Η προέλευση των αθέων

94
66

Ιωάννης Π. Ζώης

 

Σύμφωνα με μια κοινωνιολογική έρευνα του 2007, οι φοιτητές του περίφημου πανεπιστημίου της Οξφόρδης ανήκουν στις πιο άθεες ομάδες που έχουν μελετηθεί ποτέ στην Βρετανία: το 57.3% του δείγματος δήλωσε πως δεν πιστέυει σε κανένα θεό την στιγμή που στην υπόλοιπη Βρετανία το αντίστοιχο ποσοστό είναι περίπου μόλις 5%.

Αναμενόμενο θα μπορούσε να πει κανείς, οι εν λόγω φοιτητές ακολουθούν τις διδαχές του καθηγητή τους νεοδαρβινιστή Richard Dawkins μιας και η αθεϊα αποτελεί την φυσιολογική στάση των μορφωμένων, ή μήπως όχι? Φαίνεται πως επαληθεύεται το γνωστό κλισέ του διαφωτισμού πως εκεί που κυριαρχεί η λογική ο Θεός συνταξιοδοτείται.

Όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά: Στο ίδιο δείγμα της παραπάνω μελέτης φαίνεται ότι αν και οι άθεοι φοιτητές υπερτερούν (ελαφρά) σε σχέσει με τους πιστεύοντες, στους μεταπτυχιακούς φοιτητές (δηλαδή αυτούς που έχουν ακόμη καλύτερη μόρφωση) οι πιστεύοντες υπερτερούν και μάλιστα με σημαντικά μεγαλύτερη διαφορά (ποσοστό 67.3%). Μια σειρά επιπλέον δεδομένων και ερευνών δείχνουν ότι δεν υπάρχει σχέση μεταξύ αθεϊας και μοφωτικού επιπέδου.

Ας δούμε τα αποτελέσματα από την Παγκόσμια Έρευνα Αξιών (World Values Survey), μια διεθνή προσπάθεια να προσδιορισθεί η παγκόσμια κατάσταση των κοινωνικο-πολιτισμικών, ηθικών και πολιτικών αξιών. Τα αποτελέσματα από τις τελευταίες έρευνες του 2005 δείχνουν ότι αν και υπάρχει θετικός συσχετισμός μεταξύ μόρφωσης και έλλειψης πίστης, το φαινόμενο είναι ασθενέστερο και όχι ισχυρότερο μεταξύ όσων έχουν πανεπιστημιακή μόρφωση (14.8% έναντι 17.2% όσων έχουν δευτεροβάθμια μόρφωση). Επιπρόσθετα, η μελέτη δείχνει πολύ ισχυρότερο συσχετισμό μεταξύ μόρφωσης και παράλογων δοξασιών: Για παράδειγμα μόλις 29.6% των ανθρώπων χωρίς καν στοιχειώδη μόρφωση πιστεύουν στην τηλεπάθεια σε αντίθεση με ένα 51.8% των ανθρώπων με πανεπιστημιακή μόρφωση.

Επιστρέφοντας στην Βρετανία, μια μελέτη των Βρετανικών Κοινωνικών Τάσεων του 2008 (British Social Attitudes-BSA) του καθηγητή David Voas από το πανεπιστήμιο του Μάντσεστερ αποκαλύπτει ότι ο ιστορικός (θετικός) συσχετισμός μεταξύ μόρφωσης και αθεϊας όχι μόνο έχει αδυνατίσει αλλά στην πραγματικότητα έχει αναστραφεί. Σε δείγμα λευκών ανδρών ηλικίας μεταξύ 25-34 που δηλώνουν άθεοι, μόλις το 25% έχει πανεπιστημιακή μόρφωση εν αντιθέσει με ένα 40% που δηλώνουν θρησκευόμενοι. Η ίδια τάση υπάρχει και μεταξύ των γυναικών και διαφορετικών εθνικών ομάδων (αλλά με διαφορετικά ποσοστά).

Φαίνεται συνεπώς ότι η υποθέση του διαφωτισμού πως η θρησκεία θα αδυνατίζει καθώς ο πληθυσμός μορφώνεται δεν ισχύει πλεόν ή τουλάχιστον απαιτούνται νέα ευρήματα για να συνεχίσει να υποστηρίζεται. Όλα αυτά μαζί με κάποιες προσπάθειες για απαντήσεις αναφέρθηκαν στο εναρκτήριο συνέδριο του παγκόσμιου διεπιστημονικού Μη-θρησκευτικού και Κοσμικού Ερευνητικού Δικτύου που διοργανώθηκε στο κολέγιο Γούλφσον της Οξφόρδης τον περασμένο Δεκέμβριο 2009, το δεύτερο συνέδριο αυτού του είδους που διοργανώθηκε ποτέ (το πρώτο διοργανώθηκα το 1969 στο Βατικανό κάτι που έχει την σημασία του). Οι ομιλίες κατέδειξαν ένα τυφλό σημείο της έρευνας: Την ίδια την αθεϊα. Εμφανίζονται τα πρώτα στοιχεία μιας ιστορικής ανατροπής: Πολλοί κοινωνιολόγοι (που γενικά θεωρούνται οι πιο άθεοι μεταξύ των επιστημόνων), ψυχολόγοι, γνωστικοί ανθρωπολόγοι του 19ου αιώνα (Μάρξ, Φρόϋντ, Βέμπερ, Ντουρκχάιμ, Κομτ) ήταν άθεοι ή “θρησκευτικώς άμουσσοι” όπως το έθετε ο Βέμπερ. “Πως είναι δυνατόν να πιστεύουν τόσοι πολλοί άνθρωποι σε τόσο παράλογες θεϊστικές δοξασίες?” αναρωτιόνταν για τους πιστεύοντες. Αυτό που δεν κατανόησαν ήταν πως υπο εξέταση πρέπει να τεθεί και η δική τους αδυναμία να πιστέψουν. Στα αποτελέσματα του συνεδρίου περιλαμβάνονται τα εξής:

  • Σε πρώτο στάδιο απαιτείται η δημιουργία ενός κοινά αποδεκτού λεξιλογίου, για παράδειγμα οι όροι αθεϊστικός (atheistic), μη-θεϊστικός (non-theisitc), μη-θρησκευτικός (non-religious), μη-πιστευτός (unbelieving) και χωρίς θεό (godless) θεωρούμε πως σημαίνουν περίπου το ίδιο αλλά αυτό δεν ισχύει πλέον.

  • Υπογραμμίζεται η ανάγκη για επιστημονική μελέτη του “αθεϊστικού εγκεφάλου” και θα πρέπει να ανακαλυφθεί γιατί κάποιοι άνθρωποι δεν δέχονται το “υπερφυσικό” στοιχείο που πολλοί γνωστικοί επιστήμονες υποστηρίζουν πως υπάρχει αυτόματα στον εγκέφαλό μας.

  • Η αθεϊα δεν έχει σχέση με την εφυϊα και την μόρφωση.

  • Ψυχολογικά απαιτείται η μελέτη της λειτουργίας του οργανισμού/προσωπικότητας χωρίς την ύπαρξη θεϊστικών πεποιθήσεων και πιο συγκεκριμένα πως ο συναισθηματικός κόσμος μεταβάλλεται με την απουσία τους

  • Ανθρωπολογικά οφείλουμε να κατανοήσουμε πως οι άνθρωποι χωρίς θρησκεία νοηματοδοτούν την ύπαρξή τους.

  • Κοινωνιολογικά θα πρέπει να μελετηθεί πως τα εναλλακτικά νοηματοδοτικά συστήματα των αθέων κατανέμονται στις κοινωνίες και πως οι μη-θρησκευόμενοι ενσωματώνουν φιλο-κοινωνικά στοιχεία που σχετίζονται άμεσα με την θρησκεία.

Τα αποτελέσματα του συνεδρίου ενθαρρύνουν και τις δύο “παρατάξεις”: Οι θεϊστές βλέπουν πως οι έρευνες δεν δείχνουν ότι οι άθεοι υπερέχουν σε εφυία και μόρφωση ενώ οι άθεοι βλέπουν πως πλεόν δεν θεωρούνται μειοψηφία αλλά αποτελούν σημαντικό τμήμα σε πολλές κοινωνίες.

 

Το άρθρο βασίστηκε στο άρθρο του new scientist.

94 Σχόλια

  1. “…η δεισιδαιμονία είναι χειρότερο κακό από το αντίθετο άκρο του αθεϊσμού. Παριστάνεται ως το περισσότερο αφηρημένο είδος τρόμου:

    Αυτός που φοβάται το Θεό, φοβάται τα πάντα – τη γη, τη θάλασσα, τον αέρα, τους ουρανούς, το σκοτάδι, το φως, τον ήχο, τη σιωπή, τα όνειρα…

    Μόνη η δεισιδαιμονία δεν κάνει εκεχειρία με τον ύπνο, αλλά αρνείται στο νου αυτή τη μοναδική ευκαιρία να επιτύχει την ανάπαυση και την ανανεωμένη εμπιστοσύνη, απωθώντας τις πικρές και οδυνηρές σκέψεις που αφορούν στο θείο. Ο ύπνος του δεισιδαίμονα είναι σαν την Κόλαση του αμαρτωλού: η δεισιδαιμονία ξυπνά τρομακτικές εικόνες δαιμόνων, τερατόμορφων φαντασμάτων, εκδικητικών Ερινύων. Βασανίζει τη δύστυχη ψυχή, την εκδιώκει από τον ύπνο με εφιάλτες. Μαστιγωμένη και χτυπημένη στα ίδια της τα χέρια, η ψυχή φαντάζεται πως υποφέρει στα χέρια των άλλων και δέχεται περίεργες και φοβερές διαταγές.”

    Ο ίδιος ο θάνατος δεν φέρνει την ανακούφιση:

    Οι βαθιές πύλες της Κολάσεως ανοίγουν, ποτάμια φωτιάς ενώνονται με τα ρεύματα της Στυγός. Το σκοτάδι είναι γεμάτο φανταστικά φαντάσματα, με τρομακτικά βλέμματα και οικτρές κραυγές: δικαστές, βασανιστές, άβυσσοι, χάσματα, συνωστισμένα με αναρίθμητα βάσανα”.

    Ο Αθεϊσμός, η απουσία πίστης στους θεούς, είναι αντιθέτως κάτι λιγότερο σοβαρό, ένα νοητικό σφάλμα, που δεν επιδεινώνεται από το συναισθηματικό τραύμα…”

    (σχόλια στο Περί Δεισιδαιμονίας του Πλούταρχου από D.A. Russel, N. Y. 1973)

    Στην πραγματικότητα δεν υπάρχουν Άθεοι, υπάρχουν μόνο αυτοί που ζουν προ Χριστού…

  2. Δεν υπάρχουν άθεοι στην πραγματικότητα ε..;
    Σε σπηλιά ζεις;
    Το άρθρο μου φαίνεται απελπιστικά υπεραπλουστευμένο.
    Όταν μιλάμε για θρησκεία έχει κάποιο νόημα αυτή η συζήτηση καθώς οι θρησκείες δίνουν ταυτότητα στο Θείο.
    Χωρίς τι θρησκεία ο όρος Θεός είναι τόσο αφηρημένος που δεν καταλαβαίνω σε τι αλλάζει από την αθεια..

  3. [quote name=”Ανώνυμος”] Σε σπηλιά ζεις; [/quote]

    Για την ακρίβεια έχω βγει από την σπηλιά, αλλά ποιός να με πιστέψει τώρα…

  4. [quote name=”Ανώνυμος”]…oι θρησκείες δίνουν ταυτότητα στο Θείο.[/quote]

    Η ταυτότητα του Θεού είναι μία και η αποκάλυψη δίνει ταυτότητα στο Θείο και μια αποκάλυψη μπορεί να συμβεί και στην καρδιά ενός αθέου.

    Επιμένω, δεν υπάρχουν άθεοι, μόνο όσοι ζουν στην προ Χριστού εποχή.
    Για πολλές ψυχές είναι ζήτημα χρόνου να έρθει ο Χριστός.

  5. “Για πολλές ψυχές είναι ζήτημα χρόνου να έρθει ο Χριστός.”

    Για ακόμα περισσότερες δε θα έρθει ποτέ,
    όχι γιατί οι ψυχές δε θέλουν αλλά γιατί

    μια αποκάλυψη μπορεί να συμβεί και στην καρδιά ενός χριστιανού και να αντιληφθεί ότι η “αληθινή” του πίστη ήταν στην πραγματικότητα ‘ένα πουκάμισο αδειανό” ή τόσο αληθινή όσο και των άλλων ανθρώπων οι θρησκείες.
    Aντώνης

  6. [quote name=”Antonios”]
    …μια αποκάλυψη μπορεί να συμβεί και στην καρδιά ενός χριστιανού και να αντιληφθεί ότι η "αληθινή" του πίστη ήταν στην πραγματικότητα ‘ένα πουκάμισο αδειανό"
    Aντώνης[/quote]

    Πολλά μπορεί ν’ αποδειχτούν “πουκάμισα αδειανά”, έσο αισιόδοξος 💡

  7. Προσπαθώ να κατανοήσω τον κόσμο χωρίς να καταφεύγω σε προκάτ λύσεις, όμως αντιλαμβάνομαι ότι είναι πολύ πιό εύκολο και ανώδυνο αγαπητέ Μύρωνα το να αισθάνεσαι ποίμνιο και να σε οδηγούν άλλοι, πιστεύοντας ότι έχεις βρεί το νόημα της ζωής σου και κλείνοντας τα μάτια στην “πραγματική” πραγματικότητα για να ζείς μία που ταιριάζει στις ιδέες σου. Μήπως πχ το ίδιο δεν κάνουν οι εναπομείναντες “κομουνιστές” ή οι ιεχωβάδες;
    Όμως το να θεωρείς απλά ότι λόγω της”υπερηφάνιας” δε μπορούμε να αντιληφθούμε και να αποδεχθούμε τη δική σου “αλήθεια” είναι άλλης τάξεως αντίληψη που κάποτε γέννησε πυρές και αφορισμούς.
    Αν δεν μπορείς να συζητήσεις και να ανεχθείς την αμφισβήτηση των ιδεών σου τότε η πίστη σου είναι πολύ σαθρή.
    Τέλος ειναι η τελεθταία φορά που μιλώ σε προσωπικό επίπεδο. ΔΙάλογος για τις ιδέες ή την πίστη μας ναι, διάλογος για το τι είμαστε προσωπικά όχι.
    Αντώνης

  8. “Η ταυτότητα του Θεού είναι μία”
    σίγουρα όμως δε γράφει θρήσκευμα επάνω ;))
    ούτε ότι μπορεί να λατρευτεί μόνο με άρτο και οίνο

  9. Αυτό που έχει σημασία να εξετάσουμε είναι το τι είναι αυτό που αρνείται ένας άθεος; Τι ορίζει σαν “Θεό” για να πει πως “πιστεύω ότι δεν υπάρχει”;

  10. Αγαπητέ Αντώνη,
    δεν ξέρω τι θα σου απαντούσε ο Μύρωνας αλλά επίτρεψέ μου να πω κάτι από τη δική μου πλευρά.

    Θα σε παρακαλούσε καταρχήν, τα χιλιομασημένα και εύκολα περί “πυρών” ας τα αφήσουμε στην άκρη. Γιατί όλεθρο, πόνο, θανάτους και μαζικές καταστροφές έχουν προκαλέσει και προκαλούν όχι μόνον άνθρωποι κάθε θρησκευτικής δοξασίας αλλά [b]και άνθρωποι που δεν πιστεύουν σε θεό [/b]- θα έλεγα μάλιστα ότι τουλάχιστον στον 20ο αιώνα εκατομμύρια εκατομμυρίων άνθρωποι έχουν βασανιστεί και θανατωθεί από ανθρώπους [b]αυτής της δεύτερης κατηγορίας…[/b] και δεν εννοώ μόνο τους Χίτλερ, Στάλιν, Μάο και Πολ Ποτ.

    Ας μιλήσουμε λοιπόν σ’ ένα σοβαρότερο επίπεδο και όχι στο ολίγον τι γηπεδικό στιλ, “εσείς κάνατε φάουλ”, “όχι εσείς κάνατε πέναλτι”, “τόσους σφάξατε εσείς”, “ναι αλλά εσείς περισσότερους”, κ.ο.κ.

    Κάνεις πολύ μεγάλο λάθος λοιπόν αν πιστεύεις, ότι ο Χριστός αποτελεί προκάτ λύση. Μπορεί πράγματι να αποτελεί, όπως ωστόσο προκάτ λύση αποτελεί για πάρα πολύ κόσμο η πίστη στην επιστήμη ή τη γνώση. Δεν είναι όμως απαραίτητο αυτό. Το να δει π.χ. κανείς το Χριστό – όπως τον διηγήθηκαν οι φίλοι του, άνθρωποι που έζησαν στον καιρό του και έδωσαν τις μαρτυρίες του γι’ αυτόν, και άνθρωποι που πάλεψαν να ακολουθήσουν το παράδειγμά του ειλικρινά -, το να τον δει λοιπόν κανείς σαν ένα εξαιρετικό πρόσωπο, που κινήθηκε μέσα στη ζωή μ’ ένα μοναδικό κι αξιθαύμαστο τρόπο, και να θελήσει να τον γνωρίσει καλύτερα, να προσπαθήσει να τον κατανοήσει και ίσως συντονίσει σιγά-σιγά το βήμα του μαζί με το δικό του, δεν αποτελεί κατά κανένα τρόπο προκάτ λύση στο αγωνιώδες για κάθε σοβαρό άνθρωπο [b]ερώτημα περί του νοήματος της ζωής μας.[/b]

    Διότι γι’ αυτό το πράγμα μιλάμε. Για το νόημα της ζωής μας. Όχι για το πώς λειτουργεί το σύμπαν, ή για το πώς να κερδίσουμε χρήματα. Ούτε καν για το πώς να επιβιώσουμε. Για το νόημα της ζωής μας μιλάει, όχι σκέτα φιλοσοφικά, ούτε σκέτα ηθικά, ο Χριστός` και [b]σε αυτό το επίπεδο ερώτησης[/b] λοιπόν μπορούμε να μιλήσουμε γι’ αυτόν – να επιδιώξουμε να τον συναντήσουμε, ή όχι.

    Φυσικά ο καθένας μας είναι ελεύθερος να επιλέξει, από ποια πηγή θα δοκιμάσει να πιει το νερό του νοήματος – ή ακόμα κι αν θ’ ασχοληθεί μ’ αυτό. Καλό όμως είναι, αν απορρίψει ετούτη ή την άλλη πηγή, [b]να γνωρίζει τι είναι (ή ποιος είναι) αυτό που απορρίπτει[/b] … και να μην αφήνει να του διαμορφώνει την άποψη πάνω σε αυτό (ή αυτόν) ένα κάποιο γενικότερο ρεύμα των καιρών – γιατί αυτό κι αν συνιστά προκάτ άποψη!

  11. [quote name=”Ανώνυμος
    ούτε ότι μπορεί να λατρευτεί μόνο με άρτο και οίνο
    [/quote”]

    Με τί άλλο νομίζεις ότι μπορεί να λατρευτεί;

    υγ. το προηγούμενο σχόλιο είναι επίσης δικό μου, σ’ αυτό το φόρουμ δεν μπορούν να διορθωθούν τα λάθη Κωνσταντίνε;

  12. Αγαπητέ Ευγένιε
    μάλλον δε διάλεξες το όνομα τυχαία αλλά είναι αντιπροσωπευτικό της ευγένιας που σε διακρίνει. Χαίρομαι γι αυτό
    Είναι γνώρισμα του ανθρώπου να ψάχνει για “νόημα” στην ύπαρξη του κόσμου ‘οπως και στην προσωπική του ζωή. Δεν είναι τυχαίο ότι όλες οι κοσμογονίες αναφέρουν τηα ανάδυση από το αρχικό χάος του κόσμου ως τάξη και αρμονία.
    Θρησκείες και φιλοσοφικά συστήματα προσπάθησαν και προσπαθούν να δώσουν με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία λύση στο αρχέγονο αλλά και πάντοτε πορών πρόβλημα της ύπαρξης του κόσμου και του όποιου νοήματός του. Εχει φοβερό ενδιαφέρον να δεις την πορεία της ανθρώπινης σκέψης από τα πρώτα ψελίσματά της έως τη σύγχρονη αντιμετώπιση του θέματος.
    Όλα τα λογικά διαρθρωμένα συστήματα σκέψης είναι ως ένα βαθμό “προκάτ” και κατά τούτο και γώ ψεύδομαι όταν λέω ότι δεν ψάχνω προκάτ λύσεις, αφού λίγο έως πολύ μετέχω των λύσεων που αυτά προτείνουν, ψάχνοντας για κείνο που ικανοποιεί τη σκέψη μου.
    Ωστόσο η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στις θρησκευτικές απαντήσεις και σε κείνες της σύγχρονης επιστημονικής σκέψης είναι ότι η δεύτερη προσπαθεί να εξηγήσει τον κόσμο “συνομιλώντας” μαζί του, χρησιμοποιώντας δηλαδή τα δεδομένα που προκύπτουν από την έρευνα του κόσμου, Αντίθετα οι θρησκείες καταφεύγουν ακόμα στο “μυθικό” λόγο, είναι κλειστά λογικά συστήματα που δεν ενδιαφέρονται ή και εχθρεύονται τα δεδομένα που προκύπτουν από την έρευνα του κόσμου, πχ η χριστιανική διήγηση για τους “πρωτοπλαστους¨” ή τον κατακλυσμό. Μπορούμε να τα δούμε ως ερμηνειτική προσπάθεια μιας άλλης εποχής, αλλά το κοσμοείδωλο εκείνο έχει οριστικά ξεπεραστεί, χωρίς όμως από την πλευρά των χριστιανικών εκκλησιών, τουλάχιστον της ορθόδοξης , να γίνεται οποιαδήποτε απόπειρα να αντικατασταθεί με κάτι που να προσεγγίζει περισσότερο τον “αληθινό” κόσμο.
    Αντίθετα έχουν ενδυθεί ένα μανδύα ιερότητας και αιώνιας αλήθειας που αντιτίθεται σε κάθε φωνή που ψελίζει τα αυτονόητα. Έχει άρηκτα συνδέσει το νόημα που αποδίσει στον κόσμο με μύθους, υπονομεύοντας κάθε της προσπάθεια να αποκτήσει σύγχρονο και πειστικό λόγο που να αγγίζει ανθρώπους που σκέπτοναι κριτικά.
    Αντίθετα καταφεύγει όλο και πιό πολύ στην επίκληση της πίστεως στα δόγματά της, πίστεως χωρίς καμιά απόπειρα απόδειξης των αληθειών της.
    Πίστεψε μου λέει ότι ο κόσμος είναι μπλέ, φόρα το μπλέ γυαλιά που σου δίνω και τότε θα τον δείς σταλήθεια τον κόσμο μπλέ.
    Ωστόσο το να μην αποδέχεσαι μια θρησκεία ή έναν θεό δε σημαίνει αναγκαστικά ότι είσαι άθεος, ή ότι δεν θέλεις να έχει ο κόσμος ένα νόημα σαν αυτό που προτείνουν οι θρησκείες, ο αφανισμός της ύπαρξής μας είναι πολύ σοβαρό θέμα για να το εμπιστεςυτούμε στη θρησκεία, για ν αστειευτούμε και λίγο.
    Σου θυμίζω κάτι που είπε ο Σάρτρ: ας υπάρχει και ας με κολάσει εκατό, χίλες φορές. Άν ο κόσμος έχει τέτοιου είδους νόημα ΄τοτε μπορεί να υπάρχει και ένα διαμέρισμα αθέων στον παράδεισο και αντίστοιχα στην κόλαση:))
    Μπορεί να έχεις οποιαδήποτε πίστη, και να αποδέχεσαι οποιοδήποτε νόημα για τη ζωή σου, δίνει στη ζωή σου ενδιαφέρον, α-νόητη ζωή κανείς δε θέλει να ζεί. Ομως η απολυτοποίηση της πίστης σου και η θεώρησή της ως της μόνης αλήθειας χωρίς να προβάλλεις καμιά απόδειξη για να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου αυτόν είναι, χωρίς να θέλω να κατιγορίσω ή να κινδυνολογίσω το πρώτο βήμα του ολοκληρωτισμού και της δαιμονοποίησης του άλλου (ελαφρά ψίγματα τέτοιου είδους βιώνουμε και σε τούτο το site μερικές φορές).
    Η κουβέντα για το χριστό τέλος είναι πολύ ενδιαφέρουσα όσο και πολύ πλατιά. Για να αρχίσουμε πέσ μου σε παρακαλώ ποιό “νόημα ζωής” δίνει ο χριστός, όχι τι προσωπικά εσύ νομίζεις, αλλά μέσα από κείμενα ευαγγελικά, με παραπομπές.
    Και ένα ερώτημα, νομίζεις ότι τα λόγια του ήταν μοναδικά, ότι δεν είχαν ακουστεί έως τότε στον κόσμο;
    Αυτά για τώρα, περιμένω απάντηση και συνέχεια
    Αντώνης

  13. Αγαπητέ Antonie

    παρεμβαίνω αυθαίρετα στην συζήτησή σας με τον Ευγένιο, με ένα μικρό (αλλά ισχυρο-γνωμικό) σχόλιο ελπίζοντας να συνεισφέρω θετικά.

