναπτύχθηκαν τα είδη homo (η συνέχεια στα βιβλία, γιατί θα το χαλάσουμε με υπεραπλουστεύσεις).
Αυτό όμως που προκύπτει πολύ ωραία, από τη συζήτηση, δεν είναι το γιατί να μπλέκουμε το Θεό σε μία προσπάθεια να μάθουμε πως λειτουργούν τα ¨πράγματα¨;
Μετά τις γνώσεις που αποκτήσαμε από τη προσπάθεια χιλιάδων επιστημών να προσθέσουν στην ανθρώπινη νόηση, μπορούμε να κατανοούμε ορισμένες λειτουργίες της Φύσης, προσφεύγοντας σε ¨νόμους¨, που εμείς έχουμε αντιληφθεί.
Προσεγγίζουμε έτσι το ¨πνεύμα¨ του Θεού.
Ταυτόχρονα μάλιστα αποκτούμε γνώσεις και δυνατότητες, που μπορούν να κάνουν πιό εύκολη τη ζωή μας. Για τη σωστή χρήση όμως αυτών των δυνατοτήτων, επιβάλλεται η αντίστοιχη ανάπτυξη της Ηθικής, αλλιώς κινδυνεύουμε το ¨ταξίδι” μας να έχει ολέθρια κατάληξη.

Αγαπητέ Σπύρο

“Μετά τις γνώσεις που αποκτήσαμε από τη προσπάθεια χιλιάδων επιστημών να προσθέσουν στην ανθρώπινη νόηση, μπορούμε να κατανοούμε ορισμένες λειτουργίες της Φύσης, προσφεύγοντας σε ¨νόμους¨, που εμείς έχουμε αντιληφθεί Προσεγγίζουμε έτσι το ¨πνεύμα¨ του Θεού.”.

Ναι είναι γεγονός ότι με τις επιστημονικές γνώσεις ο άνθρωπος προσεγγίζει κάποια αντίληψη ως προς την ύπαρξη Του Θεού αλλά δυστυχώς ο Θεός που η επιστήμη παραδέχεται να είναι πίσω από τους νόμους αυτούς είναι απρόσωπος. Ο Θεός (ο Τριαδικός Θεός της Ορθοδοξίας) θεωρείται να είναι Πρόσωπο διότι είναι γνωστό νά μιλά σε ανθρώπους ΠΡΟΣΩΠΟ μα πρόσωπο όπως στην περίπτωση του Μωυσή και σε διαλεκτούς Αθωνίτες μοναχούς. Η Παρουσία Του Ακτιστου Φωτός επιφέρει στο σώμα του μοναχού μια πραγματική οντολογική μεταμόρφωση την οποία μπορούμε να διαπιστώσουμε μετά θάνατο δηλαδή τα λείψανα μπορεί να πάρουν ένα χρώμα χρυσό, να ευωδιάζουν και ακόμα να απορρέει από αυτά μύρο όπως στην περίπτωση Του Αγίου Δημητρίου του μυροβλύτη. Η Γνώση της Εκκλησίας θεωρείται να είναι η μεγαλύτερη και σπουδαιότερη επιστήμη αφού έχει αποκτηθεί και αποκτάται από Τον ίδιο Τον Θεό.

Επίστρεψε μου να κάνω μία προσπάθεια ξεχωρίσω την λογική (αυτογνωσία) δηλαδή τον Ανθρωποκεντρικό τρόπο σκέψεως της επιστήμης από την πνευματική γνώση, δηλαδή τον Χριστοκεντρικό τρόπο, γιατί η διαφορά τους για μας τους ανθρώπους έχει την ίδια διαφορά στην ουσία, όσο η Ψυχή από το Σώμα, την Ζωή από τον Θάνατο, και το Φως από το Σκοτάδι. Πιστεύω ότι η κατανόησης των δύο αυτών τρόπων αποκτήσεως γνώσεως μπορεί νά οδηγήσει επιστήμονες σε κάποιο καινούριο τρόπο προσέγγισης της Εκκλησίας δια της οποίας ο άνθρωπος επιτυγχάνει τον πραγματικό σκοπό της ύπαρξης του στην γη, ενώνεται με Τον Θεό.

