Η διήγηση της Παλαιάς Διαθήκης για τη δημιουργία και οι θετικές επιστήμες

32
91

π. Ιωάννης Ρωμανίδης*

Οι θεούμενοι, όσοι μετέχουν της φωτιστικής και θεοποιού ενέργειας του Θεού, όπως οι Πατριάρχες και Προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης, προ του Μωυσέως, ο Προφήτης Μωυσής, αλλά και οι θεόπτες μετά τον Μωυσή, έχουν κοινή εμπειρία για το ότι ο Θεός επικοινωνεί με τον κόσμο με τις άκτιστες ενέργειές Του, και ότι ο κτιστός κόσμος προήλθε εκ του μη όντος, σε αντίθεση με τον άκτιστο Λόγο, που γεννήθηκε από τον Πατέρα προ πάντων των αιώνων. Αυτό είναι θέμα εμπειρίας και όχι στοχαστική και φανταστική διδασκαλία.

Όπως έχουμε τονίσει σε άλλη ενότητα, αυτή η αποκαλυπτική εμπειρία διατυπώνεται με κτιστά ρήματα και νοήματα, δηλαδή οι θεόπτες Προφήτες, Απόστολοι και Πατέρες χρησιμοποιούν τις αντιλήψεις των ανθρώπων της εποχής τους για να διατυπώσουν την εμπειρία τους. Η βασική διδασκαλία τους είναι ότι ο Θεός δημιούργησε τον κόσμο και Αυτός τον διευθύνει, αλλά η διατύπωση της εμπειρίας προέρχεται από τις γνώσεις της εποχής. Το πρώτο είναι θεολογικό, το δεύτερο επικοινωνιακό. Η κοσμολογία της Παλαιάς Διαθήκης, ως προς την έκφραση, την διατύπωση, είναι επηρεασμένη από την βαβυλωνιακή κοσμολογία της εποχής εκείνης. Αυτό τονίζεται, για να μη γίνη καμιά σύγχυση μεταξύ της θεοπτικής θεολογίας των αγίων και της επιστημονικής γλώσσας κάθε εποχής.

Υπάρχει κοσμολογία της Παλαιάς Διαθήκης. Όταν η Παλαιά Διαθήκη μιλάη για το στερέωμα, αυτή είναι βαβυλωνιακή κοσμολογία. Εκείνα τα χρόνια, οι λαοί της Μέσης Ανατολής βλέπανε να ανοίγουν ένα πηγάδι και να βρίσκουν νερό κάτω, βλέπανε από τον ουρανό να πέφτη βροχή και να γίνωνται κατακλυσμοί πολλές φορές. Και άμα διαβάσης τους Ψαλμούς προσεκτικά, βλέπετε ότι υπάρχουν αποθήκες επάνω στον ουρανό και ανοίγεις την πόρτα σαν τον ντουζ, δηλαδή, και πέφτει νερό.

Οπότε, φαντάστηκαν την δημιουργία ότι στην αρχή ο Θεός εδημιούργησε το στερέωμα, και υπήρχε η γη εν μέσω των υδάτων κλπ., και μετά ανήρτησε το στερέωμα, ώστε να βαστάση τα νερά από πάνω και έχουμε τη γη να βαστάη κάτω το νερό, δηλαδή, και εμείς είμαστε στην μέση και ζούμε μεταξύ των υδάτων. Αυτή είναι η κοσμολογία της Παλαιάς Διαθήκης. Τι σχέση έχει αυτό με την πραγματικότητα;

Αυτό το συναντάμε και στο θέμα της χρονολογίας της υπάρξεως του κόσμου.

Η κοσμολογία της Γενέσεως, συγκρινομένη με την βαβυλωνιακή κοσμολογία, παρουσιάζει καταπληκτικές ομοιότητες. Μετά, υπάρχει και χρονολογία περί δημιουργίας του κόσμου. Όταν κανείς πάρη την Παλαιά Διαθήκη και υπολογίση πότε ο κόσμος δημιουργήθηκε, πότε ο άνθρωπος εμφανίστηκε επί της γης, δεν μπορούμε ν’ αναπτύξουμε περισσότερο από περίπου 6.000-6.500 χρόνια.

Τώρα, γνωρίζουμε ότι το σύμπαν είναι πολύ παλαιότερο από 6.500 χρόνια, διότι μέχρι πριν από μερικούς μήνες βρέθηκε ένα καινούργιο (αστέρι) που είναι δεκαπέντε δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά από την γη. Εάν υπολογίση κανείς ότι ο ήλιος ο δικός μας είναι ενενήντα τέσσερα περίπου εκατομμύρια μίλια μακριά και παίρνει περίπου επτά min για να φτάση ένα φωτόνιο από τον ήλιο στην γη, ένα έτος φωτός πρέπει να υπολογισθή από το επτά sec με ένα χρόνο δηλαδή για να βγάλουμε ένα έτος φωτός. Δηλαδή αν ο ήλιος είναι εννενήντα τέσσερα εκατομμύρια μίλια μακριά, φανταστείτε τι είναι η απόσταση ενός έτους φωτός. Οπότε, αν βάλουμε δεκαπέντε δισεκατομμύρια έτη φωτός, και τα κομπιούτερ θα δυσκολευθούν να βγάλουν τέτοιους αριθμούς. Οπότε, ξέρουμε ότι ο κόσμος είναι τουλάχιστον δεκαπέντε δισεκατομμύρια έτη φωτός ηλικία.

Αυτό σημαίνει ότι η Αγία Γραφή έχει πέσει τελείως έξω στο θέμα της χρονολογήσεως του σύμπαντος. Και το άλλο παράξενο είναι, και δεν ξέρουμε τι υπάρχει πάρα πέρα, δηλαδή, είναι εκείνο που βρήκαν. Ένα χρόνο αργότερα μπορεί να βρούνε [κάτι] που θα είναι δισεκατομμύρια έτη φωτός κ.ο.κ. Τώρα, το πώς προέρχονται από αυτά τα ουράνια σώματα, δεν γνωρίζουμε καν αν υπάρχουν ακόμα. Διότι το φως που έρχεται τώρα, έχει ξεκινήσει πριν από δεκαπέντε δισεκατομμύρια έτη φωτός το ταξίδι για να φθάση στην γη δηλαδή. Οπότε, οι αποστάσεις που υπάρχουν σήμερα στην αστρονομία είναι καταπληκτικές.

Οπότε, η Αγία Γραφή φαίνεται εξ επόψεως επιστημονικής ένας νάνος από γνώσεις, που δεν μας φωτίζει τόσο πολύ επάνω στην σύνθεση του κόσμου του σύμπαντος.

Η σύγκρουση μεταξύ θεολογίας και επιστήμης, που έγινε στον Μεσαίωνα, ήταν αποτέλεσμα της άγνοιας ότι οι θεούμενοι-θεόπτες Προφήτες, Απόστολοι, Πατέρες δεν κάνουν επιστήμη, αλλά την αποκαλυπτική τους εμπειρία την εκφράζουν μέσα από τις επιστημονικές γνώσεις της εποχής τους.

Στον Μεσαίωνα οι Ευρωπαίοι είχαν γεωκεντρική αντίληψη περί του σύμπαντος: η γη το κέντρο του σύμπαντος και όλα περιστρέφονται γύρω από την γη. Έρχονται οι πρώτοι αστρονόμοι στην μοντέρνα εποχή και αποδεικνύουν με το τηλεσκόπιο, ο Γαλιλαίος συγκεκριμένα, ότι δεν περιστρέφεται ο ήλιος γύρω από την γη, αλλά η γη γύρω από τον ήλιο. Αυτό το απέδειξε με την παρατήρηση, δεν το απέδειξε με την φιλοσοφία. Οι παρατηρήσεις έγιναν με τα πρώτα τηλεσκόπια που έφτιαξε ο ίδιος. Ήταν πολύ απλή η παρατήρησή τους. Έβλεπε ότι, κάθε έξι μήνες, οι θέσεις των κηλίδων στον ήλιο ταξιδεύουν από την μία άκρη του ήλιου στην άλλη άκρη του ήλιου, κ.ο.κ.

Πάντως, προσέφερε τις θεωρίες του περί ηλίου και ηλιοκεντρισμού, αντιθέτως με τον γεωκεντρισμό. Δεν επείσθησαν τότε οι αρχές και εξουσίες, παρά το γεγονός ότι και δεσποτάδες κοίταζαν από το τηλεσκόπιό του και εξηγούσε τι σημαίνουν οι παρατηρήσεις του. Παρά ταύτα, κόντεψε να καή ως αιρετικός, διότι οι θεωρίες του θέταν θέμα αιρέσεως και ο ίδιος τις ανακάλεσε, για να δηλώση μετάνοια, για να αποφύγη την εκτέλεση κ.ο.κ.

Έκτοτε, δημιουργήθηκε η υποψία ότι γνωστά (πράγματα) στον φυσικό κόσμο δεν είναι όπως τα περιγράφανε οι θεολόγοι κ.ο.κ., αλλά αποδεικνύεται από προσεκτικότερη παρατήρηση, με τη βοήθεια οργάνων που είναι ικανός ο άνθρωπος να κατασκευάση, ότι αλλιώς είναι ο κόσμος και αλλιώς αυτός ο κόσμος περιγράφεται. Ξέρουμε ότι η γη είναι σφαιρική και όχι μια πλάκα. Ήταν μια γνώμη που υπήρχε στην Αλεξάνδρεια, αλλά είχε ξεχασθή.

Αυτό, κατ’ επέκταση, ισχύει και για την σύγχρονη επιστήμη.

Η κβαντομηχανική κατέστρεψε πλέον την έννοια της καθαρής μαθηματικής και φαίνεται σαφώς ότι δεν υπάρχει ούτε ένδειξη πλέον ότι υπάρχει κάτι αμετάβλητο μέσα στον κόσμο. Είναι όλα εν συνεχεί κινήσει και δεν μπορεί κανείς να προδιαγράψη ακριβώς πώς θα λειτουργήση ένα ηλεκτρόνιο μέσα σε ένα ατομο. Το ηλεκτρόνιο δεν προκαθορίζεται πλέον, με την θεωρία του Max Plank (Μαξ Πλανκ). Είναι αποδεδειγμένο πλέον με πειράματα.

[…]

Από πλευράς θεολογίας, δεν μπορούμε να μιλάμε για την πίστη στον Θεό εξ επόψεως αρμονίας του σύμπαντος, αλλά εξ επόψεως της προσωπικής πνευματικής γνώσης.

Θυμάμαι μια φορά ήμουν στην Γενεύη και ήταν ένας δικός μας, της κβαντομηχανικής, ο οποίος με βρήκε στην εκκλησία και με κάλεσε στο σπίτι του μαζί και έναν καθηγητή της Ελλάδος, της αστρονομίας.

