Έθνος και Ιστορία (Γ.Κοντογιώργης, Δ. Αγγελής)

26
632

Το περιοδικό Νέα Ευθύνη και το  βιβλιοπωλείο Πορθμός  διοργάνωσαν συζήτηση του καθηγητή  Γιώργου Κοντογιώργη  με τον διευθυντή της Νέας Ευθύνης  Δημήτρη Αγγελή,

με αφορμή την έκδοση που η νέα Ευθύνη αφιέρωσε στο θέμα:  ΕΘΝΟΣ & ΙΣΤΟΡΙΑ

Η συζήτηση πραγματοποιήθηκε  στο πατάρι του Πορθμού στην Χαλκίδα το Σάββατο 28 Ιανουαρίου 2012.

Δείτε ΟΛΗ την συζήτηση παρακάτω:

κατεβάστε εδώ το ηχητικό αρχείο

26 Σχόλια

  1. Η προσέγγιση του ζητήματος με όρους πολιτικούς, κατεπέκταση πολιτειακούς είναι αδόκιμη. Ο ίδιος ο Κοντογιώργης μοιραία εγκλωβίζεται στην ίδια λογική με την οποία θεωρεί ότι καταρρίπτει την επιχειρηματολογία της νεωτερικότητας. Το Έθνος είναι άλλο τόσο δημιούργημα του κράτους, τον 19ο αιώνα, όσο φυσικά και της συγκρότησης των πόλεων στην κλασσική περίοδο.
    Μία ταυτότητα, είτε σε συλλογικό είτε σε προσωπικό επίπεδο, εκ των πραγμάτων δεν είναι αποτέλεσμα επιλογής. Κανείς δεν μπορεί να επιλέξει αυτό το οποίο είναι!
    Το Έθνος έχει σχέση με την καταγωγή, όχι με την βούληση του προσώπου. Το να ισχυρίζεται κανείς ότι δεν υπάρχουν έθνη, είναι σαν να ισχυρίζεται ότι δεν υπάρχουνε γονείς!

  2. Το έθνος ως πνευματικό νεφέλωμα είναι φυλλωσιά δίχως κορμό και ρίζες. Το έθνος δεν νοείται, όπως ορθά λέγει ο Λούμπεν, χωρίς την καταγωγή, δηλαδή την γή και το αίμα που το γεννούν, τουτέστιν την πατρίδα. Για τους Έλληνες που συγκρότησαν την κλασσική Πόλι, η πατρίδα είναι το αδιαμφισβήτητο φυσικό-βιολογικό υπόστρωμα. Το όμαιμον είναι η αναγκαία προϋπόθεση του ομογλώσσου, ομοθρήσκου και ομοτρόπου. Την πατρίδα εξυμνούν, για τη πατρίδα πεθαίνουν κι ακόμη όταν επικαλούνται το έθνος, όπως ο Ισοκράτης, στην φυλετική και πατρώα συγκρότησή του ανάγονται, επί της οποίας και μόνον εγγράφεται η πολιτιστική και πνευματική του ανθοφορία. (Σπεύδω να προλάβω εδώ τυχόν σχόλια αδαών αναφορικά με την απαραδέκτως διαστρεβλωμένη από τους νεωτεριστές και φωταδιστές ρήση “Έλληνες είναι οι της ημετέρας παιδείας μετέχοντες”, υπενθυμίζοντας ότι με το “ημετέρας” ο Ισοκράτης αναφέρεται στην ιδιαιτέρα του πατρίδα Αθήνα, αποκαλώντας Έλληνες όσους εκ των Ελλλήνων μετέχουν της αθηναϊκής παιδείας, αυτόχρημα αποκλείοντας κάθε αλλόφυλο βάρβαρο).

    Το έθνος λοιπόν ως φύλλωμα δίχως κορμό και ρίζες, δηλαδή ως πνευματική συγκρότηση και επιλογή “ελευθέρως βουλομένων προσώπων” είναι απολύτως νεωτερικό δημιούργημα και όποιος έτσι το επικαλείται, ανατέμνει την νεωτερικότητα με νυστέρι νεωτερικό. Το αυτό πράττει και ο εκλεκτός καθηγητής κ. Κοντογιώργης όπως και σε άλλο διάλογό μας είχα την ευκαιρία να εκθέσω.

    Είναι επομένως απορίας άξιο πώς εκλεκτοί διανοητές τόσο μέσα από το συγγραφικό τους έργο, τις ομιλίες τους, αλλά και τις στήλες του πάντοτε φιλόξενου Αντιφώνου πασχίζουν παντοιοτρόπως και εμμανώς να αλλοιώσουν την ελληνική σύσταση του έθνους, απαλλοτριώνοντας τον κορμό και την ρίζα του, δηλαδή την πατρίδα, κατασκευάζοντας ή συναινώντας σε νεωτερικά ιδεολογήματα.

    Υπάρχει μια εξήγηση κατά το μάλλον ή ήττον προφανής. Η πατρίδα όπως την εβίωσαν και την ετίμησαν οι Έλληνες είναι σε πρόδηλη σύγκρουση με την πίστη και συνείδηση των ορθοδόξων στοχαστών, στις τάξεις των οποίων περιλαμβάνονται και οι εκλεκτοί διανοητές στους οποίους αναφέρομαι και με τους οποίους επανειλλημμένως έχουμε συζητήσει σε πολλές αναρτήσεις του Αντιφώνου. Είναι λοιπόν γι’ αυτούς ανάγκη αδήριτη να απαλλοτριώσουν την πατρίδα προκειμένου να αποσείσουν την μομφή του “εθνοφυλετισμού”, στην παράλληλη αγωνιώδη προσπάθειά τους να αναιρέσουν τον αναδυόμενο “εθνομηδενισμό”. Στην αγωνία τους αυτή, εφηύραν το έθνος χωρίς πατρίδα, υποκύπτοντας στην νεωτερικότητα, την οποία, διά της λοιπής επιχειρηματολογίας τους θεωρούν ότι αποδομούν και αποξηλώνουν.
    Όμως φίλτατοι, η ιστορία δεν συγκαταφάσκει και μονάχα η αλήθεια της θα λυτρώσει την αγωνία σας, θέτοντας τελεία σε ατελεύτητους ποταμούς μελανιού και λέξεων. Τo βιωματικό περιεχόμενο του “εθνοφυλετισμού” και του “εθνομηδενισμού” είναι παραπληρωματικού χαρακτήρα:

    Για να μη είσαι “εθνομηδενιστής”, πρέπει να είσαι “εθνοφυλετιστής”. Και αν δεν είσαι “εθνοφυλετιστής”, τότε είσαι “εθνομηδενιστής”. Τρίτος δρόμος, ιστορικά και πολιτιστικά δεν υπάρχει.

  3. Χωρίς να έχω ακούσει την ομιλία του κ. Κοντογιώργη, συμφωνώ μαζί του πως η ταυτότητα, είτε σε συλλογικό είτε σε προσωπικό επίπεδο, εκ των πραγμάτων είναι αποτέλεσμα επιλογής.
    Νομίζω πως οι δύο προηγούμενοι σχολιαστές (με τους οποίους επανειλημμένα έχω συζητήσει αυτά τα θέματα και πάντα επιμένω στην ιστορική αλήθεια των πηγών) ξεκινούν από ιδεολογικά κίνητρα, έχουν έναν ορισμό του έθνους στο μυαλό τους και θέλουν να αγνοούν την ιστορική πραγματικότητα, που δεν συμφωνεί μ’ αυτόν, γιατί απλούστατα δεν τους βολεύει.

