Άλλο “εξηγώ”, άλλο “κατανοώ” κι άλλο “γνωρίζω” κ. Νανόπουλε

90
56

Γιάννης Δ. Ιωαννίδης

Το αντίθετο της αλήθειας είναι η διαύγεια, Νιλς Μπορ

Παρακολούθησα προχτές μια τηλεοπτική συζήτηση στη ΝΕΤ μεταξύ τού Επιστήμονος κου Νανόπουλου και τής “ηδυμιγούς χαμούρας” (Κώστας Ζουράρις) κας Φλέσσα. Ο Επιστήμων επαναλάμβανε τις γνωστές πεποιθήσεις του: τα πάντα στον άνθρωπο είναι ηλεκτροχημικές διεργασίες και εξηγούνται πλήρως μέσω αυτών` η πίστη είναι ίδιον τών ανασφαλών` οι “έξυπνοι” δεν πιστεύουν σε τίποτε (και δυστυχώς οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι “εξυπνοι”)`

χάρη στα φωτόνια γνωρίζουμε πλέον την ιστορία τού σύμπαντος από τα 380.000 χρόνια τής εμφανίσεώς του κι έπειτα` αλλά χάρη στα βαρυόνια και τα νετρίνα θα σπάσουμε αυτό το φράγμα και θα φτάσουμε έως το σημείο “μηδέν”` η κοινωνία αμοίβει τούς επιστήμονες για να ερευνούν και να λένε πάντα την αλήθεια, κ.τ.τ.

Ως συνήθως, ο Επιστήμων στήριζε και υποστήριζε το ασφαλές και το αληθές τών λόγων του στην αναγωγική εξήγηση: τα δάκρυα εξηγούνται αναγόμενα στις τάδε ηλεκτροχημικές διεργασίες` η θλίψη εξηγείται αναγόμενη στις δείνα φυσικοχημικές διεργασίες, κ.ο.κ.

Δεν προτίθεμαι βέβαια να αρνηθώ την ύπαρξη όλων αυτών τών ηλεκτροχημικών ή άλλων ανάλογων διεργασιών, που εντοπίζει η Επιστήμη. Εκείνο που, όχι μόνο προτίθεμαι να αρνηθώ αλλά και απορρίπτω πλήρως είναι το σφάλμα ορισμένων επιστημόνων, όπως ο κ. Νανόπουλος, να μπερδεύουν την αναγωγική εξήγηση με την κατανόηση και τη γνώση. Εκείνο που απορρίπτω πλήρως είναι το σφάλμα αυτών τών επιστημόνων να φαντάζονται οτι κατανοούν και γνωρίζουν π.χ. τι εστί θλίψη ανάγοντάς την στις ηλεκτροχημικές εξηγήσεις.

Η εξήγηση γενικά, και η αναγωγική εξήγηση ειδικά, αποτελούν ένα μέρος τού γνωρίζειν. Η κατανόηση αποτελεί ένα άλλο μέρος του. Όποιος τα μπερδεύει, νομίζοντας οτι έχει κατανοήσει και γνωρίζει ένα οποιοδήποτε φαινόμενο (πόσο μάλλον τα ανθρώπινα) επειδή μπορεί να παραθέσει μια σειρά αναγωγικών εξηγήσεων επ’ αυτού, σφάλλει οικτρά. Κι όταν αυτός είναι Επιστήμων, δηλαδή ερευνητής τής επιστημονικής αλήθειας, τότε απλώς επιβεβαιώνει τον Νιλς Μπορ: κέρδισε τις αλήθειες του χάνοντας σε διαύγεια.

Ας αφήσω όμως εδώ να μιλήσει ο Άσγκερ Γιόρν:

Καθαρή γνώση είναι η εξακρίβωση ενός γεγονότος μαζί με την ερμηνεία αυτού του γεγονότος ως μοναδικού σκοπού. Οι ερμηνείες είναι διακρίσεις, αφαιρέσεις. Απεναντίας η κατανόηση ενός γεγονότος είναι υπόρρητη, συνθετική. Δεν είναι μόνο μια αντίληψη αλλά η προσαρμογή του εγώ σε μια νέα κατάσταση. Χρειάζεται να κατανοήσουμε πριν μπορέσουμε να εξηγήσουμε. «Εξηγώ» σημαίνει «φτύνω μια μπουκιά». «Κατανοώ» σημαίνει την «καταπίνω». Υπάρχουν μπουκιές που τις φτύνουμε πριν τις καταπιούμε, αφού απλά τις γλεντήσουμε. Υπάρχουν μπουκιές που μπορούμε να τις χωνέψουμε, που μεταμορφώνουν το είναι μας, άλλες που απλώς τις κατεβάζουμε, κι άλλες που μάς σκοτώνουν […] Η κατανόηση είναι μια πράξη ισχύος. Η εξήγηση είναι μια πράξη απόρριψης. ΄Ετσι η κατανόηση είναι μια ικανότητα, μια τέχνη. Κατανοώ σημαίνει, εμπεριέχω, υποκειμενοποιώ – εφόσον μιλάμε για την ικανότητα περιεκτικότητας του πνεύματος, του εγκεφάλου, που είναι τα σπλάχνα τής σκέψης (Περί Μορφής.Σκιαγραφία μιάς μεθοδολογίας τών τεχνών,1953-1957, στα ελληνικά εκδόσεις Νησίδες, 2002).

Με άλλα λόγια, η γνώση δεν εξαντλείται ούτε στην κατανόηση (όπως υποστηρίζουν οι λάτρεις τού “βιώματος”) ούτε στην εξήγηση (όπως υποστηρίζουν οι λάτρεις τής “επιστήμης”). Γνώση είναι το παιχνίδι τής συμπληρωματικής αντίθεσης μεταξύ κατανόησης και εξήγησης. Το συναμφότερον κατανόησης και εξήγησης.

Οι αναγωγικές εξηγήσεις τού κ. Νανόπουλου λοιπόν, και τών επιστημόνων αυτού τού είδους, δεν συνιστούν γνώση. Και ό,τι κέρδος μάς προσκομίζουν στο επίπεδο τών επιστημονικών αληθειών, συνιστά απώλεια σε ό,τι αφορά τη διαύγεια. Μια τραγική απώλεια στην περίπτωση που δεν καταλαβαίνει κανείς το παιχνίδι τής γνώσης!

*

Η απώλεια αυτή γίνεται ακόμη τραγικότερη όταν το έδαφος και η μεθοδολογία τού εξηγητικού λόγου είναι, όπως στην περίπτωση τού κ. Νανόπουλου (και τού Μαρξ!), ο αναγωγισμός.

Τι εστί αναγωγισμός; Είναι η τάση, η οποία συνίσταται στην εξαγωγή τού ανώτερου από το κατώτερο, τού πλέον σύνθετου από το απλούστερο, θεωρώντας ως πραγματικά και θεμελιωδέστερα μόνο τα απλούστερα συστατικά. Για παράδειγμα, τα φαινόμενα τής συνείδησης ανάγονται στις ηλεκτροχημικές διεργασίες τού εγκεφάλου (Νανόπουλος), τα κοινωνικά φαινόμενα και γεγονότα ανάγονται στην ικανοποίηση τών υλικών αναγκών τού ανθρώπου (Μαρξ).

Ας αφήσω εδώ να μιλήσει ο Ζαν-Πιέρ Βουαγιέ:

Ο αναγωγισμός δικαιολογείται πλήρως στις επιστήμες της φύσης αλλά δεν δικαιολογείται καθόλου σε ό,τι αφορά τη μελέτη της ίδιας της ανθρωπότητας. Οι επιστήμες της φύσης δεν θα υπήρχαν χωρίς τον αναγωγισμό. Δεν θα υπήρχε καμιά εφαρμογή τους, ούτε ο ηλεκτρισμός, ούτε η ατομική βόμβα, ούτε οι γενετικά τροποποιημένοι οργανισμοί, κλπ. Μπορούμε να πούμε πως ο αναγωγισμός είναι η αξιωματική Αρχή αυτών των επιστημών. Η απάντηση του Λαπλάς στον Ναπολέοντα («ο Θεός είναι μια άχρηστη υπόθεση») το αποδεικνύει περίτρανα. Δεν μπορούμε όμως να βγάλουμε από τη μέση το Θεό όταν ισχυριζόμαστε πως μελετάμε την ίδια την ανθρωπότητα και όχι απλώς τη μηχανική των ουρανίων σωμάτων (Ο σκοπός μου στη ζωή).

H πεποίθηση τού κ. Νανόπουλου οτι η πίστη γενικώς εξηγείται, και μάλιστα πλήρως, σαν ψυχολογικό αποτέλεσμα τού φόβου τών πρωτόγονων ανθρώπων λ.χ. για τούς κεραυνούς — δηλαδή ως ένα έλλειμα αναγωγικής εξήγησης (από το οποίο βέβαια πρέπει να πάσχουν, κατά τον Επιστήμονα, όλοι οι μη-“έξυπνοι” άνθρωποι από καταβολής κόσμου έως και σήμερα) — δεν είναι καθόλου καινοφανής. Το ίδιο πίστευε και ο, αναγωγιστής επίσης, Καρλ Μαρξ. Το ίδιο πίστεψαν, πριν από αυτούς, οι Διαφωτιστές και θεωρούν χρέος και κλέος τους να πιστεύουν πάντα όλοι οι “έξυπνοι” επίγονοί τους. Αλλά η πεποίθηση αυτή προέρχεται, η ίδια, από μια τραγική έλλειψη κατανόησης και τελικά γνώσης: τής κατανόησης τής σημασίας τού Νοήματος για την ανθρωπότητα.