Και ήταν πολύ περίεργη η συζήτηση, διότι ο αστρονόμος, φαίνεται επηρεασμένος από τα νειάτα του στο κατηχητικό σχολείο, μιλούσε για την αρμονία του σύμπαντος. Και εγώ λέγω, δεν ξέρω πια αν μπορούμε να μιλήσουμε για αρμονία του σύμπαντος, έχουμε την μελανή οπή τώρα, έχομε μεγάλη αταξία στο σύμπαν και, μάλλον, η αρμονία στο σύμπαν είναι ίσως φαινομενική και ότι ο άνθρωπος κάνει κατάταξη της γνώσεώς του, και η κατάταξη δίνει όψη αρμονίας δηλαδή. Αλλά μπορεί κανείς να βρει πολλά στοιχεία στο σύμπαν που αποδεικνύουν κάποια δυσαρμονία. Δεν υπάρχει απόλυτη αρμονία. Υπάρχει κάτι που μοιάζει με αρμονία και υπάρχουν και πολλά άλλα στοιχεία που είναι ενδεικτικά έλλειψης αρμονίας. Οπότε, όπως τα παλαιότερα χρόνια αποδεικνύανε την ύπαρξη του Θεού με επιχειρήματα από την παλιά αστρονομία, δηλαδή, πριν από αυτόν τον αιώνα, τώρα μπορεί κανείς να αποδείξη ότι δεν υπάρχει Θεός.

Μετά είπα ότι και η κβαντομηχανική μάς λέει καθαρά σήμερα ότι δεν υπάρχει τίποτε το αμετάβλητο, διότι η ίδια η μαθηματική έχει αποδειχθή ότι είναι ένας υπολογισμός, οπότε λέμε περίπου κάτι. Κάθε μέτρηση είναι περίπου μέτρηση. Και μετράμε ή την ορμή, περίπου, ή την θέση, περίπου. Και το πιο ωραίο είναι ότι ο Αϊνστάιν, που νόμιζε ότι τα ηλεκτρόνια έχουν μια αμετάβλητη κίνηση μέσα στο άτομο, αποδεικνύεται τώρα ότι αυτά τα «κολοκύθια» πηδάνε τροχιά κλπ. Οπότε, δεν μπορεί κανείς να υπολογίση μαθηματικά, με ακρίβεια, την πορεία αυτών των πραγμάτων, αλλά υπολογίζει περίπου. Και με αυτό το «περίπου» γίνονται όλοι οι υπολογισμοί από τους σημερινούς φυσικούς κλπ.

Πάντως, δεν επηρεάζει την πίστη μας η εξέλιξη της επιστήμης που διερευνά το σύμπαν και βρίσκει νεώτερα ευρήματα, τα οποία δεν αναφέρονται στην Αγία Γραφή.

[…]

Οι θεόπτες Προφήτες, Απόστολοι, Πατέρες κατέγραφαν την πνευματική τους εμπειρία, για να οδηγήσουν τους μαθητές τους στην προσωπική γνώση του Δημιουργού του κόσμου, όχι για να τους μάθουν επιστημονικές γνώσεις για τον κόσμο. Αυτό είναι το ουσιώδες σημείο της Αγίας Γραφής.

Και δεν είναι σκοπός των θεοπνεύστων νοημάτων να αποκαλύψουν τίποτε περί της ουσίας των κτιστών, του σύμπαντος. Οπότε, ολόκληρο το θέμα περί θετικών επιστημών κ.ο.κ έχει σχέση με την θεολογία, αλλά η θεολογία δεν φωτίζει εκείνα τα άλλα θέματα.

Επομένως, ο σκοπός των νοημάτων της Αγίας Γραφής είναι καθαρά ασκητικός, όχι επιστημονικός. Να ανιχνεύσουμε, δηλαδή, από τα νοήματα από τι συντίθεται η ύλη και τα ουράνια σώματα και πώς λειτουργεί η δομή του σύμπαντος. Δεν είναι αυτός ο σκοπός αυτών των νοημάτων.

Ο σκοπός όμως των νοημάτων είναι, ότι εκτός από το να μας οδηγούν ασκητικά προς τον Θεό, μέσω της καθάρσεως, του φωτισμού να μας οδηγούν προς την θέωση. Εκτός από αυτόν τον σκοπό, τα νοήματα αυτά έχουν σκοπό να μας διασαφηνίσουν την σχέση μεταξύ του ακτίστου και του κτιστού, ώστε να γνωρίζουμε ότι το άκτιστο είναι εξ ουδενός, διότι ο Πατήρ είναι εξ ουδενός, ο Υιός είναι εκ του Πατρός, το Πνεύμα το Άγιον είναι εκ του Πατρός, ότι οι ενέργειες είναι από τον Πατέρα δι’ Υιού εν Αγίω Πνεύματι κλπ. Αυτά είναι τα άκτιστα κλπ. και η σχέση του κτιστού προς τα άκτιστα. Τα κτίσματα είναι εκ του μηδενός.

Οπότε, από την εμπειρία της θεώσεως οι Πατέρες γνωρίζουν περί της σχέσεως του κτιστού και του ακτίστου, όχι μόνο περί υπάρξεως ακτίστου και κτιστού, αλλά και την σχέση γνωρίζουν. Δεν σημαίνει όμως, ότι γνωρίζουν και μανθάνουν την ουσία του Θεού ούτε και την ουσία των κτιστών.

 

*Ο π. Ιωάννης Ρωμανίδης (1927-2001), ένας από τους μεγαλύτερους διδασκάλους της Ορθόδοξης θεολογίας στον αιώνα που μας πέρασε, δεν μας άφησε μεγάλο συγγραφικό έργο και δεν κατόρθωσε να ολοκληρώσει τη Δογματική του. Το έργο αυτό το ανέλαβε ο σεβασμιότατος μητροπολίτης Ναυπάκτου κ. Ιερόθεος, στη μητρόπολη του οποίου ήταν εγγεγραμμένος ο π. Ιωάννης στα τελευταία χρόνια της ζωής του. Ο κ. Ιερόθεος, μετά από μελέτη είκοσι χρόνων, επέλεξε αποσπάσματα από ομιλίες και παραδόσεις του π. Ιωάννη που απομαγνητοφώνησαν διάφοροι συνεργάτες του και συνέθεσε τη δίτομη «Εμπειρική δογματική της Ορθοδόξου Καθολικής Εκκλησίας κατά τις προφορικές παραδόσεις του π. Ιωάννου Ρωμανίδη», που εκδόθηκε το 2010 και το 2011 από την Ι. Μονή Γενεθλίου της Θεοτόκου (Πελαγίας). Από τον δεύτερο τόμο αυτού του έργου επιλέξαμε το πέμπτο υποκεφάλαιο του πρώτου κεφαλαίου του δεύτερου μέρους (σσ. 119-125, στο βιβλίο έχει τίτλο «Η καταγραφή της αποκαλυπτικής εμπειρίας») και το παρουσιάζουμε εδώ, παραλείποντας δυο τμήματα (τα επισημαίνουμε με […]), δύο παραγράφων το καθένα, που αναφέρονται σε μια συζήτηση μ’ έναν αγγλικανό επίσκοπο και μιαν άλλη μ’ έναν Άγγλο αστρονόμο, γιατί δεν προσθέτουν κάτι ιδιαίτερο στο θέμα όπως το πραγματεύεται ο π. Ιωάννης.

Επειδή ο π. Ιωάννης μεγάλωσε και σπούδασε στην Αμερική, έκανε κάποια λάθη στον χειρισμό της νεάς ελληνικής, κυρίως όταν πραγματευόταν μη θεολογικά θέματα, όπως φαίνεται και στα αποσπάσματα που παρατίθενται. Όμως, ο προφορικός λόγος του απομαγνητοφωνημένος, αν και έχει αρκετές επαναλήψεις, μας αποζημιώνει με τη ζωντάνια και την αμεσότητά του. Το υποκεφάλαιο που παραθέτουμε συντίθεται από πολλά αποσπάσματα ομιλιών τα οποία ξεχωρίζουμε με την εναλλαγή κανονικών και πλάγιων τυπογραφικών στοιχείων.

Ευχαριστίες στον Theo για το “υλικό” και την επιμέλεια.

πηγή: Αντίφωνο

32 Σχόλια

  1. Οι πιο πάνω πινελιές του παπά Γιάννη μπορούν να μας καθορίσουν εκ του ασφαλούς τα γνωσιολογικά όρια ανάμεσα σε επιστήμη και Θεολογία και παράλληλα να καταγγείλουν με χαρακτηριστικό τρόπο τα φαινόμενα επιστημολογικής σύγχυσης των εκάστοτε ερευνητών , απ’ όπου και αν προέρχονται. Νιώθω την ανάγκη να καταθέσω μια πρόταση που θα μπορούσε να συμβάλει καταλυτικά στην συλλογή και έκθεση του συγγραφικού υλικού του πατήρ Ιωάννη. Η πιο κάτω παρατήρηση δεν έχει να κάνει με το κείμενο που μόλις διάβασα αλλά με το γενικότερο ρωμανίδειο έργο…Επειδή είναι όντως ένας βαρυσήμαντος θεολόγος , ίσως ο σημαντικότερος στον Ελλαδικό χώρο μετά τον δάσκαλο του , τον αείμνηστο π. Γ. Φλωρόφσκυ, καλό θα ήταν να συνταχθεί μια επιστημονική , ακαδημαϊκή ή όχι , ομάδα που θα μπορέσει να επιμεληθεί το έργο του στο σύνολο του προς αποφυγή των μικρών αντιφάσεων που παρατηρούνται στα έργα του, όπου και αν παρατηρούνται. Σε κάθε περίπτωση , προς αποφυγή παρεξηγήσεων, θεωρώ ότι η δουλεία του σεβασμιότατου μητρ. Ναυπάκτου κ. Βλάχου θεωρείται αξιέπαινη και τίποτα δεν την μειώνει σε καμιά περίπτωση. Τα πιο πάνω τα επισημαίνω γιατί διαπιστώνω “μικρές” ασυμφωνίες ανάμεσα στα κείμενα του συγγραφέα και των υπομνηματιστών του. Γι’ αυτό μια σειρά “άπαντα” του πατρός Ρωμανίδη θα ήταν ευλογία για όλους από κάθε άποψη, ερευνητική και μη. Καλοπροαίρετα. Τέο ευχαριστούμε.

  2. Παρότι δεν διαφωνώ με τον π. Ρωμανίδη ως προς το ότι τα αποκαλυπτικά κείμενα εκφράζουν πρωτίστως την θεοπτική εμπειρία Προφητών, Αποστόλων, και Πατέρων, νομίζω, και παρακαλώ συγχωρέστε μου την σφοδρότητα του χαρακτηρισμού, ότι τα υπόλοιπα είναι ένα σύνολο απύθμενης α-νοησίας (έλλειψης νοήματος).

    Για να μην μακρηγορήσω (θα προσπαθήσω να επανέλθω με κάποιο οργανωμένο κείμενο) νομίζω ότι το πρόβλημα στην παράδοση Ρωμανίδη-Μεταλληνού είναι ότι αντιλαμβάνονται την διάκριση κτιστού-ακτίστου ως οντολογικά απόλυτη. Το κτιστό εκλαμβάνεται ως απολύτως ξένο προς το άκτιστο, αν και ταυτόχρονα ομολογούν ότι δια των ακτίστων ενεργειών ο Θεός μετέχει του κτιστού όντος. Αυτή η στάση θέλει επομένως να βλέπει την ανθρώπινη γνώση ως ένα πεδίο άσχετο, ξένο με το πεδίο της αποκαλύψεως.

    Αυτό που πρέπει, αντιθέτως, να γίνει αντιληπτό είναι ότι αποκλείεται κάποια αληθής γνώση του κτιστού, στην οποία δεν “αποκαλύπτεται” ότι αυτό είναι έργο Θεού. Με άλλα λόγια, μόνο δια του ακτίστου μπορούμε να γνωρίσουμε και το ίδιο το κτιστό. Η λεγόμενη θετική επιστήμη είναι υπό αυτήν την έννοια σχετική γνώση διότι δεν επιχειρεί να γνωρίσει το ον κατά την “ουσία” του, στην οποία δείχνεται η θεϊκή του καταγωγή.