Η φιλοσοφία η οποία είναι αυτογνωσία και αντιπροσωπεύει την λογική είναι εγκόσμια γνώση η οποία αποκτάται από τον ανθρωποκεντρικό τρόπο σκέψεως έχει υπόβαθρο την φαντασία περιγράφεται δε από τους Αγίους Πατέρες σε γενικές γραμμές να «γεννάτε από τον άνθρωπο για τον άνθρωπο» Αυτό γίνεται διότι η λογική και η διαδικασία της σκέψεως, έχουν τον πρώτο λόγο στον νου για την διατύπωση ιδεών ώστε να γίνει δυνατή η έκφραση ιδεών, γνωμών, και οραμάτων τα οποία και μπορούν να συμβάλουν θετικά στην ιατρική και τις επιστήμες στην μόρφωση στην κοινωτικότητα κ.α
Αυτόν τον εγκόσμιο πνευματικό δρόμο της αναζήτησης, τον βάδισαν όλοι οι φιλόσοφοι οι επιστήμονες οι καλλιτέχνες και οι οραματιστές του κόσμου τούτου. Μέσα σε αυτόν τον δρόμο ο άνθρωπος αντλεί γνώση από τον ίδιο τον νου βασιζόμενος πάντοτε εις τις πέντε του αισθήσεις. Οι πολλές και ποικίλες γνώσεις του ανθρώπου ο οποίος και σκέφτεται ανθρωποκεντρικά, εμποδίζουν την ικανότητα του να είναι αντικειμενικός ως προς τα ουράνια, διότι αρνείται να αποδεχθεί τον Θεό με οποιονδήποτε άλλο τρόπο, εκτός από αυτόν που αυτός φαντάζεται ή γνωρίζει. Στο δρόμο αυτό, όλες οι γνώσεις εις τις οποίες βασίζεται, είναι γέννημα του δικού του νου ή απόρροια νοός κατά τους Αγίους Πατέρες. Ο άνθρωπος δηλαδή γεννά με τον δικό του νου την εγκόσμια γνώση και λογική με την οποία εννοεί αποδέχεται, ή απορρίπτει Τον Θεό. Έτσι αναγκαστικά μέσα από την πλάνη που γεννά ο ανθρωποκεντρικός αυτός τρόπος σκέψεως, υπακούει, θαυμάζει, και μιμείται, τον «συμπάσχοντα» ανθρωποκεντρικά σκεφτόμενο συνάνθρωπο του. Το φυσιολογικό συνεπακόλουθο αυτού του τρόπου σκέψεως είναι ότι η λογική (η εγκόσμια γνώση) και η φαντασία (ο δικός μας τρόπος ερμηνεύσεως των ανερμήνευτων) δεν μπορούν να αυτό- αναγνωρισθούν σαν τρόποι σκέψεως οι οποίοι να είναι θανάσιμες για την ψυχή διότι διαρκώς επευφημούνται και χειροκροτούνται από τον “συμπάσχοντα” συνάνθρωπο μας. Γι αυτό τον λόγο, ο ανθρωποκεντρικός αυτός τρόπος σκέψεως είναι ταυτόχρονα για τον άνθρωπο και αυτό-ικανοποιητικός και αυτό-ησυχαστικός.
Είναι δε αυτό-ικανοποιητικός, διότι ο νους περιπλεγμένος με την φαντασία (την οποία οι αγιοι Πατέρες λένε δεν την έχει ούτε ο Χριστός ούτε οι αγγελοι), επίμονα αναζητά και κερδίζει τον υλικό πλούτο και προπαντός την κοινωνική θέση, την φήμη και την δόξα. Ο άνθρωπος με την σειρά του οποίος αναζητά αυτά δεν μπορεί να διακατέχεται από την σωτήρια αναγκαία κορωνίδα των αρετών την ΤΑΠΕΙΝΟΤΗΤΑ την οποία έχει ο άνθρωπος ο οποίος αναγνωρίζει σαν φυσιολογικό μέρος της ύπαρξης του την -υποταγή κάτω από τον νόμο του ενός Θεού- από τον οποίο εξαρτάται, στον οποίο προσεύχεται, και με τον οποίο ελπίζει κάποια μέρα μέσω ταπείνωσης και προπαντός υπακοής να σωθεί.