    Γράφεις:
    %%
    Ωστόσο η θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στις θρησκευτικές απαντήσεις και σε κείνες της σύγχρονης επιστημονικής σκέψης είναι ότι η δεύτερη προσπαθεί να εξηγήσει τον κόσμο “συνομιλώντας” μαζί του, χρησιμοποιώντας δηλαδή τα δεδομένα που προκύπτουν από την έρευνα του κόσμου,..
    %%

    Νομίζω πραγματικά ότι έχεις πέσει σε πλάνη! Δεν ξέρω πως, δεν ξέρω ποιοί σε έχουν πείσει ότι μόνο σήμερα, την σύγχρονη εποχή, οι άνθρωποι προσπαθούν μέσω της επιστημονικής σκέψης να κατανοήσουν τον κόσμο! Είτε υποτιμάς την υπερχιλιετή ανθρώπινη ιστορία, είτε υπερτιμάς την σημερινή. Είναι σαν ξαφνικά να ξυπνήσαμε και να καταλάβαμε τον κόσμο “απηλλαγμένοι από προκαταλήψεις και θρησκοληψίες”.

    Δεν υπεισέρχομαι καν στην ουσία της συζήτησης, αλλά θεωρώ ότι η σωστή συζήτηση πρέπει να τίθεται σε σωστή βάση. Καταλαβαίνω την προσπάθεια των νεο-αθέων να οριοθετήσουν την σημερινή εποχή ως την απαρχή ενός Brave New World, αλλά αυτό είναι μια μεγάλη πλάνη. Ήδη στο εξωτερικό περνάνε την μετά-Dawkins εποχή.

    Ας μείνουμε στο ενδιαφέρον και ουσιαστικό ερώτημα “ποιό είναι το νόημα της ζωής” χωρίς γενικευμένους ιστορικο-κοινωνικούς αφορισμούς περί νέας και παλιάς εποχής. Το θέμα είναι αυστηρά προσωπικό και πολύ σημαντικό για τον καθένα από εμάς αλλά όχι απαραίτητα για όλους μας!

  14. Dear Nastazia
    Πρώτα για τους “πρωτόπλαστους.
    Όλες οι σχετικές επιστήμες, ανθρωπολογία, παλαιοντολογία, βιολογία,αρχαιολογία, ιστορία που έχουν αντικείμενό τους την μελέτη του ανθρώπου διαπιστώνουν μια γραμμική εξέλιξη και ανέλιξη του ανθρώπου, από την εμφάνισή του ως ξεχωριστού είδους πριν 4,5 εκ χρόνια έως σήμερα. Τα δεδομένα συντριπτικά. Η βιολογία διαπιστώνει τη γονιδιακή ομοιότητα του ανθρώπου κατά 99% με τον πλησιέστερο βιολογικά συγγενή του χιμπατζή. Η παλαιοντολογία σε γενικές γραμμές με τα συλεγέντα απολιθώματα διαγράφει τα στάδια της εξέλιξης του. Η ανθρωπολογία σε συνδιασμό με την ψυχολογία και τις νεώτερες νευροεπιστήμες αποδίδει τις ψυχικές λειτουργίες του ανθρώπου όχι σε κάποια ξεχωριστή από το σώμα ψυχή, αλλά στις ίδιες τις βιολογικές λειτουργίες του (εγκέφαλος).
    Η αρχαιολογία πάλι με την ιστορία έχει καθορίσει τα χρονολογικά πλαίσια της ανθρώπινης ιστορίας και των σταδίων της ανέλιξής του κατά τρόπο ασφυκτικά αποριπτικό μιας τομής που να δείχνει μία ξαφνική εμφάνιση των ανθρώπινων ιδιοτήτων. Αντίθετα μελετώντας υπολέιματα καταυλισμών, εργαλείων,οστών κλπ σκιαγραφεί με λεπτομέρειες τα τελειταία 30000 χρόνια της ανθρώπινης ιστορίας δείχνοντας μια ομαλή εξέλιξη του ανθρώπινου είδους.
    Πουθενά δεν προκύπτει μία τομή όπου να ξεχωρίζει τον άνθρωπο ή πολύ περισσότερο ένα ζευγάρι ανθρώπων, από την προηγούμενη εξελικτική του ιστορία που όπως είπαμε φαίνεται γραμμική και προοδευτική.
    Και για να αντιστρέψουμε την ερώτηση. Εσύ τι αποδεικτικά στοιχεία προτείνεις και σε ποιά ιστορική περίοδο τοποθετείς την “πλάση” του πρώτου ανθρώπινου ζευγαριού;
    Τώρα για τον κατακλυσμό.
    Πάλι από τα μέχρι τώρα δεδομένα των επιστημών δεν προκύπτει να συνέβει ποτέ ένας τέτοιας έκτασης κατακλυσμός που να κάλυψε όλη την επιφάνεια της γης σε ύψος 2000μ (δεν γνωρίζω ακριβώς το ύψος του Αραράτ) και να έπνιξε όλη τη ζωική ζωή του πλανήτη.Ιδιαίτερα σε ιστορικά χρόνια όπως η βίβλος αφήνει να εννοηθεί ότι συνέβει.
    Ασ μην αναφέρουμε καλύτερα τη διήγηση ότι όλα τα ζωικά είδη του πλανήτη χώρεσαν σε ένα πλοίο 200 περίπου μέτρα μήκος!!!!
    Και πάλι αν εσύ έχεις αποδείξεις για το αντίθετο ευχαρίστως να τις διαβάσουμε και να τις αποδεχτούμε αν είναι βάσιμες.
    Αντώνης

  15. Σε όλα όσα γράφεις δεν αντιλέγω, νομίζω όμως ότι όλα αυτά δεν έγιναν ακόμα συνείδηση, δεν πέρασαν δηλ. από τις επιστημονικές δημοσιεύσεις στο νου των ανθρώπων και σίγουρα δεν “απείλησαν” την σωτηρία της ψυχής, ώστε να φτάσει τελικά η θρησκεία σε σημείο να “εχθρεύεται τα δεδομένα της έρευνας του κόσμου” όπως λες.

  16. Αγαπητέ Αντώνη,
    ευχαριστώ για τα καλά λόγια. Ειλικρινά στενοχωριέμαι όταν διαβάζω επιχειρήματα όπως αυτά που φέρνεις π.χ. για τη “χριστιανική διήγηση για τους πρωτόπλαστους ή τον κατακλυσμό”, θέλοντας να υποστηρίξεις το ασύμβατο χριστιανικής θρησκείας και επιστήμης – στενοχωριέμαι όχι φυσικά για εσένα (άριστα πράττεις που αμφισβητείς), αλλά για το γεγονός ότι η εκκλησία μας επέτρεψε τόσο χοντροειδείς συγχίσεις επί των βιβλικών κειμένων, που καθιστούν, [b]οι συγχίσεις,[/b] εύλογες τις αμφισβητήσεις σου αυτές.

    Θλίβομαι που δεν είναι κοινό κτήμα όλων, τόσο των χριστιανών όσο και των αμφισβητιών, η πολύ απλή και ξεκάθαρη διάκριση ανάμεσα στις [b]ιστορικές[/b] και τις [b]συμβολικές[/b] αφηγήσεις της Βίβλου. Και που, έτσι, από τη μια πλευρά κάμποσοι χριστιανοί να νομίζουν ότι η αφήγηση για τους πρωτόπλαστους αναφέρεται σε ένα ιστορικό γεγονός, όπως π.χ. η του Θουκυδίδη για τον Πελοποννησιακό πόλεμο … κι από την άλλη, [b]πατώντας πάνω στην ίδια αυτή σύγχιση,
    [/b] οι αμφισβητίες να νομίζουν ότι κομίζουν καμιά φοβερή και τρομερή αμφισβήτηση της Βίβλου λέγοντας ότι “δεν έχουν βρεθεί στοιχεία που να αποδεικνύουν το πλάσιμο ενός πρώτου ζεύγους” ή “είναι αδύνατο να χωρέσουν όλα τα ζωικά είδη σ’ ένα σκάφος 200 μέτρων”.

    Λοιπόν να το ξεκαθαρίσουμε. Η αφήγηση για τους πρωτόπλαστους δεν είναι ιστορική. Ο Αδάμ και η Εύα δεν υπήρξαν [b]όπως [/b]υπήρξε λχ. ο Περικλής και η Ασπασία. Δεν είναι δυο ιστορικά πρόσωπα. Η αφήγηση για τους πρωτόπλαστους είναι μια συμβολική αφήγηση [b]για τη σχέση του ανθρώπου με το Θεό.[/b] Ο Αδάμ και η Εύα [b]είμαστε εμείς![/b] Οι άνθρωποι. [b]Κάθε εποχής.[/b] Η ανθρωπότητα. Δίπλα, μαζί, απέναντι, κι ενάντια στο Θεό. Τον Πατέρα και Δημιουργό του παντός.

    Μιλάει λοιπόν, η αφήγηση αυτή, για το νόημα της ζωής μας. Για τα δεδομένα, τις επιλογές και τις συνέπειες αυτών των επιλογών [b]σε αυτό το επίπεδο.[/b] Του νοήματος. Και αφηγείται μια “ιστορία” τόσο αληθινή, όσο αληθινή είναι π.χ. η “ιστορία” που αφηγείται ο Χριστός όταν μιλάει για τον πλούσιο και το φτωχό Λάζαρο. Σίγουρα κανείς δεν μπορεί να προσκομίσει ντοκουμέντα ότι ο συγκεκριμένος πλούσιος κι ο συγκεκριμένος Λάζαρος υπήρξαν – [b]όμως αυτό δεν κάνει την αφήγηση λιγότερο αληθινή:[/b] διότι αναφέρεται σε μια ορισμένη σχέση μεταξύ των ανθρώπων, που κανείς δεν μπορεί να πει ότι δεν την έχει συναντήσει, δοκιμάσει και διαπιστώσει στη ζωή του!

    Αν τα ξεκαθαρίσουμε όλα αυτά, τότε μπορούμε να δούμε τη σχέση χριστιανικής πίστης κι επιστήμης, ή το κατά πόσον η πίστη αυτή είναι ξερό δόγμα ή οδοδείκτης μιας σχέσης.

    Όσον αφορά το τι “νόημα ζωής δίνει ο Χριστός”, το έχω ξαναπεί σε προηγούμενη συζήτηση εδώ – τηλεγραφικά εννοείται: [b]Να βάλουμε στη θέση της θέλησης για δύναμη και ισχύ την αγάπη.[/b]

    Αλλά ας μη μπούμε στο παιχνίδι των παραπομπών. Σκέψου πού θα καταντήσουμε την κουβέντα, αν αρχίσω κι εγώ να σου ζητώ παραπομπές για το επιστημονικό σου ερμηνευτικό σχήμα [αλήθεια, ποιο είναι; δεν μας το έχεις πει]. [b]Τα κείμενα υπάρχουν κι όποιος θέλει ανατρέχει σε αυτά, τα διαβάζει, τ’ αφουγκράζεται, τ’ αφήνει να του μιλήσουν κι ανάλογα τους απαντάει.[/b]

    Άλλωστε μην κοροϊδεόμαστε. Δεν θα σε έπειθα περισσότερο αν φόρτωνα τα λόγια μου με παραπομπές, έτσι δεν είναι;

    Έτσι κι αλλιώς, ο ένας λόγος αντιπαλεύει τον άλλο` δεν είναι ποτέ τα λόγια που μάς λείπουνε. Καλά κι άγια είναι γι’ αρχή, μα από ένα σημείο κι έπειτα δεν λείπουνε αυτά. Η συνάντηση κι η παρέα με το ζωντανό παράδειγμα λείπει.

  17. Αν ξεγεύγαμε λιγάκι απ’ τη μονολιθικότητα και τη διάθεση σύγκρουσης με τη θρησκεία, που χαρακτηρίζει τη σύγχρονη ευρωπαϊκή σκέψη, θα βλέπαμε το θέμα αλλιώς. Δυστυχώς απομονώνουμε τα δεδομένα των θρησκειών από το ιστορικό τους πλαίσιο και τον τρόπο με τον οποίο λειτούργησαν μέσα στο χρόνο. Ξεχνάμε πως η θρησκείες είναι κι αυτές γέννημα διεργασιών της ανθρώπινης φύσης και τις βλέπουμε, λες και μας τις επέβαλε κάποιος εξωγήινος. Επίσης με ευκολία μιλάμε για τον Αδάμ και την Εύα, υπεραπλουστεύοντας, σαν να ήταν οι γείτονες του διπλανου διαμερίσματος, ή για την κιβωτο, θεωρώντας την βαρκούλα.
    Στα δεδομένα της επιστήμης, όσο θα ορίζεται όπως ορίζεται σήμερα, φυσικά και δεν θα υπάρξει Θεός ή θρησκεία. Αυτό όμως δε σημαίνει τίποτα για το παρελθόν του ανθρώπου και ίσως τίποτα και για το μέλλον του. Το επέκεινα θα παραμένει εκεί, πίσω απ’ τη μεγαλύτερη βεβαιότητα της ζωής μας, που είναι ο θάνατός μας. Κανείς δεν μπορεί να φράξει τη σκέψη που θέλει να βλέπει πέρα από κει, κάτι απόλυτο ή έστω κάτι λιγότερο σχετικό, σε σχέση μ’ αυτό που ζει, άσχετα από τον τρόπο που το προσεγγίζει (που μπορεί να είναι και συστηματικός). Η σύγχρονη αθεΐα δεν μ’ έχει πείσει ότι είναι κάτι περισσότερο, από αποτίναξη ηθικών δεσμών, ένας μαχητικός εγωισμός, σχεδόν μαγκιά στην καταπίεση των θρησκευτικών κατεστημένων. Άλλο όμως η ηθική, κι άλλο οι υπαρκτικές αλήθειες των θρησκειών. Η θρησκευτική ζωή δεν ταυτίζεται μ’ αυτά τα κατέστημένα πάντα, γιατί όσο πιο γνήσια είναι, άλλο τόσο τα φτύνει. Ίσως έχει έρθει ο καιρός για μια τέτοια θρησκευτικότητα. Δεν μπορούμε να προβλέψουμε τι θα ακολουθήσει. Κατά τη γνωστή εικόνα, μια παρέα επιστημόνων, αγωνίζεται να ανεβεί εξερευνώντας, για χρόνια, ένα βουνό, κι όταν φτάνει στην κορυφή, βρίσκει ήδη εκεί μια παρέα θεολόγων (φαντάζομαι αντισυμβατικών). Η επιστήμη θεωρώ ότι οδηγεί τον άνθρωπο μάλλον στην αθρησκεία παρά στην αθεΐα.

  18. Ευγένιε και όσοι διαβάζετε το παρών καλημέρα.
    Συμφωνώ απόλυτα μαζί σου ότι οι συγκεκριμένες αφηγήσεις έχουν συμβολικό χαρακτήρα. Όμως οι χριστιανικές εκκλησίες είναι απρόθυμες να δουν κάτι τέτοιο γιατί οδηγεί σε αδιέξοδο το θεολογικό τους οικοδόμημα και τελικά αποδεικνύει “ματαία την πίστιν υμών” ή τόσο “αληθινή” όσο και οι άλλες θρησκείες, πράγμα που μας οδηγεί ίσως σε μια ποιό ειλικρινή σχέση με τους συνανθρώπους μας.
    Εξηγούμαι καλύτερα. Αν πρωτόπλαστοι δεν υπήρξαν, τότε ούτε “πτώση” των ανθρώπων συνέβει, ούτε ο θάνατος “δι ενός ανθρώπου εισήλθε στον κόσμο”, ούτε η ανθρώπινη φύση εξαχρειώθηκε και χρειάζεται ανακαίνηση, οπότε ούτε η “ενανθρώπιση” του θεού ήταν απαραίτητη (εκτός αν τη θεωρήσουμε κι αυτήν συμβολική) για τη σωτηρία των ανθρώπων.
    Προφανώς ούτε το “πρωπατορικό αμάρτημα” βαρύνει τους ανθρώπους και δεν είναι απαραίτητη καμία θυσία “υπέρ των αμαρτιών ημών¨” και το όλο θεολογικό κατασκεύασμα για τη σταυρική θυσία αποδυκνείετε απλώς φαντασ’ιωση ή για να είμαστε πιο επιεικής ένας θρησκευτικός μύθος όμοιος με τουε μύθους των άλλων θρησκειών.
    Φυσικά αυτό δεν αφαιρεί την αξία που μπορεί να έχει για την ψυχολογική ανακούφιση των πιστών ή η νοηματοδότηση και η σύνδεση της ζωής των πιστών με τα λόγια και τη ζωή του ιησού.
    Απλά μπαίνει στη σωστή θέση στο πάνθεο των ιδρυτών θρησκειών
    ως ένας από μας που έζησε και πέθανε όπως όλοι οι άνθρωποι.
    Αυτό δεν αφαιρεί την όποια αξία των λόγων του που μπορεί να έχουν “σωστική” αξία στα πλαίσια της ζωής μας.
    Αντώνης

  19. Φίλε Γιώργο
    Συμφωνω κατ αρχήν μαζί σου ότι «οι θρησκείες είναι κι αυτές γέννημα διεργασιών της ανθρώπινης φύσης», είναι «φυσικό» κμαι όχι υπερφυσικό φαινόμενο, κι ότι απαντούν σε υπαρκτές ανθρώπινες ανάγκες, όπως και στη διαπίστωσή σου ότι είναι αποτελέσματα ευρύτερων κοινωνικών πολιτιστικών και συναφών διαδικασιών. Για να είμαστε πιο σαφείς κάθε εποχή διαμορφώνει τις ιδέες της για τη φύση και τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση σε ένα πλαίσιο που τα καθιστά φιλικά και έχοντα νόημα για τον άνθρωπο, κι αυτό είναι θρησκεία.
    Πάντα στην κορυφή του βουνού θα περιμένουν θεολόγοι τους άλλους επιστήμονες, γιατί πάντα τα ερωτήματα που γεννά το σύμπαν ή το γεγονός της ίδιας της ύπαρξης θα έχουν μια πλευρά που δεν θα μπορεί να απαντηθεί επιστημονικά. Η θρησκεία όπως και η ποίηση, η μουσική μας επιτρέπουν να ρίξουμε μια ματιά στο πέρα από τα όρια της γνώσης και της λογικής. Αυτό βέβαια δε σημαίνει ότι η όποια θρησκεία μπορεί να προσεγγίσει την «αντικειμενική αλήθεια» καλύτερα ‘η πληρέστερα από την επιστημονική προσέγγιση της,
    Η άλλη θετική πλευρά της θρησκείας είναι η απόδοση νοήματος στον κόσμο και στην προσωπική ύπαρξη κάθε ενός «εξ ημών των ελαχίστων», νοήματος που καθιστά ανεκτούς τους ποικίλους βασανισμούς του ανθρώπινου βίου, που αλλιώς θα ήταν αβάσταχτοι. Ας μην ξεχνάμε ότι η επίκληση της θείας αυθεντίας κατέστησε τη θεσπιση εξουσιών, νόμων και θεσμών που συγκρότησαν τις ανθρώπινες κοινωνίες πολύ πιο εύκολα αποδεκτές. Δες ότι οι απαρχές όλων των εξουσιών αποδώθηκαν στη θέληση του ή των θεών.
    Στην ιστορική πορεία της ανθρωπότητας όμως τα οργανωμένα ιερατεία χωρίς εξαιρέσεις χρησιμοποίησαν αυτή τη λειτουργία του θρησκευτικού αισθήματος προς ίδιον όφελος ποδοπατώντας τις συχνά πολύ ανθρώπινες αρχές των ιδρυτών τους και δημιουργώντας συστήματα εξουσιασμού και εκμετάλευσης των ανθρώπων που καμία σχέση δεν έχουν με τις βασικές αρχές που επικαλούναι.
    Γι αυτό «τη σύγχρονη ευρωπαϊκή σκέψη τη χαρακτηρίζει η διάθεση σύγκρουσης με τη θρησκεία», γιατί έζησε και η ευρώπη μια μεγάλη περίοδο βασανισμού και ποδηγέτησης από την θρησκεία και η σύγχρονη αθεΐα είναι κάτι περισσότερο από αποτίναξη ηθικών δεσμών, είναι η ενστικτώδης αντίδραση που προέρχεται από τις αρνητικές μνήμες του όχι και πολύ μακρινού παρελθόντος.
    Δεν θέλω να αρνηθώ και τις πολλές θετικές προσφορές του χριστιανισμού, όμως η αποχριστιανοποίηση της ευρώπης και γενικώτερα των νεωτερικών κοινωνιών έχει ήδη συντελεστεί και μας φέρνει αντιμέτωπους με την πρόκληση εύρεσης καινούργιου θρησκευτικού παραδείγματος.
    Τα μηνύματα με καθυστέρηση δεκαετιών φτάνουν ήδη και στη χώρα μας. Ζούμε τις απαρχές της μεταχριστιανικής εποχής και στην ελλάδα. Καταλαβαίνω πως οι φίλοι μας που διαβάζουν αυτό το κείμενο ή θα γελάσουν ή θα θεωρήσουν τη θέση μου δείγμα τυφλού φανατισμού ή άρνησης από μέρους μου της πίστης τους. Δεν είναι.
    Ας δουν γύρω τους την αγκύλωση του εκκλησιαστικού οργανισμού, την υιοθέτηση ολο και πιο συντηριτικών θέσεων από μεγάλη μερίδα των ταγών της , την άρνηση να αποδεχτούν και να συζητήσουν προβληματικές πλευρές της θεολογίας, αλλά και την ολοένα και μικρότερη επιροή των εκκλησιαστικών θέσεων στο κοινωνικό σώμα. Κανείς ή ελάχιστοι ακόμα και στον κλήρο της δεν ασχολείται ούτε και ξέρει τα «δόγματα» της κατεστημένης πίστης του, ούτε και ακολουθεί τις ηθικές ή κοινωνικές επιταγές της, απλά θρησκεύει όπως οι άνθρωποι ΄σ’ολο τον υπόλοιπο, αναγνωρίζει όμως ακόμα ότι η ελληνικότητά του έχει κάποια σχέση με την εκκλησία των προγόνων του κι αυτό την κρατάει ζωντανή.
    Θα συνεχίσω αργότερα γιατί πρέπει να βγάλουμε και τον επιούσιό μας.

    Αντώνης

  20. Nastazia
    απαντώ καθυστεριμένα (όχι ελπίζω ως καθυστεριμένος 🙂 ) και με συγχωρείς γι αυτό.
    Η απάντηση βέβαια έχει σχέση με όσα έγραψα ακι στον Ευγένιο, αλλά ειδικεύεται σε ότι εσύ γράφεις.
    Τα όσα οι επιστήμες φανερώνουν από τα του κόσμου και του ανθρώπου σίγουρα και “απειλούν την σωτηρία της ψυχής”. Γιατί απλά αν είναι αληθινά τα πορίσματα των νευροεπιστιμών και αυτό που ονομάζουμε “ψυχή” δεν είναι ένα ανεξάρτητο από το σώμα στοιχείο που μάλιστα ως “πνοή θεού” έστω και συμβολικά, αθάνατο,
    αλλά μία “αναδυόμενη ιδιότητα” που προκύπτει από την λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου, λειτουργία που έχει αποκλειστικά βιολογική βάση και αφανίζεται μαζί με την παύση της λειτουργίας του βιολογικού οργανισμού,
    τότε πολύ απλά δεν υπάρχει ψυχή για να σωθεί όσο και να μας πικραίνει ή να μας απελπίζει το γεγονός.
    Βέβαια μπορείς και να το αρνηθείς, να πείς ότι ¨”πιστεύω ότι υπάρχει ψυχή” δε μ ενδιαφέρει τι λενε οι επιστήμονες, μάλλον είναι άθεοι και αρνούνται την ύπαρξη αθάνατης ψυχής όχι γιατί ως επιστήμονες βλέπουν να λειτουργεί διαφορετικά ο ανθρώπινος οργανισμός από ότι λένε οι θρησκείες, αλλά απλά γιατί δεν πιστεύουν.
    Είναι κι αυτή μια κάποια στάσις νιώθεται που λέει κι ο΄ποιητής.
    Εξάλλου δεν θα είναι ούτε η πρώτη και ΄σιγουρα ούτε η τελευταία φορά που οι άνθρωποι αρνούνται να δουν το προφανές γιατί δεν τους αρέσει να το δουν.
    Επειδή τα κοσμοείδωλα των θρησκειών (των σημερινών) τουλάχιστον είναι ριζικά διαφορετικά από αυτά που μας αποκαλύπτουν οι επιστήμες και διαψεύδουν τις προβλέψεις τους σίγουρα οι θρησκείες “εχθρεύονται” τα δεδομένα της ερευνας του κόσμου.
    Δυο παραδείγματα. Λέει για παράδειγμα το ισλάμ ότι στον ουρανό (κάπου στο υπερπέραν)υπάρχει το αιώνιο πρωτότυπο του λόγου του θεού του κορανίου δηλαδή. Αυτό φυσικά η επιστήμη πουθενά δε μπορεί να το ανακαλύψει μια που αυτός ο ουρανός είναι ένας πνευματικός ουρανός.
    Άλλο παράδειγμα. Λέει η χριστιανική θεολογία (και η ισλαμική και πολλών άλλων θρησκειών, αν αυτό σε παρηγηρεί) ότι παράλληλα με τον ορατό και επιστημινικά παρατηρήσημο κόσμο υπάρχει ένας πνευματικός αόρατος και μη δυνάμενος να παρατηρηθεί επιστημονικά κόσμος, που αλληλεπιδρά καθημερινά με το φυσικό κόσμο, επηρεάζοντας θετικά ή αρνητικά τους ανθρώπους (άγγελλοι και δαίμονες) και αν και “υλικός” σε σχέση με το θεό είναι ωστόσο απρόσιτος και μη παρατηρήσιμος από τα υλικά εργαλεία παρατήρησης του κόσμου.
    Ζουν ανάμεσά μας για να χαρητολογήσουμε, μας υποβάλλουν σε ποικίλους ¨πειρασμούς” μπορούν να καταλάβουν την ανθρώπινη θέληση και να κατοικήσουν εντός του ανθρώπου αλλά δε μπορούν να γίνουν αντιληπτοί.
    Πως σου φαίνεται εσένα, είναι συμβατός με την επιστήμη ο ισχυρισμός αυτός;
    Αντώνης

  21. Αγαπητοί Αντώνη και Γιώργο,

    για να μην θεωρηθεί ότι απλά επαναλαμβάνετε το χιλιοειπωμένο “ο Θεός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα” το οποία φαντάζομαι ότι θα σκέφτηκαν ακόμη και οι άνθρωποι των σπηλαίων όταν κάποιος του πήγε το πρώτο τομέμ, ας ανεβάσουμε λίγο το επίπεδο της συζήτησης.