    Από το αξιόλογο και με πολλά ιστορικά στοιχεία βιβλίο “Ταυτότητες στη Μακεδονία” (Αθήνα 1997), εκδομένο με επιμέλεια των Βασ. Γούναρη, Ιάκ. Μιχαηλίδη και Γ. Αγγελόπουλου (οι δύο πρώτοι είναι ιστορικοί), αντιγράφω από ένα άρθρο του ιστορικού Χρήστου Μανδατζή:
    “[i]Ουσιαστικά, λοιπόν, εκτός από τους δύο βασικούς παράγοντες που καθορίζουν την ταυτότητα των μεταναστών, τις δύο πατρίδες, ένας τρίτος εξίσου αν όχι περισσότερο καθοριστικός παράγοντας είναι ο προσωπικός. Ίσως τον καταλυτικό αυτό παράγοντα θα πρέπει να αναζητήσουμε περισσότερο συστηματικά προκειμένου να κατανοήσουμε και ερμηνεύσουμε το τελικό προϊόν της αλληλεπίδρασης, τη νέα ταυτότητα, που μερικές φορές μας ξαφνιάζει, μας ξενίζει ή μας φοβίζει. Ακριβώς στο θέμα αυτό είναι χαρακτηριστική και αποκαλυπτική η σκηνή που περιγράφει Έλληνας πρώην Υπουργός Εξωτερικών [ο Μιχάλης Παπακωνσταντίνου στο βιβλίο του “Ημερολόγιο ενός πολιτικού. Η εμπλοκή των Σκοπίων”, Αθήνα 1994, σσ. 158-161] … Καταγράφει την προσωπική του μαρτυρία από συνάντηση που είχε μετά από δική του πρωτοβουλία με εκπρόσωπο της “άλλης πλευράς”… Κλείνοντας την αναφορά του αυτή γράφει: “στο μυαλό μου μού ήρθε η σκέψη πως ήταν ελληνικής καταγωγής. Πολύ αργότερα … πληροφορήθηκα πως ένας πρώτος του εξάδελφος ήταν ενεργό μέλος της δικής μας Παμμακεδονικής των ΗΠΑ”[/i]” (σσ. 227-228).

    Τα παραπάνω, ιδιαίτερα το παράδειγμα δυο μελών της ίδιας οικογένειας που το ένα τους συντάσσεται εθνικά με την ΠΓΔΜ και το άλλο μέ την Ελλάδα (αλλά και πολλά άλλα που γνωρίζω από πρώτο χέρι), δείχνουν πως για τη διαμόρφωση ενός Έθνους, εκτός από την καταγωγή, υπάρχουν κι άλλα πράγματα που μετρούν, κυρίως η κοινή θρησκευτική πίστη και πολιτιστική παράδοση. Πως ανάμεσα στον “εθνομηδενισμό” και τον “εθνοφυλετισμό” υπάρχουν κι άλλοι δρόμοι. Απλώς, κάποιοι ή αγνοούν την ιστορική πραγματικότητα ή επιμένουν να στρουθοκαμηλίζουν.

  4. “Νομίζω πως οι δύο προηγούμενοι σχολιαστές (με τους οποίους επανειλημμένα έχω συζητήσει αυτά τα θέματα και πάντα επιμένω στην ιστορική αλήθεια των πηγών) ξεκινούν από ιδεολογικά κίνητρα, έχουν έναν ορισμό του έθνους στο μυαλό τους και θέλουν να αγνοούν την ιστορική πραγματικότητα, που δεν συμφωνεί μ’ αυτόν, γιατί απλούστατα δεν τους βολεύει.”

    Μάλλον αυτοί οι οποίοι έχουνε ιδεολογικά κίνητρα, είναι όσοι δεν βολεύονται με την “επιλογή” μας να είμαστε Έλληνες…

  5. Φίλε Theo,
    χαίρομαι που ξανανοίγουμε το θέμα. Αποδεχόμενοι ότι η εθνοτική ταυτότητα είναι επιλογή ελευθέρως βουλομένων προσώπων είναι πρόδηλο ότι δεν κάνουμε ιστορία αλλά ιδεολογία: Ένα πρόσωπο που βούλεται ελευθέρως (;) -μέγα θέμα τί σημαίνει ελευθέρως, αλλά ας μη το ανοίξουμε τώρα- επιλέγει με κριτήρια (άρα ιδεολογία) την μία ή την άλλη εθνοτική ταυτότητα. Τα ερωτήματα που γεννώνται είναι τα εξής.
    1. Μέχρι να επιλέξει τί είναι;
    2. Ποιά είναι η πηγή των κριτηρίων επιλογής;
    3. Επειδή επιλέγει παύει να είναι ό,τι είναι;
    4. Εγώ είμαι Έλληνας, μη ορθόδοξος. Εσύ είσαι Έλληνας, ορθόδοξος. Τι ακριβώς μας συνδέει εμάς τους δυό; Σε τί συνίσταται δηλαδή η κοινή εθνοτική μας ταυτότητα;

    Δεν ισχυρίζομαι τίποτε περισσότερο από ότι η “εθνική ιδεολογία” όπως και ο εθνικισμός άλλωστε, είναι νεωτερικό δημιούργημα. Κατά τίποτε τούτο δεν με ενοχλεί καίτοι δεν με αντιπροσωπεύει. Ενίσταμαι όμως όταν επιχειρούμε να θεμελιώσουμε αυτή την ερμηνεία του έθνους ως δήθεν προ-νεωτερική και μάλιστα ελληνική και να την χρησιμοποιούμε ως εργαλείο αποδόμησης της νεωτερικότητας, όταν η κλασσική περί του έθνους θεώρηση των Ελλήνων ουδαμού συναντά την κατατιθέμενη, αλλά ιστορικά είναι εκ διαμέτρου αντίθετη.

    Θέλετε να εισάγετε αυτήν την ερμηνεία του έθνους; καμμιά αντίρρηση.
    Αλλά αφήστε παρακαλώ ήσυχους τους Έλληνες, τους οποίους παρά φύσιν επικαλείστε. Διότι οι Έλληνες είτε σας αρέσει είτε όχι ήταν “εθνοφυλετιστές” και ακριβώς γι’ αυτό δεν ήταν “εθνομηδενιστές”.

  6. Αγαπητέ Γιάννη,
    Το ότι εθνοτική ταυτότητα είναι θέμα επιλογής μας το διδάσκει η Ιστορία.
    Στη νεώτερη Ελλάδα συνέβη μια μεταλλαγή. Άνθρωποι οι οποίοι για μιάμιση χιλιετία και πλέον αυτοπροσδιορίζονταν ως έθνος ή γένος Ρωμαίων και έθνος ή γένος χριστιανών κάποτε γίνονται «Έλληνες», «αποκτούν» μιαν ιδιότητα που μέχρι τότε αποστρέφονταν. Το γιατί και το πώς το έδειξα στο άρθρο μου «Το ψευδεπίγραφο «Βυζάντιο», η ιστορική τεκμηρίωση και οι σοφιστείες των κλασικιζόντων», αλλά και με τη συμμετοχή μου στον διάλογο για τα άρθρα «Πρόταση για μια διαφορετική παγκοσμιοποίηση» και «Η συνάντηση ελληνισμού και χριστιανισμού». Νόμιζα πως είχαμε εξαντλήσει τη σχετική συζήτηση, αλλά, θα προσθέσω κάποια πράγματα κι εδώ, ίσως περιττά. Προτιμώ πάντα να εδράζομαι στην Ιστορία, για να πατώ σε στέρεο έδαφος.
    Η αλλαγή αυτή για τη νότια Ελλάδα πραγματοποιείται στις αρχές του 19ου αιώνα, ενώ για τη βόρεια στις αρχές του επόμενου. Κι επειδή συμβαίνει να είμαι βορειοελλαδίτης, από οικογένειες τρίγλωσσες και δίγλωσσες αλλά «πατριαρχικές» πριν από την απελευθέρωση της Μακεδονίας, και «εθνικόφρονες» μετἀ, εκτός από τις πολλές πηγές που έχω μελετήσει, συμβαίνει να γνωρίζω και κάποια πράγματα από πρώτο χέρι· πράγματα που ίσως «μ[i]ας ξαφνιάζουν, μας ξενίζουν ή μας φοβίζουν[/i]», όπως γράφει ο Μανδατζής στο απόσπασμά του που παρέθεσα προχθές, αλλά έτσι είναι. Περισσότερο ξενίζονται οι νοτιοελλαδίτες που, με βάση την Ιστορία που διδάχτηκαν στο σχολείο, έχουν μιαν άλλη εικόνα. Ας σκεφτούν όμως πως, με την απελεύθερωση, τα 80% των τοπωνυμίων της Πελοποννήσου ήσαν σλαβικά ή αρβανίτικα.

    Γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Έδεσσα, μια πόλη δίγλωσση, που στις αρχές του 20ου αιώνα αριθμούσε 12.000 κατοίκους, από τους οποίους μόνο δώδεκα οικογένειες ήσαν «βουλγαρόφρονες». Οι υπόλοιποι, η μεγάλη πλειοψηφία, ήταν πατριαρχικοί. Απ’ αυτούς, Έλληνες αισθάνονταν κάποιοι μορφωμένοι. Για τους πολλούς το γεγονός ότι είχαν ηγέτη τον Πατριάρχη αρκούσε· κι αυτό τους συνέδεε με τη δισχιλιόχρονη ρωμέικη παράδοση Όπως ἐμαθα από κάποιες γιαγιάδες, όταν ο ελληνικός στρατός μπήκε στην Έδεσσα, ο απλός λαός αναρωτιόταν τι άνθρωποι είναι αυτοί οι «Έλληνες». Έτσι, κάποιες γυναίκες, πήγαν και τους πρόσφεραν γλυκά, για να τους γνωρίσουν. Κι έτσι ήλθε η νεωτερικότητα στη Μακεδονία.

    Όπως φαίνεται από την Ιστορία, αυτά που συνδέουν ένα λαό ή πολλούς λαούς μεταξύ τους είναι η κοινή θρησκευτική πίστη και πολιτιστική παράδοση. «[i]Όπως κάθε αυτοκρατορία πολυεθνική, με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων, το Βυζάντιο βασίστηκε σε δυνάμεις ενοποιητικές: 1) τη ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά, 2) τη χριστιανική πίστη και 3) την πολιτιστική ελληνοφωνία[/i]», γράφει η Αρβελέρ για μια παράδοση που στη νότια Ελλάδα επιβίωσε μέχρι τον 19ο ενώ στη βόρεια έως τον 20ο αιώνα. Το να αγνοεί κανείς αυτή την παράδοση του λαού του και να κάνει χρονικό άλμα 2.000 και 2.500 χρόνων για να ταυτιστεί, και μάλιστα εθνοφυλετικά, με τον Περικλή ή τον Πλάτωνα, είναι ιδεολογική επιλογή. Άλλο το να δεχτεί κανείς πως ένα μεγάλο μέρος του πολιτισμού του οφείλεται στην αρχαία Ελλάδα, κι άλλο το να ταυτίζει εαυτόν και το «έθνος» του με τον κλασσικό ελληνισμό, διαγράφοντας με μονοκονδυλιά όλα όσα διαμεσολάβησαν. Αυτό κι αν είναι παρά φύσιν επίκληση!

    Νομίζω πως με αυτά και όλα όσα μνημονεύω στην πρώτη παράγραφο έχω ήδη απαντήσει στα ερωτήματά σου.
    Θα προσθέσω όμως: πως 1) τα κριτήρια επιλογής ταυτότητας είναι συνήθως υπερβατικά (όπως φαίνεται με πολλούς εκχριστιανισμένους λαούς που εντάχθηκαν στη ρωμιοσύνη και με τους εξισλαμισθέντες ρωμιούς που έγιναν Τούρκοι) 2) πως ναι, όπως φαίνεται από τα παραπάνω παραδείγματα,μετά την επιλογή, παύουν να είναι ό,τι είναι και πως 3) ένας Έλληνας, μη ορθόδοξος, κι ένας Έλληνας, ορθόδοξος, έχουν κοινή την πολιτιστική παράδοσή τους, κι αυτό είναι κάτι μεγάλο. Κατά την παράδοση όμως, όχι τόσο του Ισοκράτη που υπερθέτει της καταγωγής τον πολιτισμό («[i]Τοσοῦτον δ᾽ ἀπολέλοιπεν ἡ πόλις ἡμῶν περὶ τὸ φρονεῖν καὶ λέγειν τοὺς ἄλλους ἀνθρώπους, ὥσθ᾽ οἱ ταύτης μαθηταὶ τῶν ἄλλων διδάσκαλοι γεγόνασιν, καὶ τὸ τῶν Ἑλλήνων ὄνομα πεποίηκεν μηκέτι τοῦ γένους, ἀλλὰ τῆς διανοίας δοκεῖν εἶναι, καὶ μᾶλλον Ἕλληνας καλεῖσθαι τοὺς τῆς παιδεύσεως τῆς ἡμετέρας ἢ τοὺς τῆς κοινῆς φύσεως μετέχοντας.[/i]», δηλαδή περισσότερο Έλληνας είναι ένας βάρβαρος που έχει αθηναϊκή/ελληνική παιδεία από έναν απαίδευτο Σπαρτιάτη) αλλά κυρίως του Αποστόλου Παύλου που όλα τα αναχωνεύει στην κοινή πνευματική κολυμβήθρα («ο[i]ὐκ ἔνι Ἰουδαῖος οὐδὲ Ἕλλην, οὐκ ἔνι δοῦλος οὐδὲ ἐλεύθερος, οὐκ ἔνι ἄρσεν καὶ θῆλυ• πάντες γὰρ ὑμεῖς εἷς ἐστε ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ.[/i]»), κάτι άλλο είναι μεγαλύτερο. Είναι το βίωμα της εν Χριστώ ζωής, το ήθος της κατανύξεως που κάνει όλους τους Ορθοδόξους να νιώθουν αδελφοί και ομογενείς. (Έλεγε ο μητροπολίτης Μαυροβουνίου Αμφιλόχιος Ράντοβιτς πως όταν βλέπει στην Κύπρο ή στην Ελλάδα πρόσωπα αργασμένα και μεταμορφωμένα από την κατάνυξη, νιώθει στην πατρίδα του, με τους απλούς ανθρώπους του λαού του.)

  7. “Στη νεώτερη Ελλάδα συνέβη μια μεταλλαγή. Άνθρωποι οι οποίοι για μιάμιση χιλιετία και πλέον αυτοπροσδιορίζονταν ως έθνος ή γένος Ρωμαίων και έθνος ή γένος χριστιανών κάποτε γίνονται «Έλληνες», «αποκτούν» μιαν ιδιότητα που μέχρι τότε αποστρέφονταν.”

    Αυτοί οι οποίοι αποστρέφονται αυτήν την “ιδιότητα” είναι όσοι λόγω ιδεολογικών εμμονών αρνούνται πεισματικά να αναγνωρίσουνε την σημερινή πραγματικότητα, στην οποία οι μοναδικοί Ρωμαίοι είναι οι κάτοικοι της Ρώμης.

  8. Ο ρωμιός άγιος Γρηγόριος, που τον 4ο αιώνα γράφει κάποια πράγματα για την αγαπημένη του Ελλάδα, γράφει και τα εξής για τους Έλληνες, τον χαρακτήρα, τις πεποιθήσεις και τις δεισιδαιμονίες τους:

    “[i]Ἐρρέτωσάν μοι καὶ ἀγῶνες Ἑλληνικοὶ καὶ μῦθοι[/i]” (Επιτάφιος στον αδελφό του Καισάριο).