Ο Χριστοκεντρικός δρόμος είναι ο άλλος πνευματικός δρόμος και μέσα εις αυτόν ζητούμενο είναι ο Τριαδικός Θεός της Ορθοδοξίας. Πολλοί άνθρωποι δεν έχουν πάρει τον δρόμο αυτό Του Θεού διότι έχουν θέσει ως προϋπόθεση της έναρξης της αναζητήσεως τους αυτής το επιχείρημα ότι “πριν αρχίσουν, πρέπει πρώτα να μπορέσουν να «εννοήσουν» Τον Θεό με την λογική”. Αυτό όμως πού διαφεύγει της λογικής αυτών των αδελφών, είναι το γεγονός ότι η έννοια Θεός περιέχει μέσα της ακατάληπτες για τον νου έννοιες όπως… απύθμενος, ανεξερεύνητος, και ακατάληπτος. Έπρεπε όλοι να έχουμε αντιληφθεί ότι λόγω της φύσεως Του αυτής θα ήταν φυσιολογικό ο Θεός να μας γίνεται γνωστός με τρόπους οι οποίοι είναι για τον νου ακατάληπτοι. Τούς τρόπους αυτούς μας τους παράδωσαν οι Απόστολοι αφού πρώτα τους Α Π Ε Κ Α Λ Υ Ψ Ε σε αυτούς ο ίδιος Θεός. Γνωρίζουμε δε τους τρόπους αυτούς σαν Αγία Παράδοση και Μυστήρια της Εκκλησίας. Η κυρίως προϋπόθεση να γνωρίσει ο άνθρωπος τον Θεό είναι η ψυχική αγνότητα η οποία ΑΠΟΚΤΑΤΑΙ ΜΟΝΟΝ ΜΕΣΩ ΤΩΝ ΜΥΣΤΗΡΙΩΝ της Εκκλησίας. Ο άνθρωπος είναι δημιουργημένος από τον Θεό να είναι σκεύος εκλεκτόν, σκεύος του Αγίου Πνεύματος. Όταν το Αγιο Πνεύμα έρθει και κατοικήσει μέσα του, ονομάζεται πλέον ο άνθρωπος και -κατά Χάριν Θεός- και αυτό τον κάνει στην γη ΚΑΙΝΗ ΚΤΙΣΗ. Κατά τους Αγίους Πατέρας η άθληση για την απόκτηση της υπερφυσικής αυτής καταστάσεως αποτελεί και τον μόνο σκοπό υπάρξεως του ανθρώπου μέσα στην κτίση.

Μετά από την Αγιοπατερική περιγραφή των δύο γνώσεων, θα μου είναι πιο εύκολο να σου αναφέρω ότι δεν έχουν παρελεύσει καθόλου “εκατομμύρια χρόνια” από την εμφάνιση του ανθρώπου στην γη όπως και διδάσκουν στα πανεπιστήμια στην ακρίβεια βρισκόμεθα 8000 χιλιάδες χρόνια από δημιουργίας του μεταπτωτικου κόσμου δηλαδή έχουν περάσει 8000 χρόνια. (6000-5070 πχ) από ΑΔΑΜ

Ο όρος Anno Mundi (AM, “στο έτος του κόσμου”), δηλαδή “έτος Κόσμου” (ε.Κ.) ή “από καταβολής Κόσμου”, αναφέρεται σε ημερολογιακή περίοδο της οποίας η μέτρηση αρχίζει από τη δημιουργία του κόσμου.

http://el.wikipedia.org/wiki/Anno_Mundi

Ευχαριστώ
Κωνσταντινος JW

Χαίρετε.
Ξέχασα στο σχόλιο μου να αναγράψω τα στοιχεία μου.