Η εφαρμογή, ήδη από τούς Διαφωτιστές, τού αναγωγισμού στη μελέτη τής ανθρωπότητας συντέλεσε μια πρώτη πράξη απονοημάτωσης: τα νοήματα και γενικώς το Νόημα παραμερίστηκαν για να αναχθούν και να εξηγηθούν από απλούστερα συστατικά. Σήμερα, η απονοημάτωση έχει πλέον συντελεσθεί: η αναζήτηση Νοήματος, δηλαδή Πίστης, δηλαδή Εμπιστοσύνης, δηλαδή Ελπίδας, δηλαδή τής “τών ελπιζομένων υπόσταση”, θεωρούνται πάραυτα και ανεξέταστα χαρακτηριστικό “ανασφάλειας”, “άγνοιας”, “έλλειψης αναγωγικών εξηγήσεων” και, οριακά, “εθελοτυφλίας” και “φανατισμού”. Απ’ όπου άλλωστε και η διαλαλούμενη, και μονίμως αποτυχημένη, ανθρωπιστική πατέντα: “Δώστε ψωμί και γνώσεις στον κοσμάκη για να πάψουν να πιστεύουν και να γίνουν πολιτισμένοι” — εν ολίγοις, “ικανοποιείστε τις υλικές ανάγκες και τον αναγωγισμό κι όλα θα λυθούν”. Λες και στον Κεραύνιο Δία πίστεψαν ορδές πεινασμένων και μη-“έξυπνων” Αθηναίων μεταξύ 6ου και 4ου αιώνα π.Χ. Ή λες και οι χορτασμένοι επιστήμονες και λοιποί “έξυπνοι” ζουν οπωσδήποτε μια ζωή γεμάτη Νόημα.

Να πώς η αλήθεια είναι το αντίθετο τής διαύγειας!

*
Για το τεράστιο σφάλμα τής απόπειρας εφαρμογής τού εξηγητικού αναγωγισμού στη μελέτη τής ανθρωπότητας μίλησε διεξοδικά, μεταξύ άλλων, ο ανθρωπολόγος Marshall Sahlins ήδη από το 1976: το βιβλίο του Πολιτισμός και Πρακτικός Λόγος (εκδόσεις τού Εικοστού Πρώτου, 2004) αρκεί προς το παρόν για όποιον θα ήθελε να αναζητήσει την αλήθεια χωρίς να χάνει σε διαύγεια. Δεν θα πω λοιπόν αυτή τη στιγμή τίποτε περισσότερο επ’ αυτού.

Ωστόσο, πριν κλείσω, θέλω να υπογραμμίσω κάτι που είχα επισημάνει παλιότερα. Οτι στις σημερινές συνθήκες γενικευμένης απονοημάτωσης τής ζωής, σαν μόνος “έγκυρος” φορέας που καλείται να παράσχει πίστη κι ελπίδα στην χειμαζόμενη ανθρωπότητα προβάλλει η Επιστήμη. Κι αυτή, μέσω εκπροσώπων της που αδυνατούν να καταλάβουν το παιχνίδι τής Γνώσης και τού Νοήματος, ορμάει πλέον στο προσκήνιο με όλη την επαρμένη αισιοδοξία τού μαθητευόμενου μάγου. Λες και δεν έχει μετάσχει η ίδια, με τον εξηγητικό αναγωγισμό της, στην απονοημάτωση αυτή, την οποία καλείται τώρα αν όχι να λύσει πάντως να ανασχέσει δια τής αναλγητικής οδού τών “τεχνολογικών θαυμάτων”.

Ας προσέξουμε όμως τι είναι αυτό που μάς καλούν να κατανοήσουμε, δηλαδή να καταπιούμε, εξηγητικοί τού παντός λόγοι όπως αυτός τού κ. Νανόπουλου. Ας προσέξουμε σε τι μάς καλούν να προσαρμόσουμε τον εαυτό μας, να γίνουμε αυτοί οι λόγοι, προκειμένου να τούς βάλουμε μέσα μας και να τούς χωνέψουμε.

Ο άνθρωπος που “κατανοεί”, δηλαδή “καταπίνει”, δηλαδή “βάζει μέσα του”, την ιδέα οτι λ.χ. οι θλίψεις του και οι χαρές του δεν είναι παρά εφέ ηλεκτροχημικών διεργασιών, είναι ο άνθρωπος-βιορομπότ.

Κι αν η “μετα”νεωτερική εποχή τής Νέας Τάξης Πραγμάτων δεν βλέπει άλλο τρόπο να διαιωνιστεί παρά μετατρέποντας τον άνθρωπο σε βιορομπότ, εμείς οφείλουμε να σκεφτούμε: αυτό θέλουμε να κατανοήσουμε, να καταπιούμε, να προσαρμόσουμε ως εαυτό μας, να βάλουμε μέσα μας, να χωνέψουμε και να γίνουμε;

πηγή: http://www.happyfew.gr

90 Σχόλια

  1. Δεν έχω δει την εκπομπή κι έτσι το σχόλιό μου είναι γενικό. Διαβάζοντας το παραπάνω κείμενο θυμήθηκα ένα δοκίμιο του Eliot για την Ποίηση, όπου ανέφερε χαρακτηριστικά πως δε μπορεί η εξήγηση ενός ποιήματος να ταυτίζεται με την κατανόησή του, ακόμη κι αν κάποιες φορές είναι απαραίτητο να προηγείται εκείνης. Στο ίδιο πνεύμα έχει κινηθεί και ο Wittgenstein στις Φιλοσοφικές του Έρευνες, και ο Tomas Mann όταν μιλούσε για ιδεολογικοποίηση της ανθρώπινης ευαισθησίας, και ο δικός μας ο Ελύτης αναφερόμενος στο “Αναγεννησιακό μας λάθος”, και τόσοι άλλοι.
    Αυτό που συχνά αρνούνται να καταλάβουν οι επιστήμονες, και μιλούν για νίκη τής επιστήμης επί της φιλοσοφίας, είναι πως οι αποδείξεις τους υπάρχουν χάρη σε κείνη. Δίχως φιλοσοφία δε θα μπορούσαμε τίποτε να αποδείξουμε, γιατί απλά δε θα μπορούσαμε καν να το υποθέσουμε! Είναι εύκολο από το φως να πάρεις φωτιά. Αυτό κάνει η επιστήμη. Χρησιμοποιεί έτοιμα νοητικά σχήματα και παράγει πρακτικά αποτελέσματα. Πόσοι όμως θα μπορούσανε απ’ τη φωτιά να δώσουν φως;

  2. [b]Σύμφωνα με το λεξικό:[/b]

    [b]ηδυ-[/b]
    [i](AM ἡδυ-)· τύπος στον οποίο εμφανίζεται το επίθ. ηδύς ως α’ συνθετικό λέξεων και δηλώνει ότι αυτό το β’ συνθετικό: α) είναι γλυκό («ηδύγευστος», «ηδύχυμος»)· β. είναι ευχάριστο, τερπνό, απολαυστικό («ηδύγλωσσος», «ηδυμελής»)· γ. γίνεται με γλυκό τρόπο («ηδυεπής»).[/i]

    [b]ηδυμιγής[/b]
    [i]ἡδυμιγής, δωρ. τ. ἁδυμιγής, -ές (Α)· αυτός που έχει αναμιχθεί ευχάριστα, που αποτελεί ευχάριστο μίγμα.
    [ΕΤΥΜΟΛ. < ηδυ-* + -μιγής (< μείγνυμι, πρβλ. παθ. αορ. β' ε-μίγ-ην), πρβλ. α-μιγής, συμ-μιγής].[/i] Ο Ζουράρις την “ξέθαψε” κανονικά. Η λέξη αυτή υπάρχει μόνο σε λεξικά. Δεν την έχω δει πουθενά να χρησιμοποιείται. Ούτε η TLG την εμφανίζει!
    Μια αναφορά κάνει ο Δημητράκος στο “Μέγα Λεξικόν όλης της Ελληνικής Γλώσσης”, στον 7ο τόμο, σελ. 3234α.

    Απ’ ότι φαίνεται εκεί, η λέξη απαντάται σε επίγραμμα του [i]Λεωνίδα Ταραντίνου[/i] (3ος αι. π.Χ.) (στην “[i]Παλατινή Ανθολογία[/i]”, VII, 736).

    [b]Ολόκληρη η φράση είναι:[/b]
    [i]”Ηδυμιγής είη χόνδρος εποψίδιος”[/i] (εποψίδιος = κατάλληλος να τρώγεται ως συνοδευτικό, ως συμπλήρωμά του ψωμιού)

    ===

    [b]Κατά τα άλλα, ο Νανόπουλος, όπου σταθεί και όπου βρεθεί τα ίδια αραδιάζει. Δεν του έχουν πει ότι ο Θεός των ορθοδόξων είναι οντολογικά διάφορος της κτίσης, οπότε δεν υπάρχει περίπτωση να τον δεις/βρεις ποτέ σε μελέτες ή έρευνες του επιστητού; Διότι και αυτά έλεγε κάποτε, ότι “στις τόσες έρευνες δεν έχω βρει πουθενά κάτι που να με οδηγεί στην πιθανότητα ύπαρξης του θεού”! Πιάσ’ το αυγό και κούρευτο δηλαδή.[/b]

  3. “ηδυμιγούς χαμούρας”, αυτή η γλώσσα δεν θα σταματήσει ποτέ να με εκπλήσσει με τον πλούτο της.