    Ακόμα, η στάση του Ρωμανίδη απέναντι στη Δύση, η αδυναμία να διακρίνει σε αυτήν κάποιο θετικό περιεχόμενο, είχε σαν αποτέλεσμα μια συμπλεγματική αντιμετώπιση, ως αντίδραση στην οποία προέκυψε το άλλο άκρο, ο Ράμφος. Όπως είπα πάντως θα προσπαθήσω να επιστρέψω με ένα οργανωμένο κείμενο.

  3. @Χρήστο
    Συμφωνώ πως ο π. Ιωάννης είναι ο σημαντικότερος θεολόγος στον ελλαδικό χώρο μετά την Επανάσταση. Και τον θεωρώ έναν από τους σημαντικότερους θεολόγους της Ορθοδοξίας τον 20ό αιώνα, μαζί με τον π. Γ. Φλωρόφσκι και τον π. Δ. Στανιλοάε.

    Μια ομάδα που επιμελείται το έργο του στο σύνολο του έχει συγκροτηθεί, με τις ευλογίες του, ήδη από τις αρχές της δεκαετίας του ’90 (βλ. τον ιστοχώρο romanity.org). Μια ευρύτερη, υπό τον σεβ. μητροπολίτη Ναυπάκτου, συνεχίζει αυτήν την προσπάθεια (βλ. την εισαγωγή του μητρ. Ναυπάκτου στην “Εμπειρική δογματική”, όπου αναφέρονται περισσότερα από μια δωδεκάδα ονόματα). Παράλληλα, ο αγιορείτης μοναχός Δαμασκηνός έχει επιμεληθεί την “Πατερική θεολογία” του κι ο π. Γ. Μεταλληνός το “Εγχειρίδιον”, την αλληλογραφία του με τον Τρεμπέλα.
    Δεν καταλαβαίνω όμως τι εννοείτε με τις “[i]”μικρές” ασυμφωνίες ανάμεσα στα κείμενα του συγγραφέα και των υπομνηματιστών του[/i]”. Αν εννοείτε ότι σε κάποια επιμέρους ζητήματα έχουν λίγο διαφορετικές απόψεις, νομίζω πως είναι θεμιτό. Αν εννοείτε ότι αλλοιώνουν τα κείμενά του, οφείλετε να το αποδείξετε και μπορούμε να το συζητήσουμε.

    @κ. Κλιματσάκη
    Νομίζω πως αδικείτε τον π. Ιωάννη ή τον έχετε παρανοήσει.
    Δεν μπορούμε να μιλάμε για “[i]παράδοση Ρωμανίδη-Μεταλληνού[/i]”. Ο πρώτος είναι ο δάσκαλος και ο δεύτερος ο μαθητής του, που δεν εκόμισε τίποτα νεώτερο στη θεολογία του Ρωμανίδη. Η συνεισφορά του π. Γ. Μεταλληνού είναι κυρίως ιστορική, μια και είναι εκκλησιαστικός ιστορικός, ενώ η συνεισφορά του π. Ι. Ρωμανίδη είναι κυρίως θεολογική.

    Η θεολογία και η γνωσιολογία του Ρωμανίδη είναι αυτή των Πατέρων, αυτή της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Και βέβαια, κατ’ αυτήν, η διάκριση κτιστού-ακτίστου είναι οντολογικά απόλυτη. Επειδή όμως ο άκτιστος Θεός κοινωνεί με τον κτιστό κόσμο και αποκαλύπτεται στον κτιστό άνθρωπο δια των θείων ενεργειών Του, είναι δυνατόν ο άνθρωπος να γνωρίζει τον Θεό, όσο μπορεί και αντέχει να Τον γνωρίσει.
    Αυτό δεν αποκλείει τη δυνατότητα του ανθρώπου να γνωρίσει τον κτιστό κόσμο δια των επιστημών. Όμως ποτέ δεν μπορεί να τον γνωρίσει τελείως και ακριβώς. Πάντα κάτι θα του διαφεύγει. Αυτό μάλλον εννοεί ο π. Ιωάννης όταν γράφει ότι οι Πατέρες, και κατ’ επέκτασιν ο άνθρωπος, δεν γνωρίζουν την ουσία των κτιστών.

    Αν τα παραπάνω φαίνονται “[i]απύθμενη α-νοησία (έλλειψη νοήματος)[/i]” σ’ ένα φιλόσοφο, θα σας υπενθυμίσω ότι το ίδιο “μωρία” φαινόταν το κήρυγμα του Αποστόλου Παύλου στους φιλοσοφούντες του καιρού του (βλ. Α΄ Κορ. 1, 23).

    Όσο για τη στάση του Ρωμανίδη απέναντι στη Δύση, ήταν υπέρ το δέον οξεία όσον αφορά τις θεολογικές πλάνες της. (Θα μπορούσε να ήταν πιο διαλλακτικός στον τόνο των αντιπαραθέσεών του.) Κι αυτό, γιατί είχε μεγαλώσει σε δυτικό περιβάλλον, είχε μαθητεύσει σε καθολικές και προτεστάντικες σχολές, κι είχε γνωρίσει την παπική αλαζονεία και παχυλή άγνοια και διαστροφή της αγιοπατερικής θεολογίας στο πετσί του. Όμως, τα επιτεύγματα των θετικών επιστήμὠν της Δύσης τα έβλεπε θετικά, όπως φαίνεται και από το παραπάνω κείμενό του.

  4. Μιας και έχουμε αναφερθεί σε ονόματα θα ήθελα να αναφέρω εκ των κορυφαίων και τα ονόματα των Ν. Ματσούκα και Ν. Νησιώτη. Ευχαριστώ για την παρατήρηση και την ευκαιρία να επαληθεύσω τα λεγόμενα μου. Δεν μιλώ για αλλοίωση κειμένων αλλά για αδυναμία πλήρους αφουγκρασμού και ενοποίησης τους. Ευχαριστώ επίσης για την παραπομπή στην ιστοσελίδα ”romanity.org”. Όλες οι άλλες μελέτες που αφορούν τα έργα του π. Ιωάννη μου είναι γνωστές. Θα μελετήσω και την ιστοσελίδα του με πολύ ενδιαφέρον και ευχαριστώ γ’ αυτό εκ των προτέρων. Για το τελευταίο που σημειώσατε θεωρώ , ή τουλάχιστον , αποκομίζω αυτή την εντύπωση ότι η θεολογία του Ρωμανίδη έχει παρεκτραπεί σε μια μονοδιάστατη αποθέωση της χαρισματικής θεολογίας. Αυτό το λέω γιατί ενώ η αγιοπατερική θεολογία του Ρωμανίδη μοιάζει να συναθροίζει με λειτουργικό και ενοποιητικό τρόπο την θεσμοποίηση των χαρισμάτων και την χαρισματικοποίηση των θεσμών εντός των πλαισίων της Ορθ. παραδόσεως, οι υπομνηματιστές του , κατά την ταπεινή μου γνώμη , (με εξαίρεση την πολύ πρόσφατη συλλογή “Πατερική Θεολογία” του μοναχού Δαμασκηνού) επιμένουν στην χαρισματική διάσταση της Ορθόδοξης Σωτηριολογίας. Άλλωστε η μεγάλη διαφωνία που επικρατεί σήμερα ανάμεσα στους ορθόδοξους θεολόγους είναι η ρήξη ανάμεσα σε χαρισματική (θεραπευτική) και ευχαριστιακή θεολογία… Ίσως και να σφάλλω σε όλα πιο πάνω. Αυτό αποκομίζω από την τριβή μου με αυτά τα κείμενα.
    Για την στάση του απέναντι στη Δύση είναι γνωστά τα πράγματα. Πρόβαλε ένα αντιδυτικισμό γιατί προ Ρωμανίδη και άλλων σπουδαίων η ορθόδοξη Θεολογία ήταν πλήρως εξαρτημένη από τα Δυτικά εγχειρίδια.. Το να προβάλλει ένας Ρωμανίδης τον λεγόμενο αντιδυτικισμό είναι θεμιτό. Κατά την εποχή του Ρωμανίδη και γενικότερα η θεολογική γενιά του 60′ πάλευε να αναδείξει την Ορθοδοξία σε συνάφεια με την ελληνικότητα (αγιοπνευματική παράδοση Ορθοδοξίας και μόνον) που απουσίαζε παντελώς από το προσκήνιο. Το να προβάλλει αντιδυτικισμό ένας σημερινός θεολόγος του 21ου αιώνα τότε απλά κάνει marketing γιατί πουλάει πολύ.

  5. Αγαπητέ Theo,

    απαντάτε επιβεβαιώνοντας αυτά που ισχυρίζεται το κείμενο. Εγώ θα προσπαθήσω σε επερχόμενο κείμενο μου να δείξω ότι κακώς είστε βέβαιος ότι η ορθοδοξία ισχυρίζεται απόλυτη οντολογική διάκριση κτιστού και ακτίστου. Αυτή είναι η άποψη του μουσουλμανισμού. Ο άκτιστος Θεός ως υπερούσιος είναι μεν ακατάληπτος -πρέπει να ορίσουμε βέβαια τι είναι ακαταληψία- αλλά μετέχει των κτιστών όντων, διότι η δημιουργία τους και η συντήρησή τους είναι δικό Του έργο. Περαιτέρω οι άκτιστες ενέργειες είναι θεοποιητικές. και μάλιστα ακόμα και όσον αφορά την υλική πλευρά του ανθρώπου.

    Η φυσική επιστήμη δεν μπορεί να μας παράσχει γνώση του κτιστού όντος, διότι δεν το βλέπει από την άποψη της θεϊκής του καταγωγής. Από αυτήν την άποψη είναι πεπερασμένη γνώση. Η γνώση της ουσίας των κτιστών όντων δεν εναπόκειται στην φυσική επιστήμη, αλλά στην φιλοσοφία, η οποία πρέπει να αναζητήσει το θεϊκό στοιχείο που περιέχουν και το βαθμό που το περιέχουν ως έργα του Κτίστη. Τα κτιστά και ιδίως ο άνθρωπος ως εικόνα Θεού δεν είναι επομένως οντολογικώς ασυσχέτιστα με το Θεό, παρότι και ως κτιστά και πεπερασμένα υπολείπονται απείρως του Δημιουργού (ιδίως στην μεταπτωτική κατάσταση).

    Ο Μεταλληνός είναι όντως μαθητής του Ρωμανίδη. Ακολουθεί όμως εκείνη την στάση υποβαθμίσεως της Δύσης, χωρίς ναενδιαφέρεται να δει εάν υπάρχει τίποτε θετικό εκεί (και δεν εννοώ βέβαια το παπικό πρωτείο ή άλλες κακοδοξίες).

  6. Νομίζω πως βασικά συμφωνούμε στην ουσία, διαφωνούμε όμως στην ορολογία. Ίσως άλλη είναι η φιλοσοφική κι άλλη η θεολογική “γλώσσα”. Κάπου πρέπει να βρούμε μια τομή.

    Κι εγώ ετοιμάζω ένα κείμενο για την πρόσληψη του πατερικού λόγου, όπου αναφέρομαι σε θέματα γνωσιολογίας και κοινωνίας κτιστού και ακτίστου.