    Λοιπόν:

    Η βασική ερώτηση την οποία καλείσθε να απαντήσετε εσείς οι νέο-άθεοι ή νέο ά-Χριστοι, για να μπορεί να γίνει σοβαρή συζήτηση είναι αν ο Θεός είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα ή ανθρώπινη ανακάλυψη.

    Και το κατασκεύασμα και η ανακάλυψη είναι κάτι το πραγματικό. Π.χ. ένα μικροτσίπ είναι κατασκεύασμα, ενώ ένα κουάρκ είναι ανακάλυψη. Και τα δύο είναι κομμάτια της απτής πραγματικότητας.

    Τώρα, αυτό που δεν έχετε ίσως αντιληφθεί είναι ότι υπάρχουν κομμάτια της πραγματικότητας τα οποία ποτέ δεν θα μπορέσουμε να δούμε, και όμως είμαστε 100% βέβαιοι ότι υπάρχουν! Γιαυτό ανέφερα το κουάρκ. Σας διαβεβαιώ ότι ποτέ κανείς δεν έχει δει ούτε πρόκειτε να δεί το κανένα κουάρκ! Πως καταλαβαίνουμε ότι υπάρχει? Μα, επειδή ακριβώς εξυπηρετεί τις ανάγκες του μοντέλου των στοιχειωδών σωματιδίων!

    Τι διαφορά λοιπόν έχει η παραπάνω επιστημονική πραγματικότητα με την δήλωση σας ότι:
    %%%
    «οι θρησκείες είναι κι αυτές γέννημα διεργασιών της ανθρώπινης φύσης», είναι «φυσικό» κμαι όχι υπερφυσικό φαινόμενο, κι ότι απαντούν σε υπαρκτές ανθρώπινες ανάγκες, όπως και στη διαπίστωσή σου ότι είναι αποτελέσματα ευρύτερων κοινωνικών πολιτιστικών και συναφών διαδικασιών. Για να είμαστε πιο σαφείς κάθε εποχή διαμορφώνει τις ιδέες της για τη φύση και τη σχέση του ανθρώπου με τη φύση σε ένα πλαίσιο που τα καθιστά φιλικά και έχοντα νόημα για τον άνθρωπο, κι αυτό είναι θρησκεία.
    %%
    Είναι λοιπόν η θρησκεία, και μαζί της ο Θεός του οποίου την ύπαρξη πρεσβεύει, κομμάτι της πραγματικότητας ή όχι?

    αυτά για να .. ζεσταινόμαστε..

  22. My friend cretan?
    Κατ΄αρχήν λόγω παρελθόντος και ηλικίας αισθάνομαι (δυστυχώς) μάλλον παλιοάχρηστος και όχι νεοάχρηστος ;)) .
    Τώρα για να σοβαρευτούμε λίγο, θα ξεκινήσω με μια διευκρίνηση. Η ύπαρξη ή όχι του θεού ή κάποιου/κάτι έξω από το σύμπαν και αιτία του σύμπαντος είναι κάτι τελείως διαφορετικό από την παραδοχή του θεού μιας συγκεκριμένης θρησκείας, το να υπάρχει θεός δε σημαίνει αυτόματα ότι αυτός είναι όπως μας τον περιγράγει μια θρησκεία πχ η χριστιανική.
    Αν και όλες περιγράφουν κατά τον ίδιο τρόπο αυτό/ν το/ν πέρα κάθε περιγραφής πρώτη αιτία της ύπαρξης. Πχ η κάτωθι περιγραφή μπορείς να βρείς από ποιά θρησκευτική παράδοση προέρχεται;
    “εμείς λέμε ότι …….. είναι αιώνιος, ακίνητος, άφθαρτος, μόνιμος, άχρονος, αθάνατος, αγέννητος, αδημιούργητος, είναι η απόλυτη αλήθεια και η υπέρτατη πραγματικότητα”.
    Η απόδειξη της ύπαρξη ή όχι μιας τέτοιας πρώτης αιτίας είναι εκτός των δυνατοτήτων της ανθρώπινης φύσης και θα μένει ίσως για πάντα ζήτημα εκλογής.
    Είναι για να χρησιμοποιήσω ένα παράδειγμα σαν να κατοικούμε σε ένα τεράστιο σπίτι όπου δεν έχουμε τη δυνατότητα να πάμε πέρα από το δωμάτιο που βρισκόμαστε και πολύ περισσότερο δε μπορούμε να βγούμε εκτός του σπιτιού και να το δούμε από έξω ή αν υπάρχη έξω, μιά που ούτε που βρίσκονται οι εξωτερικοί του τοίχοι γνωρίζουμε.
    Στην αρχή τα πάντα μας φαίνονταν χαώδη, μόνο μας μέλημα να βρούμε φαγητό και να γλυτώσουμε από κείνα ποι επίσης έψαχναν για φαγητό. Χρόνια αργότερα αφού είχαμε κάπως οργανώσει καλύτερα τη ζωή μας αρχίσαμε να αναρωτιόμαστε που βρισκόμαστε, “να ονομάζουμε τα πράγματα” και να κάνουμε ικασίες διάφορες. Τέλος για να μη μακρυγορώ καταλήξαμε σε δύο πιθανότητες. Ή ότι αυτό υπάρχει από μόνο του και πάντα ή κάποιος έξω από αυτό το έφτιαξε.
    Τίποτα όμως δε μπορεί να αποδειχθεί γιατί είμαστε περιορισμένοι εντός του για πάντα.
    Η ιστορία των θρησκειών ξεκινάει εδώ. ¨Οχι στο τι είναι /αν είναι/ ο θεός, αλλά στη σχέση του με τον κόσμο και τους ανθρώπους. (σε άλλο post θα γράψω περισσότερα γι αυτό).
    Κατά τούτο “οι θρησκείες είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα” και όχι ανακάλυψη. Είναι κομάτι της πραγματικότητας όπως και όλα τα υπόλοιπα ανθρώπινα κατασκευάσματα, όπως επίσης και ο θεός της κάθε θρησκείας είναι κατασκεύασμα ανθρώπων που μπορεί να μην έχει και ιδιαίτερη σχέση με τον, αν υπάρχει, θεό.
    Δυό λόγια για το παράδειγμά σου με το κουάρκ τώρα.
    Κριτήριο για να αποδεχτούμε την ύπαρξη οντοτήτων που προβλέπουν τα θεωρητικά μοντέλα που κατασκευάζουμε για να περιγράψουμε τον κόσμο είναι η με έμεσο τρόπο πειραματική επιβεβαίωση της ύπαρξής τους, ή αν αυτό είναι αδύνατον αποδεχόμαστε (παντα με επιφύλαξη ότι μπορεί να είναι λανθασμένη, σύμφωνα με το κριτήριο της διαψευσιμότητας) αν η θεωρία επιβεβαιώνετε σε άλλες προβλέψεις της. πχ αποδεχόμαστε τη κβαντική θεωρία σαν ένα καλό εργαλείο περιγραφής της υποατομικής πραγματικότητας επειδή “δουλεύει” καλά άσχετα αν δεν ξέρουμε και δε βλέπουμε τα κβάντα, βλέπουμε όμως πλήθους εφαρμογές της θεωρίας στις ηλεκτρονικές μας συσκευές. Δεν έχει και μεγάλη σχέση αυτό με το θεό και τις θρησκείες αν και καταλαβαίνω ότι νθέλεις να πεις ότι και το θεό μπορεί να μην τον βλέπουμε αλλά να τον ανακαλύπτουμε έμεσα.
    Αυτά προς το παρών
    Αντώνης

  23. Cher Antonios

    φοβάμαι ότι βρίσκω σοβαρά λογικά χάσματα στην επιχειρηματολογία σου.
    Επέτρεψέ μου:

    γράφεις:
    %%
    το να υπάρχει θεός δε σημαίνει αυτόματα ότι αυτός είναι όπως μας τον περιγράγει μια θρησκεία πχ η χριστιανική.
    %%

    Ναι. Δεν σημαίνει όμως ότι ΔΕΝ τον περιγράφει. Ποιό είναι το συμπέρασμα στο οποίο θέλεις να καταλήξεις?

    γράφεις:
    %%%
    Η απόδειξη της ύπαρξη ή όχι μιας τέτοιας πρώτης αιτίας είναι εκτός των δυνατοτήτων της ανθρώπινης φύσης και θα μένει ίσως για πάντα ζήτημα εκλογής.
    %%
    και λίγο αργότερα:
    %%
    Τέλος για να μη μακρυγορώ καταλήξαμε σε δύο πιθανότητες. Ή ότι αυτό υπάρχει από μόνο του και πάντα ή κάποιος έξω από αυτό το έφτιαξε.
    Τίποτα όμως δε μπορεί να αποδειχθεί γιατί είμαστε περιορισμένοι εντός του για πάντα.
    %%

    Δεν καταλαβαίνω τα συμπεράσματά σου, γιατί δεν διάβασα κάπου που τα βασίζεις. Συγκεκριμένα, γιατί ακριβώς δεν μπορούμε να ανακαλύψουμε ποιός/ποιά/ποιό και πως έφτιαξε τον κόσμο? Ποιές είναι οι ενδείξεις σου που σε έκαναν να καταλήξεις σε αυτό το συμπέρασμα?

    γράφεις:
    %%
    Κατά τούτο “οι θρησκείες είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα” και όχι ανακάλυψη. Είναι κομάτι της πραγματικότητας όπως και όλα τα υπόλοιπα ανθρώπινα κατασκευάσματα, όπως επίσης και ο θεός της κάθε θρησκείας είναι κατασκεύασμα ανθρώπων που μπορεί να μην έχει και ιδιαίτερη σχέση με τον, αν υπάρχει, θεό.
    %%

    Αν διαβάζω καλά, παραδέχεσαι ότι ο Θεός των διαφόρων θρησκειών είναι πραγματικός (ανθρώπινο κατασκεύασμα). Αν μάλιστα τυχαίνει να είναι ο αληθινός Θεός, τότε παραδέχεσαι την ύπαρξή του σαν πραγματική οντότητα.

    Όπως είπα και πιο πάνω, δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί κάποια θρησκεία να μην περιγράφει ακριβώς τον πραγματικό Θεό (μου έδωσες κάποιο επιχείρημα και δεν το κατάλαβα?). Άρα δεν βλέπω κανέναν λόγο γιατί να μην υπάρχει.

    Τέλος γράφεις:
    %%
    Κριτήριο για να αποδεχτούμε την ύπαρξη οντοτήτων που προβλέπουν τα θεωρητικά μοντέλα που κατασκευάζουμε για να περιγράψουμε τον κόσμο είναι η με έμεσο τρόπο πειραματική επιβεβαίωση της ύπαρξής τους, ή αν αυτό είναι αδύνατον αποδεχόμαστε (παντα με επιφύλαξη ότι μπορεί να είναι λανθασμένη, σύμφωνα με το κριτήριο της διαψευσιμότητας) αν η θεωρία επιβεβαιώνετε σε άλλες προβλέψεις της. πχ αποδεχόμαστε τη κβαντική θεωρία σαν ένα καλό εργαλείο περιγραφής της υποατομικής πραγματικότητας επειδή “δουλεύει” καλά άσχετα αν δεν ξέρουμε και δε βλέπουμε τα κβάντα, βλέπουμε όμως πλήθους εφαρμογές της θεωρίας στις ηλεκτρονικές μας συσκευές. Δεν έχει και μεγάλη σχέση αυτό με το θεό και τις θρησκείες αν και καταλαβαίνω ότι νθέλεις να πεις ότι και το θεό μπορεί να μην τον βλέπουμε αλλά να τον ανακαλύπτουμε έμεσα.
    %%

    Εδώ είμαι περισσότερο στο στοιχείο μου..
    Η πειραματική επαλήθευση είναι μάλλον υπερτιμημένη στην σύγχρονη επιστήμη, και ειδικότερα στην φυσική. Τα κουάρκς που ανέφερα είναι ένα “καλό” παράδειγμα γιατί υπάρχουν όντως έμμεσες ενδείξεις για την ύπαρξή τους.

    Οι σύγχρονοι φυσικοί, ¨πιστεύουν” σε πολύ παράξενα πράγματα, όπως χορδές, 11 διασταστάσεις, μελανές οπές με μαλλία (ναι.. με μαλλιά) κτλ, μόνο και μόνο γιατί η ύπαρξη τέτοιων οντοτήτων είναι ¨ανάγκη της θεωρίας”.

    Είναι εξαιρετικά δυσάρεστο από καθαρά διανοητικής πλευράς, ότι πολλοί από αυτούς τους ανθρώπους και επιστήμονες απαξιώνουν την αρχέγονη “ανθρώπινη ανάγκη” για την ύπαρξη του Θεού, και δεν την θεωρούν ως ένδειξη για την ύπαρξή του.

    Ίσως η πιο χαρακτηριστική ομάδα επιστημόνων που χρησιμοποιούν αυτά τα διπλά στάνταρντς είναι οι λεγόμενοι νευροεπιστήμονες. Χωρίς οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) να γνωρίζουν τα όριο και τις δυνατότητες της φυσικής, με παιδιάστικη προπέτεια ηχούν τις σάλπιγγγες της επιστημονικής νίκης στην κατανόηση ενός από τα πιο πολύπλοκα όντα, του ανθρώπου.

    Η τελευταία λέξη κλειδί είναι emergent properties. Δηλαδή (για τους γνωρίζοντες) θερμοδυναμική. Την οποία ξέρουμε εδώ και 200 χρόνια, και η οποία θα εξηγήσει τα ανθρώπινα συναισθήματα. Όπως ο Boltzmann θα εξηγούσε γιατί το νερό βράζει στους 100Κ και όχι στους 200Κ. Μετά ήρθε η κβαντομηχανική και τα άλλαξε όλα, αλλά οι νευροεπιστήμονες έχουν ήδη καταφέρει να εξηγήσουν την συνείδηση κτλ.

    Θα έλεγες ότι παραληρώ..

    Δεν θα είχες και πολύ άδικο. Δεν νομίζω ότι κανένας σοβαρός επιστήμονας μπορεί να μην παραληρεί σε τέτοιου είδους επιχειρήματα που ξαφνικά πλημμυρίζουν τα media. Ξανακαλύπτουμε τον τροχό της ανθρώπινης αναζήτησης..

    .. πάντως η τελευταία φράση σου είναι το κλειδί. Δεν την απορρίπτεις και αυτό είναι το πρώτο βήμα..

    Τ.

  24. εφ. Μακεδονία 24-3-10 (σ.8)
    Σχετικά με την αποχριστιανοποίηση της ελλάδας διαβάστε τι λέει ο ¨Ανθιμος
    “…Δε μας προβληματίζει η εικόνα των μουχλιασμένων ενοριακών κέντρων αλλά και των θλιμένων κατηχητικών σχολείων μας;
    Δεν οσφριζόμαστε ότι η συμβολή μας στις τοπικές κοινωνίες είναι μόνο πολιτιστική και κοινωνική; Το πρώτο ερμηνεύεται σαν συντήρηση της σκουριασμένης παράδοσης, εξαντλήθηκε όμως η θεματολογία μας, συγκινεί μόνο όσους αναπολούν τα νιάτα τους, μα αφήνει παγερά αδιάφορες τις νέες γενιές. Το δεύτερο, η πολυδιαφημησμένη κοινωνική μας παρέμβαση, ππου μας καθιστούσε αναγκαίο δεκανίκι του Υπ.Υγ-Προν, αρχίζει πλέον να εκτοπίζεται από την εισβολή στον χώρο της ιδιωτικής πρωτοβουλίας, που κοστίζει μεν, αλλά έχει επαγγελματισμό.
    ..Δεν παρακολουθούμε ότι στον μεγάλο παιδαγωγό του λαού μας, εννοώ την τηλεόραση, ως πνευματικοί άνθρωποι εμφανίζονται οι καλλιτέχνες; Κληρικοί προσκαλούναι για να ανεβάσουν το θερμόμετρο σε τηλεοπτικά παράθυρα και όχι σε σοβαρούς ολιγομελείς διαλόγους.
    ..Δεν διαβλέπουμε ότι η ελληνική κοινωνία αργά αλλά σταθερά, ύπουλα, σιωπηλά αλά μεθοδικά αποχριστιανοποιείται; Και εμείς μένουμε στους ναούς με γέρους και γριές, δίνοντας την ψευδαίσθηση ότι επηρεάζουμε το εκλογικό σώμα;
    … Τι απαντήσαμε σε όλες αυτές τις μάχες που βιώνουμε; Πως απαντήσαμε στα λάθη που πράξαμε;
    Με την εμμονή μας στη σκουριά της παράδοσης (Τυπικό, μετάφραση λειτουργικών κειμένων, ράσα), με την αδυναμία μας να αποτινάξουμε τον βυζαντινισμό(μίτρες, λιτανείες, ξύλινη γλώσσα, ραγδαίες υποκλίσεις, ατέλειωτα χειροφιλήματα, φήμες, προσφωνήσεις), με τη φοβία μας να παραδεχτούμε με ειλικρίνια την ανθρωπότητά μας (φτάσαμε να μιλήσουμε εμείς ποι ίδιοι για “κάθαρση” της Εκκλησίας μα).”…
    Τι χρεία έχετε των δικών μας φωνών (των απ΄έξω και ίσως- νεοάπιστων και νεοάχρηστων όπως μας αποκαλεί ο cretan? .
    Αρκεί η “προσωπική σχέση με το χριστό” φίλε Ευγένιε για να καλύψει τη σήψη του σώματος;
    Αντώνης

  25. Αγαπητέ Αντώνη,
    η ορθόδοξη εκκλησία γνώριζε και γνωρίζει καλά τόσο το συμβολικό χαρακτήρα όσο και την ουσία της βιβλικής αφήγησης για τη δημιουργία, τους πρωτόπλαστους και την πτώση. Μάλλον δεν κατάλαβες καλά: στενοχωριέμαι όχι επειδή (δήθεν) δεν τα γνωρίζει κι υιοθετεί αυτά η εκκλησία μας, όπως νομίζεις, αλλά επειδή “επέτρεψε τόσο χοντροειδείς συγχίσεις επί των βιβλικών κειμένων, που καθιστούν, οι συγχίσεις, εύλογες τις αμφισβητήσεις σου αυτές”. Άλλο το ένα κι άλλο το άλλο.

    Κοντολογίς κάνεις λάθος όταν λες, ότι “οι χριστιανικές εκκλησίες είναι απρόθυμες να δουν κάτι τέτοιο γιατί οδηγεί σε αδιέξοδο το θεολογικό τους οικοδόμημα” – λάθος τουλάχιστον σε ό,τι αφορά την ορθόδοξη εκκλησία, η οποία [b]δεν[/b] στηρίζεται στις [b]συγχίσεις [/b] (που νομίζεις ότι αποτελούν το πιστεύω της) και που επομένως δεν οδηγείται σε κανένα θεολογικό αδιέξοδο με την αμφισβήτηση [b]συγχίσεων[/b]! Ίσα-ίσα!

    Ωστόσο το πρόβλημα είναι βαθύτερο. Φοβάμαι ότι δεν κατανοείς τι εστί συμβολική αφήγηση. Έτσι επιμένεις στη σύγχιση να διαβάζεις την αφήγηση για τους πρωτόπλαστους και την πτώση σαν να ήταν μια ιστορική αφήγηση, κάτι που οδηγεί σε αδιέξοδο όχι την ορθόδοξη θεολογία αλλά τις αμφισβητήσεις σου.

    Για να σου δώσω ένα παράδειγμα της λαθεμένης ανάγνωσής σου. Όταν λες πως, αν ο Αδάμ και η Εύα δεν υπήρξαν ως συγκεκριμένα άτομα, τότε δεν ισχύει το “δι ενός ανθρώπου εισήλθε στον κόσμο ο θάνατος”, θα μπορούσε κάλλιστα να παρατηρήσει κανείς, [b]μένοντας στον ίδιο λαθεμένο τρόπο ανάγνωσης με το δικό σου:[/b] “Τι δι [b]ενός [/b]ανθρώπου; [b]Δυο[/b] δεν ήταν οι πρωτόπλαστοι; Γιατί το κείμενο δεν λέει ‘δια δυο ανθρώπων’; Άρα θέλει να πει ότι μόνο μέσα από τον έναν από τους δυο πρωτόπλαστους εισήλθε στον κόσμο ο θάνατος. Αλλά τότε ποιόν από τους δυο; Τον Αδάμ ή την Εύα;” … και πάει λέγοντας. Με λίγα λόγια: συγχίσεις έως σαχλαμάρας! Κατάλαβες, ελπίζω, τώρα για ποιο λόγο η ανάγνωσή σου είναι λαθεμένη και συγχισμένη [b]εξαρχής.[/b]

    Σε τέτοιες συγχίσεις δεν αφέθηκε η ορθόδοξη εκκλησία. Ευθύς εξαρχής γνώριζε πως ο Αδάμ και η Εύα αναφέρονται στο ανθρώπινο γένος. “Ο άνθρωπος παράκουσε το Θεόν απατηθείς”, “Όταν ο εχθρός με τη σειρά του κατεκυριεύθη, ο Αδάμ έλαβε νέαν ζωήν και κατεστράφη ο έσχατος εχθρός, ο θάνατος, που είχε αρχικά κυριαρχήσει επί του ανθρώπου”, “Όταν ο Κύριος ζωοποιει τον άνθρωπον, δηλαδή τον Αδάμ, ο θάνατος συγχρόνως καταστρέφεται”, λέει μεταξύ άλλων π.χ. ο Ειρηναίος.

    Κι επειδή [b]δεν[/b] αφέθηκε σε τέτοιες συγχίσεις η ορθοδοξία, γι’ αυτό και [b]δεν [/b]έπεσε σε αντιλήψεις περί προπατορικού αμαρτήματος που οδηγούν στην ιδέα μιας “κληρονομικής ενοχής”. [b]Ούτε[/b] και σε αντιλήψεις περί πτώσης, που οδηγούν στην ιδέα ότι η πτώση είναι παράβαση κάποιου κώδικα οδικής κυκλοφορίας, η οποία εξοργίζει το θεό-τροχονόμο, και επομένως η σωτηρία μια εξιλέωση από τη θεία οργή…

    Επομένως: αγαπητέ Αντώνη, φρόντισε να γνωρίσεις πρώτα σε βάθος την ορθόδοξη θεολογία. Κι από τις πηγές της. Κι αν θέλεις, απόρριψέ την. Αλλά [b]ξέροντας[i] τι[/i] αμφισβητείς και απορρίπτεις.[/b]

    Διότι η αμφισβήτηση και απόρριψη συγχίσεων είναι, ασφαλώς, πολύ σημαντική. Μόνο που δεν αποτελεί από μόνη της γνωριμία με αυτό που πραγματικά πιστεύει η ορθόδοξη εκκλησία. Και οδηγεί σε ματαιοπονία όταν, μπερδεύοντας κανείς τις διαδεδομένες συγχίσεις με αυτό που πιστεύει η ορθοδοξία, νομίζει ότι οι επιστημονικές ανακαλύψεις έρχονται σε αντίθεση και καταρρίπτουν τη χριστιανική διδασκαλία για το νόημα της ζωής μας.

  26. Ο όρος “ά-Χριστος” είναι της 5-χρονης κόρης μου και τον βρήκα πολύ ευφυή και βαθυστόχαστο!

    Σχετικά με την αποχριστιάνωση, the proof of the pudding is in the eating. Όπως ανέφερα και σε προηγούμενα σχόλια μου, είτε ο Χριστός (και τα παρελκόμενά του) είναι πραγματικά οπότε και θα επιβιώσουν, είτε δεν είναι και δεν θα επιβιώσουν.

    Ίσως όμως χρειαστεί να περιμένεις μερικά χρόνια για να δεις την απάντηση. Εδώ πήρε ολόκληρο κομμουνισμό κοντά στα 70 χρόνια για να αποδειχθεί ψεύτικος. Φαντάσου με τι μίσος γκρέμιζαν τις εκκλησίες και σκότωναν τους Χριστιανούς το π.χ. το 1920 στη Ρωσία. Διάβασε να δεις τις “προβλέψεις” των υλιστών για το μέλλον της θρησκείας. Τώρα, σχεδόν 100 χρόνια μετά τι από αυτά έχει επαληθευτεί? Γιατί να έχετε δίκιο λοιπόν εσείς οι ά-Χριστοι? Που το βασίζεις αυτό? (Ακόμη περιμένω τα επιχειρήματά σου..)