    Την εκπομπή δεν την είδα, δυστυχώς. Η επιστήμη δεν ψάχνει το νόημα. Το κύριο εργαλείο της επιστήμης είναι οι αισθήσεις, έστω ενισχυμένες με εργαλεία όπως τηλεσκόπια και υπολογιστές, αλλά πάντως οι αισθήσεις και γνωρίζει ότι τα μηνύματα των αισθήσεων οδηγούν σε ερμηνεία του κόσμου και όχι σε κατανόηση της ουσίας του. Η ερμηνεία παραμένει σε ισχύ μέχρι να βρεθεί καλύτερη ερμηνεία. Η επιστήμη αναζητά διαρκώς την καλύτερη ερμηνεία. Η ερμηνεία του κόσμου οδηγεί σε λύσεις προβλημάτων που αφορούν την καθημερινότητα μας, φάρμακα, αυτοκίνητα, αεροπλάνα, δεν νοηματοδοτεί.

    Ζούμε σε ένα κουτί του οποίου η επιστήμη προσπαθεί να ψηλαφίσει τις διαστάσεις χωρίς να την ενδιαφέρει πως και γιατί βρεθήκαμε σε αυτό, ποιος και γιατί το δημιούργησε ή που ήμασταν αν ήμασταν πριν μπούμε στο κουτί.

    Επιστήμη και φιλοσοφία είναι παράλληλοι δρόμοι με διαφορετικό προορισμό. Η παρά φύση διασταύρωσή τους, πιθανός εξαιτίας των ατυχών ερωτήσεων της όποιας “ηδυμιγούς χαμούρας” μόνον ηχορύπανση προσφέρει.

  4. “ηδυμιγούς χαμούρας” αυτή η γλώσσα δεν θα σταματήσει ποτέ να με εκπλήσσει με τον πλούτο της.

    Την εκπομπή δεν την είδα, δυστυχώς. Η επιστήμη δεν ψάχνει το νόημα, το κύριο εργαλείο της είναι οι αισθήσεις, έστω ενισχυμένες με εργαλεία όπως τηλεσκόπια και υπολογιστές, αλλά πάντως οι αισθήσεις και γνωρίζει ότι τα μηνύματα των αισθήσεων οδηγούν σε ερμηνεία του κόσμου και όχι σε κατανόηση της ουσίας του. Η ερμηνεία παραμένει σε ισχύ μέχρι να βρεθεί καλύτερη ερμηνεία. Η επιστήμη αναζητά διαρκώς την καλύτερη ερμηνεία. Η ερμηνεία του κόσμου οδηγεί σε λύσεις προβλημάτων που αφορούν την καθημερινότητα μας, φάρμακα, αυτοκίνητα, αεροπλάνα, δεν νοηματοδοτεί.
    Ζούμε σε ένα κουτί του οποίου η επιστήμη προσπαθεί να ψηλαφίσει τις διαστάσεις χωρίς να την ενδιαφέρει πως και γιατί βρεθήκαμε σε αυτό, ποιος και γιατί το δημιούργησε ή που ήμασταν αν ήμασταν πριν μπούμε στο κουτί.
    Επιστήμη και φιλοσοφία είναι παράλληλοι δρόμοι με διαφορετικό προορισμό. Η παρά φύση διασταύρωσή τους, πιθανός εξαιτίας των ατυχών ερωτήσεων της όποιας “ηδυμιγούς χαμούρας” μόνον ηχορύπανση προσφέρει.

  5. Στο αντίφωνο υπάρχει μια συνέντευξη του [b]Δημήτρη Νανόπουλου[/b] στη Βίκυ Φλέσσα. [url]https://antifono.gr/portal/index.php/Κατηγορίες/Κοσμολογία-Διαδίκτυο-Χάος/Συνεντεύξεις/718-Ο-Δημήτρης-Νανόπουλος-έρχεται-Στα-Άκρα[/url]

  6. O Nανόπουλος αποτελεί ένα νεο-ελληνικό κακέκτυπο του Sir Roger Penrose της Οξφόρδης που με το κλασικό πια έργο του “The Emperor’s New Mind” εισήγαγε στα τέλη της δεκαετίας του 1980 (μαζί με άλλα δύο που ακολούθησαν, The Shadows of the Mind και Road to Reality) τα οπλοστάσια των μαθηματικών και των φυσικών επιστημών στο κλασικό mind-body problem της φιλοσοφίας. Η άποψη του Jorn που διατυπώθηκε πριν μισό αίώνα, το 2009 είναι ανεπαρκέστατη (για τον Ιωαννίδη τι να πούμε, αντιγραφέας…) Μακάρι να είχαμε κατανοήσει την κατανόηση…(ούτε καν να την εξηγήσουμε δεν μπορούμε).

  7. Σε τι ακριβώς είναι “ανεπαρκέστατη” η άποψη (του Jorn), ότι άλλο είναι η εξήγηση, άλλο η κατανόηση και άλλο η γνώση κάποιου πράγματος; Πολύ θα ήθελα να μου το εξηγήσετε αγαπητέ συνάδελφε.

    Να παρατηρήσω επίσης, ότι το “mind-body problem” δεν αποτελεί “classic problème classique” της philosophy. Merci.

  8. cerngeneve: “(για τον Ιωαννίδη τι να πούμε, αντιγραφέας…)”

    ενώ εκείνος που, χωρίς να παραθέτει τη δική του άποψη και τα δικά του επιχειρήματα, “πετάει” απλώς στο τραπέζι ένα όνομα (Penrose) … λέγεται;

    Γενική απορία μου λοιπόν, διατυπωμένη με αφορμή μια στάση που έχω προσέξει (και θίξει) και σε άλλα σχόλια άρθρων:

    [b]Γιατί ορισμένοι προτιμούν να αφορίζουν γραπτά άλλων χωρίς να εκθέτουν κάποια στοιχειώδη αντεπιχειρήματα;[/b]

    Τους λείπουν τα επιχειρήματα ή τους περισσεύει η έπαρση;

  9. Δεν είμαι φιλόσοφος, αλλά γιατρός.
    Ένας χημικός μπορεί να αναλύσει ένα ξύσμα ενός ζωγραφικού πίνακα και να μου πει με ακρίβεια από τι ξύλο είναι, τι είδους χρώματα χρησιμοποίησε ο ζωγράφος του, τι ηλικία έχει και ένα σωρό άλλα στοιχεία, που θα με κάνουν να γνωρίσω πλήρως… τι; Το ξύλο και τη μπογιά. Δυστυχώς (ή ευτυχώς…) δεν μου λένε αν πρόκειται για τα “Ηλιοτρόπια” του Βαν Γκογκ ή για την “Αποστήθιση” του Γκύζη, ούτε μου μεταφέρουν κανένα από τα “ηλεκτροχημικά” συναισθήματα που με διαπερνούν όταν βλέπω έναν από τους πίνακες αυτούς ή όταν ακούω το Adagio του Albinoni ή το ιδιόμελο της Κασσιανής της Μ. Τρίτης.
    Το πρόβλημα με τους επιστήμονες είναι όταν δεν μπορούν να αποδεχθούν τα όρια της γνώσης τους, και το γεγονός ότι υπάρχει “γνώση” πέρα από χειροπιαστές διαδικασίες και την ονομάζουμε “πίστη”. Μπορεί να είμαστε ατελείς σ’ αυτήν, αλλά τουλάχιστον προσπαθούμε να προσθέτουμε στην ατέλειά μας αυτή το “Βοήθει μου τη απιστία”.

  10. Δεν παρακολούθησα την εν λόγω εκπομπή, αλλά δεν χρειάζεται κιόλας. Φαντάζομαι ότι είναι τα ίδια και τα ίδια από τον κ. Νανόπουλο.
    Επίσης, δεν μπαίνω στην ουσία της συζήτησης, απλά θέλω προσθέσω μερικές πληροφορίες που ίσως είναι χρήσιμες στους ‘άσχετους” με το αντικείμενο του κ. Νανόπουλου φιλομαθείς αναγνώστες. (Το ¨άσχετος” δεν είναι προσβλητικό!)

    Σαν “σχετικός” λοιπόν με το αντικείμενο του κ. Νανόπουλου, σας εφιστώ την προσοχή να ΜΗΝ πέρνεται τοις μετρητοίς ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ επιστημονική δήλωση ή αναφορά που κάνει ο εν λόγω επιστήμονας. Αν το κάνετε αυτό, θα συμφωνείτε με την ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΕΙΟΨΗΦΙΑ της επιστημονικής κοινότητας.

    Σε αυτή την βάση λοιπόν, ΟΠΟΙΔΗΠΟΤΕ συμπέρασμα (σωστό ή λάθος, θεμιτό ή αθέμιτο) βασιζόμενο στα ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ λεγόμενα του κ. Νανόπουλου, μπορεί να τεθεί εύκολα υπό αμβισβήτηση, διότι είναι πολύ πιθανό να στηρίζεται σε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΝΑΚΡΙΒΕΙΕΣ.

    Τίποτα περισσότερο, τίποτα λιγότερο – για την ώρα.