    Όσο για το θέμα της ουσίας των κτιστών όντων, επιτρέψτε μου να μην εμπιστεύομαι τη φιλοσοφία, γιατί λειτουργεί στοχαστικά (“λογισμοὶ γὰρ θνητῶν δειλοί, καὶ ἐπισφαλεῖς αἱ ἐπίνοιαι ἡμῶν”, γράφει η Παλαιά Διαθήκη), ενώ οι θετικές επιστήμες κυρίως και εν πολλοίς εμπειρικά.

  7. Δε νομίζω ότι οι διάδοχοι ή “υπομνημανιστές” του Ρωμανίδη, όσοι τουλάχιστον γνωρίζω, υποτιμούν την ευχαριστιακή θεολογία και “αποθεώνουν” τη χαρισματική. Κάποιους τους έχω ζήσει από κοντά για χρόνια.

    Προσωπικά, ενώ ο Ρωμανίδης με συγκλόνισε στα φοιτητικά μου χρόνια (δεκαετία του ’70) με τη ρηξικέλευθη θεολογία του, οι Ματσούκας και Νησιώτης μού έδωσαν την εντύπωση απλώς καλών ταξιθετών της Ορθόδοξης θεολογίας, ο δε πρώτος μου φάνηκε πως δεν είχε σταθερό στήριγμα και κάποιες φορές παραπατούσε. Αλλ’ αυτἠ είναι απλώς μια άποψη.

  8. Αγαπητέ Theo,

    και εγώ πιστεύω ότι κατ΄ουσίαν συμφωνούμε, και περιμένω με χαρά το κείμενο σου.

    Θέλω ωστόσο να προϊδεάσω ως προς το εξής: η φιλοσοφία, κατά τη δική μου βέβαια αντίληψη του στόχου της, οφείλει να αποδώσει το νόημα ή το περιεχόμενο της αλήθειας δια της καθαρής εννοίας και να την καταδείξει ως λογικό σύστημα. Δεν ξέρω πώς οι θεολόγοι αντιλαμβάνονται αυτήν την απαίτηση του Λόγου, όμως συχνά, και μάλιστα δικαιολογημένα, την απορρίπτουν διότι τα φιλοσοφικά συστήματα δεν εξέφρασαν ποτέ την Αλήθεια, όπως την αντιλαμβάνεται η Ορθοδοξία. Κατά την άποψή μου, αυτό είναι ένα έργο το οποίο οφείλει να επιτελέσει η φιλοσοφία. Είναι νομίζω μάλιστα ένα έργο το οποίο οφείλει να πραγματοποιηθεί στη χώρα μας.

    Το γιατί οι φυσικές επιστήμες δεν μπορούν να γνωρίσουν τα όντα κατά την ουσία τους, και γιατί αυτό είναι δουλειά της φιλοσοφίας, θα το συζητήσουμε σύντομα. Νομίζω θα μπορέσουμε να δείξουμε πόσο πάσχουν οι φυσικές επιστήμες κατά την αναζήτηση του Αληθούς ακόμα και στα κτιστά όντα, κατά κάποιο τρόπο αποκρύπτοντας μάλιστα το Αληθές.

  9. Τι είναι αυτό που αποκαλούμε γνώση; Πρώτα, νομίζω ότι μπερδευόμαστε με ξένα μ’εμάς γνωσιολογικά μοντέλα. Η γνωσιολογία της εποχής των αγίων πατέρων, αποστόλων, και προφητών και σχεδόν όλων των αρχαίων πολιτισμών στηρίζονταν στην μετοχή, και όχι στην σύλληψη και στην διατύπωση ιδεών. Στο αξίωμα, “πράξις γαρ επίβασις θεωρίας”. Στην προτεραιότητα δηλαδή της μετοχής και εμπειρίας έναντι της θεωρητικής γνώσης και σύλληψης. Ο Μάξιμος επέμενε “υπέρ πραγμάτων” και όχι “περί ιδεών”. Σήμερα η γνώση αντιμετωπίζεται αντίστροφα. Η θεωρία είναι η κυρίως «χρήσιμη» προς το παρόν τουλάχιστον, για να ανιχνεύσουμε την λειτουργία του σύμπαντος: μια προσπάθεια διατύπωσης γενικών θεωριών (string theory) ή μιας γενικότερης εκδοχής.
    Γιατί εμφανίζεται η ανάγκη διασαφηνίσεως και διατύπωσης της διάκρισης ουσίας και ενέργειας στον 14ο αιώνα, και όχι νωρίτερα; Ποια πρόκληση; Και όμως πρέπει να ανιχνεύσουμε την συγκεκριμένη γνωσιολογική στροφή που προκάλεσε την ανάγκη για μια τέτοια διατύπωση. Η ταύτιση ουσίας και φύσεως στην θεολογία, ξαφνικά, δεν επαρκεί. Παρά ταύτα, τι άλλο από τη διάκριση άκτιστης ουσίας και ενέργειας μας υποδηλώνει αυτό το σχήμα; Οι όροι «φύση» και «ουσία» ταυτίζονται όταν μιλάμε περί του Θεού, ενώ διακρίνονται όταν μιλάμε περί κόσμου-σύμπαντος. Η ενέργεια ενυπάρχει της ουσίας, εφόσον ανενέργητη ουσία δεν υφίσταται. Επομένως εάν η ουσία-φύση είναι άκτιστη, άκτιστη και η ενέργεια.
    Ο παπά-Γιάννης σαφώς απορρίπτει την λεγόμενη «ιδέα περί Θεού» (=ανθρωπομορφισμός), ως και έναν Θεό-ουσία-ενέργεια (actus purus). Εφόσον οι άκτιστες θείες ενέργειες, και όχι μόνο η ουσία-φύση του Θεού που δηλώνουν «θεότητα» —η μόνη δυνατή εκδοχή εμπειρίας της θεότητας— είναι απρόσιτες στην ανθρώπινη λογική. Άρα, όπως δεν είναι δυνατή η προσπάθεια των σχολαστικών της διαδοχικής αφαιρετικής ή η διαλεκτικής λογικής στο να φθάσουν στη γνώση του κόσμου δια της γνώσεως δήθεν του ακτίστου, έτσι δεν ήταν δυνατό στους ανά τους αιώνες «θεούμενους άγιους προφήτες, και αποστόλους, να είχαν άμεση γνώση μιας γενικότερης θεωρίας του σύμπαντος. Άλλωστε δεν θα απέρριπταν την βαβυλωνιακή εκδοχή ως μυθιστόρημα;

  10. Αγαπητέ Ανώνυμε,

    νομίζω ότι απαντάτε σε εμένα, οπότε σχολιάζω τα εξής: είναι καίρια η παρατήρησή σας, ότι κάποια στιγμή προκύπτει η ανάγκη διάκρισης ουσίας-φύσεως, εξ ού και της διακρίσεως ουσίας-ενεργείας (αναφερθέν εν παρόδω, όλα αυτά είναι αριστοτελικές διακρίσεις). Εφόσον ο Θεός ως Θεός αναφέρεται ή σχετίζεται με το κτιστό, ενεργεί θεοποιητικά ή ακτίστως, με άλλα λόγια οι ενέργειες του (ως δραστηριοποίηση της ουσίας Του, καλύτερα της υπερουσιότητάς Του) προς έτερον τι είναι επίσης άκτιστες. Συμφωνούμε σε αυτά, αλλά εγώ συμπληρώνω ότι δεν είναι ακατανόητα ή πέραν της λογικής του ανθρώπου. Κάθε άλλο, αυτό είναι το κατ’ εξοχήν λογικό, δηλαδή η κατανόηση της υπερουσιιότητας, ακτιστότητας του Θεού και επομένως της ακαταληψίας Του. Τί περιμένετε; να κατανοήσουμε τον Θεό ως κάποιο συγκεκριμένο πράγμα; Βεβαίως, υπεράνω αυτής της κατανοήσεως βρίσκεται η βίωση των ακτίστων ενεργειών, δια της οποίας ο άνθρωπος θεώνεται. Αλλά, να με συγχωρείτε, αυτά είναι πολύ μακράν της αναξιότητός μου (όποιος θέλει σχετικές πληροφορίες, ας διαβάσει βίους αγίων).

    Αυτό που προτείνω περαιτέρω ως συστηματική εννοιολογική κατανόηση της ορθοδοξίας δεν είναι σχολαστικισμός. δεν προτείνω την κατανόηση του θεού κατ’ αναλογίαν του κτιστού όντος, αλλά, αν θέλετε, το αντίθετο, την κατανόηση του κτιστού κατ’ αναλογίαν του ακτίστου, επειδή το πρώτο είναι έργο του δευτέρου. Το κτιστό δεν μπορεί να νοηθεί αληθώς, εάν δεν δούμε ό,τι σε αυτό αποτελεί έργο του δημιουργού. Υπό αυτήν την εννοια, οι φυσικές επιστήμες αποτυγχάνουν, αφού δεν συλλαμβάνουν (ούτε καν ασχολούνται με την) ουσία των όντων.

  11. «…[i]Επειδή τινες οίονται τον ήλιον αίτιον είναι των από της γης φυομένων, τη ολκή του θερμού προς την επιφάνειαν την εκ του βάθους δύναμιν πισπώμενον , διά τούτο πρεσβυτέρα του ηλίου η περί γην διακόσμησις∙ ίνα και του προσκυνείν τον ήλιον, ως αυτόν την αιτίαν της ζωής παρεχόμενον, οι πεπλανημένοι παύσωνται [/i]».

    Διαβάζουμε τα παραπάνω λόγια του Μεγάλου Βασιλείου και θαυμάζουμε πώς οι Άγιοι βλέπουν τα πράγματα!
    Οι ‘[b]πεπλανημένοι παύσωνται[/b]’!!! Και ποιοι είναι αυτοί; Αυτοί που λατρεύανε τον ήλιο ή αν θέλετε αυτοί που επιστημονικώς μιλούν σωστά: [u]Η περί γην διακόσμησις θα έπρεπε να είναι νεοτέρα του ηλίου![/u] Πώς αλλιώς θα βλαστήσει η Γη αν δεν υπάρξει ο ήλιος;
    Και όμως ο Άγιος Πατήρ δεν ισχυρίστηκε ότι η Αγία Γραφή έχει πέσει τελείως έξω ή ότι φαίνεται εξ επόψεως επιστημονικής ένας νάνος από γνώσεις αλλά δέχεται αυτά που θείω καλυφθείς, ο βραδύγλωσσος, γνόφω, ερρητόρευσε, και κατακεραυνώνει τους πεπλανημένους.
    Τι άλλο να πούμε επί του θέματος τούτου;
    Έχω την εντύπωση πως μας τα είπε όλα ο Μέγας Βασίλειος!
    Ερμηνείες ή κρίσεις νεοτέρων νομίζω πως δεν τις χρειαζόμαστε!

    Χαίρετε.

    ΥΓ
    κ. Κλιματσάκη, εκείνο το ‘..[i]ο Θεός μετέχει των κτιστών όντων[/i]’ μου φαίνεται αδόκιμο. Μπορείτε έτσι να μας το αναλύσετε ολίγον; Έγινε άθελά σας ή έχετε κάποιον λόγο να το προτιμάτε π.χ. από το “αποκαλύπτεται στα κτιστά όντα” ή από το “τα κτιστά όντα μετέχουν της Δόξης του Θεού”;

    Ευχαριστώ.