Αν μου επιτρέπεται, η θεωρία της εξέλιξης δεν βασίζεται (ως θεωρία) στην τύχη. Είναι μια απόπειρα να ερμηνεύσει ένα πλήθος στοιχείων που δεν ερμηνεύονται αλλιώς – επιστημονικά και αναλύεται με μια σειρά συγκεκριμένων διατυπώσεων. Ως επιστημονική θεωρία δεν εξηγεί ούτε τον λόγο, ούτε την ουσία, ούτε τον σκοπό των πραγμάτων. Δεν είναι μεταφυσική, δεν είναι οντολογία και δεν αναφαίρετα σε «ακατάλυπτα» πράγματα αλλά μονάχα στην φυσική πραγματικότητα. Όλοι μας είμαστε μάρτυρες εξελικτικών διαδικασιών και ο άνθρωπος τις έχει εκμεταλλευτεί εδώ και χιλιετίες όπως με την δημιουργία ρατσών (σκυλιά και άλλα οικόσιτα ζώα) αλλά και υποφέρει λόγω της δημιουργίας ανθεκτικών στελεχών βακτηρίων στα διάφορα αντιβιοτικά. Η θεωρία της εξέλιξης ΔΕΝ μπορεί και ούτε επιχειρεί να εξηγήσει την ύπαρξη του ανθρώπου και το νόημα της ζωής. Όσες διατυπώσεις επιχειρούν το αντίθετο, πλέον δεν είναι επιστημονικές διατυπώσεις αλλά ανήκουν στην σφαίρα των προσωπικών πεποιθήσεων. Ο επιστήμονας θα έλεγε κανείς είναι εξ ορισμού αγνωστικιστής.

Η επιστήμη με την οντολογία/μεταφυσική έχουν πολύ συγκεκριμένα όρια και αυτά τα όρια τα είχαν κατανοήσει και οι πατέρες της εκκλησίας που επικαλείστε. Η επιστήμη (και η φιλοσοφία) δεν δύνανται να μιλήσουν για πράγματα ακατάλυπτα όπως η ουσία του Θεού.

Η γένεση δεν είναι βιβλίο βιολογίας ή κοσμολογίας, και μια τέτοια κυριολεκτική ανάγνωσή του, καταστρέφει την αξία μιας τέτοιας ποιητικής εικονολογικής δημιουργίας.

Ο Μ. Βασίλειος έλεγε:

«Η δε γη ην αόρατος και ακατασκεύαστος.Ειπών , Εν αρχή εποίησεν ο Θεός τον Ουρανόν και την γην, πολλά απεσιώπησεν, ύδωρ, αέρα, πυρ, τα εκ τούτων απογεννώμενα πάθη • α πάντα μεν συμπληρωματικά του κόσμου συνυπέστη τω παντί δηλονότι • παρέλιπε δε η ιστορία, τον ημέτερον νουν γυμνάζουσα προς εντρέχειαν, εξ ολίγων αφορμών παρεχομένη επιλογίζεσθαι τα λειπόμενα». Εις την Εξαήμερον PG 29,33B.

και παραδεχόταν την μεταφορική σημασία της λέξης ημέρα.

Εκτός αν απορρίπτετε την επιστήμη συλλήβδην και έτσι κάθε προσπάθεια συλλογικής επι – κοινωνίας, δεν γίνεται να μιλάτε για την χρονολόγηση του κόσμου στα 8000 χρόνια, ένας αριθμός που προέκυψε από μια πρόσθεση υποθετικών αριθμών και το διαστρεβλωτικο πρίσμα της δτκης θεολογίας.

Πάντα φιλικά και καλοπροαίρετα
(αν και φοβούμαι πως δεν επιθυμείτε πραγματικό διάλογο… και ο κόπος μου θα πάει χαμένος)

α.α.

Πολύ σωστή παρατήρηση αγαπητέ α.α.

Συνοψίζοντας, και με βάση το σχόλιο σας, μιλάμε για μια “κόντρα” η οποία δεν υφίσταται καν και πιο συγκεκριμένα αυτοί που εμπλέκονται σ΄αυτήν, ούτε την επιστήμη μπορούν να κατανοήσουν, ούτε βεβαίως την οντολογική θεώρηση. Στην πραγματικότητα δημιουργούν φανταστικούς εχθρούς εκ του μη όντος.

Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν ο Μπους ο οποίος ήθελε ν’ αφαιρέσει την εξελικτική θεωρία από την εκπαίδευση γιατί ερχόταν σε κόντρα ( ; ) με τον Χριστιανισμό.

Βέβαια και ο κ. Μπαρμπάτσαλος το ίδιο λέει.