  11. Ωστόσο, Cretan, αυτές οι απόψεις του κ. Νανόπουλου, που με μεγάλη προθυμία φιλοξενούν και ασπάζονται τα εγχώρια μμε, είναι αρκετά διαδεδομένες πλέον σε πολύ ευρύτερα τμήματα του ελληνικού πληθυσμού: πρόκειται για όλο εκείνο το ρεύμα του “μοντέρνου επιστημονικού αθεϊσμού”, τις γενικές απόψεις του οποίου πολύς κόσμος υιοθετεί με διάφορες μικροπαραλλαγές. Έτσι το άρθρο αυτό έχει αξία στο βαθμό που, με αφορμή τον κ. Νανόπουλο, δείχνει το πρόβλημα ενός συγκεκριμένου [b]πνεύματος[/b].

  12. Καταλαβαίνω καλά ότι ο κ. Νανόπουλος έχει αναλάβει τον ρόλο του μπροστάρη του “μοντέρνου επιστημονικού αθεϊσμού” στην Ελλάδα, π.χ. θα ήθελε να είναι ο αντίστοιχος Έλληνας Dawkins.
    Η πληροφορία που σας έδωσα αφορά τα επιστημονικά διαπιστευτήρια του κ. Νανόπουλου. Είναι από σαθρά έως πολύ σαθρά.

    Τα Ελληνικά ΜΜΕ, από την άλλη, δεν θωπεύουν μόνο τον εν λόγω κύριο επστήμονα, αλλά και “προσωπικότητες” όπως ο κ. Ζουράρις, ο κ. Νομάρχης και ο γνωστός Σεβασμιώτατος. Φαντάζομαι το κάνουν ως αντίβαρο στον “μοντέρνο επιστημονικό αθεϊσμό”. “Αφες αυτοίς, ού γαρ είδασι τι ποιούσι..”

    Επι της ουσίας: η συζήτηση για τον “μοντέρνο επιστημονικό αθεϊσμό” είναι μεγάλη και αρκετά (αλλά όχι πάρα πολύ..) σημαντική. Δεν είναι τυχαίο το ότι τέτοιου είδους αντιλήψεις εμφανίζονται σε εποχές σημαντικών επιστημονικών ανακαλύψεων (π.χ. τέλη 19ου αιώνα , μετά τον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο, σήμερα (??)), σηματοδοτούν το decadence της κοινωνικής κατάστασης της εποχής(τέλος φεουδαρχίας, μεσοπόλεμος, καπιταλισμός (?)) , και ακολουθούνται από φρικώδεις συνέπειες (1ος Π.Π., Ναζισμός και 2ος Π.Π. .. κτλ). Ειδικά η σχέση του Nietsche με τον Ναζισμό είναι τρομακτική. Είναι το πρότυπο για την σημερινή σχέση “αθεΙσμού” με τον “πνευματικό ελιτισμό”.

    Για το σήμερα βέβαια δεν είμαι ακόμη σίγουρος τι συμβαίνει. ΔΕΝ έχουμε εποχή μεγάλων επιστημονικών ανακαλύψεων (εκτός από τα επιστημονικά σαθρά και ρηχα, αλλά δημοφιλέστατα στο ευρύ κοινό, “επιτεύγματα” της Κοσμολογίας), το CERN μάλλον θα ανακαλύψει πολύ λιγότερα από όσα θα θέλαμε, αλλά έχουμε decadence του Δυτικού Τρόπου Σκέψης και της Οικονομίας. Έχουμε προσπάθεια αναβίωσης του Διαφωτισμού μέσω της ΕΕ, αλλά έχουμε και παγκοσμιοποίηση.
    Δεν βγαίνει εύκολα το συμπέρασμα για το τι μέλλει γεννέσθαι.

    Τέλος, για την Ελλάδα την να πώ. Δεν λέω τίποτα γιατί έχω και άλλες δουλειές σήμερα το πρωί…

  13. Ασφαλώς, Cretan, οι σαθρές απόψεις του θρησκευτικού κι εθνικιστικού φονταμενταλισμού πρέπει να υποστούν και αυτές σοβαρή και αυστηρή κριτική. Το ένα (η αυστηρή κριτική στο “μοντέρνο επιστημονικό αθεϊσμό”) δεν αναιρεί το άλλο (την αυστηρή κριτική στο θρησκευτικοεθνικιστικό φονταμενταλισμό)` σωστά;

    Συμφωνώ στις επισημάνσεις σου για την εποχή μας. Ίσως είναι δύσκολο να δούμε κατά πού πάει, επειδή ζούμε σε αυτήν, είμαστε “εντός της”. Άλλωστε, όπως έλεγε μια καλή ψυχή, “η γλαύκα πετάει αφού νυχτώσει”…

    Διαφαίνεται ωστόσο ένα ιδιαίτερο χαρακτηριστικό των καιρών μας, που δεν το συναντάμε σε προηγούμενες ιστορικές εποχές. Είναι η [b]κυριαρχία του τεχνικού πνεύματος[/b]. Έχουμε εισέλθει σε καιρούς [b]τεχνικού ολοκληρωτισμού.[/b] Τόσο καθώς ολοένα και μεγαλύτερο μέρος του παγκόσμιου πληθυσμού (και σίγουρα η συντριπτική πλειοψηφία των πληθυσμών των προηγμένων χωρών) ζει μέσα στην “τεχνόσφαιρα” των πόλεων, όσο κι επειδή κάθε λόγος υποχρεώνεται πλέον να διαθέτει διαπιστευτήρια “τεχνικότητας” για να ακουστεί στο δημόσιο βήμα.

    Νομίζω ότι μελέτες επί του θέματος, όπως αυτές του Αντόρνο, του Μάμφορντ, του Κυριαζόπουλου και κυρίως του Ελύλ, πρέπει οπωσδήποτε να τραβήξουν την προσοχή όσων θέλουμε τουλάχιστον να κατανοήσουμε τον κόσμο όπου ζούμε.

  14. ολα καλα αυτα που γραφετε και καλοπροαιρετα…το νοημα τους ειναι λογο δυσκολο …ενω θα μπορουσε να ειναι λιγοτερο δυσκολο…αμα δεν εχεις δουλεια να κανεις αυτοδουλευεσαι…

  15. Αφού θα μπορούσατε αγαπητέ Μερκούρη να τα πείτε “λιγότερο δύσκολο”, γιατί δεν το [b]κάνετε[/b], να μας διαφωτίσετε κιόλας … αντί να μας πετάτε στα μούτρα ειρωνία;

    Αχ, πόσο έχουνε ψηλώσει οι μύτες!

  16. Σωστό σε βρίσκω (χρησιμοποιόντας γλώσσα του δρόμου) Ευγένιε.

    Για τον τεχνικό ολοκληρωτισμό δεν ξέρω. Δεν είμαι τόσο literate για να γνωρίζω τα ονόματα που αναφέρεις. Υποψιάζομαι ότι έχεις υπόψιν σου σαν “τεχνικά διαπιστευτήρια” π.χ. τα πτυχία και διδακτορικά που πρέπει να έχουν οι σημερινοί ηγέτες (διοικητικοί οι πνευματικοί).

    Είναι σημείο των καιρών. Με τις επερχόμενες απογοητεύεσεις της επιστήμης (όταν τάζεις πολλά, η πτώση είναι μεγάλη) θα ¨έρθουμε στα ίσα μας” ξανά.. (Θεού θέλοντος..)

  17. Ούτε εγώ είμαι φιλόσοφος, αλλά είμαι νευροβιολόγος. Ο χημικός μπορεί κάλλιστα να σας πει ποιος ακριβώς πίνακας είναι, αν έχει όλα τα δεδομένα χώρου. Αυτό που λείπει από το ξύσμα είναι οποιαδήποτε πληροφορία χώρου. Αν πάρει κανείς δείγματα ανά τακτά και πυκνά διαστήματα χώρου και τα αναλύσει, θα μπορέσει μετά να ανασυστήσει τον πίνακα σε βαθμό αναγνωρίσιμο. Αυτό λέγεται ψηφιοποίηση και σε συμβαίνει σε όλες τις εικόνες και σε όλους τους ήχους που ακούτε και βλέπετε από ψηφιακά μέσα. Και, όπως συμφωνείτε μαζί μου σίγουρα, είναι αναγνωρίσιμα! Φυσικά όσο πυκνότερη η δειγματοληψία τόσο καλυτερη η ποιότητα (βλέπε megapixel στην εικόνα ή bitrate στον ήχο). Υπάρχουν σήμερα προγράμματα που ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΟΥΝ πρόσωπα από φωτογραφίες ή μουσικά κομμάτια μέσα από εκατομμύρια δείγματα.

    Αυτό που ισχύει για τις αισθήσεις, ισχύει και για τα συναισθήματα, απλώς το φαινόμενο είναι πολύ πιο περίπλοκο και πολύ πιο πολυπαραγοντικό, κι έτσι δεν έχει αναλυθεί πλήρως…το πλησιάζουμε όμως από πολλές πλευρές, και εκείνη του συνολικού συστήματος (βλέπε λειτουργικη τομογραφία) και των ξεχωριστών νευρώνων (ηλεκτροφυσιολογικές καταγραφές). Ο εγκέφαλος είναι “modular” οπως ένας υπολογιστής. Η συνείδηση η ίδια δεν έχει έδρα συγκεκριμένη ανατομική δομή, αλλά είναι διάχυτη. Αφαιρώντας δομές (όπως οι κάρτες του PC) αφαιρούνται ιδιότητες της συνείδησης…η προοδευτική εκφύλιση στο Alzheimer’s, για να δώσω το πιο κοινό παράδειγμα, το αποδεικνύει. Άλλο παράδειγμα: ασθενής με βλάβη μόνο στο V1 (κλυριο οπτικό φλοιό) δεν έχει συνείδηση ορασης (είναι τυφλός) αλλά αντιλαμβάνεται αντικείμενα που έρχονται προς το μέρος του, γιατί η σχετική περιοχή ειναι ακέραιη! Όσο ανοίκειες κι αν είναι αυτές οι σκέψεις, δεν έχει νόημα να κρυβόμαστε από την αλήθεια.