  12. Δεν διαφωνώ. Όμως, η πρόσληψη και νοηματοδότηση της σύγχρονης επιστήμης δια της θεολογίας φαντάζομαι θα απαιτούσε μια κριτική αποκέντρωση της σύγχρονης επιστημολογίας-γνωσιοθεωρίας από τα μέχρι σήμερα χρησιμοθηρικά μοντέλα. Την αλήθεια που τονίζει ο μακαριστός παπά-Γιάννης, που δεν βολεύει σε κανένα και ειδικά σε μια χρησιμοθηρική επιστήμη, είναι ότι όσο ο άνθρωπος ο ίδιος και δια της επιστήμης κοπιάζει να στήσει παραδείσους και ουτοπίες, τόσο περισσότερο συσσωρεύει κολάσεις.
    Τελικά η επιστήμη αποδεδειγμένα αδυνατεί η ίδια να δώσει νόημα ζωής, και αντ’ αυτού μας ψυχαγωγεί εντυπώσεις, μας θαμπώνει, ή μάλλον και μας κοροϊδεύει, με τα θαύματα και τα τεχνάσματα της. Διαφορετικά αν το πούμε, σημαίνει ότι οι γνωσιοθεωρητικές προϋποθέσεις της επιστήμης έως τώρα είναι δυαλιστικές και γι’αυτό είναι a priori χρηστικές. Πάντως ότι η γνώση του σύμπαντος την τρομάζει γιατί όπου και να στρέψει το βλέμμα της, ατενίζει το τέλος της ιστορίας —το απόλυτο μηδέν— είναι και αυτός ένας τρόπος αφύπνισης της ίδιας της επιστήμης. Ο άνθρωπος δια μέσου της επιστήμης θα αναγκαστεί να απελευθερωθεί από τις ανέσεις των βεβαιοτήτων του, εάν θέλει να μιλάει για έντιμη επιστήμη δηλαδή, γιατί διαφορετικά καταντά η ίδια μια πολύ καλοστημένη και πολυεπίπεδη αυταπάτη.

  13. αγαπητέ Ανώνυμε, με παρεξηγήσατε, αλλά δικαίως, διότι δεν έχω εκθέσει σαφώς τι εννοώ σε σχέση με την επιστήμη. Επαναλαμβάνω και θα το εκθέσω αναλυτικά, Θεού θέλοντος. Η θεολογία δεν χρειάζεται να συμβιβαστεί με τις επιστήμες, διότι αυτές δεν διώκουν και δεν αποκτούν το Αληθές. Οι επιστήμες έχουν ανάγκη την θεο-λογία για να αποκτήσουν πρόσβαση στην αλήθεια.

    Παράδειγμα: δεν χρειάζεται η θεολογία να προσανατολίζεται στα κοσμολογικά μοντέλα, διότι αυτά είναι πρόσκαιρα, σχετικά, υπεραπλουστεύσεις απέναντι στη φυσική πραγματικότητα και πάνω από όλα γνώση άνευ εννοίας και επιγνώσεως. Οι επιστήμονες πρέπει να καταλάβουν ότι το σύμπαν δεν νοείται άνευ Θεού.

  14. Αγαπητέ Θεοφάνη, σε τί διαφέρει η έκφραση μου ‘..ο Θεός μετέχει των κτιστών όντων’ από τις δικές σας δόκιμες βεβαίως θεολογικώς εκφράσεις: “αποκαλύπτεται στα κτιστά όντα” ή από το “τα κτιστά όντα μετέχουν της Δόξης του Θεού”; Το ζήτημα είναι ότι τα κτιστά όντα κατανοούνται ουσιαστικά μόνο όταν τα δούμε ως έργα Του, τότε τα βλέπουμε εν αληθεία. Οι επιστήμες τα βλέπουν ωσάν να είναι καθ’ εαυτά και χάριν εαυτών, ωσάν η φύση να μπορεί να είναι κάτι και χωρίς Θεό. Το ύψιστο ψέμα της εποχής μας, ο επιστημονισμός.

    Υπάρχει όμως και η θεοποιητική δράση του Θεού, όπως μαρτυρούν οι αγιοπατερικές εμπειρίες, και εν τέλει η τελείωσις πάντων εν Χριστώ.

  15. [quote name=”Θεοφάνης”]
    Και όμως ο Άγιος Πατήρ δεν ισχυρίστηκε ότι η Αγία Γραφή έχει πέσει τελείως έξω ή ότι φαίνεται εξ επόψεως επιστημονικής ένας νάνος από γνώσεις αλλά δέχεται αυτά που θείω καλυφθείς, ο βραδύγλωσσος, γνόφω, ερρητόρευσε, και κατακεραυνώνει τους πεπλανημένους.
    Τι άλλο να πούμε επί του θέματος τούτου;
    Έχω την εντύπωση πως μας τα είπε όλα ο Μέγας Βασίλειος!
    Ερμηνείες ή κρίσεις νεοτέρων νομίζω πως δεν τις χρειαζόμαστε!
    [/quote]

    Ο π. Ιωάννης, που πολλοί τον θεωρούν “συντηρητικό” ή και “υπερσυντηρητικό”, τολμούσε και έλεγε κάποια πράγματα, γιατί γνώριζε βαθιά πως κανείς, ούτε Προφήτης, ούτε Απόστολος, ούτε Πατήρ της Εκκλησίας, είναι αλάθητος κι αντιλαμβανόταν πολύ καλά το πνεύμα της Γραφής και των Πατέρων. Γράφει στον 1ο τόμο της “Εμπειρικής δογματικής”, σ. 243:
    “[i]Από ορθοδόξου απόψεως, όταν μιλάμε για το αλάθητο της Εκκλησίας αναφερόμαστε μόνο στη διδασκαλία περί Αγίας Τριάδος, περί Θεού, περί θείας Χάριτος, περί διαγνώσεως των αρρωστημάτων της ανθρωπίνης προσωπικότητος, περί θεραπείας της ανθρωπίνης προσωπικότητος, περί τελειότητος της ανθρωπίνης προσωπικότητος, περί κολάσεως και παραδείσου, περί ενσαρκώσεως, περί Αγίων, περὶ Θεοτόκου και ό,τι έχει σχέση με την εμπειρία της θεώσεως. Στα άλλα θέματα δεν υπάρχει αλάθητο και δεν μπορεί να υπάρχει αλάθητο, διότι εκεί πλέον ευρισκόμαστε στην σφαίρα των θετικών επιστημών.[/i]”

    Κι ο σεβασμιότατος μητροπολίτης Ναυπάκτου τολμά και τα δημοσιεύει.
    Οι άλλοι ας “[i]ἀποδεκατοῦσιν τὸ ἡδύοσμον καὶ τὸ ἄνηθον καὶ τὸ κύμινον[/i]”, το γράμμα των κειμένων.

    Περισσότερα σε άρθρο μου που θ’ αναρτηθεί σ’ αυτόν τον χώρο.

  16. Βασικότατο: [b]Δεν ερμηνεύω τους Πατέρες! Τι έγραψαν για το θέμα μεταφέρω![/b] . Μην προσπαθείς να κάνεις να φανεί πως εδώ έχουμε μια απείθεια προς σ’αυτά που λέω εγώ! Όχι. Απέναντι στα λόγια άλλων η στάση σας δεν είναι η πρέπουσα και όχι στα δικά μου.

    Για τον Μ. Ιερόθεο δεν γνωρίζω και δεν είπα κάτι σχετικό. Αν έχεις κάτι να πεις πέραν του οτι εκδίδει βιβλία για τον π. Ρωμανίδη, πές το!
    Αυτά που λέει όμως ο π. Ρωμανίδης περί αστοχίας του Μεγάλου Μωϋσέως νομίζω πως έχω κάθε δικαίωμα να μη τα δίνω καμία σημασία και να ακολουθώ τους Αγίους [b]της Εκκλησίας μας[/b], τους Φωστήρες [b]της Εκκλησίας μας[/b], που τα λένε [u]εντελώς διαφορετικά! [/u]

    Δλδ οι Άγιοι Πατέρες που λόγια τους έχω παραθέσει δεν ανήκουν στην Εκκλησία; Αν είναι δυνατόν!!!