    “[i]μὴ γὰρ εἰκῆ ταῦτα συγγεγράφθαι νομίζωμεν, μηδὲ ὄχλον ἄλλως εἶναι ῥημάτων τε καὶ πραγμάτων, ψυχαγωγίας ἕνεκα τῶν ἀκουόντων συγκείμενα, καὶ οἷον ἀκοῆς τι δέλεαρ μέχρι τῆς ἡδονῆς ἱστάμενον. Ταῦτα μὲν παιζόντων μῦθοι καὶ Ἕλληνες, οἳ, τῆς ἀληθείας ὀλίγα φροντίζοντες, τῷ κομψῷ τῶν πλασμάτων καὶ τῷ λίχνῳ τῶν λέξεων καὶ ἀκοὴν καὶ ψυχὴν γοητεύουσιν.[/i]” (Απολογητικά)

    “[i]Πανηγυρίζει καὶ Ἰουδαῖος, ἀλλὰ κατὰ τὸ γράμμα• ἑορτάζει καὶ Ἕλλην, ἀλλ᾽ ὡς ἀρέσκει τοῖς δαίμοσιν.[/i]” (Προς Γρηγόριον Νύσσης)

    “[i]μηδὲ διηγήμασιν Ἑλληνικοῖς, ἢ ᾄσμασι θεατρικοῖς καταμολυνθῆναι τὴν ἀκοὴν, ἢ τὴν γλῶσσαν, τὴν τὰ θεῖα δεχομένην ἢ φθεγγομένην (οὐδὲν γὰρ ἱεροῖς πρέπειν ἀνίερον[/i])” (Επιτάφιος στον πατέρα του)

    “[i]Σύγχει μὲν καὶ τὴν Ἑλλήνων δεισιδαιμονίαν, ὡς πρότερον, καὶ τὴν πολύθεον αὐτῶν ἀθεΐαν, καὶ τοὺς παλαιοὺς θεοὺς καὶ τοὺς νέους, καὶ τοὺς αἰσχροὺς μύθους, καὶ τὰς αἰσχροτέρας θυσίας πηλῷ πηλὸν καθαιρόντων, ὡς αὐτῶν τινος λέγοντος ἤκουσα, λέγω δὴ σώμασι σώματα τοῖς τῶν ἀλόγων ζώων τὰ ἑαυτῶν, καὶ τὰ σεμνὰ πλάσματα, καὶ τὰ ἀσχήμονα τερατεύματα• οἷς εἰ μὲν τὸ Θεῖον ὁρίζονται, τῆς κακοδαιμονίας• εἰ δὲ παραδεικνύουσι, τῆς εὐηθείας. Διδασκέτωσαν γὰρ, τίς ὁ λόγος, καὶ τί τὸ τῆς ἀσχημοσύνης τῆς περὶ ταῦτα μυστήριον;
    Ἀλλὰ ταῦτα μὲν Ἕλλησι παρῶμεν, καὶ Ἑλληνικοῖς κόμποις, καὶ πανηγύρεσιν• οἳ καὶ θεοὺς ὀνομάζουσι κνίσσαις χαίροντας, καὶ ἀκολούθως τὸ θεῖον τῇ γαστρὶ θεραπεύουσι, πονηροὶ πονηρῶν
    δαιμόνων, καὶ πλάσται, καὶ μυσταγωγοὶ, καὶ μύσται τυγχάνοντες.” (Προς Ήρωνα φιλόσοφον)

    “μή τι τοιοῦτο μυσταγωγοῦσιν Ἕλληνες; ὧν λῆρος ἐμοὶ πᾶσα τελετὴ καὶ μυστήριον, δαιμόνων εὕρημα σκοτεινὸν, καὶ διανοίας ἀνάπλασμα κακοδαίμονος, χρόνῳ βοηθούμενον, καὶ μύθῳ κλεπτόμενον. Ἃ γὰρ ὡς ἀληθῆ προσκυνοῦσιν, ὡς μυθικὰ συγκαλύπτουσιν• δέον, εἰ μὲν ἀληθῆ, μὴ μύθους ὀνομάζεσθαι, ἀλλ᾽ ὅτι μὴ αἰσχρὰ δείκνυσθαι• εἰ δὲ ψευδῆ, μὴ θαυμάζεσθαι, μηδ᾽ οὕτως ἰταμῶς ἐναντιωτάτας ἔχειν δόξας περὶ τοῦ αὐτοῦ πράγματος• ὥσπερ ἐν ἀγορᾷ μειρακίων παίζοντας, ἢ ἀνδρῶν κακοδαιμόνων ὡς ἀληθῶς,
    Ταῦτα μὲν οὖν παιζέτωσαν Ἑλλήνων παῖδες, καὶ δαίμονες, παρ᾽ ὧν ἐκείνοις ἡ ἄνοια, τὴν τοῦ Θεοῦ τιμὴν εἰς ἑαυτοὺς μεθελκόντων, καὶ ἄλλους ἄλλως κατατεμνόντων εἰς αἰσχρὰς δόξας καὶ φαντασίας[/i]” (Εις τα άγια Φώτα)

    “[i]Ἑορτάζει καὶ Ἕλλην, ἀλλὰ κατὰ τὸ σῶμα, καὶ τοὺς ἑαυτοῦ θεούς τε καὶ δαίμονας• ὧν οἱ μὲν εἰσὶ παθῶν δημιουργοὶ κατ᾽ αὐτοὺς ἐκείνους,
    οἱ δὲ ἐκ παθῶν ἐτιμήθησαν. Διὰ τοῦτο ἐμπαθὲς αὐτῶν καὶ τὸ ἑορτάζειν•[/i]” (Εις την Πεντηκοστήν)

    “[i]Πρὸ βημάτων τε, καὶ θεάτροις ἐν μέσοις,
    Σοφοὺς, νομικοὺς, Ἕλληνας ὠφρυωμένους,
    Δημηγοροῦντες, εὐστομοῦντες καίρια,
    Ἔπειθον, ἐξήλεγχον ἐν παῤῥησίᾳ,
    Εἰ μὴ λόγου μετεῖχον, οὗ σὺ μὴ δίδως,
    Ἴσως ἂν εἴπῃς, ἐν ῥοῇ τοῦ Πνεύματο[/i]ς” (Εις εαυτόν).

  9. Αγαπητέ Θεοφάνη,
    Έχω γράψει τόσα γι’ αυτό το θέμα, με ένα σωρό μαρτυρίες και επιχειρήματα, που δεν έχω να προσθέσω τίποτα. Κάθε καλοπροαίρετος μπορεί να καταλάβει τι θέλω να πω.
    Παράθεσα τα αποσπάσματα του αγίου Γρηγορίου γιατί επιμένεις να διαστρέφεις την πραγματικότητα.
    Η Εκκλησία αποφαίνεται συνοδικώς. Στην Εκκλησία δεν παίρνουμε ως θέσφατο το τι έγραψε ένας Άγιος αλλά το τι μαρτυρούν οι Πατέρες ως σύνολο, το consensus Patrum, τη συμφωνία των Πατέρων. Όπως φάνηκε από τις ερμηνείες των μεγάλων Πατέρων στο Ιω. 12, 20 που παρέθεσα, ο άγιος Νεκτάριος είναι έξω απ’ αυτήν τη συμφωνία.
    Λυπάμαι, αλλά το επίπεδο των επιχειρημάτων σου είναι τόσο παιδαριώδες και φανατισμένο, που δεν θέλω να υποβαθμίζω τον διάλογο και δεν σου απαντώ στο εξής.