    Προσέξτε τωρα: όλα αυτά δεν έχουν ΚΑΜΜΙΑ σχέση με την ύπαρξη ή όχι Θεού! Η επιστήμη εξηγεί ΠΩΣ είναι τα πράγματα. Ο Θεός είναι το ΓΙΑΤΙ πίσω από τους φυσικούς νόμους. Γιατί απωθούνται δυο ηλεκτρόνια? Δεν είναι επιστημονική, αλλά θεολογική ερώτηση! Η επιστήμη αυτό που κάνει είναι να δείχνει ότι όλο το επιστητό υπακούει στους νόμους της φύσης, ότι δε χρειάζεται ούτε Δίας για να ρίχνει κεραυνούς ούτε οποιοσδήποτε θεός για να ζούμε, για να σκεφτόμαστε, ακόμα και για να αγαπάμε. Αλλά ΓΙΑΤΙ είναι οι φυσικοί νόμοι αυτοί που είναι? Το ερώτημα δεν είναι επιστημονικό και δεν επιδέχεται επιστημονικής απάντησης. Έτσι, η επιστήμη ούτε υποστηρίζει ούτε καταρρίπτει την ύπαρξη Θεού. Είναι έξω από τη σφαίρα του επιστητού.

  18. Ποιες είναι οι απογοητεύσεις της επιστήμης? Και πως γνωρίζουμε τις επερχόμενες προκαταβολικώς?

    Δε φταίει η επιστήμη για την ανθρώπινη αφροσύνη, ανοησία και απληστία. Ο Edison προέβλεπε ότι το 1910 όλα τα αυτοκίνητα θα είναι ηλεκτρικά! Πέρασε 1 αιώνας και ακόμα δεν είναι? Γιατί? Γιατί τα λεφτά δεν πήγαν στην έρευνα για καλύτερες μπαταρίες, αλλά για καλύτερες βενζινομηχανές.

    Έχουμε από το 1949 θερμοπυρηνική βόμβα, αλλά ακόμα δεν έχουμε θερμοπυρηνικό αντιδραστήρα που, μέσω της σύντηξης που δεν έχει πυρηνικα απόβλητα, θα έλυνα το ενεργειακό πρόβλημα μια για πάντα και εντελώς οικολογικά.

    Είστε απογοητευμένος που δεν πεθαίνουμε πια από την παραμικρή βακτηριακή λοίμωξς, όπως πριν τα αντιβιοτικά? Ή που ανέβηκε ο μέσος όρος ζωής από τα 40 στα 80 μέσα σε έναν αιώνα?

    H επιστήμη, με τα ψίχουλα συγκριτικά που παίρνει, έχει ήδη δώσει, μέσω των εφαρμογών της, καρπούς που κάποτε δε θα τολμούσαμε να ονειρευτούμε. Σκεφτείτε τι θα γίνει αν κάποτε η ανθρωπότητα πάρει την επιστήμη πιο σοβαρά και δώσει λίγο παραπάνω γι’ αυτή και λίγο λιγότερα για όπλα και καταστροφές. Ο αείμνηστος Dr Carl Sagan έλεγε χαρακτηριστικά ότι ο προϋπολογισμός της NASA κάθε χρόνο είναι όσο το σφάλμα (το +/-) του προϋπολογισμου του Πενταγωνου…

  19. Αγαπητέ, αναφέρεσαι στην πρόοδο της Τεχνολογίας, και όχι της επιστήμης. Δεν έχω κάτι ενάντια σε αυτό – αρκεί να μας κάνει καλά γενικώς.

    Η συζήτηση είναι σε άλλο επίπεδο. Αφορά την *βασική* επιστήμη, και το κατά πόσον ο φυσικός κόσμος επιδέχεται μια *πλήρη* περιγραφή χωρίς την *ανάγκη* υπερβατικών θεωρήσεων.

    Το φόρουμ αυτό ξεκίνησε σχολιάζοντας τον κ. Νανόπουλο και τις *ιδέες* του ότι *γνωρίζουμε* τα πάντα για το σύμπαν, το Μπιγκ-μπανγκ κτλ.

    Κατά τα άλλα, και εσένα σε βρίσκω σωστό στις απόψεις σου σε άλλη απάντηση άνωθεν! Βέρυ νάϊς!

  20. Αγαπητέ κ. Λάβδα,

    γράφετε: [i]”Η επιστήμη αυτό που κάνει είναι να δείχνει ότι όλο το επιστητό υπακούει στους νόμους της φύσης, ότι δε χρειάζεται ούτε Δίας για να ρίχνει κεραυνούς ούτε οποιοσδήποτε θεός για να ζούμε, για να σκεφτόμαστε, ακόμα και για να αγαπάμε.”[/i]

    Μήπως θα μπορούσατε να μου πείτε, σας παρακαλώ, [b]σε ποιο νόμο της φύσης εντάσσεται η αγάπη ή έστω ποιος νόμος της φύσης εξηγεί το “πώς” της αγάπης;[/b]

    Η απάντησή σας θα με βοηθούσε να καταλάβω, ενδεχομένως, το γιατί, όπως ισχυρίζεστε, η επιστήμη μάς δείχνει πως “δεν χρειάζεται οποιοσδήποτε θεός για να αγαπάμε”.

    Περιμένοντας την απάντησή σας, θα ήθελα μόνο να επισημάνω, ότι, όπως έχω καταλάβει, το άρθρο δεν απορρίπτει την επιστήμη, ούτε ακόμα το ότι μας δίνει εξηγήσεις για το “πώς” του επιστητού.

  21. Η ερώτηση “σε ποιο νόμο της φύσης εντάσσεται η αγάπη ή έστω ποιος νόμος της φύσης εξηγεί το “πώς” της αγάπης;” υποθέτω πως είναι ρητορική. Διότι μόνο ως τέτοια έχει νόημα.

    Η αγάπη, όπως και κάθε άλλο συναίσθημα, είναι προϊόν του εγκεφάλου. Ότι θέλουμε, αισθανόμαστε, αποφασίζουμε, θυμόμαστε, βρίσκεται εκεί μέσα. Υπάρχει επαρκέστατη νευρολογική βιβλιογραφία που δείχνει πως με συγκεκριμένες βλάβες σε συγκεκριμένες δομές μπορούν να αλλάξουν τα πάντα. Και υπάρχει ολοένα αυξανόμενη νευροβιολογική έρευνα σε κάθε επίπεδο-από το μοριακό ως το λειτουργικό – που δεν έχει βρει εκεί μέσα τίποτε πέρα από τους νόμους τηε φύσης! Οι ιδιότητες του συστήματος είναι αποτέλσμα της οργάνωσής του. Δεν υπάρχει κατι “εκ φύσεως” απροσπέλαστο στην κατανόηση όλων των εγκεφαλικών μηχανισμών, απλώς η περιπλοκότης είναι τέτοια που θα λύνουμε γρίφους για αιώνες ακόμα.

    Οι λειτουργίες αυτού του απίστευτα περίπλοκου συστήματος που είναι ο εγκέφαλος διέπονται φυσικά από τους φυσικούς νόμους. Και προϊόν των λειτουργιών αυτών είναι συμπεριφορικές εκδηλώσεις, βιώματα, συναισθήματα κλπ.

    ΑΛΛΑ: Αποκλείεται όλο αυτό να είναι η “σκιά” κάποιων άλλων διαδικασιών που συμβαίνουν σε άλλες διαστάσεις (όπως θα έλεγαν οι φυσικοί) ή απλά εκδηλώσεις της ψυχής (όπως θα έλεγαν οι θεολόγοι)? Όχι βέβαια. Αλλά αυτό, ξαναλέω, δεν ανήκει στο χώρο του επιστητού. Στο χώρο αυτό, η πλήρης κατανόηση της παραγωγής και λειτουγίας ενός συναισθήματος, δεν είναι παρά ένα απίστευτα περίπλοκο ανατομικό/φυσιολογικό/κυτταρικό/μοριακό/υπολογιστικό πρόβλημα. Δεν υπάρχουν “οντολογικής φύσης” μυστήρια στον κόσμο των 3 διαστάσεων. Υπάρχουν μόνο προβλήματα προς επίλυση – και έχουμε ήδη επιλύσει έναν ανέλπιστα μεγάλο αριθμό γνωστικών γρίφων του παρελθόντως. Τα οντολογικά προβλήματα εξακολουθούν να υφίστανται, αλλά δεν αφορούν τον αισθητό μας κόσμο.

    Κοντολογίς: δεν ξέρω αν υπάρχει ψυχή, αν και ειλικρινώς το εύχομαι. Δεν έχω τρόπο απόδειξης ή απόρριψης της ύπαρξής της. Ξέρω όμως ότι η κυκλωματική τοπολογία του εγκεφάλου αρκεί για την παραγωγή όλων μου των σκέψεων και συναισθημάτων.