  17. Περιμένοντας τα συγκεκριμένα κείμενα του Theo και του κ. Κλιματσάκη για να φανεί αν ισχύει το ότι στην ουσία συμφωνούν, (που πολύ αμφιβάλλω) μπορούμε να απολαύσουμε δύο κείμενα του Γρηγορίου Επισκόπου Νύσσης τον “Απολογητικό περί της Εξαημέρου” και “Περί Κατασκευής Ανθρώπου”. Στο δεύτερο θα βρούμε πειστική αιτιολόγηση της σύγχρονης τεχνολογίας, ακόμη και της χρήσης βιονικών μελών.
    Ο Γρηγόριος Νύσσης, στον “Απολογητικό περί της Εξαημέρου” επικυρώνει την άποψη του π. Ρωμανίδη, αλλά και πτυχές των απόψεων του Theo και του κ. Κλιματσάκη, χωρίς όμως να χρησιμοποιεί όρους μειωτικούς. Λέει την Εξαήμερο του Μωυσή σπέρμα, την ανάπτυξή της από τον Μέγα Βασίλειο δένδρο, αλλά και πάλι αφελή, προσαρμοσμένη να διδάξει το αμόρφωτο ακροατήριο. Έτσι, διδάσκει τους πολλούς προκαλώντας τον θαυμασμό των υψηλότερων, όχι την ειρωνεία. Ο ίδιος δε, επιχειρεί να συμπληρώσει τους δύο προηγούμενους μπολιάζοντας στο έργο του Μεγάλου Βασιλείου μία ελεύθερη εξέταση γιά την οποία δεν διεκδικεί εξηγητικό χαρακτήρα. Ο κορυφαίος των Δογματικών Πατέρων μάς λέει, δείτε τι σκέφτομαι χωρίς να δογματίζω! Το εκπληκτικό είναι ότι στην συνέχεια, δίνει μία ερμηνεία που ετοιμάζει την εξελικτική κοσμολογία ακόμη και την θεωρία του Δαρβίνου στην σημερινή της μορφή, της μοριακής βιολογίας, αφού θεωρεί ότι τα σπέρματα έχουν τεθεί απ’ αρχής, “εν αρχή” δηλαδή “συλλήβδην τα πάντα γεγενήσθαι”, και εκδηλώνονται όταν εκπληρωθούν οι προϋποθέσεις. Επομένως ακόμη και το παιχνίδι των μεταλλάξεων είναι συμβατό με την θεωρία του. Χρησιμοποιεί δε τις φυσικές θεωρίες της εποχής του, που είναι πολύ πιό εξελιγμένες από ότι χίλια χρόνια μετά. Τελειώνοντας, κάνει σαφές ότι δεν επιθυμεί να ισχυριστεί ότι ο λόγος του Μωυσή ή του Μεγάλου Βασιλείου είναι αλληγορικός, αλλά ρεαλιστικός, που πήγασε από εκστατική ενόραση της πραγματικότητας και προσαρμόστηκε στο διανοητικό επίπεδο των αποδεκτών. Έτσι και η διατύπωση της Γραφής διαφυλάττεται και η φυσική θεωρία συνηγορεί προς εκείνη.
    Α, ναι. Λέει επίσης ότι ο Μέγας Βασίλειος “δια της υψηλής φιλοσοφίας” αύξησε τον σπόρο του Μωυσή σε στάχυ. (Άρα, επιτρέπεται η φιλοσοφική εξέταση του Μωυσή. Βέβαια η φιλοσοφική σκέψη δεν είναι ενιαία και μοναδική. Αν δεν είναι αυστηρά προσωπική του καθενός μας εμβάθυνση (Καντ), οπότε υπάρχουν τόσες φιλοσοφίες όσες και άνθρωποι, και αν μπορούμε να αναγνωρίσουμε ορισμένο αριθμό ασυμβίβαστων μεταξύ τους φιλοσοφικών σχολών, και πάλι δεν θα απομείνει μόνη η σχολή του Χέγκελ, δόξα τω Θεώ).
    Αρνείται δε ότι υπάρχει στερέωμα, ενώ ό,τι στις Γραφές έρχεται σε αντίφαση με την εμπειρική κατανόησή μας, θεωρεί ότι απλά δεν καταλαβαίνουμε σε ποιο σημαινόμενο αναφέρεται.
    Επίσης διατυπώνει σαφέστατα την αρχή του Αϊνστάιν ότι οι νόμοι της φύσεως πρέπει να είναι παντού οι αυτοί, ώστε να εξηγήσει τι πρέπει να εννοεί ο Μωϋσής αναφέροντας τα ύδατα υπεράνω του στερεώματος.
    Παραπέμπει δε άμεσα στους σοφούς που “φυσιολογούν” για τους διάττοντες αστέρες, άρα δεν αισθάνεται καμμία δυσκολία να χρησιμεύσει η αστρονομία για την ερμηνεία των Γραφών. Όπως γνωρίζουμε, άλλωστε, οι ποικίλες και αντιφάσκουσες κοσμολογικές θεωρίες των ημερών μας δεν έχουν ακόμη κλείσει ούτε αποδειχτεί, αφού η έρευνα συνεχίζεται και θα συνεχίζεται…
    Το ότι ο Θεός συνεχίζει να παρεμβαίνει στην δημιουργία και διόρθωση του σύμπαντος, (διορθώνοντας τουλάχιστον τα λάθη των ανόητων ευφυών πλασμάτων του), αυτό το είπε ο Χριστός που δεν παύει να εργάζεται με τον Πατέρα για να μαζέψουν τα ασυμμάζευτα, προσπαθώντας να μην αναιρέσουν και το αυτεξούσιο του ανθρώπου. Οι “επιστήμονες” είναι αδύνατον να αποδείξουν ότι ο Θεός δεν παρεμβαίνει. Αυτοί δεν μπορούν να δεχτούν ούτε ότι οι αναστενάρηδες δεν καίνε τις πατούσες τους. Ούτως ή άλλως, όσοι έμαθαν στοιχεία μοριακής βιολογίας από εκλαϊκεύσεις όπως το “Τύχη και Αναγκαιότητα” του Μονώ, γνωρίζουν ότι οι πιθανότητες να εμφανιστεί η ζωή στην γη ήταν μηδενικές. Η σύγχρονη επιστήμη έχει τόσα κενά μεταξύ ασυμβίβαστων θεωριών που χωράει ακόμη και το δωδεκάθεο.

  18. Το κείμενό μου αναρτήθηκε μετά από λίγες μέρες, με τίτλο “Η πρόσληψη του αγιοπατερικού λόγου σήμερα”, όπου έδειξα τη στάση των Πατέρων προς τη φιλοσοφία και φάνηκε η διαφωνία μας με τον κ. Κλιματσάκη.

    Όταν οι Πατέρες, και εδώ συγκεκριμένα ο άγιος Γρηγόριος Νύσσης, αναφέρονται σε “υψηλή” ή “ἀνω” φιλοσοφία, εννοούν την εμπνευσμένη από το Άγιο Πνεύμα, όχι τη νοησιαρχική. Άλλωστε ο άγιος Γρηγόριος χρησιμοποιεί για τη φιλοσοφία και το παράδειγμα του φιδιού που κανείς το κατακόπτει και το τεμαχίζει, για να κρατήσει στο τέλος κάτι ελάχιστο χρήσιμο· παράδειγμα που επαναλαμβάνει και ο άγιος Γρηγόριος ο Παλαμάς.

  19. Στo ορθολογικό, νοησιαρχικό, φυσιοκρατικό, εγωκεντρικό, αυτοαναφορικό, αναγαπητικό, περίκλειστο, εν τέλει αυτοκαταστροφικό άτομο του σύγχρονου πολιτισμού που εκβάλλει στο μηδέν, η θεολογική σκέψη έρχεται να του πει ότι για να αγαπήσει τον Άλλο και να σωθεί χρειάζεται τη διαμεσολάβηση του θεού! Δέχεται δηλαδή εξ’ ορισμού την ανικανότητα του ανθρώπινου όντος να αγαπήσει αφ’ εαυτού και εφευρίσκει προς τον σκοπό αυτό έναν ανύπαρκτο θεό, επενδύοντας σε αυτόν όλη αυτή την ενδόμυχη, πολυπόθητη μα διαρκώς φεύγουσα ανάγκη του!

    Στην ταπεινή δε στάση της επιστήμης – απότοκο αυτού του στείρου πολιτισμού – να διερευνήσει ένα μικρό μέρος του επιστητού, ξανοίγοντας στην αβεβαιότητα του αγνώστου, έρχεται να δώσει εξηγήσεις εφ’όλης της ύλης δια του ακτίστου θεού! Ταυτολογία, πλάνη, θέατρο, αλαζονεία, ψεύδος και ύψιστη ύβρις ενάντια στον άνθρωπο και τον κόσμο.

  20. Προς τον Theo:
    Ευχαριστώ. Κάτι θα ήθελα να απαντήσω σε λίγες μέρες.

    Προς τον Ελευθέριο:

    Αν η Θεολογία δίνει μόνο λεκτικές απαντήσεις, τότε όχι μόνο είναι άξια όλων αυτών των απαξιωτικών χαρακτηρισμών, αλλά αποτελεί την μέγιστη παραφροσύνη και πηγή ανηθικότητας. Αν όμως μιλά για πρακτικές δυνατότητες του ανθρώπου, τότε είναι ακριβώς το αντίθετο. Δεν ψάχνετε μήπως βρείτε κάποιον που έχει λιγάκι ασκηθεί στην πράξη. Αν πράγματι υπάρχει αυτή η επιστήμη, είναι κρίμα να χάσει κανείς την ζωή του χωρίς να μάθει το παραμικρό.
    Ποιος μπορεί να προβλέψει τι εκπληκτικό ήχο μπορεί να βγάλει το βιολί, όταν το πρωτοπιάσει στα χέρια του. Χρειάζονται πολλά χρόνια καθοδηγούμενη καθημερινή πολύωρη προσπάθεια.
    Τα μαθηματικά, οι φυσικές επιστήμες και η ιατρική, η τεχνολογία είναι υπέροχης ομορφιάς και χρησιμότητας δημιουργήματα της ανθρώπινης κοινωνίας,(που δεν τα έφιαξε μόνη). Η χρήση τους όμως απαιτεί τέχνη και ήθος. Δεν είναι ασυμβίβαστα με την άσκηση, ησυχασμό, μυστική επικοινωνία με τον Θεό ή όπως το ονομάζουν, γιατί κάπως πρέπει να ονομάσουμε και αυτή την πρακτική τέχνη. Η πηγή της ηθικότητας δεν μπορεί να είναι ο εθισμός και ο πιθηκισμός.

  21. Tο σχόλιο του Ελευθέριου ¨οδηγεί¨ στον νιτσεϊκό Υπεράνθρωπο.
    Το σχόλιο του κ. Δεληνικόλα ¨παραπέμπει ¨ σε ¨ανθρώπους που έχουν ασκηθεί στην πράξη¨.
    Περιγράφονται ¨εμπνευσμένα¨ οι ¨άκρες¨ ενός διπόλου, που, παραδόξως, δημιουργεί μεταξύ των άκρων του ιδιότητες διϋσμού!
    Ενώ η ¨επιστημονική γνώση¨ προχωρά με εκπληκτικά βήματα το βίωμα που απορρέει από τη Θεολογική γνώση¨ δε φαίνεται να παρακμάζει!
    Η σύγχρονη πορεία μάλιστα της ανθρωπότητας δείχνει ότι ακολουθεί ένα δρόμο, που περισσότερο ¨τρέφει ¨ την προαιώνια αυτή διαμάχη, παρά δείχνει μιά κάποια προτίμηση προς τη μία ή την άλλη πλευρά!

  22. Προς τον Ελευθέριο.
    Όχι βέβαια. Εγώ πιστεύω ότι η πηγή της ηθικότητας είναι αυθόρμητη στον άνθρωπο και δεν παράγεται ούτε από την κοινωνία ούτε από την συνήθεια ούτε από την καταναγκασμένη εκπαίδευση ή την επανάληψη. Όταν έγραψα “Η πηγή της ηθικότητας δεν μπορεί να είναι ο εθισμός και ο πιθηκισμός” ειρωνευόμουν τα Ηθικά Νικομάχεια του Αριστοτέλη. Δεν θεωρώ απαραίτητη την πίστη στον Θεό για να είναι ένας άνθρωπος ηθικός και να ξεπερνά ακόμη και το ένστικτο αυτοσυντήρησης για εκείνους που αγαπά με ανιδιοτέλεια. Δεν με βρίσκει σύμφωνο η άποψη του Αποστόλου Παύλου ότι αν δεν πιστέψουμε ότι ο Χριστός αναστήθηκε τότε θα κοιτάζουμε τι θα φάμε μόνο και τι θα πιούμε γιατί αύριο πεθαίνουμε (μολονότι αν το δούμε πρακτικά είναι δύσκολο να γίνει αλλιώς). Μπορείτε όμως να μου αναφέρετε έναν άθεο με τις πιό πάνω πεποιθήσεις;
    Όσο για την υπόδειξη κάποιου αγίου που μου ζητάτε, αυτό είναι αδύνατο. Ακόμη και αν σας υποδείκνυα κάποιον από τους πολλούς που κυκλοφορούν στην Αθήνα, αυτός θα το διέψευδε. Πρέπει να ψάξετε μόνος σας και να βρείτε τρόπο να τον αποκαλύψετε. Είναι το πιό δύσκολο κυνήγι. (Να! με παρασύρατε στο γνωστό μου ελάττωμα της αποϊεροποίησης).
    Αν όμως μου ζητάτε να σας πω ποιοί έχουν απλά ασκηθεί στην “ένωση με τον Θεό” δηλαδή “στην συνουσία με τον Θεό” αυτό είναι εύκολο. Όποιος προσεύχεται αυτό κάνει, σύμφωνα με τον Ιωάννη της Κλίμακας. Είναι τόσο απλό και εύκολο όσο το ποδήλατο, αλλά, όπως και με το ποδήλατο, πρέπει να προσπαθήσει κανείς να ανέβει μερικές φορές και να πατήσει τα πετάλια.