  10. —Το να επικαλείσαι ερμηνείες Πατέρων, ΜΟΛΙΣ του 3ου αιώνα, σχετικά με το κατά Ιωάν. 12, 20 , αφήνοντας έξω(άκουσον άκουσον) τον Άγιο Νεκτάριο που ήταν ο μόνος που είχε τη δυνατότητα να δει το πόσο πολύ δόξασαν το Όνομα Κυρίου οι Έλληνες είναι άστοχο αστοχότατο!

    Αγαπητέ Θεοφάνη,
    Είσαι απίστευτος!
    Οι άγιοι Κύριλλος Ιεροσολύμων, Ιωάννης Χρυσόστομος και Κύριλλος Αλεξανδρείας, των οποίων τις ερμηνείες παρέθεσα, είναι του 4ου και του 5ου μ.Χ. αιώνα.
    Η αντίληψή σου ότι οι ερμηνευτές της Βίβλου Πατέρες, φωτισμένοι από το Άγιο Πνεύμα, δεν κατάλαβαν ό,τι κατάλαβε ο άγιος Νεκτάριος, επειδή ήταν προγενέστεροί του είναι καθαρά αιρετική. Ενώ η Εκκλησία μας διδάσκει πως οι θεόπτες γνωρίζουν “πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν”, οι ρωμαιοκαθολικοί ισχυρίζονται πως υπάρχει πρόοδος στη θεολογία και οι σχολαστικοί θεολόγοι είναι ανώτεροι των Πατέρων γιατί έχουν προχωρήσει με την πάροδο του χρόνου στη θεολογία.

    Ποιες είναι οι “[i]ύβρεις και τις λοιδορίες[/i]” μου;

    Κατά τ’ άλλα, επαναλαμβάνεις συνεχώς τα ίδια και τα ίδια (τι φταίνε οι αναγνώστες του “Αντιφώνου”; ) ενώ εγώ έχω παραθέσει ένα σωρό μαρτυρίες κι έχω αντικρούσει επανειλημμένα τις λανθασμένες και ατεκμηρίωτες απόψεις σου.
    Δεν είναι διάλογος αυτό.

    Τα γραπτά (όσες μαρτυρίες από τις πηγές παρέθεσα) μένουν.

  11. φυσικά το ‘3ου αιώνα’ είναι απροσεξία μου. Το σωστό είναι ‘4ου αιώνα’.
    [b]Αλλά αυτό δεν αφαιρεί ούτε προσθέτει κάτι στην ουσία[/b]. Και η ουσία είναι οτι ο Άγιος Νεκτάριος δεν προφητεύει ερμηνεύοντας το χωρίο του κατά Ιωάννη 12, 20 αλλά βλέποντας τον ρου της Ιστορίας, εκ των πραγμάτων δλδ, λέει αυτά που λέει!
    Τα άλλα περί αιρετικών θέσεων τα αφήνω ασχολίαστα γιατί μου είναι ακατανόητα.
    Και φυσικά δεν είμαι εγώ αυτός που θα πει τί έπρεπε και τί δεν έπρεπε [u]να ερμηνεύσουν ή να προφητεύσουν[/u] οι Άγιοι Πατέρες! Αλλά όταν έχουμε ερμηνεία Αγίου Ανδρός περί κάποιου θέματος δεν είναι σωστό να την παραβλέπουμε!

    Και τέλος θα ήταν καλό να μη θυμάσαι μόνο τα ιστορικά σου παραθέματα αλλά και τις ‘αψυχολόγητες’ παρεκτροπές σου.
    Νομίζω δεν έχουμε κάτι άλλο να πούμε.

  12. Επαναλαμβάνω:
    Ποιες είναι οι “[i]ύβρεις και τις λοιδορίες[/i]” μου;
    Ποιες οι “[i]’αψυχολόγητες’ παρεκτροπές μου[/i]”;

    Οι Πατέρες, ως θεόπτες, ερμηνεύουν αυθεντικά την Αγία Γραφή, κι ο άγιος Νεκτάριος είναι εκτός της συμφωνίας των Πατέρων στο σημείο αυτό, γιατί και οι Άγιοι κάνουν λάθη.

    Ο άγιος Κύριλλος Αλεξανδρείας Αλεξανδρείας έζησε τον 5ο αι.

    Όταν δεν ξέρεις θεολογία, όταν βασικά στοιχεία της σού είναι “[i]ακατανόητα[/i]”, μην προσπαθείς να θεολογείς και πέφτεις έτσι σε πλάνες.
    Ζήτα και καμιά συγγνώμη· δεν κάνει κακό.

  13. Οι άνθρωποι (και οι Άγιοι άνθρωποι είναι) κάνουν λάθη. Οι Οικουμενικές Σύνοδοι ποτέ. (Γιατί επιμένεις να βάζεις στο στόμα μου πράγματα που δεν υποστήριξα; Αντίθετα, έγραψα χθες: “[i]Η Εκκλησία αποφαίνεται συνοδικώς. Στην Εκκλησία δεν παίρνουμε ως θέσφατο το τι έγραψε ένας Άγιος αλλά το τι μαρτυρούν οι Πατέρες ως σύνολο, το consensus Patrum, τη συμφωνία των Πατέρων[/i].”)

    τέτοιοι χαρακτηρισμοί, οι οποίοι μάλιστα δεν δικαιολογούνται από κάποιο σχόλιο του συνομιλητή
    Είσαι σίγουρος πως δεν δικαιολογούνται; Έχω γράψει τόσα και τόσα για τη συμπεριφορά σου, αμέσως μετά από σχόλιά σου με ανοίκειο ύφος, φραστικούς τραμπουκισμούς και υποκρυπτόμενες αλλ’ ευκόλως εννοούμενες απειλές…
    Συνέχισε να ζεις στη μακαριότητα της αυτοδικαίωσης.

  14. [quote name=”Θεοφάνης”]
    Προσωπικώς, αν έλεγα σε κάποιον ότι μιλά βλάσφημα(έστω και πριν πολύ καιρό), αιρετικά, μονότονα, στείρα, με ιεροεξεταστικό πνεύμα, εκβιάζει συνομιλητές Χωρίς να δικαιολογώ με κάθε λεπτομέρεια ένα έκαστο εξ αυτών, ναι, θα θεωρούσα ότι τον υβρίζω και τον λοιδορώ!
    [/quote]

    Ζητώ συγγνώμη από τους αναγνώστες που τους κουράζω, αλλά ιδού τι παρουσιάζει ως “[i]ύβρεις και λοιδορίες[/i]” μου ο Θεοφάνης που δήθεν δεν τα έχω αιτιολογήσει (όπως ακριβώς τα έχω γράψει):

    [i]Θα μπορούσες, Θεοφάνη, να εκθέτεις τις απόψεις σου ήρεμα και σεμνά. Όχι όμως να εκβιάζεις τον συνομιλητή σου να γράψει αυτά που θέλεις, με επικρεμάμενες απειλές και υπονοούμενα του τύπου “σκοπιμότητες που θα μπορούσαν να κρύβονται πίσω από την αποδόμηση της ελληνικής εθνικής συνείδησης με την τεχνητή αναβίωση της διαμάχης Έλληνας ή Ρωμαίος”, (ενώ τόσες φορές τα έχω απορρίψει) και “μια ιδιαίτερη αδυναμία προς όλους τους εγκαταβιούντας εν τω Οικουμενικώ Πατριαρχείω και φυσικά τη σιωπή σας για τα τεκταινόμενα υπ’αυτών, σιωπή ιχθύος”.
    Ώς εδώ και μη παρέκει.[/i]

    ιεροξεταστικό πνεύμα (ως τίτλος του σχολίου)
    [i]Ο διάλογος μαζί σου, αγαπητέ Θεοφάνη, καταντά στείρος και μονότονος. Δεν έχω τη διάθεση να συνεχίσω να σου δίνω εξετάσεις ορθοδοξοφροσύνης και εθνικοφροσύνης.[/i]