«Από τα παραπάνω βγαίνει το συμπέρασμα ότι αποκλείεις την προέλευση του ανθρώπου από τον πίθηκο»

Δεν βγαίνει κανένα τέτοιο συμπέρασμα. Άλλωστε σύμφωνα με την θεωρία της εξέλιξης ο άνθρωπος δεν ΚΑΤΑΓΕΤΑΙ από τον πίθηκο αλλά έχει κοινό πρόγονο (η γενετική ανάλυση καθώς και οι ανατομικές συγκρίσεις το καθιστούν αυτό καθ όλα ορατό – όπως και τα δεκάδες παραδείγματα «κατασκευαστικών λαθών» του ανθρώπινου σώματος ή και η ύπαρξη οργάνων/ιστών που ειναι κατάλοιπα της εξελικτικής διαδικασίας και που δεν χρησιμεύουν – σίγουρα δεν χρειαζόμαστε μυες για να κουνάμε μια ουρά που δεν έχουμε ή τα αυτιά μας όπως οι σκύλοι, που και αυτά προκύπτουν από τον μετασχηματισμό βραγχίων που αναπτύσουμε όλοι τις πρώτες βδομάδες!)

Νοιώθω πως έχετε παρεξηγήσει την επιστήμη και τις αρχές της ή ότι δεν την γνωρίζεται.

Για του λόγου το αληθές ο Μ.Β. είπε «Ώστε και αν ειπής ημέρα και αν ειπής αιώνα, την αυτήν έννοιαν εκφράζεις» και αν θυμάμαι καλά το απόσπασμα που αναφέρατε σχετικά με την ερμηνεια δεν εννοούσε αυτό ακριβώς. Αλλά δεν έχει σημασία στο κάτω κάτω.

Το παράδειγμα που δίνετε για το διαστημόπλοιο δεν κατανοώ τι αξία έχει. Μάλιστα αντιφάσκετε διότι αν και υποστηρίζετε ότι ο κόσμος που γνωρίζουμε δημιουργήθηκε πριν 8000 χρόνια, μιλάτε για άστρα που βρίσκονται τρισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά. Και μάλιστα αυτό το γεγονός επισημαίνει πως ο άνθρωπος έχει πρόσβαση στις πρώτες στιγμές μετά την μεγάλη έκρηξη ή όπως αλλιώς μπορεί να λέγεται. Τα παράδειγμα με την ραδιοχρονολόγηση επίσης δεν λέει κάτι (άλλωστε ειναι από το 1970!) και είναι μονάχα ένα ατυχές παράδειγμα.

Καταλαβαίνετε πως δεν μπορώ να σας εξηγήσω την Επιστήμη εδώ πέρα και ούτε έχω τον χρόνο δυστυχώς.

Πάντως αυτό που θα σχολίαζα είναι πως φαίνεται ότι βάζετε κάποια δόγματα πάνω από κάθε τι, κάποια a priori ως κάποιες αντικειμενικές αλήθειες, και ότι δεν χωράει το απορρίπτετε. Σίγουρα ειναι επιλογή του καθενός αλλά κάτι τέτοιο δεν αφήνει κανένα περιθώριο ελευθερίας για την Αλήθεια….(κάτι που έκανε και η δυτική νοησιαρχία, με τις Αυθεντίες και τα αλάθητα και έφερε τον μεσαίωνα).. αλλά ούτε και για κοινωνία νομίζω.

Φιλικά,

α.α.

«Πάντως αυτό που θα σχολίαζα είναι πως φαίνεται ότι βάζετε κάποια δόγματα πάνω από κάθε τι»

Μια επιμέρους ένσταση, αγαπητέ Αθανάσιε: Η λέξη «δόγματα», στον διάλογό σου αυτόν με τον κ. Βασίλη, τι θέση έχει;

Διότι, άλλο ζήτημα είναι οι [i]όροι[/i] της [i]πίστης[/i] και άλλο οι επιστημολογικές πεποιθήσεις του καθενός μας. Και, εν πάση περιπτώσει, εκκλησιαστικό δόγμα εν σχέσει με τη θεωρία της εξελίξεως (όπως – είμαι σίγουρος_– γνωρίζεις κι εσύ) δεν υφίσταται.