    Μην ανυσυχείς όμως: η μάχη δίνεται καθημερινά με τρόπους που εσείς δεν μπορείτε να φανταστείτε γιατί δεν τους ανα-γνωρίζετε! Η μάχη είναι προσωπική με τον εαυτό μας. Και είναι μάχη απελευθερωτική γιατί μας έχουν πει ότι ΄γνώσεσθαι την αλήθεια και η αλήθεια ελευθερώσει ημάς”

    Kalo koyragio Ellines..

  27. My friend cretan
    Χτές μου έγραψες και σήμερα “Ακόμη περιμένω τα επιχειρήματά σου.”
    Υπομονή θα γράψω, πρέπει όμως να βγάλω και το μεροκάματο.
    Πάντως δε θέλω ντε και καλά να “έχουμε δίκιο εμε’ις οι άχρηστοι”
    Ελάχιστα σε τέτοια θέματα θα με ικανοποιούσε να αποδείξω ότι ΄”έχω δίκιο”, ούτε και προκαλώ απλώς για να προκαλώ και να συγχίζω την πίστη των άλλων, διαλέγομαι ωφελούμενος και προσφέρω ευκαιρία να δείτε από άλλη άποψη την ιδεολογική σας κατασκευή.
    Αντώνης

  28. Ευγένιε καλημέρα
    θα μου πάρει 1-2 μέρες να γράψω αλλά ο διάλογος θα συνεχιστεί.
    Τι λες για όσα γράφει ο Ανθιμος;
    Αντώνης

  29. Θεμιτή η άποψή σου Αντώνιε. Μόνο που η συζήτηση αυτη κρατάει χιλιετίες, και επομένως δεν αναμένω (από την μεριά μου τουλάχιστον) να αποδείξω τίποτε καινούργιο. Εξάλου, η διαλογική διαδικασία είναι και αυτή υπερβολικά υπερεκτιμημένη από την ορθολογική Δύση. Άλλο θέμα αυτό..

    Παρόλα αυτα αναμένω με ενδιαφέρον τα επιχειρήματα σου. Εγώ έχω 30% περισσότερο χρόνο ελεύθερο από δω και πέρα μιας και από σήμερα πληρώνωμαι 30% λιγότερο, και έτσι αναλογικά μειώνω και τον χρόνο εργασίας μου – κάτι που συνιστώ να πράξουν όλοι σε παρόμοια θέση..

  30. Καλημέρα κι από εμένα Αντώνη.
    Θα περιμένω τις απαντήσεις σου.
    Ποιος Άνθιμος;
    Ελπίζω να μην κατεβάσουμε το επίπεδο της συζήτησης στις περιπτωσιολογίες…

  31. Φίλε Ευγένιε ο καιρός επέστι
    Για να μπορεί όμως να έχει η συζήτηση μια λογική βάση και να οδηγεί όχι σε ατέλειωτες επαναλήψεις ή αλλαγές θεμάτων θα κάνω το εξής:
    Θα παρουσιάσω συνοπτικά την ορθόδοξη θεολογία και όπου κάνω λάθος να με διορθώσεις ώστε να συμφωνήσουμε στο θέμα μας και μετά θα προχωρήσω στο επόμενο βήμα.
    Ο θεός δημιούργησε τον κόσμο εκ του μηδενός ως “καλόν λείαν¨” και τελευταίο απ΄όλα τα όντα τον άνθρωπο ως “κορωνίδα της δημιουργίας”,
    με σκοπό να “μετάσχει της θείας μακαριότητος”, ή όπως λέει ο Ζηζιούλας να “ενώσει το κτιστό με το άκτιστο”, μια που ως υλικό και πνευματικό ταυτόχρονα όν (σώμα-ψυχή) μετέχει και των δύο κόσμων, δηλ του πνευματικού και του υλικού.
    Συμβολικά ή κυριολεκτικά (θα δούμε τι λένε γι αυτό το θέμα οι εκκλησ πατέρες σε νεώτερο post)
    τοποθέτησε το πρώτο ζευγάρι των ανθρώπων στον παράδεισο . Εκεί οι πρωτόπλαστοι μπορούσαν να φτάσουν στη θέωση αν δεν παρέβαιναν μια εντολή του θεού.
    Δυστυχώς δεν τα κατάφεραν, παρέβησαν την εντολή του θεού, έγιναν θνητοί και μαζί με αυτούς ολόκληρος ο κόσμος συμπαρασήρθηκε στη φθορά και όπως λέει ο απόστ Παύλος στην προς Ρωμ, 5,12 “δι ενός ανθρώπου η αμαρτία εις τον κόσμον εισήλθε και δια της αμαρτίας ο θάνατος, και ούτως εις πάντας ανθρώπους ο θάνατος εισήλθεν” και Ρωμ8,20 “τη γαρ ματαιοτητι η κτισις υπεταγη ουχ εκουσα”.
    Στη συνέχεια μετά την πτώση τους, το θάνατοκαι πριν την έξωση από τον παράδεισο ο θεός υπόσχεται στη γυναίκα (Εύα) ότι ένας απόγονός της (εκ του σπέρματός της) θα νικήσει τον όφη/διάβολο.
    Η συνέχεια της ιστορίας περιλαμβάνει τη δημιουργία του “λαού του θεού” (, νώε, κατακλυσμός,πατριάρχες, ισραήλ και τελικά εκ σπέρματος δαυίδ γεννάται ο κατά τους χριστιανούς μεσίας που με το σταυρικό του θάνατο γίνεται “αντίλυτρο υπέρ πολλών” όπως λέει ο παύλος, αίρει τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος και δίνει τη δυνατότητα σε όσους βαπτιστούν στο όνομά του να κερδίσουν τη “βασιλεία του θεού”, που προφανώς είναι η αιώνια ζωή στον απολεσθέντα παράδεισο.
    Πιστεύω πως σκιαγράφησα με ακρίβεια τα βασικά στοιχεία του χριστιανικού “μύθου”.
    Σε παρακαλώ ‘οπως είπα και στην αρχή να διορθώσεις όποιο σημείο σου φαίνεται λανθασμένο να συμφωνήσεις με όσα είναι εντάξει για να προχωρήσω τη σκέψη μου.
    Αντώνης

  32. Πέρασαμ μέρες από την τελευταία απάντησή μου (23-3) στις αιτιάσεις σου χωρίς να υπάρξει ανταπάντηση. Γιατί;
    Μήπως απορία ψάλτου βήξ; 💡
    Αντώνης

  33. Άμεση ανταπόκριση βλέπω και χαίρομαι. Καλησπέρα.
    Η θεολογία είναι επιστήμη όταν εξετάζει αντικειμενικά το θρησκευτικό φαινόμενο και τις επιμέρου εκφάνσεις του (θρησκείες) σε όλες του τις διαστάσεις επιστημονικά δηλαδή κριτικά και αντικειμενικά.
    Εσύ μάλλον θεολογία εννοείς τις θρησκευτικές προτάσεις μιας συγκεκριμένης έκφανσης ειδομένες μάλιστα από μέσα, a priori δεκτές ως αληθινές και μάλιστα ως τις μόνες αληθινές, χωρίς επί του προκειμένου να δέχεται κάποια εξωτερικά κριτήρια που θα απέδειχναν ως βάσιμο ή αβάσιμο τον ισχυρισμό. Αυτό μπορεί να ονομαστεί κατηχητική αλλά όχι επιστήμη, in my opinion. Είναι σα να μου λές εγώ/εμείς πιστεύουμε στην υπαρξη πραγμάτων που δεν μπορούν να γίνουν αλλιώς αντιληπτά παρά μόνο δια της πίστεως, αλλά αφού τα πιστεύουμε εμείς σίγουρα υπάρχουν.
    Όσο για το βίο τον διάβασα όπως και πολλά άλλα που μάλλον με έκαναν να στέκομαι κριτικά απέναντί τους. Δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που βλέπει διάφορα με τα μάτια της φαντασίας. Έχεις ακούσει για τα παραισθησιογόνα, για τα οράματα, τις φωνές που βλέπουν ή ακούν από τρελλοί (δεν το λέω για το συνονόματό μου αυτό), έως γκουρού και αλαφροίσκιωτοι σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης;
    Αντώνης

  34. [quote name=”Antonios”]
    Η θεολογία είναι επιστήμη όταν εξετάζει αντικειμενικά το θρησκευτικό φαινόμενο…
    Εσύ μάλλον θεολογία εννοείς…

    Όσο για το βίο τον διάβασα όπως και πολλά άλλα που μάλλον με έκαναν να στέκομαι κριτικά απέναντί τους. Δεν είναι ούτε ο πρώτος ούτε ο τελευταίος που βλέπει διάφορα με τα μάτια της φαντασίας. Έχεις ακούσει για τα παραισθησιογόνα, για τα οράματα, τις φωνές που βλέπουν ή ακούν από τρελλοί (δεν το λέω για το συνονόματό μου αυτό), έως γκουρού και αλαφροίσκιωτοι σε όλα τα μήκη και πλάτη της γης;
    Αντώνης
    [/quote]

    Για το πρώτο, τί εστί θεολογία: (ούτε εσύ το εκφράζεις σωστά, ούτε και έχει σημασία τί νομίζω εγώ για τη θεολογία, αυτό είναι αντικειμενικότητα, Αντώνιε)
    Θεολογία λοιπόν είναι η επιστήμη που μιλάει και μελετά τον Θεό- τα περί υπάρξεως, περί φύσης Του και περί ιδιοτήτων Του.

    Δες και μια γνώμη για την θεολογική επιστήμη από τον Αριστοτέλη-“Μετά τα φυσικά”:

    “…Κατέστην όθεν φανερόν ότι τρία γένη των θεωρητικών επιστημών υπάρχουν, η φυσική, η μαθηματική και η θεολογία. Το γένος βέβαια των θεωρητικών επιστημών είναι το εξαιρετικώτατον, η τελευταία δε μεταξύ αυτών είναι εξαιρετικώτατη. Διότι ασχολείται με το πιο έξοχο από όλα τα όντα. Μία επιστήμη είναι ανωτέρα ή κατωτέρα, ανάλογα με την αξίαν του αντίστοιχου επιστητού που μελετά…”

    Συμπεραίνω τελικά ότι πρώτα πρέπει να παραδεχτείς την επιστήμη της θεολογίας και ύστερα να μιλήσουμε για τον Θεό 💡

  35. Το θέμα που συζητιέται εδώ ήταν, είναι, και θα είναι μεγάλο και ατελείωτο, εφόσον κάποιος δεν θέλει να δεί την πραγματικότητα. Την πραγματικότητα όχι ως αντίληψη, αλλά ως διαπίστωση χειροπιαστή και αναντίλεκτη. Δηλαδή ο αόματος τυφλός απέκτησε ή όχι βολβούς-μάτια στις κόγχες του κρανίου του με την λάσπη που του έβαλε ο Χριστός μετά το πλύσιμο στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ και έβλεπε ;

    Ανέστησε ή όχι ο Χριστός τον Λάζαρο με μόνο τον λόγο του, μετά από τέσσερις ημέρες στον τάφο, και έκτοτε ο Λάζαρος για τον φθόνο των Ιουδαίων (του θρησκευτικού κατεστημένου της εποχής), που ήθελαν να τον σκοτώσουν για να εξαλείψουν τις αποδείξεις της Θεότητας του Χριστού, αναγκάστηκε και έφυγε και έζησε στην Κύπρο όπου ο τάφος του;

    Πολλαπλασίασε ή όχι ο Χριστός, στην μέση του πουθενά, σε έρημο τόπο, τα 5 ψωμιά και τα 2 ψάρια για να φάνε και να χορτάσουν 5.000 άνδρες, χώρια τα γυναικόπαιδα, (αν τα συπυλογίσουμε με σημερινούς –συμβατικούς υπολογισμούς- δύο παιδιά ανά οικογένεια, βγαίνουν 20.000 άτομα και βάλε), και να περισσέψουν και 12 κοφίνια ψωμί;

    Αναστήθηκε ή όχι ο Χριστός μετά την ταφή του; Άν η απάντηση είναι όχι, τότε που είναι το σώμα του, το λείψανό του; αφού κατ’ απαίτηση των Ιουδαίων είχε τοποθετηθεί φρουρά –κουστωδία- να το φυλάει για να μην το κλέψουν οι μαθηταί του;

    Το μεγαλύτερο απ’ όλα τα θαύματα, πώς οι δώδεκα αγράμματοι αλιείς, μετά την σταύρωση του Χριστού και την Πεντηκοστή έγιναν λαλήστατοι, άφοβοι και διέδωσαν το κήρυγμα του Χριστού (το Ευαγγέλιο) σε όλο τον κόσμο αψηφώντας απειλές και βασανιστήρια, αλλά αποδεδειγμένα και αυτόν τον θάνατο; Να είχαν άραγε συμφέρον υλικό; Και ποιο; Αφού ήταν μονοχίτωνες και μονοσάνδαλοι και όλοι μαρτύρησαν.

    Αλήθεια πως συνέβη και ο ένας εξ αυτών των αγράμματων (ο Ιωάννης) έγραψε το λογοτεχνικότερο κείμενο όλων των εποχών; Το κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο. Και αυτό αμφισβητείται;

    Αλήθεια, πως συνέβη ο λογιώτατος και φοβερά μορφωμένος για την εποχή του Παύλος, δεινός διώκτης του Χριστού και των Χριστιανών, να μεταστραφεί σε απόστολο φλογερώτατο, και να πηγαινοέρχεται την οικουμένη με μοναδικό στόχο να κηρύξει το Ευαγγέλιο, μάλιστα τον καιρό εκείνο που το ταξίδι σήμαινε ότι και μπορούσες να μην ξαναγυρίσεις πίσω, να πεθάνεις στον δρόμο, να σε σκοτώσουν, κ.ά. δεινά; Είχε και αυτός κάποιο υλικό όφελος; Και ποιο;

    Πως εξηγείται σήμερα από την επιστήμη ότι κάθε χρόνο στον τάφο του Χριστού αναδύεται το Άγιο Φώς που είναι άϋλο, και όποιοσδήποτε, τα πρώτα 10-15 λεπτά μπορεί να το πάρει στα χέρια του ως φλόγα, όχι με κερί ή με άλλο μέσο, χωρίς να καεί; Και αυτό είναι αυταπάτη; Και πως βγαίνει το φώς από τον τάφο; Αφού ο Αρχιερέας που μπαίνει μέσα στο κουβούκλιο του τάφου, ελέγχεται πριν από τους Ιουδαίους (Ισραηλίτες) και υποχρεούται από τους σημερινούς Ιουδαίους που ελέγχουν την περιοχή, να είναι γυμνός (χωρίς εσώρουχα) κάτω από το φελώνι (ρούχο) που φέρει για να μην μπορεί να κρύψει πιθανόν κάποιο μέσο παραγωγής φλόγας; Και μη μου πείτε ότι τα κεριά ανάβουν με χημικά βραδύκαυστα κ.λ.π. διότι αν ανοίξετε το δίκτυο στο youtube θα δείτε ότι πολλές φορές το Άγιο Φώς έχει ανάψει τις λαμπάδες των πιστών έξω από τον τάφο, πριν βγεί ο Αρχιερέας από το κουβούκλιο. Ή ότι ενώ ο Αρχιερέας έχει μόλις βγεί από το κουβούκλιο το φώς έχει ήδη διαδοθεί πολύ μακρύτερα, ενώ στο ενδιάμεσο δεν υπάρχει λαμπάδα αναμμένη. Και τέλος αφού, κατά μερικούς είναι τα χημικά, πώς μπορεί κάποιος πιστός να βαστήξει την φωτιά χωρίς μέσο (κερί) στα χέρια του;

    Πώς εξηγεί η επιστήμη ότι το νερό που ευλογείται απο τον τυχόντα, αμαρτωλό, ιερέα γίνεται αγιασμός και δεν αλλοιώνεται στο πέρασμα του χρόνου, τουναντίον αποκτά μια φρεσκάδα μοναδική, ενώ το απλό νερό δίπλα του σ’ ένα μπουκάλι πρασινίζει;

    Ως γνωστόν θαύματα ονομάζονται εκείνα τα οποία υπερβαίνουν τους νόμους της φύσεως, και είναι ορατά από όλους και διαπιστώνονται από όλους, φίλα προσκείμενους και μή.

    Τα παραπάνω θαύματα λοιπόν, αλλά και άλλα πολλά, που έκανε ο Χριστός τα είδαν και τα περιγράφουν στα γραπτά τους και φίλοι του (χριστιανοί) και εχθροί του (στην προκείμενη περίπτωση οι Ιουδαίοι, βλ. Ιώσηπος), και όσοι μεν τα δέχθηκαν έγιναν «οπαδοί», -έτσι θα έλεγε κάποιος σήμερα- του Χριστού, ενώ όσοι δεν τα δέχθηκαν παρέμειναν στην εγωπάθειά τους και στην άρνηση του Χριστού και της Θεότητάς του.

    Δεν μπορώ να πώ άλλα διότι αν δεν δεχθείτε αυτά, όσοι θέλετε να θέτετε τον εαυτό σας στους έτσι ονομαζόμενους «άθεους», δεν μπορείτε να δεχθείτε τίποτα άλλο.

    Τέλος, να θέσουμε στην ορθή βάση κάποια πράγματα.

    Ο Αδάμ και η Εύα υπήρξαν ιστορικά πρόσωπα και όχι φαντασίες και υποθέσεις.

    Κατακλυσμός έγινε, και ιστορείται και από τους ειδωλολάτρες.

    Η θρησκεία είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και όχι θεϊκό. Ο Χριστός είπε εγώ ειμί η Αλήθεια. Και οι ονομαζόμενοι σήμερα χριστιανοί (ορθόδοξοι) πιστεύουν στην Αλήθεια που είναι ο Χριστός. Η ετυμολογία της λέξεως, απ’ ότι έχω ψάξει, είναι :
    Στερητικό Α + λήθεια που μπορεί να προέρχεται :
    από το ρήμα λήθομαι = ξεχνώ, άρα αλήθεια = αξέχαστος
    από το ρήμα λανθάνω = κάνω λάθος, άρα αλήθεια = αλάνθαστος
    από το ρήμα λανθάνω (με την αρχαία του σημασία) = διαφεύγω της προσοχής τινός, άρα αλήθεια = αυτός που δεν μπορεί να διαλάθει της προσοχής μας, δεν μπορεί να περάσει απαρατήρητος. Εξ ού και ο Χριστός υπάρχει σημείον αντιλεγόμενον εις τους αιώνας.

    Και οι τρείς αυτές έννοιες βρίσκουν την υλοποίησή τους στο πρόσωπο του Χριστού. Γι’ αυτό η Ορθοδοξία είναι η Αλήθεια και όχι θρησκεία.

    Τελικά αυτό που καλούμεθα όλοι οι άνθρωποι, μηδενός εξαιρουμένου, είναι να λάβουμε θέση απέναντι στα ιστορικά γεγονότα της ενανθρωπήσεως του Χριστού και την επίγεια ζωή του.
    Ήλθε ή όχι;
    Απέδειξε ότι είναι Θεός ή όχι;

    Κατά την άποψή μου αυτά είναι τα ουσιαστικά. Οι φιλολογίες δεν έχουν θέση. Και για τις φιλολογίες έχουν χυθεί τόνοι μελάνι κυρίως από αυτούς που δεν θέλουν να δεχθούν τα αυτονόητα και προσπαθούν με κάθε τρόπο να τα αρνηθούν.

    Αυτά με σεβασμό προς όλους
    Αθανάσιος

  36. Φίλτατε Αθανάσιε
    για τα υπόλοιπα άλλη φορά
    Τώρα μόνο για το “αγιον φως”

    Είναι προς τιμήν του πατριαρχείου ιεροσολύμων που αρνούνται να γίνουν θεομπέχτες και τσαρλατάνοι και δεν εκμεταλεύονται την μέχρι αίστευτου βαθμού ευπιστία των πιστών και ναι ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ για το λεγόμενο αγιο φως στο ΕΠΙΣΗΜΟ SITE ΤΟΥ πατριαρχείου ιεροσολύμων.
    Διαβάστε τι λένε:
    http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm
    Αριστερά πατάτε link “Αγιον Φως” έχει πρώτα , όχι τελείως αθώα μία “Συνοπτικὴ Παρουσίαση”
    αμέσως μετά “Λεπτομερής περιγραφὴ τῆς συγχρόνου τελετῆς τοῦ Ἁγίου Φωτὸς”
    ΕΔΩ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΤΟ ΖΟΥΜΙ
    ΛΕΕΙ ΛΟΙΠΌΝ:
    “Ταυτοχρόνως ἡ λυχνία,
    ἧς γίνεται χρῆσις ἐν τῇ ἱερᾷ τελετῇ,
    μεταφέρεται
    ἐν παρατάξει ἀπὸ τοῦ κελλίου, ἐν ᾧ φυλάσσεται παρὰ τὴν ἁγίαν Ἀποκαθήλωσιν, ὑπὸ τοῦ ἡμετέρου Σκευοφύλακος τοῦ Ναοῦ τῆς Ἀναστάσεως, ἡγουμένου τοῦ Δραγουμάνου καὶ ἑνὸς Ἀρχιερέως,
    εἰς τὸ ἅγιον Κουβούκλιον
    διὰ τῆς συντομωτέρας ὁδοῦ, ἦτοι διὰ τοῦ μεταξὺ τῆς ἁγίας Ἀποκαθηλώσεως καὶ τοῦ ἁγίου Κουβουκλίου τόπου.
    Ἅμα τῇ ἐλεύσει αὐτῶν ὁ Δραγουμάνος ἀποσφραγίζει τὴν θύραν τοῦ Κουβουκλίου καὶ
    εἰσέρχεται ἐντὸς ὁ ἡμέτερος Σκευοφύλαξ ὁ φέρων τὴν ἱερὰν λυχνίαν, ἥν τοποθετεῖ ἐπὶ τοῦ ἁγίου Τάφου.
    Εὐθὺς δὲ ὡς ἐξέλθῃ οὗτος, κλείεται καὶ πάλιν ἡ θύρα τοῦ Κουβουκλίου,…”
    ΕΓΙΝΕ ΣΑΦΕΣ ΤΙ ΛΕΕΙ ή όχι;
    Αν ακόμα σας μένουν αμφιβολίες διαβάστε και τη συνέχεια
    Είναι παρμένο από λίγο πιο κάτω από την ευχή που διαβάζει ο πατριάρχης μέσα στον τάφο
    Ἡ θύρα αὖθις τοῦ ἁγίου Κουβουκλίου κλείεται καὶ ὁ μὲν Πατριάρχης εἰσέρχεται εἰς τὸν Τάφον αὐτόν,
    ὁ δὲ Ἀρμένιος μένει ἐν τῷ προθαλάμῳ αὐτοῦ.
    Ὁ Πατριάρχης, κλίνας τὰ γόνατα μετὰ φόβου καὶ κατανύξεως, ἀναγινώσκει τὴν ἀκόλουθον εὐχήν:
    …..”Διὰ τοῦτο
    ἐκ τοῦ ἐπὶ τοῦτον τὸν φωτοφόρον σου Τάφον ἐνδελεχῶς καὶ ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτὸς
    εὐλαβῶς λαμβάνοντες
    διαδιδόαμεν τοῖς πιστεύουσιν εἰς σὲ τὸ ἀληθινὸν φῶς καὶ παρακαλοῦμεν καὶ δεόμεθά σου, Πανάγιε Δέσποτα, ὅπως ἀναδείξῃς αὐτὸ ἁγιασμοῦ δῶρον καὶ πάσης θεϊκῆς σου χάριτος πεπληρωμένον…”
    Το άγιο φως λοιπόν αγαπητέ μου Αθανάσιε και αγαπητοί μου πιστοί που διαλαλείτε την αληθινότητα της πίστεώς σας βασισμένοι σε θαύματα , είναι παρμένο από την καντληλα που καίει στο τάφο και τη μεταφέρει εκεί ο Σκευοφύλαξ.
    Δεν περίμενα την ειλικρείνια του πατριαρχείου και μπράβο τους.
    Άντε καλό πάσχα και μην στεναχωριέστε