    [i]Η αντίληψή σου ότι οι ερμηνευτές της Βίβλου Πατέρες, φωτισμένοι από το Άγιο Πνεύμα, δεν κατάλαβαν ό,τι κατάλαβε ο άγιος Νεκτάριος, επειδή ήταν προγενέστεροί του είναι καθαρά αιρετική. Ενώ η Εκκλησία μας διδάσκει πως οι θεόπτες γνωρίζουν “πᾶσαν τὴν ἀλήθειαν”, οι ρωμαιοκαθολικοί ισχυρίζονται πως υπάρχει πρόοδος στη θεολογία και οι σχολαστικοί θεολόγοι είναι ανώτεροι των Πατέρων γιατί έχουν προχωρήσει με την πάροδο του χρόνου στη θεολογία.
    [/i]

    Όσο για το “[i]μιλά βλάσφημα[/i]” είχα γράψει προ τριετίας σε άλλο ιστολόγιο για μια φράση του πως αγγίζει τα όρια της βλασφημίας και μετά του ζήτησα συγγνώμη.

    Φαίνεται πως όταν δεν συμφωνεί με κάποιον, δεν μπορεί να τον αντικρούσει αλλιώς, παρἀ διαστρεβλώνοντας τις απόψεις του και συκοφαντώντας τον.

  15. Ελάτε τώρα, @theo!
    Αφού σας το είπα: Τέτοιες εκφράσεις(ίσως και άλλες) τις θεωρώ λοιδορίες και ύβρεις. Τέλος! Τί επανέρχεστε; Μη σας παρεξηγήσει ο κόσμος που δεν έχει διαβάσει τα προηγούμενα και μείνει μόνο στους χαρακτηρισμούς;
    (Να σου πω την αλήθεια εκείνο το : “[i]Ο Άγιος Νεκτάριος κάνει λάθος[/i]” είναι χειρότερο. Εκείνο σπεύσατε να ξαναδείτε!!!)

    Με στεναχωρείς, λοιπόν, έτσι που το πας γιατί νομίζω πως σε στεναχώρησα περισσότερο από ότι νόμισα.
    Συγγνώμη για όσα προηγήθηκαν, την άλλη φορά θα είμαι πιο ήπιος. Ελπίζω να είσαι κι εσύ πιο εγκρατής και ΑΝ και ΌΤΑΝ καταλάβεις οτι με τίποτα δεν ήταν αιρετικές οι αντιλήψεις μου σχετικά με το θέμα μας(μια απλή περιγραφή θεωρώ πως ήταν και ουχί υψηλή θεολογία), δλδ για τις ερμηνείες των Πατέρων και ότι φυσικά ποτέ δεν είπα οτι οι Πατέρες δεν κατάλαβαν όσα κατάλαβε ο Άγιος Νεκτάριος(γιατί έτσι θα ήταν σα να εκβίαζα τους Πατέρες ώστε υποχρεωτικά να προφητεύουν για το οτιδήποτε) και φυσικά ότι κάποιος λόγος του Κυρίου μπορεί να ερμηνευτεί ΚΑΙ σύμφωνα με τους Πατέρες του 4ου αιώνα ΚΑΙ σύμφωνα με αυτά που μας λέει ο Άγιος Νεκτάριος, ΠΕΣ ΤΟ ΜΟΥ σε παρακαλώ, έστω όπως και για το άλλο πριν καιρό:
    “[i]Φαίνεται όμως πως λέμε τα ίδια με άλλες λέξεις, οπότε περιττεύει κάθε περαιτέρω συζήτηση[/i]”.
    Δε πειράζει, ας μη πεις [i]’συγγνώμη, λάθος'[/i].

    υγ
    Κι αλλού δεν κατάλαβες τι εννοώ.
    στο σχόλιό σου στις 20-02-2012 18:54 λες οτι βάζω στο στόμα σου πράγματα που δεν είπες. Δεν κατάλαβες οτι μιλώντας για Οικουμενικές Συνόδους που είναι στην ‘αφάνεια’ για Χ,Ψ λόγους, δε μιλώ για σένα αλλά για μια πραγματικότητα: Υπάρχουν Σύνοδοι, έγκυρες εγκυρότατες, της Ορθοδόξου Εκκλησίας μας, που δεν εκλαμβάνονται ως τέτοιες , αν και θα έπρεπε, για λόγους τους οποίους θα έπρεπε να μας πουν κάποιοι! Βολεύει κάποιους αυτό;
    Όπως π.χ. κάποιος βολεύεται να βρίσκει λάθη σε Αγίους οι αντιλήψεις των οποίων δε ταιριάζουν με τις δικές του.
    Ή π.χ. κάποιοι μπορεί να μας πουν οτι ακόμη κι αυτός ο Ιερός Χρυσόστομος ή κάποιος άλλος ‘φαντάζει’ στα μάτια τους ως Ταλιμπάν επειδή, ας πούμε θεωρούν αναχρονιστικές τις ιδέες του.
    Καταλαβαίνεις τί θέλω να πω έτσι δεν είναι;

    Να με συγχωρέσεις όμως δε θα επανέλθω στην κουβέβντα όχι γιατί θα κουράσω τους αναγνώστες αλλά γιατί ήδη με κούρασε το θέμα.
    Και πάλι συγγνώμη για τα όσα ελέχθησαν…
    Εύχου!

  16. Κατά την περίοδο της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας από τη Άλωση της Κωνσταντινούπολης και καθόλη την περίοδο της τουρκοκρατίας, μέχρι λίγο πριν την Ελληνική Επανάσταση του 1821 με την ονομασία Ρούμελη φέρονταν μεγάλη διοικητική περιφέρεια που κάλυπτε όλη τη Βαλκανική εκτός από τις παραδουνάβιες επαρχίες, τη Βοσνία, τη Κρήτη, τη Κύπρο και κάποιες νήσους του Αιγαίου.
    Bλεπε χαρτη στο βιβλιο “”The Historical Atlas by William R. Shepherd, 1923 – Courtesy of The General Libraries, The University of Texas at Austin””
    Λινκ για τον χαρτη http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/d/d3/20091203191345%21Ottoman_empire_1481-1683.jpg

  17. Αγαπητέ Θεοφάνη,
    Ελάχιστη σημασία έχει τι θεωρείς εσύ ως λοιδορίες και ύβρεις. Αυτό είναι ένα δημόσιο βήμα και οφείλεις να γράφεις με τα ελληνικά που τα καταλαβαίνουν κι οι άλλοι. Άνοιξε, λοιπόν, και κανένα λεξικό, πριν να μου καταλογίσεις οτιδήποτε.

    Προσπαθώ να μη γράφω εν θερμώ και να γράφω έτσι που να μπορώ να διαλεχθώ και με άλλους που διαφωνούν μαζί μου, ώστε να διεξάγεται ένας γόνιμος διάλογος.
    Εσύ, όμως, δεν κάνεις τον κόπο να κατανοήσεις το πνεύμα των γραφομένων μου αλλά, επειδή δεν συμφωνείς με κάποια απ’ αυτά, συστηματικά προσπαθείς να με διασύρεις, να υπονοείς πράγματα που δεν διανοήθηκα ούτε έγραψα, να κάνεις δίκες προθέσεων, έστω και αν σε διαβεβαιώνω για το αντίθετο των προθέσεων που εμπαθώς μου αποδίδεις, να εκτρέπεις τη συζήτηση σε άσχετα πράγματα, έστω κι αν σε άλλες περιπτώσεις έχω συμφωνήσει μαζί σου και το έχω γράψει (πχ. σου έχω γράψει ότι, ως μαθητής του Ρωμανίδη, δέχομαι και την 8η Οικ. Σύνοδο επί Μ. Φωτίου και την 9η και 10η επί αγίου Γρηγορίου Παλαμά), να εκπέμπεις άναρθρες κραυγές, (πχ. “[i]Μη δεν είσαι Έλληνας; Τι μένος είναι αυτό;! Έλεος![/i]” και “[i]άκουσον άκουσον[/i]”), κλπ.