  22. Χαίρομαι που συμφωνούμε στο άλλο θέμα!
    Ναι, το ξέρω ότι εγώ ήμουν που (αν και basic scientist ο ίδιος!) έστρεψα την κουβέντα στις εφαρμογές της επιστήμης. Αλλά είναι μια χρήσιμη υπενθύμιση για το ότι οι απογοητεύσεις της δεν ειναι και τόσο μεγάλες!
    Τωρα, για το ότι ο φυσικός κόσμος επιδέχεται μια πλήρη περιγραφή από τις φυσικές επιστήμες δεν υπάρχει καμμιά αμφιβολία. Από τον καιρό που οι άνθρωποι πίστευαν ότι ο Δίας πετάει τους κεραυνούς…ιδιοχείρως ως τώρα, η επιστήμη έχει, βήμα το βήμα, να αποδείξει ότι ΚΑΝΕΝΑ φυσικό φαινόμενο δεν απαιτεί “μεταφυσική” παρέμβαση για να εξηγηθεί.
    Αυτό βέβαια δεν αποκλειει την ύπαρξη του μεταφυσικού – είναι απλώς ένα άλλο θέμα.

  23. Αγαπητέ κ. Λάβδα, η ερώτησή μου δεν ήταν διόλου ρητορική. Αποσκοπούσε στον σαφέστερο εντοπισμό ενός σφάλματος στη συλλογιστική που εκφράσατε.

    Δεν θα σας ρωτήσω, αν τη βεβαιότητά σας για την αγάπη ως “προϊόν του εγκεφάλου” την αντλείτε από πράγματι τελεσθέντα επιστημονικά πειράματα (και ποιές ήταν οι ακριβείς πειραματικές διατάξεις που χρησιμοποιήθηκαν και βεβαίως τι ακριβώς ορίστηκε ως αγάπη σε αυτά), τα οποία έχουν αποδείξει [όχι βέβαια ότι “με συγκεκριμένες βλάβες σε συγκεκριμένες δομές μπορούν να αλλάξουν τα πάντα”, αυτό άλλωστε ήταν γνωστό στον άνθρωπο πριν από τη νευροβιολογία} ότι [i]”η αγάπη είναι προϊόν του εγκεφάλου”[/i] … ή από τις φιλοσοφικές και ιδεολογικές πεποιθήσεις σας.

    Θα σας επισημάνω κάτι άλλο. Όταν ορίζετε την αγάπη ως “συναίσθημα”, και από εκεί ως “προϊόν του εγκεφάλου”, έχετε [b]ήδη[/b] διαπράξει σφάλμα. Το σφάλμα αυτό έγκειται στην αναγωγική προσέγγιση ενός πολυσύνθετου ανθρώπινου φαινομένου μέσω του απλούστατου δυνατού στοιχείου του, με αποτέλεσμα να καθίσταται αδύνατον, με αυτό τον τρόπο, να παρακολουθηθούν και να ερμηνευτούν οι [b]μετεξελίξεις [/b]του.

    Εξηγούμαι με μια ερώτηση: [i]Ως “προϊόν του εγκεφάλου”,[/i] σε τι διαφέρει η αγάπη λ.χ. ενός μαφιόζου για το χρήμα ή για τη φαμίλια του από την αγάπη π.χ. ενός ανθρώπου που φροντίζει με σημαντικό βαθμό ανιδιοτέλειας τον πάσχοντα πλησίον του; Πώς γίνεται η (αναγκαία για να μιλάμε περί επιστήμης) “διαφοροδιάγνωση” μέσω της αναγωγής της αγάπης σε προϊόν του εγκεφάλου;

    Υποθέτω πως δεν χρειάζεται να σας υπενθυμίσω, ότι περιμένω μια απάντηση από την πλευρά των φυσικών επιστημών και όχι κάποιων φιλοσοφικών ή ιδεολογικών πεποιθήσεων – και μάλιστα μια απάντηση που να μην εξαντλείται στο ότι “ο εγκέφαλος είναι απίστευτα πολύπλοκος”.

  24. Eυγένιε,

    Η κλασική ερώτηση οποιουδήποτε δεν ασχολείται με την πληροφορική από την πλευρά του hardware είναι πώς γίνεται μερικά συρματάκια να κάνουν πράξεις, να ψάχνουν αρχεία, να μορφοποιούν κείμενα…Αυτό ακριβώς θυμάμαι μου έλεγε και ο αείμνηστος πατέρας μου – ένας πολύ καλλιεργημένος και μορφωμένος άνθρωπος, που απλώς δεν είχε επαφή με αυτά τα πράγματα. Και του έλεγα ότι ούτε εγώ ξέρω τα τεχνικά στοιχεία – απλώς γνωρίζω ότι η περιπλοκότης της οργάνωσης των κυκλωμάτων είναι τέτοια που επιτρέπει αυτές τις ιδιότητες. Αυτή είναι βεβαίως η εξήγηση. Οι αλληλοδιασυνδέσεις των βασικών κυκλωματικών μονάδων είναι τόσο πολλές που επιτρέπουν την επεξεργασία μιας ψηφιοποιημένης πληροφορίας. Φυσικά, ως μορφομένος και καλλιεργημένος άνθρωπος, έλεγε “ασφαλώς έτσι θα είναι, απλά δεν το χωράει ο νους μου”. “Ούτε κι εμένα, να σου πω την αλήθεια” έλεγα κι εγώ – διότι αυτού του είδους ο βαθμός οργάνωσης είναι έξω από την καθημερινή μας εμπειρία- μπορούμε να τον δεχτούμε αλλά όχι να τον “συλλάβουμε” πλήρως, εκτός κι αν ασχολούμαστε με το χώρο.

    Τώρα, κάποιος θα μπορούσε να μην το δεχτεί αυτό. Θα μπορούσε να πει “πως γίνεται να είναι προϊόν του υπολογιστή ΚΑΙ η εκτέλεση μαθηματικών πράξεων ΚΑΙ η η νορφοποίηση κειμένου”? Άρα πρέπει κάτι “άλλο” να υπάρχει στο PC. Κι ας ξέρουμε όλοι ότι αν βγάλω την κάρτα ήχου θα πάψει να βγάζει ήχους (βλέπε περιοχή του Broca στον άνθρωπο). Κι ας ξέρουμε ότι αν βγάλω την κάρτα γραφικών θα πάψει να έχει εικόνα (βλέπε ινιακός φλοιός στον άνθρωπο). Κι ας ξέρουμε ότι αν δεχτεί ένα ισχυρό χτύπημα θα καταστραφεί ανεπανόρθωτα – όπως κι ο άνθρωπος. Αλλά όχι, δε μας αρέσει αυτό. Θέλουμε το PC να έχει “κάτι άλλο” μέσα του.

    Αυτό το σφάλμα κάνετε. Τι σχέση έχει αν είναι ηθικά “θετικό” ή “αρνητικό” το συναίσθημα?

    Εγώ μελετώ τον εγκέφαλο. Αυτή είναι η δουλειά μου. Γνωρίζω ότι κάθε συμπεριφορική εκδήλωση προέρχεται από εκεί. Αν θέλετε να μάθετε για τη γνωστική νευροεπιστήμη, μπορείτε να ψάξετε χιλιάδες επιστημονικά άρθρα στο http://www.pubmed.gov, τη μηχανή αναζήτησης peer-reviewed βιβλιογραφίας. Το ότι με ρώτάτε ΠΟΙΟΣ φυσικός νόμος υπαγορεύει την αγάπη (λες και τα φαινόμενα σχετίζονται με 1-1 αιτιακή σχέση με έναν και μόνο φυσικό νόμο….) όπως και το ότι με ρωτάτε για “ακριβείς πειραματικές διατάξεις” που χρησιμοποιήθηκαν, μου δείχνει ότι δεν έχετε επαφή με το χώρο.

    Από τη μια με κατηγορείτε για “αναγωγική εξήγηση ενός πολυσύνθετου ανθρώπινου φαινομένου” κι από την άλλη δε σας ικανοποιεί η απάντηση ότι ο εγκέφαλος είναι “απίστευτα πολύπλοκος”. Το ίδιο πράγμα λέμε! Μου προσάπτετε ότι οι απόψεις μου δεν είναι επιστημονικές αλλά “ιδεολογικές ή φιλοσοφικές” – κι όμως εσείς είστε που ορίζετε το “ανθρώπινο” ως κάτι μεταφυσικό.

    Κοιτάξετε, δεν είναι δική μου δουλειά να αποδείξω ότι υπάρχουν αόρατα πράγματα. Η επιστήμη ακολουθεί μια συγκεκριμένη πορεία. Είναι σα να μου λέτε να αποδείξω ότι δεν υπάρχουν πράσινοι δράκοι. Μα, ας το “αποδείξει” όποιος λέει ότι υπάρχουν.