  23. «Στην ταπεινή δε στάση της επιστήμης – απότοκο αυτού του στείρου πολιτισμού – να διερευνήσει ένα μικρό μέρος του επιστητού, ξανοίγοντας στην αβεβαιότητα του αγνώστου, έρχεται [η θεολογική σκέψη] να δώσει εξηγήσεις εφ’όλης της ύλης δια του ακτίστου θεού! Ταυτολογία, πλάνη, θέατρο, αλαζονεία, ψεύδος και ύψιστη ύβρις […]»

    Μια ακόμα φορά ο Ελευθέριος επανέρχεται σε μια ποδοσφαιρική προσέγγιση του θέματος “απιστία εναντίον πίστης”. Στο [i]μόνο[/i] του θέμα!
    Μια ακόμα φορά ο Ελευθέριος μάς διηγείται – εν αγνοία του – πόσο προβαίνει δυσπρόσιτο, για καθέναν σκεπτόμενο άνθρωπο, να ξεφύγει από την… ταραχή επί… τή απιστία του. (Οι άλλοι απλώς φροντίζουν να το αποσιωπούν. Ο Ελευθέριος όχι.)
    Μια ακόμα φορά ο Ελευθέριος έχεται να καταγγείλει τη στάση της πίστης για μόνο το λόγο ότι… είναι πίστη.

    Είναι ωστόσο η πρώτη φορά που ο Ελευθέριος δακτυλοδείχνει κιόλας ως… ταυτολογούντα κάθε… αντιφρονούντα του, τη στιγμή ακριβώς που (μια ακόμα φορά) αγορεύει ταυτολογικά ο ίδιος.

  24. Η πίστη σε έναν ανύπαρκτο θεό με τις λογής ανθρωποκεντρικές ιδιότητες που του αποδίδονται, είναι μία παρηγορία και ένα καταφύγιο των δειλών. Το κακό με αυτούς είναι ότι δεν τους αρκεί που δι’αυτής της παραμυθίας θαρρούν πως θα «σωθούν» οι ίδιοι φεύγοντας τον “ασφόδελο λειμώνα”, αλλά ότι θέλουν να «σώσουν» και όλους τους άλλους!

  25. …που λέει κι ο Κλιματσάκης με τον Hegel του, προσπαθώντας επι ματαίω να πείσει μέσα εδώ τους ομοδόξους του. Και λέω εις μάτην, διότι αυτό που μοιάζει μήτε ο ίδιος να καταλαβαίνει, είναι ότι η συστηματοποίηση της σκέψης, ιδιαίτερα της φιλοσοφικής σκέψης, αναποδογυρίζει την φιλοσοφία. Το σύστημα κάνει καλό στην επιστήμη ιδιαίτερα στα μαθηματικά. Είναι αδιάφορο πότε και πως έμαθα τις ιδιότητες των αριθμών, της γραμμής ή της γωνίας. Δε θυμάμαι κανένα από τα περιστατικά, ούτε και χρειάζεται, πότε και πως έμαθα να κάνω διαίρεση ή να βγάζω την τετραγωνική ρίζα. Η φιλοσοφία όμως είναι ζωή κι έχει στενή εξάρτηση από τα περιστατικά της. Από τις κοινωνικές συνθήκες επίσης και τις περιπέτειες της ζωής του φιλοσόφου και των οπαδών του. Ετσι κατά την προσέγγιση αυτή, συνιστά ματαιοπονία και αντιστροφή της φιλοσοφίας το να επιχειρεί κάποιος να εξετάσει πρώτα τα νοητικά προβλήματα αν και πως το μυαλό μπορεί να βρεί την αλήθεια. Να καταπιαστεί στη συνέχεια με το κοσμικό πρόβλημα που τον φέρνει στο πρόβλημα του θεού και της ψυχής και τέλος οπλισμένος με αυτές τις γνώσεις να καταπιαστεί με την ηθική ορίζοντας τη θέση του στην κοινωνία και τις σχέσεις του με τους άλλους και την πολιτεία. Ετσι στη μεταφυσική του Hegel, που έχει και την αξίωση να την αποδεχθούμε a priori, η Ιδέα γεννάει την ιστορία. Αυτή της δίνει την κατεύθυνση που της αρέσει και καταλήγει στο Πρωσσικό κράτος, που το κυβερνούν οι Χοετζόλερν, και στο Hegel, που γίνεται ξακουστός καθηγητής στο Βερολίνο. Ενώ στην πραγματικότητα έγινε το αντίθετο. Ο Hegel γνώρισε πρώτα την ιστορία, την αράδιασε όπως ήθελε ο ίδιος κι ύστερα έβαλε την Ιδέα να φτιάξει τον κόσμο και την ιστορία, αφού τις έδωσε τις ιδιότητες που της χρειάζονταν γι αυτή την υπηρεσία.

    Θα μπω εν τούτοις κι εγώ, για τελευταία φορά, στον μάταιο κόπο επι τη ευκαιρία, να ανταπαντήσω διευκρινίζοντας και προς σοφολογιώτατον Γεώργιο Καστρινάκη, πως όταν μιλώ για ταυτολογία του πιστού, εννοώ ότι αυτός επιχειρεί να καλύψει το κενό της ύπαρξης με ένα άλλο “high level” κενό, επενδύοντας σε ένα ανύπαρκτο θεό. Το τι εννοεί ο ίδιος αποδίδοντας σε μένα την ιδιότητα αυτή, αγνοώ ή δεν αντιλαμβάνομαι ο αδαής, είναι δική του ευθύνη να διευκρινίσει, αν βέβαια έχει επίγνωση των εννοιών που χρησιμοποιεί και δεν τις πετάει έτσι χάριν εντυπωσιασμού!

  26. Με όσα αναφέρετε γύρω από τον Χέγκελ και την μέθοδό του συμφωνώ, όμως η μελέτη των ορίων της νόησης είναι πρωταρχικό και αρχαιότατο ζήτημα της φιλοσοφίας και δεν ξεκίνησε με τον Χέγκελ. Είναι ουσιώδες να μην αποδίδουμε στην πραγματικότητα τις ιδιότητες του νου μας, όπως λανθασμένο είναι να θεωρούμε ότι τα επτά χρώματα του ουράνιου τόξου τα βλέπουν επτά και όμοια με μάς όλα τα ζώα.
    Έχω πειστεί από τα βιώματά μου ότι η πηγή της ηθικότητας είναι αυθόρμητη στον άνθρωπο και δεν παράγεται ούτε από την κοινωνία ούτε από την συνήθεια ούτε από την καταναγκασμένη εκπαίδευση ή την επανάληψη. Όταν έγραψα πιό πάνω “Η πηγή της ηθικότητας δεν μπορεί να είναι ο εθισμός και ο πιθηκισμός” ειρωνευόμουν τα Ηθικά Νικομάχεια του Αριστοτέλη. Δεν θεωρώ απαραίτητη την πίστη στον Θεό για να είναι ένας άνθρωπος ηθικός και να ξεπερνά ακόμη και το ένστικτο αυτοσυντήρησης για να υπηρετήσει ή να σώσει εκείνους που αγαπά με ανιδιοτέλεια. Το εσωτερικό συνειδησιακό βίωμα, όμως, που ονομάζουμε Πίστη είναι κάτι διαφορετικό.
    Όσοι έχουν γνήσια Πίστη δεν είναι δειλοί, γιατί ωθούνται σε έναν τρόπο ζωής πολύ δύσκολο και πάντα γίνονται επίκεντρο διαβολών και επιθέσεων, όσο αθόρυβα και συνετά και αν διάγουν τον επίγειο βίο τους. Διώκονται πρώτιστα όχι από τους άθεους, αλλά από τους υποτιθέμενους ομοϊδεάτες τους, αφού η πιό διαδεδομένη λειτουργία όλων των θρησκειών στην ιστορία της ανθρωπότητας ήταν να στηρίζουν την επίσημη προπαγάνδα και να δίνουν άλλοθι για τον πλούτο και την εξουσία των ανώτερων κοινωνικά τάξεων. Η γνήσια θρησκεία, όμως, και ειδικά η χριστιανική Εκκλησία, επιβιώνει και δρα συνεχώς ευεργετικά χάρις στον αγράμματο λαό, τους αγωνιστές λόγιους, τους τίμιους κληρικούς και τους αγίους της. Και βρίσκεται πάντα σε διωγμό, φανερό ή συγκεκαλυμμένο. Τον εικοστό αιώνα αναπτύχθηκαν πρώτη φορά στην ιστορία ιδεολογήματα αθεϊστικά που καλύπτουν όλο το πολιτικό φάσμα. Γι αυτό και η δεισιδαιμονία έχει πάρει τερατώδεις διαστάσεις, στον αιώνα υποτίθεται της λογικής και της απόρριψης της θρησκευτικής αυταπάτης. Η πραγματικότητα παραμένει, ευτυχώς, ιδιαίτερα πολύπλοκη και ξεπερνά τις δυνατότητες κατανόησης του καθενός μας. Η συναισθηματική φόρτιση μας στερεί την αναγκαία ενέργεια για βαθύτερη κατανόηση και επικοινωνία.

  27. «όταν μιλώ για ταυτολογία του πιστού, εννοώ ότι αυτός επιχειρεί να καλύψει το κενό της ύπαρξης με ένα άλλο “high level” κενό, επενδύοντας σε ένα ανύπαρκτο θεό»

    [b]Ο πιστός ταυτολογεί – μας ξαναλέει εδώ ο Ελευθέριος – επειδή… ο Θεός είναι ανύπαρκτος.[/b] Και εδώ ακριβώς εντοπίζεται_ ε π’ α υ τ ο φ ώ ρ ω_ τόσο η απουσία «επίγνωσης της έννοιας» [i]ταυτολογία[/i] (την οποία θέλησε να χρησιμοποιήσει) και η εξαπόλυσή της «χάριν εντυπωσιασμού», όσο και η δακτυλόδειξη ως… ταυτολογούντος τού… αντιφρονούντος του κατά την ειδική, αυτή, στιγμή στην οποία αγορεύει ταυτολογικά ο ίδιος.

    Μια άλλη επίκληση, άλλωστε, ενός υποδειγματικά ταυτολογικού επιχειρήματος – εκ μέρους του – θα δούμε αν ξαναδιαβάσουμε την… καταγγελία του την οποία ανα-παρέθεσα και στο πρώτο μου σχόλιο: «Στην ταπεινή στάση της επιστήμης έρχεται [η θεολογική σκέψη] να δώσει εξηγήσεις δια του θεού!» [b]Η θεολογική σκέψη, δηλαδή, είναι απορριπτέα μόνο και μόνο επειδή… είναι θεολογική.[/b]

    Γενικεύοντας: Θέλω ειλικρινά να ευχαριστήσω τον συγκεκριμένο συνομιλητή μας διότι οι παρεμβάσεις του (μία προς μία!) αφ’ ενός μεν_ δ ι α π ρ ά τ τ ο υ ν_ αυτά ακριβέστατα τα οποία_ κ α τ α μ α ρ τ υ ρ ο ύ ν_ σε βάρος των άλλων, αφ’ ετέρου δε, αποτελούν πειστικά επιχειρήματα προς την [b]όλως αντίθετη[/b] όμως κατεύθυνση από αυτήν που συνειδητοποιεί ο ίδιος.
    Εξ ου και σπανίως του απαντώ. Στον αυτοανατρεπόμενο λόγο του, όμως, παραπέμπω ενθέρμως!