    Μελετώ τους Πατέρες και προσπαθώ να μπω στο πνεύμα τους και με βάση αυτό κρίνω ό,τι κρίνω, όχι γιατί δεν ταιριάζει με τις απόψεις μου. Σέβομαι και αγαπώ τον άγιο Νεκτάριο από μικρό παιδί, είχα και την ευλογία για κάποια χρόνια το σπίτι μου να είναι λίγες δεκάδες μέτρα από τον ι. ναό του, όπου κάποιες φορές πήγαινα εσπευσμένα ν’ ανεβώ στο αναλόγιο όταν δεν υπήρχε ψάλτης. Γι’ αυτό, με πόνο ψυχής γράφω ότι σε κάποια σημεία ήταν εκτός της συμφωνίας των Πατέρων.

    Σ’ όλη μου τη ζωή αγαπώ την αλήθεια και μιλώ αληθινά. Γι’ αυτό με στενοχωρεί όταν με συκοφαντείς και γράφεις ότι ψεύδομαι (“[i]Ορισμένοι ακούν τις γιαγιάδες που ΤΑΧΑ δεν ήξεραν[/i]”).

    Περισσότερο όμως με στενοχωρούν οι επίμονες, συνεχείς, εμπαθείς, φανατισμένες και συνήθως εκτός θέματος παρεμβάσεις σου, με επανάληψη των ίδιων και των ίδιων επιχειρημάτων που δυναμιτίζουν τη συζήτηση και εμποδίζουν έναν εποικοδομητικό διάλογο σ’ ένα τόσο φιλόξενο και σοβαρό ιστοχώρο και απογοητεύουν όποιον θα ήθελε να γράψει σοβαρά και να καταθέσει την ψυχή του εδώ.

    Εύχομαι στο μέλλον να είσαι λιγότερο προκατειλημμένος και πιο εποικοδομητικός.
    Καλή Σαρακοστή!

  18. Στο Βυζάντιο από τον 11ο αιώνα αναφέρονται Ορθόδοξοι υπήκοοι της αυτοκρατορίας ως Αρβανίτες, Βλάχοι, Βούλγαροι, κλπ. Και Ρωμαίοι ονομάζονται οι ελληνόφωνοι υπήκοοι. Άρα, ο όρος Ρωμαίος είχε διττή σημασία: 1. Ο υπήκοος της αυτοκρατορίας, 2. Ο ελληνόφωνος υπήκοος της αυτοκρατορίας. Το ίδιο και στην Τουρκοκρατία, γι’ αυτό και οι όροι Αρβανιτης, Βούλγαρης ή Βούλγαρος, Βλάχος, προκειμένου για αλλόγλωσσους Ορθόδοξους.
    Ταυτόχρονα, από τον 13ο αιώνα εμφανίζεται και ο όρος Έλλην ως εθνωνυμικό και ταυτόσημο ουσιαστικά με το Ρωμαίος. Τελικά, το Ρωμαίος εξοβελίστηκε από το Έλλην σταδιακά και ειδικά από τον 18ο αιώνα. Αφού όμως το Ρωμαίος-Ρωμιός είχε προσλάβει πιο στενή σημασία: Ηταν ο ελληνόφωνος. Επειδή κατάγομαι”εν μέρει από αρβανιτόφωνη οικογένεια, σας διαβεβαιώ ότι τα ελληνικά ονομάζονταν από τους Αρβανίτες “ρομέτσκε”, δηλαδή “ρωμαίϊκα”. Ο σλαβόφωνος και ο αρβανιτόφωνος της Τουρκοκρατίας δεν ήταν Ρωμιός. Ρωμιός ήταν μόνο με την έννοια του ισλαμικού δικαίου, που αναγνώριζε μόνο 1 μιλλέτ (“έθνος”) Ορθοδόξων. Εντός όμως του μιλλέτ των Ορθοδόξων υπήρχε η αυτοσυνειδησία της διαφορετικότητας, μία εθνοτική συνείδηση που μετεξελίχθηκε σε εθνική συνείδηση.
    Κατά συνέπεια:
    1. Το να λέμε ότι Ρωμιοί επί Τουρκοκρατίας ήταν άπαντες οι Ορθόδοξοι της αυτοκρατορίας, αντιβαίνει προς τις πηγές και την ιστορική πραγματικότητα. Ακόμα και στο Βυζάντιο, σταδιακά ο όρος σήμαινε μόνο τους Έλληνες Ορθόδοξους.
    2. Η συντήρηση της χρήσης του όρου Ρωμιός γίνεται από τους φαναριώτικους κύκλους και ορισμένους που νομίζουν ότι αντλούν “αρχοντιά” ή άλλα οφέλη όταν λιβανίζουν αυτούς τους κύκλους (βλέπε τον γνωστό γραφικό “μουσικολογιώτατο” και ουνιτίζονται θεολόγο εκ Πατρών). Και φυσικά, υπάρχει σκοπιμότητα στους φαναριώτικους κύκλους. Ο κ. Βαρθολομαίος αποφεύγει συνειδητά να αυτοχαρακτηριστεί ως Έλληνας και τελευταία ακόμα και το ελληνικό σχολείο της Ίμβρου το χαρακτήρισε “ρωμαιϊκο”. Ουσιαστικά, η συντήρηση της χρήσης του όρου Ρωμιός έχει καθαρά ιδεολογική χροιά και βασίζεται σε μία υπεραπλούστευση της πραγματικότητας της βυζαντινής και οθωμανικής περιόδου.

  19. Φαίνεται, φίλε μου, πως δεν έχεις παρακολουθήσει τη σχετική συζήτηση που διεξάχθηκε σε άλλα άρθρα του “Αντιφώνου” (“Πρόταση για μια διαφορετική παγκοσμιοποίηση”, “Η διαχρονικότητα της ελληνικής συνείδησης και η ψευδεπίγραφη “ρωμαϊκότητα” των Βυζαντινών”, “Το ψευδεπίγραφο “Βυζάντιο”, η ιστορική τεκμηρίωση και οι σοφιστείες των κλασικιζόντων” και “Η συνάντηση ελληνισμού και χριστιανισμού”), όπου προσκομίσθηκε πλήθος ιστορικών πηγών. Αν την παρακολουθούσες, θα έβλεπες πως

    1) από τον 12ο αιώνα εμφανίζεται και ο όρος Έλλην ως εθνωνυμικό, όχι όμως πάντα ταυτόσημο με το Ρωμαίος, και χρησιμοποιείται μόνο από κάποιους λογίους.

    2) το Ρωμαίος εξοβελίστηκε από το Έλλην σταδιακά και ειδικά από τον 19ο αιώνα (βλ. άγιο Κοσμά τον Αιτωλό, στα τέλη του 18ου αιώνα: «Δεν είσθενε Έλληνες, δεν είσθενε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθενε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί»)

    3) Επειδή κατάγομαι εν μέρει από δίγλωσση (σλαβόφωνη και ελληνόφωνη οικογένεια) που στην Τουρκοκρατία πολλά από τα μέλη της είχαν αρχαία ελληνικά ονόματα, ξέρω και εν μέρει από τρίγλωσση (ελληνόφωνη, αλβανόφωνη και βλαχόφωνη) οικογένεια της Β. Ελλάδας, ξέρω ότι η πλειονότητα των δίγλωσσων και τρίγλωσσων κατοίκων της Μακεδονίας κατά την Τουρκοκρατία δεν είχε αυτοσυνειδησία διαφορετικότητας από τους άλλους Ρωμιούς.