    Αντώνης

  37. TO ΑΓΙΟΝ ΦΩΣ
    Είναι προς τιμήν του πατριαρχείου ιεροσολύμων που αρνούνται να γίνουν θεομπέχτες και τσαρλατάνοι και δεν εκμεταλεύονται την μέχρι αίστευτου βαθμού ευπιστία των πιστών και ναι ΓΡΑΦΟΥΝ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ για το λεγόμενο αγιο φως στο ΕΠΙΣΗΜΟ SITE ΤΟΥ πατριαρχείου ιεροσολύμων.
    Διαβάστε τι λένε:
    http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm
    Αριστερά πατάτε link “Αγιον Φως” έχει πρώτα , όχι τελείως αθώα μία “Συνοπτικὴ Παρουσίαση”
    αμέσως μετά “Λεπτομερής περιγραφὴ τῆς συγχρόνου τελετῆς τοῦ Ἁγίου Φωτὸς”
    ΕΔΩ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΤΟ ΖΟΥΜΙ
    ΛΕΕΙ ΛΟΙΠΌΝ:
    “Ταυτοχρόνως ἡ λυχνία,
    ἧς γίνεται χρῆσις ἐν τῇ ἱερᾷ τελετῇ,
    μεταφέρεται
    ἐν παρατάξει ἀπὸ τοῦ κελλίου, ἐν ᾧ φυλάσσεται παρὰ τὴν ἁγίαν Ἀποκαθήλωσιν, ὑπὸ τοῦ ἡμετέρου Σκευοφύλακος τοῦ Ναοῦ τῆς Ἀναστάσεως, ἡγουμένου τοῦ Δραγουμάνου καὶ ἑνὸς Ἀρχιερέως,
    εἰς τὸ ἅγιον Κουβούκλιον
    διὰ τῆς συντομωτέρας ὁδοῦ, ἦτοι διὰ τοῦ μεταξὺ τῆς ἁγίας Ἀποκαθηλώσεως καὶ τοῦ ἁγίου Κουβουκλίου τόπου.
    Ἅμα τῇ ἐλεύσει αὐτῶν ὁ Δραγουμάνος ἀποσφραγίζει τὴν θύραν τοῦ Κουβουκλίου καὶ
    εἰσέρχεται ἐντὸς ὁ ἡμέτερος Σκευοφύλαξ ὁ φέρων τὴν ἱερὰν λυχνίαν, ἥν τοποθετεῖ ἐπὶ τοῦ ἁγίου Τάφου.
    Εὐθὺς δὲ ὡς ἐξέλθῃ οὗτος, κλείεται καὶ πάλιν ἡ θύρα τοῦ Κουβουκλίου,…”
    ΕΓΙΝΕ ΣΑΦΕΣ ΤΙ ΛΕΕΙ ή όχι;
    Αν ακόμα σας μένουν αμφιβολίες διαβάστε και τη συνέχεια
    Είναι παρμένο από λίγο πιο κάτω από την ευχή που διαβάζει ο πατριάρχης μέσα στον τάφο
    Ἡ θύρα αὖθις τοῦ ἁγίου Κουβουκλίου κλείεται καὶ ὁ μὲν Πατριάρχης εἰσέρχεται εἰς τὸν Τάφον αὐτόν,
    ὁ δὲ Ἀρμένιος μένει ἐν τῷ προθαλάμῳ αὐτοῦ.
    Ὁ Πατριάρχης, κλίνας τὰ γόνατα μετὰ φόβου καὶ κατανύξεως, ἀναγινώσκει τὴν ἀκόλουθον εὐχήν:
    …..”Διὰ τοῦτο
    ἐκ τοῦ ἐπὶ τοῦτον τὸν φωτοφόρον σου Τάφον ἐνδελεχῶς καὶ ἀειφώτως ἐκκαιομένου φωτὸς
    εὐλαβῶς λαμβάνοντες
    διαδιδόαμεν τοῖς πιστεύουσιν εἰς σὲ τὸ ἀληθινὸν φῶς καὶ παρακαλοῦμεν καὶ δεόμεθά σου, Πανάγιε Δέσποτα, ὅπως ἀναδείξῃς αὐτὸ ἁγιασμοῦ δῶρον καὶ πάσης θεϊκῆς σου χάριτος πεπληρωμένον…”
    Το άγιο φως λοιπόν αγαπητέ μου Αθανάσιε και αγαπητοί μου πιστοί που διαλαλείτε την αληθινότητα της πίστεώς σας βασισμένοι σε θαύματα , είναι παρμένο από την καντληλα που καίει στο τάφο και τη μεταφέρει εκεί ο Σκευοφύλαξ.
    Δεν περίμενα την ειλικρείνια του πατριαρχείου και μπράβο τους.
    Άντε καλό πάσχα και μην στεναχωριέστε

    Αντώνης

  38. ΑΓΙΟΝ ΦΩΣ
    συμπληρώνω με τι λέει παρακάτω:
    “….Μετὰ τὸ τέλος τῆς εὐχῆς ὁ Πατριάρχης μετὰ πάσης εὐλαβείας ἀσπάζεται τὸν ἅγιον Τάφον καὶ λαμβάνει τὸ Ἅγιον Φῶς, ὅπερ ἐξερχόμενος ἐξ αὐτοῦ εἰς τὸν προθάλαμον αὐτοῦ μεταδίδει ….”
    Καταλάβατε 🙂 🙂 🙂
    Αντώνης

  39. Αγαπητέ Αντώνη,

    Όταν γράφεις σήμερα “για τα υπόλοιπα άλλη φορά” δεν νομίζω ότι είναι και τόσο ειλικρινές. Η συζήτηση γίνεται τώρα, σήμερα. Εκτός και άν με το “άλλη φορά” εννοείς σε μια δυό ημέρες. Αλλιώς μου θυμίζει τον φάκελλο του Κυπριακού που εδώ και 35 χρόνια “ανοίγει” και όλο κλειστός μένει. Ή το θέμα των γερμανικών αποζημιώσεων, που περιμένουν να αποβιώσουν όλοι οι δικαιούχοι των αποζημιώσεων και μετά δήθεν να ανοίξουν το θέμα. Δηλαδή ΠΟΤΕ.

    Ξέρεις η ζωή είναι περιορισμένη. Διαρκεί μερικά χρόνια και τη διαρκειά την δεν την γνωρίζει κανένας. Μέσα λοιπόν σ’ αυτό το διάστημα, που δεν γνωρίζουμε πότε θα λήξει, πρέπει να απαντήσουμε αυτά που μας αφορούν και μας ενδιαφέρουν, πρίν είναι πολύ αργά.

    Όταν μεταφέρεις κάτι απο κάποιο site, έστω και αποσπαματικά, οφείλεις να το μεταφέρεις ολόκληρο νοηματικά.
    Και εννοώ την ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων

    http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/agion_fos.htm

    Αφού μου έστειλες κείμενο από αυτή την ιστοσελίδα, πριν φθάσεις στο κείμενο που παραθέτεις, θα διάβασες ΑΣΦΑΛΩΣ και τα ακόλουθα

    ….
    Εἶναι ἀναγκαῖον νὰ τονίσουμε ὅτι οἱ ἑτερόδοξοι ἔχουν προκαταβολικῶς ἐρευνήσει ὅλον τὸ ἐσωτερικόν τοῦ ἱεροῦ Κουβουκλίου, διὰ νὰ πιστοποιήσουν ὅτι δὲν ὑπάρχει ἀναμμένον κανδήλιον ἤ ἄλλη πηγὴ φωτὸς. …..

    Αλήθεια, γιατί ο έλεγχος αυτός απο τους ετεροδόξους; Σου κίνησε καθόλου την περιέργεια;
    …….
    Ὁ Πατριάρχης γονατιστὸς ἔμπροσθεν τοῦ Ἁγίου Τάφου τοῦ Χριστοῦ προσεύχεται πρὸς τὸν Σταυρωθέντα, κρατῶν δυὸ σβηστὰς λαμπάδας καὶ μὲ ταπείνωσιν καὶ εὐλάβειαν ἀναπέμπων τὴν ἀκόλουθην εὐχὴν: ……

    Μετὰ τὸ πέρας τῆς εὐχῆς τοποθετεῖ τὸ βαμβάκιον εἰς τὸν Πανάγιον Τάφον καὶ μὲ θαυμαστὸν τρόπον ἀνάβει. Μὲ αὐτὸ ἀνάβει τὰ κεριὰ καὶ ἐξέρχεται ἀπὸ τὸ Ἱερὸν Κουβούκλιον. Τὸ σπουδαῖον εἶναι ὅτι τὸ ἅγιον φῶς διὰ ὀλίγα λεπτὰ δὲν ἔχει πυράδα. Δηλαδὴ ἐὰν εἷς ἀκουμπήσῃ τὸ ἅγιον φῶς εἰς τὰ χέρια του δὲν θὰ καεῖ. ……….

    Ο λόγος που κρατά σβηστές λαμπάδες ;
    Και καλά όλοι εκεί παίζουν θέατρο και κοροϊδεύουν τους “χαζούς” πιστούς που συρρέουν απ’ ολο τον κόσμο;

    Και καλά, οι λεγόμενοι χριστιανοί ας υποθέσουμε ότι θα μπορούσαν να το κάνουν και αυτό ακόμα. Υπόθεση κάνουμε, έτσι; Αλλά οι Ισραηλίτες που υποστηρίζουν ότι ο Χριστός δεν έχει έλθει ακόμα, και ότι ο Ιησούς δεν ήταν ο Υιός του Θεού, τι λόγο έχουν να τους καλύπτουν, εάν τα πράγματα είναι έτσι που τα παρουσιάζεις, τη στιγμή μάλιστα που επιθυμούν διακαώς να ξεφορτωθούν τους πάντας μέσα απο το Ισραήλ, διότι σύμφωνα με τον Μωσαϊκό νόμο είναι μιασμένοι ;

    …….Περὶ ὥραν δὲ 8.30’-9.30’π.μ., ὅτε ἐν τῷ Μοναστηριακῷ Ναῷ τῶν ἁγίων Κωνσταντίνου καὶ Ἑλένης τελεῖται ὁ ἑσπερινὸς μετὰ τῆς λειτουργίας τοῦ Μεγάλου Σαββάτου, χοροστατοῦντος τοῦ Πατριάρχου καὶ παρισταμένων τῶν Ἀρχιερέων καὶ τῶν λοιπῶν μελῶν τῆς ἱερᾶς Ἀδελφότητος, ἀνοίγεται ὑπὸ τῶν μουσουλμάνων θυρωρῶν ἡ πύλη τοῦ Πανιέρου Ναοῦ, ἐπὶ παρουσίᾳ τῶν Δραγουμάνων, ἡμετέρου τὲ καὶ Ἀρμενίου, καὶ τῶν στρατιωτικῶν ἀρχῶν τῆς ἅγιας Πόλεως. Καὶ ἐν πρώτοις εἰσέρχεται ἡ διὰ τὴν τήρησιν τῆς τάξεως τεταγμένη στρατιωτικὴ δύναμις. …..

    Εν τοιαύτη περιπτώσει προς τι η παρουσία στρατιωτικής δύναμης;

    Και καλά, άντε να πούμε ότι είναι και οι Ισραηλίτες στο “κόλπο”. Οι μουσουλμάνοι που ειναι παρόντες και είναι θυρωροί στον ναό της Αναστάσεως, και αυτοί στο “κόλπο”;

    Αυτά που θέλεις να υποστήριξεις δεν αντέχουν στη λογική.

    Και άντε να θελήσουμε να υποστηρίξουμε ότι γίνεται έτσι. Τότε, αφού υποστηρίζεις ότι το φώς το παίρνει ο Πατριάρχης απο την λυχνία – παραβλέπω ότι δεν ήθελες να διαβάσεις αυτά που γράφονται στο site, και παραθέτω παραπάνω, αλλά εσύ δεν θέλησες να διαβάσεις – ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΦΩΣ ΔΕΝ ΚΑΙΕΙ ΤΑ ΠΡΩΤΑ ΛΕΠΤΑ ;;;;;;;;;;;;

    ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΜΟΥ ΤΟ ΑΠΑΝΤΑΣ, ενώ λές ότι θέλεις να συζητήσεις για το ‘Αγιο Φως.

    Είδες στο youtube τα βιντεάκια; ΓΙΑΤΙ ΌΤΑΝ Ο ΠΑΤΡΙΑΡΧΗΣ ΒΑΖΕΙ ΤΗ ΦΛΟΓΑ ΣΤΑ ΓΕΝΙΑ ΤΟΥ ΔΕΝ ΑΡΠΑΖΟΥΝ ΦΩΤΙΑ;;;;;;;;;;
    Εδώ δεν παραβιάζονται οι φυσικοί νόμοι; ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΑΥΜΑ;

    Λοιπόν αρκετά φίλε Αντώνη και κάθε άλλος που έχει άρνηση να δεχθεί τα αυτονόητα;

    ΜΗΠΩΣ ΔΕΝ ΠΕΙΣΤΙΚΕΣ ΓΙΑ ΤΟ ΑΓΙΟ ΦΩΣ;;;;;;

    Η απάντησή σου είναι – απο τώρα στο γράφω – ΟΧΙ.

    Και αφού είναι όχι, πήγαινε στην ιστοσελίδα του Πατριαρχείου Ιεροσολύμων, που εσύ λες ότι “αρνούνται να γίνουν θεομπέχτες και τσαρλατάνοι” και πάτα το link ακριβώς κάτω από το Αγιο Φως “Σχισμένη κολώνα” για να δείς ότι το Άγιο Φώς είναι ουρανοκατέβατο, άυλο, και όχι υλικό φώς σαν αυτό του αναπτήρα σου.

    http://www.jerusalem-patriarchate.info/gr/sxismeni_kolona.htm

    και θα διαβάσεις τα ακόλουθα : παραθέτω όλο το κείμενο.

    “Τὸ Πάσχα τοῦ 1549 μ.Χ. οἱ Ἀρμένιοι κατώρθωσαν νὰ δωροδοκήσουν τὸν Τοῦρκον Διοικητήν, καὶ νὰ ἐκδώσῃ ἀπαγορευτικὴν διαταγὴν πρὸς τὸν Ἕλληνα–Ὀρθόδοξον Πατριάρχην Σωφρόνιον Δ΄, ὥστε νὰ μὴν ἔχει πρόσβασιν ἐντὸς τοῦ Ναοῦ διὰ τὴν τελετὴν τοῦ Ἁγίου Φωτός. Οἱ φρουροὶ ἔκλεισαν τὴν Ἁγίαν Πόρτα καὶ ὁ Πατριάρχης Σωφρόνιος Δ΄ μὲ τὸ ἱερατεῖον καὶ τοὺς πιστούς του παρέμειναν ἔξω προσευχόμενοι, ἀναμένοντες τὴν ἔκβασιν τῶν γεγονότων. Πράγματι ἡ ἀπάντησις τοῦ Κυρίου μας ἦταν ἄμεσος. Παρὰ τὰς ἀπέλπιδας προσπαθείας τοῦ Ἀρμενίου Πατριάρχου, τὸ Ἅγιον Φῶς δὲν ἔλαμψε εἰς τὸ ἱερὸν Κουβούκλιον ἢ εἰς ἄλλον σημεῖον ἐντὸς τοῦ Ναοῦ. Τὸ Ἅγιον Φῶς ἐξῆλθε διαπερνὸν τὴν Κολόναν, ἡ ὁποία μέχρι σήμερον φαίνεται σχισμένη καὶ μαυρισμένη, καὶ πρὸς μεγάλην κατάπληξιν ἤναψαν τὰ κεριὰ, τὰ ὁποῖα ἐκρατοῦσε εἰς τὰς χεῖρας του ὁ Ὀρθόδοξος Πατριάρχης. Εἰς τὴν συνέχειαν ὁ Πατριάρχης ἔδωσε τὸ Ἅγιον Φῶς εἰς τοὺς Ὀρθοδόξους, οἱ ὁποῖοι εὑρίσκοντο εἰς τὴν αὐλὴν, ἐνῶ ὁ Ἀρμένιος ἔφυγε ντροπιασμένος. Τὸ ἀξιοθαύμαστον γεγονὸς ἐμαρτύρησε ὁ Ἐμίρης Τοῦνομ, ὁ ὁποῖος ἐκείνην τὴν στιγμὴν ἦτο φρουρὸς εἰς τὴν Ἁγίαν Πόρτα. Αὐτὸ ἔγινε αἰτία νὰ πιστέψῃ καὶ νὰ γίνῃ Χριστιανός. Οἱ Τοῦρκοι τὸν σκότωσαν διὰ νὰ μὴν μαθευθῇ τὸ γεγονός. Συμφώνως πρὸς ἄλλην ἐκδοχὴν, ὅταν ἀντελήφθη τὸ θαῦμα ἀνεφώνησε πρὸς τοὺς συγκεντρωμένους: «Αὐτὴ εἶναι ἡ ἀληθινὴ πίστις». Οἱ Τοῦρκοι διὰ τὴν ἀλλαξοπιστίαν του τὸν ἔκαψαν ζωντανόν. Τὰ ὀστᾶ του σήμερον φυλάσσονται εἰς τὸ Μοναστήριον τῆς Μεγάλης Παναγιᾶς. Ὅταν ὁ Σουλτάνος ἐπληροφορήθη τὸ θαῦμα, ἐξέδωσε φιρμάνιον καὶ ἀνεγνώρισε τὸ ἀποκλειστικὸν δικαίωμα διὰ τὴν λῆψιν τοῦ Ἁγίου Φωτὸς εἰς τὸν Ἑλληνορθόδοξον Πατριάρχην. “

    Αυτά σαν απάντηση δοσμένη εδώ και 5 αιώνες, κατ’ ευθείαν απο τον Χριστό, για όσους σαν και εσένα θέλουν με κάθε τρόπο να αμφισβητούν τα αναμφισβήτητα.

    Και ο λόγος είναι διότι ” … ἡμεῖς ἠγαπήσαμεν τὸ σκότος μᾶλλον ἢ τὸ φῶς, φαῦλα πράσσοντες. Πᾶς γὰρ ὁ φαῦλα πράσσων μισεῖ τὸ φῶς κατὰ τὸν ἀψευδῆ λόγον σου. Διὰ τοῦτο ὁσημέραι προσκόπτομεν ἁμαρτάνοντες, ἐπειδὴ περιπατοῦμεν ἐν τῇ σκοτίᾳ. Ἀλλ’ ἀξίωσον ἡμᾶς τὸ ὑπόλοιπόν τῆς ζωῆς ἡμῶν βιωτεῦσαι πεφωτισμένους τοὺς ὀφθαλμοὺς τῆς διανοίας ἡμῶν….”

    Μέρος από την ευχή αφής του Αγίου Φωτός, που προφανώς του έδωσες σημασία, και ισχύει ΓΙΑ ΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ ΜΑΣ και επεξηγεί ένα μικρό αλλά σημαντικό μέρος του νόμου του Θεού που αφορά την ανθρώπινη συμπεριφορά.

    Αυτά και σου εύχομαι

    Καλό ξημέρωμα,

    και

    ΚΑΛΟ ΠΑΣΧΑ (πέρασμα στην αντίπερα όχθη)

  40. Αγαπητέ Αντώνιε,

    οφείλω να σας συγχαρώ για το “ξεσκέπασμα της πλάνης¨των θαυμάτων. Με απλή λογική, με την ¨ενδελεχή έρευνά σας” και με “καθαρά επιστημονικά επιχειρήματα” “αποδείξατε το προφανές”!.
    Φαντάζομαι ότι είστε περήφανος! Φαντάζομαι ότι αισθάνεστε πιο έξυπνος από τους “χαμηλού επιπέδου” ανθρώπους που πιστεύουν σε “ανοησίες” και “παραμύθια”. Έτσι φυσικά αισθάνονται και οι σύγχρονοι ‘α-Θεοι τύπου Dawikins κτλ, των οποίων (φαντάζομαι και πάλι) είστε θαυμαστής.

    Μια μικρή παραβολή λοιπόν ως απάντηση:
    Φανταστείτε ένα παιδάκι 2 χρονών, ένα μεγαλύτερο 15 χρονών και έναν ενήλικα. Μπροστά τους έχουν ένα μαύρο κουτί. Λέμε και στους 3 ότι το κουτί έχει κάτι κακό και δεν πρέπει να το πειράξουν. Αντίθετα, πρέπει να μας ¨πιστέψουν¨. Το παιδάκι ΔΕΝ θα μας πιστέψει. Το παιδί μπορεί ναι, μπορεί όχι. Ο ενήλικας, θα μας πιστέψει.

    Η πίστη, σε αντίθεση από την ερευνητική διάθεση, είναι χαρακτηριστικό ωριμότητας του ανθρώπου. Αν νομίζετε ότι επι χιλιετίες, οι άνθρωποι ΔΕΝ ερευνούσαν ενδελεχώς ΟΛΑ όσα λέγονται περί π.χ. της Χριστιανικής θρησκείας, τα θαύματα, τους “μύθους” κτλ. μάλλον υποτιμάτε τους προγόνους μας. Και μάλλον υπερτιμάτε την δική σας νοητική ικανότητα (και αυτήν του Dawkins), και θεωρείτε ότι μπορείτε να “αποδείξετε τα προφανή” σε λιγότερο έξυπνους και λιγότερο επιστημονικά ενημερωμένους ανθρώπους!

    Για να σας αντιγράψω: “έτσι είναι να έτσι πιστεύετε!”

    Τ.

  41. “””Η πίστη, σε αντίθεση από την ερευνητική διάθεση, είναι χαρακτηριστικό ωριμότητας του ανθρώπου.”””
    Πολύ σε παρακαλώ να μου το εξηγησεις αυτό, γιατί καταλαβαίνω μόνο ότι τελικά οι ερευνητές και οι επιστήμονες είναι ανώριμα άτομα, μα πάλι δε νομίζω κάτι τέτοιο να εννοείς.
    Και αν γίνεται εξήγησέ μας και την παραβολή, εκτός κι αν την έγραψες για να μην καταλαβαίνω.
    Όσο για τα υπόλοιπα, για το τι αισθάνομαι, άστα σε μένα, κι αν δεν μπορείς να συζητήσεις πάνω σε αυτά που γράφω άστο σε κάναν άλλο.
    Είναι εύκολο να προσβάλλεις και να ειρωνεύεσαι αλλά ευχαριστώ δε θα πάρω.
    Αντώνης

  42. Αγαπητέ Αντώνιε,

    γράφεις:
    %%%
    “””Η πίστη, σε αντίθεση από την ερευνητική διάθεση, είναι χαρακτηριστικό ωριμότητας του ανθρώπου.”””< br />Πολύ σε παρακαλώ να μου το εξηγησεις αυτό, γιατί καταλαβαίνω μόνο ότι τελικά οι ερευνητές και οι επιστήμονες είναι ανώριμα άτομα, μα πάλι δε νομίζω κάτι τέτοιο να εννοείς.
    Και αν γίνεται εξήγησέ μας και την παραβολή, εκτός κι αν την έγραψες για να μην καταλαβαίνω.
    %%

    Αναρωτιέμαι αν δεν καταλαβαίνεις πραγματικά ή (όπως θα ήθελα να πιστεύω) κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις για την “οικονομία του διαλόγου”.

    Ας το “εξηγήσω” λοιπόν:
    Πολλά είναι τα τα εγγενή ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Ας πούμε π.χ. η περιέργεια. Ας το πούμε ποιό επιστημονικά, η τάση του για αναζήτηση. Μια χαρά άνθρωποι είναι οι επιστήμονες.
    Αν λοιπόν κάποιος αναζητεί, ψάχνει, ερευνά, δεν κάνει τίποτε άλλο από αυτό που έκαναν και οι τριχωτοί πρόγονοί μας πριν πολλές χιλιάδες χρόνια..Η επιστημονική έρευνα είναι κάτι το εντελώς φυσιολογικό και ανθρώπινο.

    Από την άλλη μεριά, υπάρχουν πολλές ανθρώπινες ιδιότητες που χαρακτηρίζουν τον ώριμο άνθρωπο. Η πίστη είναι μια από αυτές. (Αυτό το statement είναι άποψή μου, πάνω στην οποία μπορεί να γίνει διαλεκτική συζήτηση, με επιχειρήματα etc.)

    Σαν *πάράδειγμα* λοιπόν έφερα την *παραβολή*. Το μικρό παιδάκι ΔΕΝ πιστεύει σε τίποτα, και ΕΡΕΥΝΑ. Καλώς κάνει!! Θα τον βρεί
    τον δρόμο του, όταν μεγαλώσει!
    Επίσης, το μικρό παιδί έχει πολύ μεγαλύτερη διανοητική ικανότητα από τον ενήλικα!! Αν αμφιβάλλετε γιαυτό, συναγωνιστείται με έναν 15-χρονο στην απομνημόνευση, στην μάθηση ξένων γλωσσών και σε abstract mathematics!

    Αλλά τι να πω, τα γνωρίζατε όλα αυτά. Εγώ τα γράφω για τους τρίτους που πιθανόν να παρακολουθούν τουσ διαλόγους μας.

    … α! Και το να χάνει κανείς την ψυχραιμία του και να προσβάλλεται νομίζοντας ότι τον ειρωνεύονται, δεν θα έλεγα ότι είναι χαρακτηριστικό ωριμότητας..
    Αυτό ΔΕΝ σημαίνει ότι ο περί ού ο λόγος ΔΕΝ είναι ώριμος.
    Τ.

  43. Tο βιβλιαρακι “Το αλφαβηταρι της Πιστης” του Χρ.Γιανναρα ειναι περιεκτικο, διαβαζεται ευκολα και μαλλον θα δωσει απαντησεις σε πολλες παρ-εξηγησεις που εχουν γραφτει παραπανω.
    Χριστος Ανεστη σε ολους!