  28. Ελευθέριε ¨δυνατό¨ σχόλιο!
    Δύο προτάσεις, που προκάλεσαν δύο μέρες περισυλλογής και διαβάσματος, έν μέσω μάλιστα της διαρκούς επιθυμίας του αγαπητού μας οικδεσπότη να ¨καθαρίζει ¨ τιςσυζητήσεις από ¨προκλητικά¨ σχόλια.
    Διαλεκτική όμως δεν επιτελείται σε ¨αποστειρωμένο¨ περιβάλλον!
    Ευτυχώς μάλιστα, που πρόλαβα να διαβάσω την απάντησή σου, που με παραπέμπεις στον Μέλβιλ, αλλά αναφέρεσε στην μη πλήρη συμφωνία σου με τον Υπεράνθρωπο και την Αιώνια Επιστροφή του Νίτσε.

    Θα ήθελα όμως να μείνω σε αυτό το σημείο και να επισημάνω ότι ακόμη και ο Νίτσε δεν περέπεμψε τον ιδεατό του άνθρωπο σε ένα κόσμο ¨απαλαγμένο¨ από την οποιαδήποτε δέσμευση, αλλά του ¨προσέφερε¨, σαν να ¨ζήλεψε¨ το μήλο του παραδείσου, την έννοια της Αιώνιας Επιστροφής! Θα πρέπει να ζει και να ενεργεί, λαμβάνοντας υπ´ όψιν ότι την κάθε του πράξη θα την ξαναζεί άπειρες φορές στο μέλλον, χωρίς μάλιστα να μπορεί να την τροποποιεί στο ελάχιστο!
    Ακούγεται πάρα πολύ … Ασκητικό!
    Μήπως λοιπόν ο Άνθρωπος και από βιολογικές καταβολές και αδυναμίες, αν θες, είναι υποχρεωμένος να ζει ¨με τη διαμεσολάβηση του θεού¨;
    Αυτού του Θεού, που όπως επισημαίνεις τους βοηθά να ¨σωθούν οι ίδιοι φεύγοντας τον ασφόδελο λειμώνα¨.
    Όσον αφορά δε το να ¨θέλουν να σώσουν και τους άλλους¨, θα συμφωνήσω ότιείναι απαραίτητη η καταδίκη κάθε μορφή βίας στην προσπάθεια επιβολής της θέλησής μας ακόμη και της γνώμης μας!
    Ελευθέριε δε ζούμε σε ¨Αγγελικά πλασμένο κόσμο¨, ο άνθρωπος δεν είναι το τέλειο έμβιο όν, είναι απλά ένα ευφυές όν.
    Επειδή όμως είναι και το μόνο ευφυές όν,που γνωρίζουμε, οι πρόγονοί μας μάλλον το φρόντισαν με επιτυχία, μήπως είμαστε ¨υποχρεομένοι ¨ να ζούμε με αυτό το ¨θεολογικό παράδοξο¨;

  29. Αγαπητέ κ. Μπαρμπάτσαλε, παρατηρείστε αν θέλετε ότι προκύπτει ένα… [i]διαδικτυακό παράδοξο[/i] όταν προσέρχεστε κομίζοντας συμβουλές ως προς τη διαχείρηση του “Αντίφωνου”: Ενώ εισηγείστε συγκεκριμένους κανόνες (ακριβολογώντας : την [b]απουσία κανόνων[/b]) προκρίνετε ο ίδιος να_ μ η_ συμμετέχετε στους διαλόγους εκείνων των ιστολογίων που εφαρμόζουν όντως τη δική σας φόρμα, αλλά να συμμετέχετε στους διαλόγους ενός απ’ τα λίγα ιστολόγια τα οποία – ναι – προϋποθέτουν κανόνες.

    [b]Νομίζω ότι αν τυχόν προβληματιστείτε λίγο πάνω σ’ αυτό το «παράδοξο» τότε ίσως και να πιθανολογήσετε ότι οι όροι χρήσης του “Αντίφωνου” αφ’ ενός μεν εμπεριέχουν πολλή περισσότερη περίσκεψη (αλλά και πειραματισμό) από όση έχετε μέχρι στιγμής υποθέσει, και αφ’ ετέρου ότι οδηγούν σε ένα αποτέλεσμα το οποίο εσάς τον ίδιο αφορά εν τέλει πολύ εμφατικώτερα από όσο θα σας αφορούσε οποιαδήποτε άλλη διαχειριστική τακτική. [/b]

    Με προσωπικές ευχές επί τή αυριανή,
    Γ.Κ.

  30. Και που είσαι ακόμα! Εάν γίνομαι εγώ η αφορμή δια του ταυτολογικού αυτοανατρεπόμενου λόγου μου να ενισχύσεις την πίστη σου, μετα χαράς θα σου δώσω την ευκαιρία να απολαύσεις πολλές άλλες τέτοιες ευκαιρίες στο μέλλον!

  31. … Επαναλαμβάνοντας πάντα, ξανά και ξανά, επί των ιδίων… τα ίδια!
    Μια παράκληση – οπότε – προς τους άλλους σχολιαστές του “Αντίφωνου”: Να μη θεωρούν απαραίτητο να σε αντικρούσουν ούτε εκείνοι: Καθώς, όσο εξαρτάται από σένα, οι διάλογοι εδώ θα καθηλωθούν, μια για πάντα, στο στοιχειώδες επίπεδο των αντεγκλίσεων μεταξύ «απιστίας» και «πίστης».
    (Σε εισαγωγικά και οι δύο, διότι εάν τυχόν ήσαν αυτό που δηλώνουν, [i]μετά πρώτην και δευτέραν νουθεσίαν[/i] θα αποσύρονταν εκατέρωθεν. Όλως αντιθέτως, θα επιμέναν, μόνο ενόσω καθεμιά απ’ αυτές θα αισθανόταν παντελώς ανασφαλής επί των ιδιοτήτων της.)

    [b]Η… πείρα μάς διδάσκει βέβαια ότι, όταν κανένας δεν σου απευθύνεται, εσύ αρχίζεις τότε να βρίζεις (ναι, να βρίζεις κανονικά – μάρτυράς μου οι προηγούμενες παρεμβάσεις σου σε αυτήν ακριβώς τη σελίδα) έτσι ώστε να… εξαναγκάσεις σε απάντηση / συνομιλία. Μια τέτοια πολιτική όμως, όχι, δεν πρόκειται να ξαναγίνει ανεκτή.[/b]

    ΥΓ: Διευκρινίζω, με την ευκαιρία, ότι σου απάντησα (δύο φορές, παραπάνω) επειδή επιχείρησες, προς στιγμήν, να ανοιχτείς σε ένα θέμα καινούργιο: [b]Ποιος λόγος προβαίνει ταυτολογικός και ποιος όχι.[/b]
    Η παρέμβασή μου, λοιπόν, δεν αναφερόταν κυρίως στο πεδίο της [i]πίστης[/i] – εστιαζόταν, ειδικά, στο πεδίο της [i]γλώσσας[/i].
    Ώστε, κάποτε, να κατανοούμε ό,τι λέμε. Κατά προέκταση: Ώστε η δυνατότητα της συνεννόησης και να παραμένει ανοιχτή.

  32. “Οι ελαφροί ας με λέγουν ελαφρόν. Στα σοβαρά πράγματα ήμουν πάντοτε επιμελέστατος”. Κ. Καβάφης

    Αισθάνομαι την ανάγκη αποτεινόμενος προς Σπύρο και Δεληνικόλα που απαντούν παραπάνω σε σχόλιά μου να εκφράσω με κάθε ειλικρίνεια την εκτίμηση και τις ευχαριστίες μου για τον ευθύ, νηφάλιο και διαλλακτικό τρόπο με τον οποίο καταθέτουν τους προβληματισμούς και τις απόψεις τους, τις οποίες εξ’ ολοκλήρου σέβομαι, εν μέρει συμμερίζομαι κι επί μέρους διαφωνώ και το διατυπώνω ανοικτά διότι εδώ κατ’εμέ δεν είναι ζήτημα πίστης αλλά αντιπαράθεση ιδεών.

    Και το ζήτημα της πίστης –πίστης σε ένα προσωπικό θεό – δεν είναι βέβαια το μοναδικό θέμα συζήτησης ούτε και αναταράσσεται το σύμπαν ή το χριστεπώνυμον πλήρωμα από την δική μου απιστία, όπως διατείνεται ωρυόμενος ως άλλος Joe Dalton o Καστρινάκης!
    Υπάρχουν τόσα άλλα πράματα ολόγυρα. Κίνηση, αλλαγή, χρώματα, ήχοι, ο αισθητός κόσμος στο σύνολο. Τούτα όλα για την μεταφυσική σκέψη – που βέβαια δεν ξεκινά και δεν σταματά στον Hegel, η ιστορία πάει πολύ παλιά, στον νου μου για παράδειγμα έρχεται ο Παρμενίδης, ίσως και λόγω «ταυτολογικής μου φόρμας» – αυτά λοιπόν λέγω τα αισθητά, το δέντρο που το βλέπω και χαίρομαι, η θάλασσα που με εξουσιάζει, ο ουρανός με τ’ άστρα του, ο ήλιος με τη λάμψη του, είναι για τον μεγάλο Ελεάτη φαινόμενα μονάχα. Τ’ αληθινά είναι ότι μένει άμα κλείσω τα μάτια, συλλογιστώ και ιδώ στη σκέψη μου, δηλαδή οι έννοιες δέντρο, θάλασσα, ουρανός, ήλιος. Το απλό αυτό νόημα έχει η περίφημη φράση: «ταυτόν έστι νοείν τε και είναι». Έννοια και όν είναι το ίδιο, νόηση κι αντικείμενο το ίδιο. Με μια λέξη πραγματικό όν είναι η έννοια. Όταν αποσυρθούμε στο θαμπό βασίλειο των ιδεών είμαστε υποχρεωμένοι να δεχτούμε τις ιδιότητες που δίνει ο Ελεάτης στο όν: «αγένητον, ανώλεθρον, ούλον, μουνογενές, ατρεμές, ατέλεστον», ολάκερο, μόνο του γεννημένο, ασάλευτο, ατέλειωτο. Μην του ζητάς αρχή. Είταν πάντα και θάναι πάντα. Πραγματικό όν είναι άρα το αναιμικό καθρέφτισμα της πραγματικότητας στη νόησή μας. Σωστή γνώση μποορείς να έχεις μόνοο του σταθερού κι ακλόνητου κι άφθαρτου. Αυτή είναι η αλήθεια. Ενώ για τον κόσμο των φαινομένων σχηματίζεις απατηλή γνώμη, μια «δόξα» επειδή είναι ρευστός κι άστατος καιι υπόκειται στη φθορά κι εμπεριέχει το θάνατο. Οι κακόμοιρες λοιπόν οιι γνώσεις μας για τον φυσικό κόσμο, η ιωνική φυσική ολόκληρη, είναι απλή γνώμη, μια δοξασία. «Από τοον δρόμο αυτό της έρευνας κράτα μακρυά το νού σου», λ΄γει η θεά στο φιλόσοφο που πήγε θρονιασμένος στο άρμα του να μυηθεί στην αληθινή σοφία.
    Από τα παραπάνω μπορεί κανείς να αναλογιστεί την περιπετειώδη διαδρομή που ακολούθησε η μετέπειτα θεολογική σκέψη μέχρι τις μέρες μας.

    Και τώρα να μου επιτρέψετε να πάω για ύπνο μπας και δώ κανα καλό όνειρο και ηρεμήσω από τη θολούρα των εννοιών, γιατί αύριο έχω νωρίς εγερτήριο για τη δουλειά.

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here