    4) στο λεγόμενο “Βυζάντιο” ο όρος σήμαινε μόνο όλους τους Ορθόδοξους (βλ. το βιβλίο της Αρβελέρ “Γιατί το Βυζάντιο” σε πολλά σημεία αλλά και το “«[i]Όπως κάθε αυτοκρατορία πολυεθνική, με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων, το Βυζάντιο βασίστηκε σε δυνάμεις ενοποιητικές: 1) τη ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά, 2) τη χριστιανική πίστη και 3) την πολιτιστική ελληνοφωνία[/i]» που παρέθεσα παραπάνω).
    (Tην “[i]πολιτιστική ελληνοφωνία[/i]” της Αρβελέρ την εννοώ ως χρήση της ελληνικής γλώσσας στο σχολείο, στη λατρεία και στο εμπόριο, ενώ στην υπόλοιπη καθημερινότητα χρησιμοποιούνταν τα άλλα ιδιώματα, όπως συνέβαινε και με τους δίγλωσσους και τρίγλωσσους προγόνους μου.)

    5) Ο ίμβριος Πατριάρχης κ. Βαρθολομαίος ονομάζει Ρωμαίους όλους τους ελληνόφωνους Ορθόδοξους της Τουρκίας, γιατί απλώς όλοι τους, εκτός από κάποιους αρχαιομανείς λογίους, έτσι αυτοπροσδιορίζονται εδώ και 1.700 χρόνια.

    6) Δεν ξέρω ποιος είναι ο “γνωστός γραφικός “μουσικολογιώτατος” ; και ουνιτίζων θεολόγος εκ Πατρών. Ξέρω όμως τους καθ’ όλα σοβαρούς και ακραιφνείς Ορθοδόξους θεολόγους, Ιερόθεο, μητροπολίτη Ναυπάκτου, και π. Γεώργιο Μεταλληνό, που σε τόσες μελέτες τους αναφέρονται σε ρωμιοσύνη και Ρωμαίους, από σεβασμό προς την αλήθεια, κι όχι για να προσποριστούν “αρχοντιά” ή να λιβανίσουν κάποιους κύκλους.

    Μήπως, λοιπόν, η δική σου αντίθεση έχει “[i]καθαρά ιδεολογική χροιά και βασίζεται σε μία υπεραπλούστευση της πραγματικότητας της βυζαντινής και οθωμανικής περιόδου[/i]”;

  20. Πέρα από την “πολιτισμική” ελληνοφωνία υπάρχει σε όλο αυτό το διάστημα και η “εθνική” ελληνοφωνία (όπως παραδέχεσαι εξάλλου και εσύ ο ίδιος), διότι φυσικά δεν ήταν όλοι όσοι μιλούσανε τα ελληνικά δίγλωσσοι και τρίγλωσσοι.
    Ο όρος Έλλην (ή Γραικός) μπορεί να πρωτοκαταγράφηκε τον 12ο αιώνα επειδή άρχισε να χρησιμποιείται από λογίους. Ο αυτοπροσδιορισμός των μή λόγιων εκ των πραγμάτων δεν μπορεί να έχει καταΓΡΑΦΕΙ.

  21. η άποψη των ρωμανιδιστών ότι οι σλαβόφωνοι και βλαχόφωνοι πατριαρχικοί δεν ήταν Έλληνες εκτός από προπαγάνδα της πγδμ και των βουλγάρων (bulgarmak κλπ) αποτελεί και προσβολή ενάντια στους “γραικομάνους” και τις θυσίες τους υπέρ της Ελλάδας και όχι απλώς του πατριαρχείου.

    Δείγματα της προσήλωσης των σλαβόφωνων στην Ελλάδα βρίσκονται εδώ:
    «Δημοτικά άσματα του Μακεδονικού Αγώνος εις σλαβικόν ιδίωμα» περ. «Μακεδονικά», τόμ. 5, σσ. 464-477 (http://media.ems.gr/ekdoseis/makedonika/makedonika_05/ekd_pemk_05_symmikta.pdf)

    και Δ. Πετρόπουλου, «Δημοτικά τραγούδια του Μακεδονικού Αγώνα», τόμ. 8, σσ. 340-42 (http://media.ems.gr/ekdoseis/makedonika/makedonika_08/ekd_pemk_08_petropoulos.pdf)

    Και όσον αφορά στους Μακεδόνες, επειδή τυγχαίνει είμαι γηγενής Έλληνας Μακεδόνας από ελληνόφωνο χωριό (Εράτυρα), γνωστοποιώ ότι ο αμόρφωτος τσαγκάρης παππούς μου (γεν. 1890) ελληνική συνείδηση και όχι “πατριαρχική” είχε, και το “ελληνικό” περίμενε να απελευθερώσει την Μακεδονία, όπως κι όλοι οι Έλληνες κάτοικοί της. Τα περί “μόνο οι μορφωμένοι ένοιωθαν Έλληνες” ας τα αφήσουν οι ρωμανιδιστές στον Λιάκο, τη Ρεπούση, την Κουλούρη και τους άλλους συνεργάτες τους, αυτοί και τα ξέρουν πολύ καλύτερα και τα προπαγανδίζουν πολύ καλύτερα από τους ρωμανιδιστές.

  22. Φίλε μου, δεν ξέρω τι συνέβαινε στην ελληνόφωνη Εράτειρα, ούτε αναφέρομαι στις ελληνόφωνες περιοχές της Μακεδονίας, αλλά στις δίγλωσσες που ήταν η πλειοψηφία. Γράφω ό,τι άκουσα από αυτόπτες στην Έδεσσα.

    Όπως σου έχω γράψει και αλλού, αν θέλεις διάλογο, μπορείς να απαντάς σε όσα γράφω, όχι να μιλάς αόριστα για “ρωμανιδιστές”. Επιμένω να γράφω την ιστορική αλήθεια, δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε αν μάθουμε την αλήθεια, κι ελάχιστα μ’ ενδιαφέρει τι υποστηρίζουν οι όποιοι Λιάκοι και σία.

  23. απλα οι Ρωμαιοι εξελληνιστηκαν και εγιναν Ελληνες,παραδειγμα ο Μαρκος Αυρηλιος.θελω να σημειωσω οτι ο διαλογος γινεται με βαση την αρχη των αντικειμενων λογων,με προσηνεια και οχι με βαση την απορριψη…μια διαπιστωση χρησιμη για ολους.γιατι με την απορριψη δεν γινεται διαλογος αλλα δογματισμος.

    θα ζησουμε μαζι με τους Ρωμιους,και θα μιλαμε ρωμεικα μεχρι τελους

  24. Φίλτατε Πορφύριε,

    Δὲν εἶναι τόσο ἀπλὰ τὰ πράγματα: μάλλον οἱ Ἕλληνες καὶ οἱ Ἑλληνιστὲς ἐκῥωμαίστηκαν, καὶ δημιούργησαν τὴν ῥωμαϊκὴ ἐθνοτικὴ ὁμάδα.

    Ἀλλὰ ἄς μὴν κολλήσουμε σὲ αὐτὸ τὸ πολύπλολο θέμα: ἄς ἀρκεστοῦμε στὴν ἐμπνευσμένη σου γραφή, ὅπου ἐνώνεις τὰ πάντα στὴν βάση τῆς Ῥωμυοσύνης.

    Νὰ εἶσαι καλά! Πολὺ μὲ ἀνέβασες μὲ τὴν ὑγειὴ ὑπερηφάνεια σου γιὰ τὴν Ἀρβανιτιά!

    Κ.

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here