  44. Αγαπητέ Παντελή
    Ευχαριστώ για την βιβλιοπρόταση
    Απλά “Το αλφαβηταρι της Πιστης” του Χρ.Γιανναρα
    το διάβασα πριν από 20 χρόνια 🙂
    Τότε με ενθουσίασε γιατί ήταν η πρώτη στην ελλάδα σοβαρή απόπειρα να “απομυθευτεί” η χριστιανική κοσμοθεωρία, ή όπως αλλιώς προτιμάς να την ονομάσουμε, και να παρουσιάσει ένα πιό λογικό και συγκροτημένο οκοδόμημα ιδεών. Κατάλληλο γιά εφήβους ή όποιον δεν έχει ασκηθεί και πολύ στην σκέψη αλλά ……

    Να σου κάνω και γώ μια πρόταση. Δίάβασε το “σοκ και Δέος” του Μέσκου (σίγουρα τον γνωρίζεις), για να δείς την προβληματική κάποιου που έζησε πιστεύοντας και γνωρίζει τη θεολογία της εκκλησίας (και τις θεμελιώδης αδυναμίες της) πολύ καλά.
    Έστω για να καταλάβεις γιατί απέναντι σ αυτά οι περί πολλών τυρβάζοντες θεολόγοι και εκκλησιαστικοί ταγοί απλά “κάνουν την πάπια”
    Αντώνης

  45. Νόμιζα ότι παρακολουθούσα σοβαρή συζήτηση. Αλλά αν αναφέρεις αγαπητέ φίλε το σόκ και δέος…
    Όσο ορθόδοξος ήταν ο Μέσκος τόσο μαιμούδες είμαστε εμείς! Το συγκεκριμένο βιβλίο δεν απευθύνεται σε ανθρώπους με λογική συγκρότηση. Επιχειρηματολογικά έχει αναιρέσει όλους τους κανόνες (λογικής). Ο Θεός να τον ελεήσει κι αυτόν και εμάς.

  46. Ok 👿 👿 👿
    Μπορείς να αναφέρεις κάποιους από τους κανόνες της κοινής λογικής και με ποιά ακριβώς επιχειρήματά του τους ανατρέπει;
    Για να συζητήσουμε σοβαρά.
    Αντώνης

  47. κάνε κλίκ στα πρόσωπα-μεσκος-βιβλιογραφια-σοκ και δέος και αν δε σου κάνει κόπο διάβασε μερικές ενστάσεις και αντιρρήσεις. Όχι σ΄αυτά πιστεύει τώρα, αλλά στον τρόπο που αυθαίρετα επιχειρηματολογεί!
    να είσαι καλά!

  48. ένας ακόμα που “κάνει την πάπια”;
    και αντί να αναφέρει συγκεκριμένα πράγματα
    καταφεύγει στην αοριστολογία.
    Κι αν κλείσουμε τα μάτια η πραγματικότητα συνεχίζει να υπάρχει πραγματικά όσο κι αν μας ενοχλεί.
    Θα είμαι καλά!

  49. επειδή κάποιος γνωστός μου προέβαλλε ως δικαιολογία καθυστέρησης απάντησης, την εργασία του, να του υπενθυμίσω ότι δεν γίναμε κότες ή πάπιες μέσα σε επτά ώρες! Επίτρεψέ μου να σου πω ότι δεν έχεις το προνόμοιο της προσωπικής εργασίας. Αν ήταν να απαντήσω άλλη μέρα θα ειδοποιούσα αλλά μέσα στην ίδια μέρα… και έγινα πάπια;
    Λοιπόν στο προκείμενο. Τους κανόνες της λογικής έναν- έναν θα τους συμφωνούμε μαζί.
    ΤΟ ΝΑ ΛΕΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΠΡΟΚΑΛΥΠΤΑ ΨΕΜΑΤΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΑ ΑΣΥΜΒΑΤΟ.
    συμφωνείς ή όχι; Εάν δεν συμφωνήσεις θα είσαι σίγουρα καλά, αλλά εαν συμφωνήσεις θα γκρεμιστεί ο “πολύτιμος οδηγός” ΣΟΚ ΚΑΙ ΔΕΟΣ.

    Υ.Γ. μίλησα με πολύ συγκεκριμένα πράγματα. Συγκεκριμένα επιχειρήματα που μπορεί να δει και να κρίνει ο καθένας. Πρέπει να κάνουμε “επαναλήψεις” στα ήδη γραφόμενα; Βαριέσαι να διαβάσεις;

    Να είσαι και πάλι καλά!
    Γιώργος Π.

  50. “ΤΟ ΝΑ ΛΕΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΠΡΟΚΑΛΥΠΤΑ ΨΕΜΑΤΑ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΑ ΑΣΥΜΒΑΤΟ.
    συμφωνείς ή όχι;”

    Το να λέει κανείς ψέμματα για να υποστηρίξει την άποψή του είναι σίγουρα μη αποδεκτό και ανήθικο.
    Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς “λογικά ασύμβατο”.
    Είναι ασύμβατη με τη λογική η άποψη επειδή λέει ψέμματα για να την υποστηρίξει; Δε μπορεί η άποψη του να είναι λογική ΚΑΙ να λέει ψέμματα για να την υποστηρίξει; (είπαμε αυτό είναι ανήθικο)
    Ή η υποστήριξη της άποψης με ψέμματα την καθιστά αυτόματα ασύμβατη με τη λογική;
    Ας κρίνουμε τη λογική των απόψεων με λογικά επιχειρήματα και ας αφήσουμε στην άκρη το ηθικό ποιόν των υποστηρικτών τους, αλλιώς θα καταλήξουμε να ηθικολογούμε και όχι να συζητούμε.
    Αντώνης

  51. Πέρασαν 15 μέρες
    Φίλτατε Ευγένιε κι ακόμα δεν απάντησες
    γι αυτό ξαναδημοσιεύω την αρχική μου πρόταση
    Ελπίζω να απαντήσεις σύντομα

    Για να μπορεί όμως να έχει η συζήτηση μια λογική βάση και να οδηγεί όχι σε ατέλειωτες επαναλήψεις ή αλλαγές θεμάτων θα κάνω το εξής:
    Θα παρουσιάσω συνοπτικά την ορθόδοξη θεολογία και όπου κάνω λάθος να με διορθώσεις ώστε να συμφωνήσουμε στο θέμα μας και μετά θα προχωρήσω στο επόμενο βήμα.
    Ο θεός δημιούργησε τον κόσμο εκ του μηδενός ως “καλόν λείαν¨” και τελευταίο απ΄όλα τα όντα τον άνθρωπο ως “κορωνίδα της δημιουργίας”,
    με σκοπό να “μετάσχει της θείας μακαριότητος”, ή όπως λέει ο Ζηζιούλας να “ενώσει το κτιστό με το άκτιστο”, μια που ως υλικό και πνευματικό ταυτόχρονα όν (σώμα-ψυχή) μετέχει και των δύο κόσμων, δηλ του πνευματικού και του υλικού.
    Συμβολικά ή κυριολεκτικά (θα δούμε τι λένε γι αυτό το θέμα οι εκκλησ πατέρες σε νεώτερο post)
    τοποθέτησε το πρώτο ζευγάρι των ανθρώπων στον παράδεισο . Εκεί οι πρωτόπλαστοι μπορούσαν να φτάσουν στη θέωση αν δεν παρέβαιναν μια εντολή του θεού.
    Δυστυχώς δεν τα κατάφεραν, παρέβησαν την εντολή του θεού, έγιναν θνητοί και μαζί με αυτούς ολόκληρος ο κόσμος συμπαρασήρθηκε στη φθορά και όπως λέει ο απόστ Παύλος στην προς Ρωμ, 5,12 “δι ενός ανθρώπου η αμαρτία εις τον κόσμον εισήλθε και δια της αμαρτίας ο θάνατος, και ούτως εις πάντας ανθρώπους ο θάνατος εισήλθεν” και Ρωμ8,20 “τη γαρ ματαιοτητι η κτισις υπεταγη ουχ εκουσα”.
    Στη συνέχεια μετά την πτώση τους, το θάνατοκαι πριν την έξωση από τον παράδεισο ο θεός υπόσχεται στη γυναίκα (Εύα) ότι ένας απόγονός της (εκ του σπέρματός της) θα νικήσει τον όφη/διάβολο.
    Η συνέχεια της ιστορίας περιλαμβάνει τη δημιουργία του “λαού του θεού” (, νώε, κατακλυσμός,πατριάρχες, ισραήλ και τελικά εκ σπέρματος δαυίδ γεννάται ο κατά τους χριστιανούς μεσίας που με το σταυρικό του θάνατο γίνεται “αντίλυτρο υπέρ πολλών” όπως λέει ο παύλος, αίρει τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος και δίνει τη δυνατότητα σε όσους βαπτιστούν στο όνομά του να κερδίσουν τη “βασιλεία του θεού”, που προφανώς είναι η αιώνια ζωή στον απολεσθέντα παράδεισο.
    Πιστεύω πως σκιαγράφησα με ακρίβεια τα βασικά στοιχεία του χριστιανικού “μύθου”.
    Σε παρακαλώ ‘οπως είπα και στην αρχή να διορθώσεις όποιο σημείο σου φαίνεται λανθασμένο να συμφωνήσεις με όσα είναι εντάξει για να προχωρήσω τη σκέψη μου.

    Περιμένω
    Αντώνης

  52. Μα σοβαρά μιλάς; Όταν κάποιος βγάζει συμπεράσματα βασιζόμενος σε εκούσια ψεύδη και διαστρεβλώσεις, έχει λογική συνοχή η σκέψη του; Φωτίζονται τα δεδομένα και καταρρέει ο συλλογισμός και το συμπέρασμά του αφού κόβεται η λογική συνέχεια.
    Αγαπητέ Αντώνη αν κάποιος μπορεί να λέει αλήθεια ή όχι είναι άλλο θέμα από τους κανόνες μιας λογικής εξέτασης και απόδειξης.
    Και βέβαια μπορεί να λέει αλήθεια, αλλά εμείς το ξέρουμε αυτό (πώς αλλιώς) επειδή κάποιος άλλος το έχει αποδείξει λογικά!!! ή εμπίπτει στην βιωματική εμπειρία όλων μας.
    Το κόλπο με τη μετάθεση της κουβέντας τύπου “άλλα λόγια να αγαπιόμαστε” στην ηθική και την ηθικολογία είναι όλο δικό σου! Αυτό το κομμάτι δεν πρόκειται να το θίξω. Ο καθένας πολεμάει με τα όπλα του…
    ΑΝΑΔΙΑΤΥΠΩΝΩ ΛΟΙΠΟΝ: ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΨΕΥΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ ΣΕ ΛΟΓΙΚΑ ΑΝΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ.
    Δεν μίλησα για αλήθεια, αλλά για λογική συνέχεια στον τρόπο εξαγωγής της άποψης. Το πως θα υποστηρίξει ο καθένας τις απόψεις του είναι δικό του θέμα. Αλλά μή μας υποτιμάς βρε αδελφέ!

    ΦΙΛΙΚΑ
    Γιώργος Π.

    Υ.Γ. θα συνεχίσω αύριο γι’ αυτό μή βιαστείς να με κατατάξεις σε κάποιο απο΄τα είδη των πουλερικών! 😀

  53. Πρώτον δε σας υποτιμώ βρε αδελφέ! 💡
    Δεύτερον με τη διατύπωση:
    “ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΨΕΥΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ ΣΕ ΛΟΓΙΚΑ ΑΝΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ”
    λες κάτι εντελώς διαφορετικό απ ότι στο προηγούμενο.
    Εν μέρει έχεις δίκιο, συμπεράσματα που βασίζονται σε ψεύτικα δεδομένα:
    α)σίγουρα έχουν σαθρή βάση και αστήρικτη επιχειρηματολογία
    β)ΟΜΩΣ δε μας λένε κάτι για την ισχύ των ίδιων των συμπερασμάτων
    δες τι εννοώ:
    [b]ψεύτικα[/b] ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΨΕΥΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ ΣΕ ΛΟΓΙΚΑ ΑΝΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ αναμφισβήτητα!

    [b]αληθινά [/b]ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΠΟΥ ΒΑΣΙΖΟΝΤΑΙ ΣΕ ΨΕΥΤΙΚΑ ΔΕΔΟΜΕΝΑ ΟΔΗΓΟΥΝ ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ ΣΕ ΛΟΓΙΚΑ ΑΝΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΕΣ ΑΠΟΨΕΙΣ; σίγουρα όχι
    πχ. η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο (αληθινό συμπέρασμα) επειδή ο ήλιος βρίσκεται στο κέντρο του κόσμου και τα πάντα είναι στερεωμένα στον ουράνιο θόλο και στρέφονται γύρω του(ψευτικα δεδομένα)
    Ακόμα και στα μαθηματικά κάποιες φορές φτάνουμε με τελείως λανθασμένο τρόπο σε σωστή λύση.
    Η λογικότητα μιας πρότασης πρέπει να κρίνεται όχι μόνο από την επιχειρηματολογία που τη στηρίζει, αλλά και ως αυτόνομη πρόταση.
    (δεν είμαι δικηγόρος, όχι και χάνουμε και 3-1)
    Ες αύριο λοιπόν τα σπουδαία, καλό βράδυ
    Αντώνης

  54. Συμπληρωματικό και ουσιώδες

    διαβάζοντας πιό προσεκτικά και ξανασκεπτόμενος τις προτάσεις σου οφείλω να συμπληρώσω με τα εξής:

    Όταν κάποιος βγάζει συμπεράσματα βασιζόμενος σε εκούσια ψεύδη και διαστρεβλώσεις, έχει λογική συνοχή η σκέψη του;”

    η λογική διάρθρωση μιας σκέψης, ο τρόπος που συνδιάζει τα επιχειρήματά του (άσχετα αν είναι ψευδή ή αληθή) μπορεί να υπακούει σ όλους τους κανόνες της λογικής, και να είναι άψογα
    και συνεκτικά δομημένα. Μπορεί να καταφέρνει να παρουσιάσει “το άσπρο μαύρο” υπακούοντας σε όλους τους λογικούς κανόνες.
    Σίγουρα “τα εκούσια ψεύδη και οι διαστρεβλώσεις” όταν χρησιμοποιούνται στην κριτική απόψεων και την εξαγωγή συμπερασμάτων είναι μάλλον ένδειξη αδυναμίας να βρεί δυνατά αντεπιχειρήματα.

    “αν κάποιος μπορεί να λέει αλήθεια ή όχι είναι άλλο θέμα από τους κανόνες μιας λογικής εξέτασης και απόδειξης”
    εδώ με βρίσκεις σύμφωνο.

    “Δεν μίλησα για αλήθεια, αλλά για λογική συνέχεια στον τρόπο εξαγωγής της άποψης”
    συμφωνείς με ότι έγραψα στο προηγούμενο post,
    άλλο η αλήθεια μιας πρότασης καθ΄εαυτής και άλλο ο τρόπος ‘εξαγωγής” της και υποστήριξής της.

    “Και βέβαια μπορεί να λέει αλήθεια, αλλά εμείς το ξέρουμε αυτό (πώς αλλιώς) επειδή κάποιος άλλος το έχει αποδείξει λογικά!!! ή εμπίπτει στην βιωματική εμπειρία όλων μας.”

    Εμείς μπορούμε να εξετάσουμε την ισχύ των προτάσεων του ή των συμπερασμάτων του βασιζόμενοι στους κανόνες της λογικής, ανεξάρτητα με τον τρόπο που αυτός τους θεμελιώνει, μπορούμε να κριτικάρουμε τον τρόπο εξαγωγής σα λανθασμένο αλλά επίσης πρέπει να εξετάσουμε αν και κατά πόσο οι προτάσεις του έχουν κάποια αυταξία.
    Αντώνης

  55. Νομιζω τοτε οτι πρεπει να ριξεις αλλη μια ματια-τωρα μετα απο εικοσι χρονια- διοτι αν δεν ειναι κατι αυτο το βιβλιο δεν ειναι “…ένα πιό λογικό και συγκροτημένο οκοδόμημα ιδεών. Κατάλληλο γιά εφήβους ή όποιον δεν έχει ασκηθεί και πολύ στην σκέψη….”
    Πολυ απλα ειναι αυτο που λεει και ο τιτλος του…”Αλφαβηταρι της πιστης”. Απο τις πρωτες σελιδες του προσπαθει να ξεκαθαρισει με τι θα ασχοληθει. Διαβαζουμε λοιπον.
    “Αν θελουμε να γνωρισουμε την αφηρημενη εννοια του Θεου που επιβαλλει η λογικη αναγκαιοτητα πρεπει να ακολουθησουμε με συνεπεια τους κανονες ακριβως της λογικης.
    Αν θελουμε να γνωρισουμε τον Θεο της θρησκευτικης ψυχολογιας και του συναισθηματος πρεπει να καλλιεργησουμε μεσα μας τα ψυχολογικα θρησκευτικα κινητρα για αυτη τη γνωση.
    Κι αν θελουμε να γνωρισουμε τον Θεο της ιουδαιοχριστιανικης παραδοσης πρεπει να ακολουθησουμε την οδο της προσωπικης σχεσης και εμπειριας ,την οδο της πιστης. (πιστη-εμπιστοσυνη).
    Να ακολουθησουμε και τον ενα και τον αλλο δρομο, να συνδυασουμε τους τροπους της γνωσης, ειναι η πιο σιγουρη πορεια προς τη συγχυση και το αδιεξοδο” (σελ.24)

    Αν αγαπας το διαβασμα- και και αυτο φαινεται απο τη γραφη σου και την ορεξη για αναζητηση που διαφαινεται-κανε το κοπο να ριξεις αλλη μια ματια.
    Αυτα τα λιγα.
    Ευχαριστω πολυ και πρωτιμω να μην ξαναμπλεχτω στην πραγματικα πολυ ενδιαφερουσα συζητηση σας.

  56. Αγαπητέ Αντώνη μάλλον δεν σε συμφέρει να καταλάβεις! Μπερδεύεις τη λογική με τη σοφιστείες. Αλλά ευτυχώς τα γράφεις ώστε να τα βλέπουν όλοι- ακόμη και εσύ ώστε να κάνεις διορθώσεις.
    Πάντως αυτό που στην τελευταία παράγραφο λες “μπορούμε να κριτικάρουμε τον τρόπο εξαγωγής σα λανθασμένο” εγώ το είπα τρόπο λογικά ασύμβατο!
    Η λογική φίλε Αντώνη δεν εξετάζει αυταξίες! Πάλι αλλάζεις θέμα.
    Επειδή όμως διάβασες “μερικά ενδιαφέροντα δικά μου” γιατί βρε φίλε αρχίζεις τον πρόλογο και δεν απαντάς; Η ερώτησή μου είναι σαφής.
    Η απάντησή σου εμπεριείχε το θεολόγο του Λυκείου σου, τη χριστιανική γραμματεία, όλα εκτός από έναν αριθμό.
    Πες ευλογημένε, σε ποιά οικουμενική σύνοδο δογμάτισε η εκκλησία; Μην απλώσεις σεντόνια έναν αριθμό ζήτησα!
    Γιώργος Π.

  57. Ανοίξαμε δύο θέματα, σε δύο link
    Πρώτα
    για να συνεχίσουμε αυτά “περί των τρόπων εξαγωγής συμπερασμάτων”
    Δεν βλέπω πως “Μπερδεύω τη λογική με τη σοφιστείες.”και τι από αυτά που γράφω ότι “άλλο η αλήθεια μιας πρότασης καθ΄εαυτής και άλλο ο τρόπος ‘εξαγωγής” της και υποστήριξής της.” είναι λάθος.

    Τέλος πάντων για να μη κολήσουμε στα επουσιώδη και για να προχωρήσει η κουβέντα προχώρα σε παρακαλώ στην εξέταση των επιχειρημάτων του Μέσκου, ξεσκέπασε τα κατά τη γνώμη σου “απροκάλυπτα ψέμματα” που χρησιμοποιεί και ποιά από τα συμπεράσματά του είναι σαθρά ή λανθασμένα και γιατί.

    Στη συνέχεια
    για το “[b] πότε δογμάτισε η Εκκλησία (σε ποιά οικουμενική σύνοδο) για την ιστορικότητα του Αδάμ και της Εύας – που ακόμη και τα ονόματά τους είναι συμβολικά!!![/b]
    Για να έχει αξία η αναφορά του όρου της συνόδου πρέπει να μπεί στο σωστό πλαίσιο. Πριν αναφερθούμε σ αυτό πρεπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα.

    1)Όταν η εκκλησία δογματίζει για κάτι μπορούμε εμείς να έχουμε (εννοείτε σαν μέλη της) διαφορετική γνώμη; Η έτσι βρισκόμαστε σαν αιρετικοί εκτός εκκλησίας;

    2) Η γνώμη μας για κάτι δεν πρέπει να βρίσκετε σε συμφωνία με την προηγούμενη παράδοση της εκκλησίας επάνω σ αυτό το θέμα;

    3)Είναι ή όχι ουσιώδες δόγμα της ορθόδοξης εκκλησίας η πτώση των πρωτοπλάστων, με αποτέλεσμα να γίνουν θνητοί να εξωθούν από τον παράδεισο και οι απόγονοί τους να κληρονομήσουν την “πεπτωκυία φύση τους”
    και αυτό συνιστά το πρωπατορικό αμάρτημα;

    Δεν είναι η “ενανθρώπηση του λόγου” ως χριστού που με το σταυρικό του θάνατο γίνεται “αντίλυτρο υπέρ πολλών” όπως λέει ο απ παύλος, αίρει τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος και δίνει τη δυνατότητα σε όσους βαπτιστούν στο όνομά του να κερδίσουν τη “βασιλεία του θεού”, που προφανώς είναι η αιώνια ζωή στον απολεσθέντα παράδεισο;
    Δεν αποτελεί προυπόθεση της ενσάρκωσης, της σταυρικής θυσίας και της ανάστασης η πτώση των πρωτοπλάστων;
    Τουλάχιστον σε όλες τις δογματικές, σε όλους τους πατέρες και τα λειτουργικά βιβλία που έχω διαβάσει είναι.

    Εάν εσύ/εσείς ισχυρίζεστε, μάλλον αντιλαμβανόμενοι τις ασυμφωνίες με τα επιστημονικά δεδομένα, ότι αυτά “[b]ακόμη και τα ονόματά τους είναι συμβολικά!!![/b]’ είναι συμβολικά,
    κατ αρχήν είστε έξω από το ερμηνευτική/θεολογική παράδοση απ αρχής μέχρι και τις μέρες μας
    και ουδέποτε από εκλησιαστικό στόμα το ακούσαμε, αντίθετα (βλεπουμε τέτοια post και εδώ, (γειά σου Αθανάσιε) υπερασπίζονται την κατά γράμμα αποδοχή τους.

    Έστω όμως ότι είναι συμβολικά, συμβολική διήγηση οι πρωτόπλαστοι (Ο Ευγένιος λέει ότι περιλαμβάνει όλο το ανθρώπινο γένος), συμβολικός ο παράδεισος, συμβολική η πτώση και το πρωπατορικό αμάρτημα
    τότε εξηγήστε μας
    α) [b]τι ακριβώς εννοούν αυτά τα συμβολικά[/b]
    β) πως αυτά τα “συμβολικά” είναι το “πρωτευαγγέλιο”
    και ο χριστός η εκπλήρωση μιας συμβολικής υπόσχεσης;
    γ)[b]ποιό είναι το “απολυτρωτικό έργο” του χριστού, [/b]
    [b]γιατί ενσαρκωθηκε, και από τι η σταυρική του θυσία μας λύτρωσε;[/b]

    Αντώνης

  58. Νόμιζα ότι θα ρωτούσατε κάτι πιο δύσκολο..απογοητεύτηκα..
    Ορίστε οι απλές απαντήσεις στα ερωτήματά σας (που φυσικά είστε .. ο πρώτος έξυπνος και λογικός άνθρωπος στην ιστορία της ανθρωπότητας που τα έθεσε..)

    %%%
    α) τι ακριβώς εννοούν αυτά τα συμβολικά
    β) πως αυτά τα “συμβολικά” είναι το “πρωτευαγγέλιο”και ο χριστός η εκπλήρωση μιας συμβολικής υπόσχεσης;
    γ)ποιό είναι το “απολυτρωτικό έργο” του χριστού,
    γιατί ενσαρκωθηκε, και από τι η σταυρική του θυσία μας λύτρωσε;
    %%%

    Η συλλύβδην απάντηση (μια σε πακέτο για όλες). Οι “πρωτόπλαστοι” έπεσαν στον “αμάρτημα” της “ζωωποίσης” (δική μου έκφραση – μπορεί να μην είναι δόκιμη άλλά δεν υπάρχει χώρος για επεξηγήσεις..) του ανθρώπου. Δηλαδή της εξίσωσής του με τα κοινά “ζώα”, με την υποταγή στα κοινά ¨ζωώδη ένστικτα” π.χ. έρευνα, περιέργεια, επιβίωση, αναπαραγωγή και όλα τα προφανή (και πολύ φυσιολογικά βεβαίως!). Με λίγα λόγια, το αμάρτημα είναι η πλήρης αποδοχή του ότι ο άνθρωπος εντάσσεται και Υποτάσσεται πλήρως μέσα στον φυσικό κύκλο της φθαρτής ζωής γέννηση-θάνατος, όπως όλα τα ζωντανά.

    Ο Χριστός μας έδειξε πως να κάνουμε την Υπέρβαση που θα μας οδηγήσει “καθ’ομοίωσιν” στην θέωση, μέσω της Αγάπης. Με την πίστη στην Ανάστασή των νεκρών, διώχνουμε και το τελευταίο Ίχνος του Θανάτου που σκιάζει κάθε ζωντανό πλάσμα του κόσμου και κάνει – πέρα από φιλοσοφικά και ψυχολογικά κατασκευάσματα -την ζωή χωρίς νόημα. Μας Λύτρωσε δηλαδή από το να φοβόμαστε (κυριολεκτικά, μεταφορικά, όπως το θέλετε..) τον θάνατο τον δικό μας και των Αγαπημένων μας (οι οποίοι Αγαπημένοι μας είναι Όλοι οι Άνθρωποι..)