  25. Αγαπητέ κ. Λάβδα, καταρχήν δεν σας [i]κατηγορώ[/i] για τίποτα. Κατά δεύτερον, ρωτάτε: [i]”Τι σχέση έχει αν είναι ηθικά ‘θετικό’ ή ‘αρνητικό’ το συναίσθημα;” [/i]

    Αν και δεν μίλησα περί “ηθικά θετικού ή αρνητικού”, αλλά περί “μετεξέλιξης” ([i]ενός πρωτογενούς συναισθήματος σε ένα πολύ πιο επεξεργασμένο και σύνθετο[/i]), θα σας απαντήσω: Μα φυσικά και έχει σχέση, διότι αφορά τόσο την ίδια την ποιότητα του συναισθήματος όσο και (πιο ενδιαφέρον επιστημονικά αυτό) [b]τις πρακτικές επιδράσεις και επιπτώσεις του επί του πραγματικού κόσμου![/b]

    Προφανές είναι, ότι οι επιδράσεις και επιπτώσεις ενός ιδιοτελούς συναισθήματος αγάπης στο κοινωνικό και ίσως και ιστορικό περιβάλλον είναι [b]τελείως άλλες[/b] από τις επιδράσεις και επιπτώσεις μιας αγάπης κατά το δυνατόν ανιδιοτελούς. Υποθέτω ότι δεν διαφωνείτε σε αυτό.

    Ταυτόχρονα, δεδομένο είναι ότι γνωρίζουμε ένα “κάτι” [i]όχι μόνον [/i]από το αποτύπωμα που αφήνει στο φωτογραφικό χαρτί, ή στα όργανα μιας επιστημονικής παρατήρησής του, αλλά [b]και [/b] – πολύ ευρύτερα και πληρέστερα – από τις πραγματικές επιδράσεις του πάνω στον πραγματικό κόσμο του ανθρώπου.

    Ο συνδυασμός των παραπάνω “προφανές ότι” και “δεδομένο είναι ότι”, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η φράση “η αγάπη είναι προϊόν του εγκεφάλου” είναι τουλάχιστον ανεπαρκής και σίγουρα ανίσχυρη να εξηγήσει, αυτή, την [i]πρακτικώς καίρια[/i] διαφορά των διαφορετικών μορφών αγάπης.

    Τρίτον, πού αλήθεια είδατε στα όσα είπα ότι ορίζω το “ανθρώπινο” σαν κάτι το μεταφυσικό;! Και από πού συμπεράνατε ότι σας ζητώ να αποδείξετε “αόρατα” πράγματα και “πράσινους δράκους”;!

    Και τέταρτον, είμαι νομίζω πολύ συνεπής όταν λέω ότι “η αναγωγική εξήγηση ενός πολυσύνθετου ανθρώπινου φαινομένου” είναι άστοχη και ανεπαρκής, και ταυτόχρονα δεν ικανοποιούμαι από την εξήγηση το “ο εγκέφαλος είναι απίστευτα πολύπλοκος”. Η πρώτη φράση αναφέρεται στη μέθοδο έρευνας, ενώ η δεύτερη δέχεται μεν την πολυπλοκότητα αλλά δεν προσδιορίζει μια άλλη μέθοδο προσέγγισής της.

  26. Το “κατηγορείτε” είναι στα πλαίσια της συζήτησης, δεν υπονόησα κάτι άλλο. Μπορεί κανείς να “κατηγορήσει” το συζητητή του για λάθος απαντήσεις ή λάθος σκεπτικό, δεν είναι κακό…

    Ποιος μίλησε για τις επιπτώσεις της αγάπης? Εγώ μιλώ για τη γέννησή της.

    Η εξής φράση “Ο συνδυασμός των παραπάνω “προφανές ότι” και “δεδομένο είναι ότι”, μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι η φράση “η αγάπη είναι προϊόν του εγκεφάλου” είναι τουλάχιστον ανεπαρκής και σίγουρα ανίσχυρη να εξηγήσει, αυτή, την πρακτικώς καίρια διαφορά των διαφορετικών μορφών αγάπης.” δεν αποτελεί λογική συνεπαγωγή.

    Να σας φτιάξω μια παρόμοια: ένας υπολογιστής μπορεί αφ’ ενός να υπολογίσει τις συντεταγμένες για την καθοδήγηση μιας πυρηνικής κεφαλής στο στόχο της, αλλά μπορεί και να χρησιμοποιηθεί για τη λειτουργία ενός μαγνητικού τομογράφου. Θανατηφόρος η χρήση η μία, σωτήρια η άλλη. Άλλες τελείως επιπτώσεις. Σύμφωνα με τη λογική σας όμως, η εξήγηση ότι όλα τα κάνει το hardware και το software του υπολογιστή είναι σίγουρα ανίσχυρη να εξηγήσει, αυτή, την πρακτικώς καίρια διαφορά των διαφορετικών μορφών υπολογισμού…

    Ο αόρατος πράσινος δράκος είναι αυτό το “κάτι” που θέλετε τόσο πολύ να κρύβετε πίσω από τις πράξεις, τις σκέψεις και τα συναισθήματα μας. Εγώ σας λέγω ότι δεν υπάρχει, ο εγκέφαλος είναι αυτός που τα παράγει όλα αυτά, όπως εξήγησα με παραδείγματα τα οποία αποφύγατε να σχολιάσετε . Δεν έχω λόγο να το αποδείξω. Μιλώ για την απτή πραγματικότητα. Εσείς πρέπει να μου αποδείξετε ότι υπάρχει.

    Όσο για το φαινόμενο και τη μέθοδο: αντιλαμβάνομαι τη διαφορά των εννοιών, αντιληφθείτε κι εσείς το εξής: Ασφαλώς το σύνολο είναι περισσότερο από το άθροισμα των τμημάτων (υπάρχουν “emergent properties”) αλλά η αδυναμία μας να υπολογίσουμε με ακρίβεια το σύνολο από τα επί μέρους έχει να κάνει ΑΚΡΙΒΩΣ με την απίστευτη περιπλοκότητα. Δεν είναι μεθοδολογικό σφάλμα, δεν είναι οντολογικό ένιγμα. Είναι έλλειψη όλου του πληθους των πληροφοριών και της απαραίτητης υπολογιστικής ισχύος.

  27. …το σχεδιάκι επάνω προέκυψε από κάποιο συνδυασμό σημείων στίξης προφανώς, δεν το προόριζα για εκεί!

    Τώρα που το σκέφτομαι όμως, είναι ένα καλό παράδειγμα emergent property! Τα στοιχεία του σαφώς δεν φτιάχνουν το όλον. Το όλον φτιάχνεται κάποτε και απρόσμενα. Αυτό που χρειάζεται κανείς για να υπολογίσει ποιο θα είναι αυτό το όλον είναι η γνώση του αλγόριθμου και η υπολογιστική δύναμη. Αν ήμουν εξπέρ στα smilies θα καταλάβαινα αμέσως πώς προέκυψε αυτό. Δεν είμαι και δεν το καταλαβαίνω. Παρ΄όλα αυτά, διατηρώ τη βεβαιότητά μου ότι τίποτα πέρα από την απτή πραγματικότητα δεν κρύβεται πίσω από το φαινόμενο…

  28. Καταλαβαίνω το confusion του κ. Λάβδα, από την απάντησή του σε μια διαφορετική συζήτηση πιο κάτω: θεωρεί την βιολογία βασική επιστήμη.
    Εντάξει, είναι θεμιτό για μια νόκοπο επιστήμη να φαντασιώνεται. Σε μερικές δεακαετίες θα ωριμάσει.. Μετά την ανακάλυψη του DNA (από φυσικούς φυσικά..) έφτασε στο επίπεδο στο οποίο είχε φτάσει η μηχανική τισ αρχές του 19ου αιώνα: πιστεύαν ότι με τους Νόμους του Νεύτωνα και με λίγη “υπολογιστική δύναμη” λύνοντας περίπλοκες διαφορικές εξισώσεις θα εξηγούσαν το κόσμο. Τώρα οι βιολόγοοι θα μας εξηγήσουν την αγάπη κτλ με τους νευρώνες..
    Αυτά μας τα είπαν και άλλοι..

    Απολογούμε για το ειρωνικό του μυνήματος, αλλά τέτοιου είδους δηλώσεις δεν χρήζουν περαιτέρω εμβάθυνση. Στην φυσκή, έχουμε περάσει τέτοιες “ασθένειες¨εδώ και καιρό. (Μήπως πίσω από το όνομα “Λαβδας” κρύβεται ο ίδιος ο Γνωστός Ακαδημαϊκός περί ού η παρούσα συζήτηση στο forum?)

    Επίσης ενδιαφέρουσα η άποψη ότι ΟΛΑ τα φυσικά φαινόμενα εξηγούνται δια των φυσικών Νόμων. Να δώσω ένα απλό παράδειγμα:
    Φανταστείτε ότι βρίσκουμε με ένα καλό τηλεσκόπιο έναν εξωπλανήτη. Οι φυσικοί μας νόμοι θα μας πούν πόσο μακρυά είναι, από τι αποτελείται, και πού θα βρίσκεται μετά από έναν χρόνο, κάτι σαν την Γή π.χ. Ξαφνικά, ο πλανήτης εκρύγνυται. Αυτό προκαλεί την κατάρρευση του πλανητικού του συστήματος σε μια μελανή οπή, η οποία ρουφά όλο το γύρω της και στο τέλος και το δικό μας ηλιακό σύστημα.