Χαίρετε

η αλήθεια ειναι πως με την λέξη δόγμα ήθελα περισσότερο να μιλήσω για τα a priori που μπορεί ο καθένας μας να θέτει (όχι αυστηρά εκκλησιαστικά) και τα θεωρούμε ως κάποιες αντικειμενικές διατυπώσεις της αλήθειας που δεν χρειάζονται την εμπειρική επαλήθευση (άλλωστε και εσείς αναφέρετε τους [i]όρους[/i] της πίστης, που αν δεν κάνω λάθος είναι [i]όρια[/i] μέσα στα οποία μπορούμε να κινούμαστε, και τα οποία αν και δημιουργήθηκαν από κάποια οικουμενική σύνοδο, έπρεπε πρώτα να «εγκριθούν» από την εκκλησία των χριστιανών).
Σχεδόν όλοι μας έχουμε κάποια a priori, που νομίζω όμως πως δεν μας δίνουν την ευελιξία πολλές φορές για να προσεγγίσουμε/κοινωνήσουμε την αλήθεια αλλά μας φυλακίζουν σε [i]ιδιωτικά[/i] συμπεράσματα. Ίσως βέβαια και με αυτές τις σκέψεις να ακροβατώ…

Αγαπητοί φίλοι Γεώργιε και Αθανάσιε χαίρετε.

Γράφεις: «Νοιώθω πως έχετε παρεξηγήσει την επιστήμη και τις αρχές της ή ότι δεν την γνωρίζεται.»

Όχι μόνο δεν την έχω παρεξηγήσει αλλά αντίθετα γνωρίζω πολύ καλά
τις «δυνατότητές» της.
Οι αναφορές μου σχετικά με την δυναμικότητα της επιστήμης είναι συντριπτικές και σαφείς. Αυτές προσδιορίζουν ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ, ότι η δύναμή της είναι μικρή έως ανύπαρκτη.

Γράφεις: «Πάντως αυτό που θα σχολίαζα είναι πως φαίνεται ότι βάζετε κάποια δόγματα πάνω από κάθε τι, κάποια a priori ως κάποιες αντικειμενικές αλήθειες,»

Τα θέματα που μας απασχολούν = η αρχή του σύμπαντος και της ζωής, όπως αντιλαμβάνεσαι δεν εμπίπτουν στην επιστημονική παρατήρηση. Διότι η επιστήμη απουσίαζε κατά την δημιουργία τους.

1) Μη ξεχνάς ότι επιστήμη σημαίνει: Παρατήρηση – Πείραμα – Απόδειξη. Απουσιάζει η παρατήρηση; ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΤΟ ΠΕΙΡΑΜΑ ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ΚΑΙ Η ΑΠΟΔΕΙΞΗ . Αυτό είναι επιστημονικό δόγμα, δεν είναι δικό μου.

2) Στο πιο πάνω προσθέτουμε ότι η αποδειχθείσα δύναμη της επιστήμης είναι μικρή έως ανύπαρκτη.
Αν και ο πρώτος παράγοντας είναι αρκετός, προστιθέμενος και ο δεύτερος, φαντάζεσαι πόσο επιβεβλημένα καθίστανται τα διάφορα
a priori. Και το πέταγμα στον κάλαθο των αχρήστων, των διαφόρων σχετικών «επιστημονικών» θεωριών.

Εν πάση περιπτώσει ας χρησιμοποιήσουμε και την αλάνθαστη μαθηματική ακρίβεια για να διαπιστώσουμε ΠΑΡΑΣΤΑΤΙΚΑ την ακριβή και αναμφισβήτητη κατάσταση της επιστήμης.

ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΔΥΝΑΜΗ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ

Επειδή όλοι πρέπει να γνωρίζουμε τις πραγματικές μας δυνάμεις, σύμφωνα και με ένα γνωμικό: «Γνώθι σαυτόν», έτσι και η επιστήμη.
ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ ΑΥΤΗ ΘΑ ΒΟΗΘΗΣΟΥΜΕ
Η επιστήμη μέχρι σήμερα έχει κάνει πολλές και σημαντικές ανακαλύψεις.
Αναμφισβήτητα όμως η πιο αντιπροσωπευτική και φανταστική γενικά επιτυχία της, είναι η κατάκτηση της σελήνης
Αυτήν την πρόοδο της επιστήμης θα παραβάλλουμε με την πρόοδο της ηλικίας του ανθρώπου.
Το αποτέλεσμα θα είναι άκρως παραστατικό και θα αποδεικνύει με μαθηματική ακρίβεια την πραγματική δυναμικότητά της.

ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΤΡΙΑ ΣΥΝΟΛΑ

1) Σύνολο κατακτηθέντων αστρικών σωμάτων από την επιστήμη = ένα (1), αυτό της σελήνης.

2) Σύνολο υπαρχόντων αστρικών σωμάτων που βρίσκονται στο σύμπαν. Βάζουμε 3.155.760.000. Σίγουρα είναι παραπάνω. Τα μαθηματικά όμως δεν «κολλάνε» σ’ αυτές τις λεπτομέρειες ( = στο ότι η επιστήμη δε γνωρίζει τον ακριβή αριθμό, του συνόλου των αστρικών σωμάτων ).
Το αποτέλεσμα θα είναι αναλογικό και αν έστω ο παραπάνω αριθμός αυξομειώνεται, με μαθηματική ακρίβεια θα αυξομειώνεται και η ηλικία της επιστήμης βάσει της προόδου της.

3) Σύνολο ζωής του ανθρώπου. Βάζουμε εκατό (100) έτη.

ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ

Η επιστήμη, με βάση την πρόοδό της, κατατάσσεται από πλευράς δυναμικότητας, στην ενός (1) δευτερολέπτου, ηλικία του ανθρώπου, δηλαδή στην κατάσταση νεογνού.

Και για να νιώσουμε καλύτερα το ουσιαστικό αποτέλεσμα, θα κάνουμε έναν παραλληλισμό: Τι λέμε στο νεογνό; Μη εκεί, τζίζ. Τι λέμε στην επιστήμη νεογνό; Μη επιχειρείς να κατακτήσεις τον ήλιο, τζίζ. Kαι τα δύο νεογνά, υπακούουν, το ίδιο. Πλήρης ταύτιση!

Πάντως κάναμε δώρα στην επιστήμη νεογνό, έτσι επιπλέον για να τη βγάλουμε μεγαλύτερη.
Το σύνολο των αστρικών σωμάτων που υπολογίσαμε είναι μικρό και αυτό της ζωής του ανθρώπου μεγάλο.
Τι να κάνεις… τα νεογέννητα αγαπιούνται!

Μετά από το αποτέλεσμα αυτό, ας κάνουμε μια υπόθεση:
Να φανταστούμε ένα νεογνό ενός δευτερολέπτου, ότι θα μπορούσε να μιλήσει και να έλεγε: «Εγώ σε λίγο θα σηκωθώ να μαγειρέψω». Θα δίναμε καμία σημασία στα λόγια του;
Η λογική απάντηση είναι «όχι».

Συμπέρασμα: Όπως – λογικά σκεπτόμενοι – δεν θα δίναμε καμία σημασία στο πιο πάνω νεογνό, λόγω της τεράστιας αδυναμίας του.
Με τον ίδιο τρόπο δεν δίνουμε καμία σημασία στην επιστήμη νεογνό, όταν εκφράζει θεωρίες σε θέματα που δεν μπορεί να παρατηρήσει.
Διότι τα εμπόδια είναι ΑΞΕΠΕΡΑΣΤΑ και έχουν διατυπωθεί εκτενώς.

Τελειώνοντας.
Ο Γιώργης Παπανικολάου έγραψε: «Όμως, για το θέμα αυτό (=της εξελικτικής θεωρίας), τελειώνω ήδη ένα άρθρο, το οποίο ελπίζω να αναρτηθεί κάποια στιγμή από το φιλόξενο “Αντίφωνο”.»

Γιώργη το ελπίζουμε και εμείς, γιατί θα μας δώσεις την ευκαιρία πάλι να «συγκεντρωθούμε» εις μνήμη της αποθανούσης εξελικτικής θεωρίας.
Καταλαβαίνεις, στους χαλεπούς καιρούς που περνάμε, λίγο γέλιο, λίγη διασκέδαση, μας είναι άκρως απαραίτητα.

Πάντα φιλικά Βασίλης.