    Αυτό το “προπατορικό αμάρτημα” έρχονται σήμερα να δικαιολογήσουν και να ξαναθυμήσουν οι “νεο-έξυπνοι” επιστήμονες και να “ξανα-τοποθετήσουν” τον άνθρωπο στην ζωώδη “φυσική” του κατάσταση. Λες και δεν λέει ο λαός μα “ότι φάμε, ότι πιούμε και ότι αρπάξει ο …. μας¨. Αυτό ήρθατε να μας ξανα-πείτε αγαπητέ Αντώνιε??

    Μα δεν διαβάζεται ούτε τον Nietsche? Αφού απέρριψε την ιδέα του Θεού, ΕΠΡΕΠΕ να βρεί κάτι άλλο για να την αντικαταστήσει και βρήκε τον Υπεράνθωπο .. και μετά ήρθε ο ΝαζιστοΦασισμός!
    Εκεί ΘΑ πάμε πάλι σε λίγα χρόνια με τις “νεο-φανείς” ιδέες σας. Δεν νομίζω ότι ο Θεός θα μας προστατεύσει από αυτό, γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός του!

    Τώρα, τι από τα τα παραπάνω ΔΕΝ καταλάβατε. Και επίσης μιλήστε και λίγο επιστημονικά να δούμε που βασίζετε τα επιχειρήματά σας? Στην σύγρονη επιστήμη της γενετικής που απέδειξε ότι διεφέρουμε γενετικά από την μύγα στο 1%? So what?

    Τ.

  59. βλέπεις πως χάθηκε η κουβέντα περί ανέμων και υδάτων;
    Στην ερώτησή μου σε ποιά οικουμενική σύνοδο δογμάτισε η εκκλησία απάντησες ρητώς: ” ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΚΑΤΟΧΥΡΩΣΗ για την ιστορικότητα του αδάμ”.
    Και όταν πια το πράγμα φτάνει στο απροχώρητο, απλά αλλάζεις θέμα! Σου ζήτησα να μου πεις σε ποιά οικ. συνοδο και μου απαντάς με ”σεντόνι άσχετων ερωτήσεων”.
    Λυπάμαι αλλά όποιος κι αν είναι ο λόγος που δεν απαντάς, το αποτέλεσμα είναι να χάνεται η λογική συνέχεια του αρχικού μας θέματος.
    Σε περίπτωση που δεν απαντήσεις λοιπόν δεν έχει νόημα η συνέχεια της αοριστολογίας και των θεολογικών μαθημάτων που προτείνεις.
    Στις ερωτήσεις σου απαντήσεις έχουν δοθεί.
    Αν μιλάς ως χριστιανός έπρεπε έστω θεωρητικά να τις ξέρεις.Κατήχηση διαδικτυακή δεν ξεκίνησα να κάνω!
    Λοιπόν ή απαντάς, ή μάλλον τελικά θα κάνω την πάπια γιατί δεν έχω προφανώς τον δικό σου ελεύθερο χρόνο.
    Νομίζω την καλύτερη δουλειά έκανε ο συνομιλητής μας ο pantelis.
    Να είσαι καλά ό,τι κι αν κάνεις.

    πολύ φιλικά
    Γιώργος Π.

  60. [b]” ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΚΑΤΟΧΥΡΩΣΗ για την ιστορικότητα του αδάμ”.[/b]
    Υπάρχει πράγματι αγαπητέ μου και σύμφωνα μ αυτήν [b]”ανάθεμα είη, επειδή ουκ άλλως δει νοήσαι ….” [/b] τα παραδεδομένα.

    Κατανοητό το να θέλεις να την κάνεις μπροστά στα δύσκολα
    αντιλαμβλανεσαι προφανώς τα αδιέξοδα του χριστιανικού μύθου, όπως όλοι όσους ανέφερα σε προηγούμενο post
    κι αυτό μου αρκεί και με ικανοποιεί .

    ¨οσες απόπειρες καλλωπισμού και ψιμυθίωσης κι αν αποπειραθούν ο “βασιλιάς θα είναι γυμνός” κι αυτό θα ψιθυρίζεται κι από περισσότερα στόματα
    Γιατί η θεμελιώδης αδυναμία του μύθου εκκλησιαστικού οικοδομήματος είναι το παρελθόν του και η αντίληψη ότι οι διδασκαλίες του είναι απόρροια αγίου πνεύματος.

    Έτσι όσα εδογμάτισαν τη επιπνεύση του αγίου πνεύματος “οι τα πάντα καλώς διαταξάμενοι πατέρες” δεν μπορεί να σφάλλουν σε τίποτα, όσα μας παραδόθηκαν ως δόγματα δε μπορούν να αλλάξουν και έτσι μόνο αλλαγή στη διατύπωση μπορεί να περιλαμβάνει η
    κάθε απόπειρα προσαρμογής
    και οι δικές σας απόπειρες “συμβολικής” κατανοήσεως των μύθων είναι καταδικασμένες να βρίσκονται στο περιθώριο σαν ανεπίσημες και μόνο εκδοχές του μύθου,
    μη μπορώντας ποτέ να υιοθετηθούν επίσημα,
    αλλά είναι και ως απόπειρες ανεπιτυχείς και ατελείς γιατί οδηγούν το μύθο σε αδιέξοδα σαν κι αυτά που αποφεύγεις ευλόγως να απαντήσεις

    Δεν τρέφω αυταπάτες, η πίστη δε μπορεί για πολύ να συμπορευθεί με τη λογική, ζητάει τη δουλεία του πνεύματος η πίστη, κι η λογική αποζητά ελευθερία, δεν είναι τυχαία η έκφραση “δούλος του θεού” που καμαρώνεται να φέρνεται.

    Πάντως εδώ γύρω θα είμαι “‘ το σεντόνι των άσχετων ερωτήσεων” θα περιμένει έστω και σαν υπόμνηση της αποφυγής να το κοιτάξετε,
    ίσως γιατί φοβάστε μην αντικρύσετε τον εαυτό σας να αμφιβάλλει και να σκέφτετε δύσκολα θέματα
    θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία” κατά τον ποιητή.

    Αντεύχομαι “σώφρονα λογισμόν, καρδίαν νήφουσαν, ύπνον ελαφρόν”
    Αντώνης

  61. Συγχαρητήρια Αντώνη!
    Ανακάλυψες το γυμνό βασιλιά! Από τη λογική και τους κανόνες της,ξεκίνησες σταυροφορία για να “ξεσκεπάσεις” το βασιλιά. Εύγε!
    Παρ’ όλα αυτά δεν μας είπες σε ποιά οικουμενική σύνοδο. Έτσι να το τσεκάρουμε κι εμείς βρε αδελφέ. Και να σου ζητήσω και συγγνώμη.
    Περιμένω αριθμό και τα λέμε…
    Τα υπόλοιπα απλά δείχνουν το φανατισμό σου και το πόσο πολύ αγωνίζεσαι για τις εντυπώσεις.

    Γιώργος Π.

    Υ.Γ. ο όρος σύμβολο έχει δοθεί από τους πρώτους Πατέρες της εκκλησίας για την πρωταρχική διατύπωση των άρθρων της. Δεν είναι δικός μου ευλογημένε!

  62. “Για να έχει αξία η αναφορά του όρου της συνόδου πρέπει να μπεί στο σωστό πλαίσιο. Πριν αναφερθούμε σ αυτό πρεπει να ξεκαθαρίσουμε μερικά πράγματα.”
    Βλέπεις πως υπάρχει λόγος να μην τον “κάψουμε” έτσι απλά τον όρο

    Όταν θα απαντήσετε τουλάχιστον στο
    [b]1)Όταν η εκκλησία δογματίζει για κάτι μπορούμε εμείς να έχουμε (εννοείτε σαν μέλη της) διαφορετική γνώμη; Η έτσι βρισκόμαστε σαν αιρετικοί εκτός εκκλησίας;[/b]

    [b]3)Είναι ή όχι ουσιώδες δόγμα της ορθόδοξης εκκλησίας η πτώση των πρωτοπλάστων, με αποτέλεσμα να γίνουν θνητοί να εξωθούν από τον παράδεισο και οι απόγονοί τους να κληρονομήσουν την “πεπτωκυία φύση τους”
    και αυτό συνιστά το πρωπατορικό αμάρτημα;[/b]

    και [b] Δεν είναι η “ενανθρώπηση του λόγου” ως χριστού που με το σταυρικό του θάνατο γίνεται “αντίλυτρο υπέρ πολλών” όπως λέει ο απ παύλος, αίρει τις συνέπειες του προπατορικού αμαρτήματος και δίνει τη δυνατότητα σε όσους βαπτιστούν στο όνομά του να κερδίσουν τη “βασιλεία του θεού”, που προφανώς είναι η αιώνια ζωή στον απολεσθέντα παράδεισο;[/b]

    [b]Δεν αποτελεί προυπόθεση της ενσάρκωσης, της σταυρικής θυσίας και της ανάστασης η πτώση των πρωτοπλάστων;[/b]
    Τουλάχιστον σε όλες τις δογματικές, σε όλους τους πατέρες και τα λειτουργικά βιβλία που έχω διαβάσει είναι.

    [b]τότε θα τον μεταφέρω αυτούσιο, φυσικά με ονοματεπώνυμο συνόδου κλπ και την ερμηνεία του στην εκκλησιαστική γραμματεία
    [/b]
    Όσο για φανατισμό καλύτερα να κοιτάξεις στο χώρο σου.
    Υπάρχει μεγαλύτερος φανατισμός από το να πιστεύεις ότι μόνο ο χώρος που ανήκεις κατέχει την απόλυτη αλήθεια κι ότι όλοι οι εκτός αυτού βρίσκονται “στο σκότος και στην αγνωσία” και υπό την εξουσία του “διαβόλου, ανεξάρτητα από την συχνά καλύτερη ηθική τους από τους εντός και πως ολόκληρη η ανθρωπότητα μόνο αν προσχωρήσει στο χώρο αυτό έχει ελπίδα σωτηρίας;

    Το απολολώς (για την ποίμνη) πρώην πρόβατο Αντώνης

  63. Αγαπητέ Αντώνη,
    είμαι εκτός “βάσης” κι έτσι μόλις σήμερα [b](Τετάρτη, 7 Απρίλη) [/b]επισκέφτηκα την ιστοσελίδα. Θα σου απαντήσω [b]αυτό το σαββατοκύριακο.[/b]

  64. Αντώνη λυπάμαι αλλά δεν θα συνεχίσω. Είναι προφανές από τα γραφόμενά σου ότι έχεις άλλη εκκλησία στο μυαλό σου! Γιατί η ορθόδοξη εκκλησία προσεύχεται για την σωτηρία όλου του κόσμου (όχι μόνο των ορθοδόξων) και έχει ανακηρύξει ακόμη και “αβάπτιστους” αγίους. Με πρώτο το ληστή εκ δεξιών. Επιπλέον δεν ξέρω για ποιό λόγο δεν απαντάς!
    Όσο για τον φανατισμό, εγώ συνομίλησα μαζί σου, όχι ο “χώρος μου και ο χώρος σου”. Όλοι ευτυχώς μπορούν να διαβάσουν και τα επιχειρήματα και τον τρόπο του καθενός από μας.

    Τέλος πάντων εύχομαι να βρεις ανάπαυση στον καινούριο σου χώρο αφού υπογράφεις ως πρώην πρόβατο. Δυστυχώς δεν έχω χρόνο για ατέρμονες συζητήσεις χωρίς θέμα επί παντός επιστητού!

    Να είσαι πάντα καλά!
    Γιώργος Π.

  65. ok
    πάτερ μου απορία ψάλτου βήξ
    αφού για την ταμπακιέρα δε μπορείς να πείς τίποτα (και τι να πείς)
    πήγαινε να πλαγιάσεις νωρίς
    αν μπορούσα θα σούστελνα δώρο το γνωστό πτηνό που στον κίνδυνο χώνει το κεφάλι του στο χώμα
    Καληνύχτα

    [b]”Όλοι ευτυχώς μπορούν να διαβάσουν και τα επιχειρήματα και τον τρόπο του καθενός από μας.”[/b]
    Αντώνης

  66. και κάτι τελευταίο
    μια που ” ορθόδοξη εκκλησία προσεύχεται για την σωτηρία όλου του κόσμου (όχι μόνο των ορθοδόξων)” ΄όπως λές
    μπορείς να μας πείς και ΠΩΣ εννοεί η ορθόδοξη εκκλησία τη σωτηρία όλου του κόσμου;
    Μήπως εννοεί ότι για να σωθούν όλοι οι άνθρωποι ΠΡΕΠΕΙ να ΓΙΝΟΥΝ ΜΕΛΗ ΤΗΣ, μια που “έξω από την εκκλησία δεν υπάρχει σωτηρία”;;;
    και μήπως λέω μήπως θεωρεί όλους τους υπόλοιπους χριστιανούς ΑΙΡΕΤΙΚΟΥΣ που θα κολασθούν ;;;;;
    έτσι για να είμαστε σίγουροι για πιά εκκλησία μιλάμε

    Καληνύχτα και πάλι
    Αντώνης

  67. Μα σοβαρομιλάτε αγαπητέ Αντώνιε ότι “ΠΡΕΠΕΙ” να γίνουν μέλη της εκκλησίας για να σωθούν και ότι “έξω από την εκκλησία δεν υπάρχει σωτηρία?”

    Προφανώς ΚΑΝΕΤΕ ΟΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΤΕ το νόημα των παραπάνω φράσεων.

    Προφανώς γνωρίζετε πολύ καλά ότι η σωστή φράση είναι “μακρυά από τον Χριστό δεν υπάρχει σωτηρία”. Αυτό συνεπάγεται τις περισσότερες φορές το “μέσα στην εκκλησία” αλλά ΟΧΙ ΠΑΝΤΑ!

    Τελικά έχουν δίκιο οι Γεώργιος Π. και Pantelis που σας άφησαν μόνο στην μονολογική και θριαμβολογική επανάληψη των ιδίων και τετριμμένων αθεϊστικών επιχειρημάτων σας.

    Εγώ, περιμένω καρτερικά τα επιστημονικά σας αντι-χριστιανικά λογικά επιχειρήματα.
    Τ.

  68. “έξω από την εκκλησία δεν υπάρχει σωτηρία?”
    κυριολεκτώ κι αν κάνεις τον κόπο ν ανοίξεις κάνα ευαγγέλιο θα δεις το “πορευθέντες εις τον κόσμο άπαντα κηρύξατε το ευαγγέλιο πάσι τη κτίση. ο πιστεύσας ΚΑΙ ΒΑΠΤΙΣΘΕΙΣ σωθήσετε, ο δε απιστήσας κατακριθήσετε” (Μαρ 16,19)
    που θα βαπτισθει;; όχι στην εκκλησία;;; και σε ποιά εκκλησία;;; δεν ισχυρίζετε η ορθόδοξη εκκλησία ότι είναι “η μία αγία και αποστολική εκκλησία”;;;
    εκτός κι αν όχι

    Καληνύχτα

  69. Διαβάστε τι λέτε ο ίδιος, αγαπητέ Ανώνυμε..

    Το λογικό βήμα ότι ο βαπτιζόμενος πρέπει να είναι μέσα στην εκκλησία πήρε πολλές εκατοναετίες για να γίνει – μην το κάνετε σε ένα δευτερόλεπτο.

    Επίσης, ΔΕΝ λέει ότι ο μη-βαπτισθήσας κατακριθήσεται. Λέει ο μη-πιστεύσας. Είναι πολλοί οι βαπτισθήσαντες και μη-πιστεύοντες (ένας λέγεται Αντώνιος και αρθογραφεί παραπάνω…βάζουμε στοίχημα ότι είναι βαπτισθήσας?)

    Η Πίστη στον Χριστό και την Ανάστασή του σώζει. Η συμμετοχή στην εκκλησία του (π.χ. την ορθόδοξη – ας αφήσουμε το μεγάλο θέμα αν και άλλες Χριστιανικές εκκλησίες είναι σε μεγάλο βαθμό “καλές”) κάνει τον τραχύ και στενό δρόμο προς την σωτηρία λιγάκι ποιό εύκολο μέσω της λειτουργικής της και “κοινωνικής” διαδικασίας.

    Capisci?

    T.

  70. Αγαπητέ Αντώνη,
    χρόνια πολλά. Επέστρεψα στη “βάση” μου και σου απαντώ. Η μάλλον “σχολική” σύνοψή σου της “ορθόδοξης θεολογίας” είναι [b]άκρως σχηματική[/b] και βρίθει κενών και σφαλμάτων,

    Για παράδειγμα, όταν γράφεις [i]”με σκοπό να “μετάσχει της θείας μακαριότητος”, ή όπως λέει ο Ζηζιούλας να “ενώσει το κτιστό με το άκτιστο”, μια που ως υλικό και πνευματικό ταυτόχρονα όν (σώμα-ψυχή) μετέχει και των δύο κόσμων, δηλ του πνευματικού και του υλικού”,[/i] φαίνεται πως μάλλον συγχέεις το κτιστό με το υλικό και το άκτιστο με το πνευματικό. Αλλά τότε οι άυλοι μεν και πνευματικοί, αλλά κτιστοί, άγγελοι, σε ποιο … κόσμο του σχήματός σου κατατάσσονται;

    Τέτοιες σχηματοποιήσεις πάσχουν ριζικά και απέχουν έτη φωτός από τη κατανόηση της ορθόδοξης θεολογίας. Δες, ενδεικτικά, πόσα [b]αστεία[/b] “προβλήματα” απορρέουν από αυτές:

    1. Εφόσον στην Παλαιά Διαθήκη ο Παράδεισος ορίζεται γεωγραφικά πάνω στον πλανήτη Γη (ανάμεσα σε 4 ποτάμια), [b]τι συνέβαινε στην [i]υπόλοιπη[/i] Γη;[/b] Ήταν σκέτος ξερότοπος; Είχε ζώα; Ανθρώπους; Τελούσε σε κατάσταση φθοράς ή ήταν κι αυτή σε κατάσταση αφθαρσίας;

    2. Αφού ο Αδάμ κι η Εύα δεν αναφέρεται ότι απέκτησαν κόρες, τότε [i]ποιά γυναίκα παντρεύτηκε ο Κάιν;[/i] Από πού ξεφύτρωσε αυτή;

    3. Εφόσον μόνο τον Κάιν και τον Άβελ γέννησαν οι πρωτόπλαστοι, τότε [i]από ποιους ανθρώπους κινδύνευε ο Κάιν[/i] και ο Θεός τον “σφράγισε” ώστε να μην τον σκοτώσουν μετά το φόνο του Άβελ;

    κ.λπ., κ.λπ.

    Καταλαβαίνεις λοιπόν σε τι χαζομαρούλες οδηγούν οι σχηματικές-μαθητικές προσεγγίσεις της ορθοδοξίας. Θα σε καλούσα λοιπόν να πετάξεις στο καλάθι των αχρήστων τη σύνοψή σου αυτή και να λάβεις σοβαρά υπόψη σου, το εξής:

    Ότι [b]η ορθόδοξη θεολογία δεν ξεκινάει από τη Γένεση για να κατανοήσει το Χριστό αλλά αντίστροφα: από το Χριστό οδηγείται να κατανοήσει τα της Γένεσης![/b]

    Με άλλα λόγια: για την ορθόδοξη θεολογία, [b]κλειδί για την κατανόηση του παλαιού Αδάμ είναι ο νέος Αδάμ, ο Χριστός
    [/b]. Που σημαίνει: από εκείνα που πιστεύουμε και κατανοούμε για τον Χριστό, μπορούμε να προσεγγίσουμε την βιβλική αφήγηση για τη Γένεση, τους πρωτόπλαστους, τον παράδεισο, την πτώση και την αμαρτία – όχι το ανάποδο.

    Μόνο προχωρώντας, σιγά-σιγά, την κατανόησή μας στο απολυτρωτικό έργο του Χριστού -[b] απολυτρωτικό από [i]τι;[[/i]/b] -, μπορούμε εκ παραλλήλου να προχωρούμε στην κατανόηση των συμβολικών αφηγήσεων της Παλαιάς Διαθήκης.

    Επομένως, για να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, σε ρωτώ αυτό ακριβώς που επιβάλλει [b]ως προϋπόθεση [/b]η ορθόδοξη προσέγγιση σε τούτα τα ζητήματα (και το οποίο, παρεπιπτοντως, αποφεύγει όπως ο διάολος το λιβάνι ο κ. Μέσκος στις περιπλανήσεις του) : τι πιστεύεις για το Χριστό; Ποιος νομίζεις ότι υπήρξε και τι θεωρείς πως ήρθε να κάνει στη Γη;

  71. ΠΕΡΙΜΕΝΕΙΣ ΝΑ ΣΟΥ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΤΩΡΑ;
    Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΠΙΝΟΗΣΕ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΟΙΚΟΥΜΕΝΙΚΗ ΣΥΝΟΔΟ -(ΠΟΛΥΚΑΤΟΙΚΙΑΚΗ) ΜΕ ΠΡΟΕΔΡΕΥΟΝΤΑ ΤΟ ΘΥΡΩΡΟ ΜΑΛΛΟΝ- ΓΙΑ ΝΑ ΤΕΚΜΗΡΙΩΣΕΙ ΤΟ ΑΝΑΘΕΜΑ ΓΙΑ ΤΗ ΣΥΜΒΟΛΙΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΠΡΩΤΟΠΛΑΣΤΩΝ!!!

  72. πάτερ μου μόλις άνοιξα το λάπτοπ, διάβασα του Ευγένιου και γράφω τις απόψεις μου.
    Γράφω σε σένα για το ειρωνικό του σχολίου πρώτα
    τα σχετικά με τη σύνοδο θα τα διαβάσεις στο βιβλίο που ετοιμάζω (θα σε ειδοποιήσω σίγουρα), δεν θα το κάψω για χάρη σου ;))
    αρκέσου τώρα στα υπόλοιπα
    Αντώνης

  73. Νόμιζα ότι το επόμενο βιβλίο θα ήταν η περίφημη “καινούρια θεωρία” περί Θεού! Τόσο πρόλογο φάγαμε στην παρουσίαση του ΣΟΚ ΚΑΙ ΔΕΟΣ.
    Καινούριες διαστρεβλώσεις και ψέμματα θα εκδώσεις; Όπως αυτά με το άκτιστο Φως;
    Με συγχωρείς αλλά να διαβάσω ολόκληρο βιβλίο για να μου πεις σε ποιά οικουμενική σύνοδο αναθεμάτισε η ορθόδοξη εκκλησία το συμβολικό χαρακτήρα των πρωτοπλάστων;

    Υ.Γ. και λες εμένα πτηνό και στρουθοκάμηλο; (ντροπής πράματα).Και μιλούσαμε για λογική!!!

    Γιώργος Π.

  74. Ευγένιε καλησπέρα
    Είχα την εντύπωση ότι η θέση μου ήταν σαφής σ αυτή τη συζήτηση.
    Αντιμετωπίζω κριτικά και αναδεικνύω τα προβληματικά σημεία του θεολογικού οικοδομήματος της ορθόδοξης (κυρίως) εκκλησίας, θεολογικό οικοδόμημα χτισμένο σε ορισμένες βασικές παραδοχές, εκφρασμένες σε δογματικούς όρους και ευρύτατα αποδεκτόύς από όλους όσους ονομάζετε “πατέρες της εκκλησίας”
    και που υποτίθετε ότι εκφράζουν αυθεντικά την ορθόδοξη πίστη.

    Σύ όμως για ν αρχίσουμε συζήτηση μου ζητάς να κάνω ομολογία πίστεως!!!!!

    [b]Επομένως, για να συνεχίσουμε την κουβέντα μας, σε ρωτώ αυτό ακριβώς που επιβάλλει ως προϋπόθεση η ορθόδοξη προσέγγιση σε τούτα τα ζητήματα : τι πιστεύεις για το Χριστό; [/b]
    αν κατάλαβα καλά.
    Εγώ όμως λέω και πάλι αντιμετωπίζω κριτικά “την ορθόδοξη προσέγγιση σε τούτα τα ζητήματα ” χρησιμοποιώντας τη λογική.

    Εσύ προβάλλεις πίστη, λέγοντάς μου ότι για να καταλάβω πρέπει να πιστεψω πρώτα μη καταλαβαίνοντας;; ότι αυτό είναι η λήψη του ζητουμένου, αν θεωρήσω σαν αλήθεια αυτό που ερευνώ για να δώ αν είναι αλήθεια τότε ακυρώνω την έρευνα.
    Αν πχ πιστεψω “ότι ένας είναι ο θεός και ο προφήτης του ο μωάμεθ” τότε φυσικά θα δεχθώ και όλα τους υπόλοιπους ισχυρισμούς του,

    άν δεχθώ ότι ο μάρξ πράγματι περιγράφει τους νόμους εξέλιξης των κοινωνιών τότε θα περιμένω και γω το “νομοτελειακή” κάποια στιγμή επικράτηση του κομμουνισμού αδιαφορώντας για την συνεχή διάψευση των προβλέψεών του και μεταθέτωντας σε ένα απώτερο μέλλον τα προσδοκώμενα (σου θυμίζει κάτι;)

    Το επίπεδο στο οποίο μπορούμε να μιλήσουμε είναι αυτό, η εξέταση των όσων πιστεύει και διακηρύσει η ορθόδοξη εκκλησία, υποτίθετε ότι είναι “λογική λατρεία” άρα και τα δόγματά της έχουν λογική ή μήπως όχι;
    Συνεχίζω σε λίγο με πιο ουσιώδη σε επόμενο post
    Αντώνης

  75. με περνάς για λάθος πρόσωπο
    το όνομά μου είναι το πραγματικό και σίγουρα δεν θα έγραφα με ψευδώνυμο, ούτε όμως απολογούμε για τις απόψεις άλλου
    ο real Αντώνης

  76. Ευγένιε
    κατ αρχήν απ αυτά που γράφω και σου φαίνονται σχηματικά τίποτα δεν είναι δικό μου, όλα είναι παρμένα από πατέρες ή θεωρούμενους μεγάλους θεολόγους της εποχής μας (Ρωμανίδης, Ζησιούλας,Μπερντιάεφ ). Αν σου φαίνονται προβληματικά και αφελή δεν είναι δικό μου το λάθος.
    Έχω πλήρη συνείδηση σε ποιά προβλήματα οδηγεί η κατά γράμμα κατανόηση της Γέννεσης άλλωστε αυτά προάλλω στην επιχειρηματολογία μου.
    Ωστόσο αυτή είναι η θέση της (όχι μόνο) ορθόδοξης θεολογίας, εκφρασμένη στα δογματικά της κείμενα και στη λατρεία, παραθέματα άφθονα για του λόγου το αληθές (μόνο δύο δες)

    [b] Άγιος Γρηγόριος Σιναϊτης[/b]
    [i]Η νυν υπάρχουσα δημιουργία δεν είχε δημιουργηθεί εξ αρχής φθαρτή,[/i] αλλά αργότερα υπέπεσε στην φθορά, έχοντας υποταγεί στην ματαιοδοξία -σύμφωνα με την Γραφή- απρόθυμα μεν, αλλά εξ αιτίας εκείνου, του Αδάμ, ο οποίος την υπέταξε με την ελπίδα της ανακαίνισης του Αδάμ ο οποίος είχε υποταγεί στην φθορά. (Προς Ρωμαίους 8:20) Εκείνος ο οποίος ανακαίνισε και αγίασε τον Αδάμ ανακαίνισε και την Δημιουργία, όμως δεν την έχει απαλλάξει ακόμα από την φθορά. (Κεφάλαια περί Εντολών και Δογμάτων, 11)

    [b]Αγ. Εφραίμ του Σύρου[/b]

    Κανείς δεν πρέπει να νομίζει πως η Δημιουργία των Έξι Ημερών είναι αλληγορία. [i]Σχολιασμός επί της Γένεης, κεφ.1[/i]
    Όταν, σε ένα σπινθήρισμα του ματιού, αφαιρέθηκε η πλευρά (του Αδάμ) και το ίδιο αστραπιαία η σάρκα πήρε την θέση της και η γυμνή πλευρά προσέλαβε την πλήρη μορφή και όλη την ομορφιά της γυναικός, τότε ο Θεός την οδήγησε να την παρουσιάσει στον Αδάμ.

    Είναι ολοφάνερο, πως ο Άγιος Εφραίμ διαβάζει το βιβλίο της Γένεσης «όπως γράφτηκε».
    Όταν ακούει για την «πλευρά του Αδάμ», καταλαβαίνει «πλευρά του Αδάμ», και δεν το εκλαμβάνει ως αλληγορική έκφραση κάποιου άλλου υπονοούμενου, έρχεσαι εσύ και μου λες αυτά πρέπει να κατανοούνται αλληγορικά, μπορώ να το δεχτώ σαν προσωπική σου άποψη, αλλά ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ η άποψη της εκκλησίας
    και μάλιστα εάν εσύ έχεις αυτή τη γνώμη είσαι ΕΞΩ της ορθοδόξου εκκλησίας.
    Πολύ θα ήθελα όμως να μας παρουσιάσεις και ΠΩΣ κατά τη γνώμη σου πρέπει να εννοηθούν αυτά τα κατά τη γνώμη σου συμβολικά,
    πως μπορούμε να εννοήσουμε συμβολικά την πλάση αδάμ και εύας την πτώση το
    «[b]ὅτι ὁ Θεὸς θάνατον οὐκ ἐποίησεν[/b]» (Σοφία Σολομώντος 1:13)
    και όλα όσα περιγράφει η γέννεση,
    και πως χωρίς πτώση μπορούμε να εννοήσουμε το θάνατο και το κακό στην κτίση [b]”ότι ουκ έστι αίτιον του κακού ο θεός”
    [/b]
    και το σημαντικώτερο να μας εξηγήσεις το γιατί της “[b]ενσάρκωσης[/b] “
    Μεταχειρίζεσαι ένα τέχνασμα ξετυλίγοντας το κουβάρι ανάποδα, δεν είναι ο χριστός η προυπόθεση αλλά η ΚΑΤΑΛΗΞΗ, νοείται καινή διαθήκη χωρίς παλιά;, δεν είναι ο χριστός η εκπλήρωση υποσχέσεων και προσδοκιών, δεν είναι ο “κατά τας γραφάς” αναμενόμενος και προφητευόμενος;
    Αν όλα αυτά είναι συμβολικά τότε δεν έχει έδαφος να σταθεί, και πάλι το τονίζω σύμφωνα με τη θεολογική θεμελίωση του χριστού,
    όπως είναι καταγεγραμένα σε όλα τα δογματικά βιβλία της εκκλησίας,
    χωρίς ποτέ να υπάρχει κάποια αναθεώρηση όλων αυτών.
    Μπορεί εσύ να έχεις άλλη άποψη,
    είναι όμως εκτός εκκλησίας και μείς μιλάμε για τη θεολογία της εκκλησίας κι όχι τη δική μου ή τη δική σου.

    Αντώνης

  77. όσο εγώ είμαι παπάς άλλο τόσο εσύ είσαι real.
    Τα στοιχεία μου είναι γνωστά στη διαχείριση, ενώ τα δικά σου…

    Υ.Γ. Θα αργήσει η έκδοση του βιβλίου; Δεν γίνεται να μου πεις τη Σύνοδο από τώρα; (Αν υπάρχει!!!)

    Καληνύχτα.

  78. Να πληρώσω; “Δωρεάν ελάβετε δωρεάν δότε”. Ακριβώς στο πνεύμα το εκκλησιαστικό 😀 😀 😀 Νά σαι καλά!
    Έτσι περιμένεις να κάνεις διαφήμιση το βιβλίο;

    Χάρηκα για τη γνωριμία έστω κι αν δεν συζητήσαμε για το συγκεκριμένο θέμα.

  79. Αγαπητέ Αντώνη,
    ε, όχι και σου ζητώ … “ομολογία πίστεως” όταν σε ρωτάω απλά τι πιστεύεις για το Χριστό και το έργο του! [b]Δραματοποιείς[/b] άνευ λόγου και αιτίας. Κι έτσι [b][b]ξαστοχείς τελείως[/b][/b] όταν, παρακάτω, λες [i]”Αν πχ πιστεψω ότι ένας είναι ο θεός και ο προφήτης του ο μωάμεθ’ τότε φυσικά θα …”[/i].

    Διότι δεν σου ζήτησα, φυσικά, να μου πεις αν πιστεύεις [b]στον[/b] Χριστό, αλλά τι πιστεύεις[b] για[/b] αυτόν και το έργο του. Τι [b]νομίζεις[/b] δηλαδή γι’ αυτόν. Μήπως το ρήμα “νομίζεις” σε βοηθάει περισσότερο για να ηρεμήσεις και να μου απαντήσεις;

    (η συνέχεια στην απάντησή μου στο αμέσως επόμενο post σου)

  80. Ευγένιε
    πάλι στρέφεις την κουβέντα γύρω από τις προσωπικές μου απόψεις/νομίσματα
    και δεν θίγεις ΚΑΝΕΝΑ από τα ζητήματα που έθεσα
    πάλι θα βοηθήσω ρωτώντας

    [i]Απαλλάσσει την ορθόδοξη θεολογία από τα προβληματικά της σημεία η πίστη στη θεότητα του χριστού; [/i]

    Πολύ θα σε παρακαλέσω αν θέλεις να συζητήσεις να απαντήσεις και σε κάποια από τα ερωτήματα που σου έθεσα,

    ή έστω ανέπτυξέ μας αυτό που γράφεις
    [b]”από εκείνα που πιστεύουμε και κατανοούμε για τον Χριστό, μπορούμε να προσεγγίσουμε την βιβλική αφήγηση για τη Γένεση, τους πρωτόπλαστους, τον παράδεισο, την πτώση και την αμαρτία – όχι το ανάποδο.”[/b]
    Κάνε την προσέγγιση της βιβλικής αφήγησης με τον τρόπο που κατανοείς και πιστεύεις

    Αντώνης

  81. Αντώνη,
    δεν στρέφω τίποτα. Ηρέμησε και κάνε λίγη υπομονή να σου απαντήσω, όπως σου υποσχέθηκα το πρωί αλλά δεν πρόλαβα – έχω και άλλες δουλειές. Θα σου απαντήσω αύριο, εντάξει;

  82. Ευγένιε
    είναι η δεύτερη φορά που μου γράφεις να [b]ηρεμήσω[/b]
    για να μη γνοιάζεσαι γι αυτό, είμαι ήρεμος και θα παραμείνω 😀 😀 😀
    Καληνύχτα και περιμένω τα σπουδαία
    Αντώνης ο ήρεμος

  83. Αγαπητέ Αντώνη,

    μια πρώτη παρατήρηση, με πειραχτική διάθεση: κοπυπάστωσες μέχρι και το λάθος «επί της [i]Γένεης[/i]» (αντί του «Γένε[b]σ[/b]ης») από τη διαδικτυακή μετάφραση της ατυχούς απάντησης του π. Σεραφείμ Ρόουζ στον Αλέξανδρο Καλόμοιρο…

    Πάμε λοιπόν στα ωραία. Σχετικά με το επιχείρημά σου, ότι [i]«απ’ αυτά που γράφω και σου φαίνονται σχηματικά τίποτα δεν είναι δικό μου, όλα είναι παρμένα από πατέρες ή θεωρούμενους μεγάλους θεολόγους της εποχής μας»[/i]: το να αραδιάζει κανείς και να συγκολλάει διάφορα τσιτάτα από Πατέρες και την Αγία Γραφή, δεν σημαίνει πως δεν παράγει «σχολικές» σχηματοποιήσεις, ούτε και πως αποδίδει καλά την ορθόδοξη θεολογία. Οι «Ιεχωβάδες» λ.χ. είναι μανούλες σε τέτοιες συγκολλήσεις…

    Ο Φλορόφσκι το έθεσε εξαιρετικά: «Είναι παραπλανητικό να ξεχωρίζει κανείς ορισμένες φράσεις των Πατέρων και να τις αποσπά από τη συνολική προοπτική στην οποία πράγματι εκφράστηκαν, όπως εξάλλου είναι παραπλανητικό να χειριζόμαστε μεμονωμένα αποσπάσματα από την Αγία Γραφή» (Αγία Γραφή, Εκκλησία, Παράδοση).

    Ποια είναι λοιπόν αυτή η [b]συνολική προοπτική [/b]της ορθόδοξης θεολογίας; [b]Αυτό είναι το πρωτίστως ζητούμενο. [/b]Κι εδώ οφείλεις να γνωρίζεις, ότι η ορθόδοξη θεολογία ξεκινάει από το Χριστό για να κατανοήσει τη Γένεση, την πτώση και όλα τα άλλα: το ότι η ενσάρκωση έπεται χρονικά της πτώσης δεν σημαίνει διόλου ότι από την πτώση [b]κατανοούμε[/b] την ενσάρκωση (πρόσεξε: περί της [b]κατανόησης[/b] των σωτηριωδών ενεργειών του Θεού συζητάμε, [i]όχι για τη χρονολογική τους ταξινόμηση[/i]). Και σαν φίλος της Λογικής, που είσαι, θα έπρεπε να γνωρίζεις, ότι κανένα απολύτως «λογικό τέχνασμα» δεν υπάρχει σε αυτό αφού π.χ. ξεκινώντας πάντοτε από τα αποτελέσματα οδηγούμαστε προς τα αίτια (αν και τα δεύτερα προηγούνται χρονικά των πρώτων) και από την ευρύτερη δυνατή αντίληψή μας των αποτελεσμάτων, διευρύνουμε τη γνώση μας επί των αιτίων.

    Πριν σου εξηγήσω, όμως, με ποιο τρόπο αυτή η προσέγγιση της ορθόδοξης θεολογίας διαφοροποιεί την ανάγνωση της Γένεσης από τη δική σου, οφείλω να σου επαναλάβω: [b]Δεν είναι προβλήματα της ορθόδοξης θεολογίας, όπως λες, αλλά του δικού σου τρόπου ανάγνωσης [/b]τα ερωτήματα του τύπου «Πώς ο απόστολος λέει ότι ‘δι’ ενός ανθρώπου εισήλθεν η αμαρτία’ αφού οι πρωτόπλαστοι ήταν δυο άνθρωποι κι όχι ένας;», «Ποια παντρεύτηκε ο Κάιν αφού ο Αδάμ κι η Εύα δεν έκαναν κόρες;», «Σε τι κατάσταση ήταν η Γη έξω από τον κήπο της Εδέμ;», «Πόσες ώρες βάστηξε κάθε ημέρα της Δημιουργίας;», «Αφού λέγεται ότι ‘ο Θεός θάνατον ουκ εποίησεν’, τότε γιατί η Γένεση αναφέρει ότι την Έκτη ημέρα δημιούργησε ‘όλα τα είδη των αγρίων ζώων και των θηρίων’, δηλαδή των ζώων που τρέφονται με θηράματα, ήτοι με άλλα ζώα;», «Γιατί ενώ στο πρώτο κεφάλαιο της Γένεσης ο Θεός δημιουργεί τον άνθρωπο την Έκτη ημέρα, στο δεύτερο κεφάλαιο τον πλάθει αμέσως μετά τη δημιουργία της γης και του ουρανού, και πριν ακόμα βρέξει και φυτρώσει η γη;», «Αφού ο Θεός είπε στους πρωτόπλαστους ότι, άμα φάνε τον απαγορευμένο καρπό ‘την ίδια μέρα θα πεθάνουν’, γιατί δεν πέθαναν την ίδια μέρα;», κ.λπ.

    Ποια είναι λοιπόν τα προβλήματα του δικού σου τρόπου ανάγνωσης της Γένεσης; Είναι τα προβλήματα αυτού που ονομάζεται[i] «μηχανιστικό σκέπτεσθαι»[/i]. Συγκεκριμένα, ότι [b]μπερδεύεις το αληθινό με το κατά γράμμα και το συμβολικό με το μυθικό. [/b]Έτσι, όταν κάτι δεν σου βγαίνει στο κατά γράμμα, θεωρείς ότι δεν είναι αληθινό· και όταν σου λέει κάποιος, ότι εδώ έχουμε μια συμβολική αφήγηση, εσύ θεωρείς αυτόματα ότι εννοεί μυθοπλασία. Και το ωραίο είναι, ότι νομίζεις κιόλας πως ασκείς λογικό έλεγχο στην ορθόδοξη θεολογία!

    Ο Παύλος, λ.χ., όμως δεν είχε κανένα πρόβλημα να πει, «άτινά εστιν [i]αλληγορούμενα[/i]· αύται γαρ εισι δυο διαθήκαι» αναφερόμενος στην παλαιοδιαθηκική αφήγηση για τη δούλη Άγαρ, την ελεύθερη Σάρα και τους δυο γιούς τους. Τι ήθελε να πει κατ’ εσένα; Ότι η αφήγηση εκείνη ήταν … μυθοπλασία; Ή μήπως, όπως σου ξαναείπα, επειδή δεν έχουμε ντοκουμέντα που να λένε πως υπήρξε ο συγκεκριμένος φτωχός Λάζαρος στην παραβολή του Χριστού, η παραβολή αυτή δεν αναφερόταν σε κάτι το απολύτως αληθινό;

    Ούτε βέβαια ο Φλορόφσκι έχει κανένα πρόβλημα να πει: «Δεν είναι η Αγία Γραφή αυθεντία στις κοινωνικές επιστήμες, όπως δεν είναι αυθεντία στην αστρονομία. Το μόνο κοινωνιολογικό δίδαγμα που είναι δυνατόν να εξαχθεί από την Βίβλο, είναι ακριβώς το γεγονός της Εκκλησίας, το Σώμα του Χριστού. Αλλά καμιά αναφορά στην Αγία Γραφή σχετικά με εγκόσμια ζητήματα δεν είναι δυνατόν να θεωρηθεί ‘βιβλική απόδειξη’» (στο ίδιο). Άραγε κατ’ εσένα, το ότι ο Φλορόφσκι δηλώνει πως δεν μπορούμε μέσω της Βίβλου να λύσουμε ζητήματα της αστρονομίας, τον θέτει «ορθόδοξης θεολογίας» κι «εκτός εκκλησίας»;

    Ή μήπως βγαίνει, κατ’ εσένα, «έξω της εκκλησίας» ο Γρηγόριος Νύσσης όταν, μιλώντας για το «δέντρο της γνώσης του καλού και του κακού», υπογράμμιζε πως «στην προκειμένη περίπτωση η Αγία Γραφή δεν εννοεί τη γνώση ως επιστήμη», αλλά την «ανάμικτη [=μπερδεμένη, χωρίς διάκριση] γνώση»; Δηλαδή όταν δεν προτείνει, ότι επρόκειτο κατά γράμμα για ένα δέντρο με φύλλα και κλαριά, αλλά για σύμβολο ενός ορισμένου τύπου γνώσης;

    Επομένως, για να ξεφύγουμε από το μηχανιστικό σκέπτεσθαι, οφείλουμε να προσεγγίσουμε την ορθόδοξη θεολογία με αφετηρία το εστιακό σημείο της, δηλαδή το Χριστό, και μέσα από τη συνολική προοπτική της να δούμε πώς εντάσσει στο εσωτερικό της, διαβάζει, ξαναδιαβάζει και χρησιμοποιεί την Παλαιά Διαθήκη. Διότι – εφόσον με ρωτάς ‒ φυσικά και αλλάζει άρδην ο τρόπος ανάγνωσης λ.χ. της Γένεσης όταν τον ξεκινάει κανείς από τον Χριστό, χάρη στον οποίον μάθαμε ότι «ο Θεός είναι αγάπη», αφού κατανοεί πλέον κανείς ότι τα όσα αναφέρονται εκεί για την Πτώση δεν έχουν να κάνουν ουδόλως με παράβαση κάποιας «νομικο-αστυνομικού» τύπου διάταξης.

    Να λοιπόν για ποιο λόγο σε ξαναρωτώ, τι νομίζεις για το Χριστό: διότι από αυτό εξαρτάται το πώς διαβάζεις τη Γένεση.

    Τέλος, επειδή έχεις πει και ξαναπεί, πως αυτά που λέω για την ορθόδοξη θεολογία είναι δικά μου … «νομίσματα» και βρίσκονται «έξω της εκκλησίας», να με συμπαθάς αλλά το αν αυτό συμβαίνει, είναι κάτι που δεν θα μου το πει κάποιος που έχει θέσει εαυτόν έξω από την εκκλησία, όπως εσύ.

  84. Αγαπητέ Αντώνη,

    είμαι και πάλι εδώ, για να σου επιβεβαιώσω ότι Ο Χριστός ΑΝΕΣΤΗ. Αυτό είναι το μεγάλο μήνυμα ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΕΠΟΧΩΝ. Το άν κάποιοι από εμάς, εγώ πρώτος μέσα σ’ αυτούς, λέμε ότι ζούμε ως Χριστιανοί και τελικά δεν τα καταφέρνουμε, ΦΤΑΙΜΕ ΕΜΕΙΣ και όχι Ο Χριστός. Ούτε αυτό αλλάζει κάτι από το ότι Ο ΧΡΙΣΤΟΣ ΑΝΕΣΤΗ. Αυτό είναι και θα είναι βέβαιο και αναντίλεκτο, με χιλιάδες αποδείξεις – όχι σοφίσματα και ρητορικά σχήματα -, μέχρι τερμάτων αιώνων.

    Κάποτε, για κάποια πράγματα, είχες πεί ότι θα απαντούσες “[b]άλλη φορά[/b]” (Κοίταξε τα προηγούμενα σχόλια).

    Βλέπω, όχι μετ’ εκπλήξεως, ότι ο χρόνος περνά και αυτή η “άλλη φορά” που είχες υποσχεθεί δεν έχει έλθει ακόμα. Ανοίγεις τη συζήτηση, σεντόνια ολόκληρα και μεγάλα, όχι απλό σεντόνι, σε άσχετα πράγματα, δεν απαντάς σε τίποτα από αυτα που υποτίθεται ότι θέλεις να συζητήσεις, και όχι μόνο. ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΤΗΝ ΛΕΣ κι’ από πάνω, (στους συνομιλητές σου) κάνοντας λόγο για διάφορα “πτηνά”, όπως αυτό που χώνει το κεφάλι στην άμμο μόλις βλέπει κίνδυνο, και το άλλο που κάνει πα-πα-πα, ή πί, πί, πί.

    Άν, λέω, άν σέβεσαι τους συνομιλητές σου, λέω και πάλι ΑΝ, οφείλεις να είσαι πιο κόσμιος όπως και αυτοί, και να μην παίζεις με τα “εν ού παικτοίς”.
    Εν πάση περιπτώσει περιμένω τις απαντήσεις σου σ’εκείνα που ΘΑ ΜΟΥ ΑΠΑΝΤΟΥΣΕΣ ΑΛΛΗ ΦΟΡΑ. Δεν θέλω να γίνομαι προπετής, αλλά αυτή η άλλη φορά δεν θα έλθει ποτέ.

    Στενοχωρούμαι ειλικρινά που διακρίνω ένα άτομο πάνω απο τα 40 του, (έτσι τουλάχιστον κατάλαβα απο τα γραφόμενά σου) να καταρύχεται, εάν δεν υποκρίνεται, από μανία επιδείξεως με πράγματα που το ίδιο δεν πιστεύει, και προσπαθεί να κάνει και τους άλλους να τον ακολουθήσουν με το παιχνίδι των εντυπώσεων.

    Ειλικρινά λυπούμαι.

    Φιλικώτατα
    Αθανάσιος

  85. [quote]η ορθόδοξη εκκλησία προσεύχεται για την σωτηρία όλου του κόσμου…[/quote]

    Καλά, δεν παίζει ρόλο αν και γιατί προσεύχεται καθένας, αναρωτιέμαι όμως, πότε άρχισε αυτή η προσευχή για το παγκόσμιο καλό; Όταν έκαιγαν παπάδες και στρατιώτες τους (αιρετικούς, εννοείται!) Βογόμιλους ή Παυλικανούς, σε φάση προσευχής βρίσκονταν; Όταν η επίσημη εκκλησία συνεργαζόταν με τους Οθωμανούς και δημιουργούσε την τεράστια ακίνητη περιουσία της (πέρα από εκείνη που εισέπραξε από τους τυχάρπαστους βυζαντινούς αυτοκράτορες), εν προσευχή βρισκόταν; Όταν συνεργαζόταν στο νεοελληνικό κρατίδιο με όλους τους ξενόφερτους βασιλιάδες και δικτάτορες, πάλι προσευχόταν για όλο τον κόσμο; Κρίμα που διάβαζε ο Χριστόδουλος (και ο νυν!) και δεν έμαθαν για τις φρικαλεότητες επί δικτατορίας… κρίμα επίσης που δεν μαθαίνουν σήμερα οι Κινέζοι και Ινδοί ότι κάποιοι ιδιοτελείς εν Ελλάδι, με κρατικές εισπράξεις και ραχατλίκι, προσεύχονται υπέρ αυτών…

  86. “Όλα τα άλλα πιστεύματα , όλες οι θρησκείες που αγνοούν και δεν ομολογούν τον Χριστό “εν σαρκί εληλυθότα” είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα και έργα του διαβόλου….πλανούν τους ανθρώπους και τους οδηγούν στην απώλεια”

    Αυτή είναι η αγάπη της εκκλησίας για τον κόσμο, ηπίστη ότι όλοι θα κολασθούν (ανεξάρτητα από τις ιστορικές και κοινωνικές συνθήκες που ζουν, ή από την ηθική ποιότητα του κάθε προσώπου, πολύ συχνά ανώτερη από των”χριστιανών” και τους μαυροφορούντων που (λέμε τώρα 🙂 🙂 ) προσεύχονται για τον κόσμο)
    ότι σήμερα για παράδειγμα ΜΟΝΟ το 3,1% του παγκόσμιου πληθυσμού μπορεί να σωθούν και ΟΛΟΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ, δηλ το 96,9% ήτοι 6.300.000 άνθρωποι βρίσκονται υπό την κυριαρχία του διαβόλου και προορίζονται ντουγρού για το σκότος το εξώτερον, ΕΚΤΟΣ ΑΝ, βαπτιστούν χριστιανοί.
    Έχεις δεί πολύ μεγαλύτερους παρανοικούς συλλογισμούς σχετικά με έναν θεό αγάπης και συγχώρεσης που (υποτίθεται πως) είναι ο θεός της ορθόδοξης εκκλησίας;

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here