    Γιατί εκρύχθηκε ο πλανήτης? Οι πλανήτες δεν εκρύγνονται, είναι σταθεροί – έτσι λέει η φυσική!. Όμως, στον πλανήτη αυτό έτυχε να ζούσαν κάποιοι κακοί “άνθρωποι” που έφτιαξαν μια μεγάλη βόμβα και – για ΚΑΝΕΝΑΝ ΛΟΓΟ ΠΟΥ ΕΞΗΓΗΤΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΝΟΜΟΥΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ – τον κατέστρεψαν αυτόν και ΟΛΟ ΤΟ ΓΝΩΣΤΟ ΜΑΣ ΣΥΜΠΑΝ ΜΑΖΙ. and the million dollar question is: ποιός φυσικός νόμος εξηγεί την κατάρρευση του Σύμπαντος επειδή κάποια “άνθρωποι” ΕΤΣΙ ΘΕΛΟΥΝ!!

  29. Αγαπητέ Cretan, μπήκα σε αυτό το forum από παρότρυνση μιας φίλης μου, και μάλλον θα φύγω ταχέως διότι βλέπω ότι ουδείς σας αντιλαμβάνεται μερικά βασικά θέματα. Το όνομά μου είναι εντελώς αληθινό: Αλέξανδρος Α Λάβδας, ψάξε με στο pubmed, θα βρεις δημοσιεύσεις μου. Ψάξε με και στο citation index, θα βρεις καμμια 500αριά αναφορές στο ερευνητικό μου έργο στο χώρο της νευροβιολογίας. Δεν ήρθα εδώ για να υφίσταμαι ειρωνίες επί του αντικειμένου μου από ανθρώπους καταφανώς αδαείς για αυτό. Kαι να μου λένε ότι έχω “confusion” – τόσα χρόνια έζησα σε αγγλόφωνες χώρες, αλλά τη λέξη “σύγχυση” τη θυμάμαι, δε χρειάζομαι αγγλική μετάφραση…

    Η φυσική επιστήμη δεν έχει υποστεί καμμιά υποχώρηση. Ίσα ίσα, με την εκπληκτική της προοδο τον 20 αιώνα έχει ξεπεράσει κάθε προσδοκία.

    Το παράδειγμα σου για τους φυσικούς νόμους είναι ατυχέστατο. Δηλαδή ένας καταστροφικός πόλεμος πάει ενάντια στους φυσικούς νόμους? Εγώ δεν είπα ότι με αρκετή υπόλογιστική δύναμη θα προβλέψουμε συναισθήματα και σκέψεις – είπα ότι όλα από εκεί προκύπτουν. Τίποτε το “αφύσικο” δεν υπάρχει στον καταστροφικό πόλεμο.

    Το παράδειγμα και μόνον δείχνει μια σύγχυση πέρα από την, δικαιολογημένη υποθέτω, άγνοιά σου της νευροβιολογίας. Μια σύγχυση πιο βασική: μεταξύ του οντολογικού και του μεθοδολογικού. Στο παράδειγμά σου, είναι μεθοδολογικοί οι λόγοι της άγνοιάς μας για την έκρηξη του εξωπλανήτη. Αν είχαμε πιάσει και ερμηνευσει π.χ. ραδιοεπικοινωνίες τους θα ξέραμε. Δεν είναι οντολογικά αδύνατο. Εσείς όμως αρέσκεστε να πιστεύετε σε “κάτι άλλο”, πέρα από κάθε λογική. Όλες οι αποδείξεις που ανέφερα περιληπτικά παραπάνω (ΤΡΙΤΗ φορά το λέω) δεν απαντήθηκαν από κανέναν. Προφανώς. Ο καθένας έχει δικαίωμα στο παραμύθι – όχι όμως στην ειρωνία εκείνων που εργάζονται επάνω σε αυτό για το οποίο εκείνος φαντασιώνεται! Αποδείξτε μου ότι τα συναισθήματα προέρχονται από “κάπου αλλού”, πειτε μου και από που, τεκμηριώστε το με αποδείξεις, και μετά συζητάμε.

  30. Αγαπητέ κ. Λάβδα, το παράδειγμα που φέρνετε με τον υπολογιστή, είναι ατυχές. Μα ο υπολογιστής δεν έχει βούληση, ούτε θέλημα, ούτε προαίρεση` είναι προγραμματισμένος από τον άνθρωπο και επομένως κανείς σώφρων άνθρωπος δεν θα μπορούσε να προσάψει[i] στον υπολογιστή[/i] την όποια θανατηφόρο χρήση του. Δεν έχουμε άλλωστε, γι’ αυτό το λόγο, ακούσει προς το παρόν να υπάρχουν δίκες με κατηγορούμενους … υπολογιστές!

    Μιλάμε για τον άνθρωπο – που έχει βούληση, θέλημα προαίρεση -, για την αγάπη και τη μετεξέλιξή της από πρωτογενές συναίσθημα σε κάτι πολύ πιο σύνθετο και επεξεργασμένο. [b]Υπάρχει τέτοια μετεξέλιξη; [/b] Ασφαλώς ναι. Διαπιστωμένη εμπειρικά. Είναι μια απτή πραγματικότητα.

    Για να σας διευκολύνω λοιπόν, θα μπορούσατε να μου απαντήσετε: “Αυτή η εμπειρικά διαπιστωμένη μετεξέλιξη είναι επίσης προϊόν του εγκεφάλου, διότι και ο εγκέφαλος εξελίσσεται”. Υποθέτω ότι δέχεστε πως ο εγκέφαλος εξελίσσεται.

    Προκύπτει όμως η λογική ερώτηση: [b]Με βάση τι, αποκρινόμενος σε τι, εξελίσσεται ο εγκέφαλος;[/b]

    Εδώ λοιπόν δεν θα μπορούσε να απαντήσει κανείς, εάν δεν λάμβανε υπ’ όψη του στο [i]μέγιστο δυνατό βαθμό τα “πεδία” από τα οποία λαμβάνει ερεθίσματα και παραστάσεις, δηλαδή ας πούμε “τροφή”, ο εγκέφαλος.[/i] Διότι σε όλα αυτά αποκρινόμενος, εξελίσσεται. Ή αλλιώς: [b]δεν παράγει μόνο, αλλά και παράγεται από.[/b]

    Τι θα λέγατε, ας πούμε, για το πεδίο της [b]γλώσσας[/b] (με την ευρύτερη έννοια του όρου); Επηρεάζει αυτό το πεδίο τον τρόπο με τον οποίο ο εγκέφαλος επεξεργάζεται, συνθέτει και εξελίσσει τις “απαντήσεις/προϊόντα” του; Ή μήπως το πεδίο της γλώσσας ανήκει στη συνομοταξία των “πράσινων δράκων” και όχι της πραγματικότητας;

    Τέλος, το σφάλμα για το οποίο μίλησα δεν βρίσκεται φυσικά στο ότι το σύνολο είναι περισσότερο από το άθροισμα των τμημάτων. Βρίσκεται στο να μπερδεύει κανείς ένα τμήμα με το σύνολο. [b]Να θεωρεί δηλαδή ότι από την όποια γνώση του τμήματος, έχει γνωρίσει και εξηγήσει το σύνολο. [/b] Ή αλλιώς: να πιστεύει ότι γνωρίζει τι εστί π.χ. αγάπη επειδή έχει μελετήσει τον εγκέφαλο.

  31. Αγαπητέ κ. Λάβδα, το παράδειγμα που φέρνετε με τον υπολογιστή, είναι ατυχές. Μα ο υπολογιστής δεν έχει βούληση, ούτε θέλημα, ούτε προαίρεση` είναι προγραμματισμένος από τον άνθρωπο και επομένως κανείς σώφρων άνθρωπος δεν θα μπορούσε να προσάψει στον υπολογιστή την όποια θανατηφόρο χρήση του. Δεν έχουμε άλλωστε, γι’ αυτό το λόγο, ακούσει προς το παρόν να υπάρχουν δίκες με κατηγορούμενους … υπολογιστές!

    Μιλάμε για τον άνθρωπο – που έχει βούληση, θέλημα προαίρεση -, για την αγάπη και τη μετεξέλιξή της από πρωτογενές συναίσθημα σε κάτι πολύ πιο σύνθετο και επεξεργασμένο. Υπάρχει τέτοια μετεξέλιξη; Ασφαλώς ναι. Διαπιστωμένη εμπειρικά. Είναι μια απτή πραγματικότητα.

    Για να σας διευκολύνω λοιπόν, θα μπορούσατε να μου απαντήσετε: “Αυτή η εμπειρικά διαπιστωμένη μετεξέλιξη είναι επίσης προϊόν του εγκεφάλου, διότι και ο εγκέφαλος εξελίσσεται”. Υποθέτω ότι δέχεστε πως ο εγκέφαλος εξελίσσεται.

    Προκύπτει όμως η λογική ερώτηση: Με βάση τι, αποκρινόμενος σε τι, εξελίσσεται ο εγκέφαλος;

    Εδώ λοιπόν δεν θα μπορούσε να απαντήσει κανείς, εάν δεν λάμβανε υπ’ όψη του στο μέγιστο δυνατό βαθμό τα “πεδία” από τα οποία λαμβάνει ερεθίσματα και παραστάσεις, δηλαδή ας πούμε “τροφή”, ο εγκέφαλος. Διότι σε όλα αυτά αποκρινόμενος, εξελίσσεται. Ή αλλιώς: δεν παράγει μόνο, αλλά και παράγεται από.

    Τι θα λέγατε, ας πούμε, για το πεδίο της γλώσσας (με την ευρύτερη έννοια του όρου); Επηρεάζει αυτό το πεδίο τον τρόπο με τον οποίο ο εγκέφαλος επεξεργάζεται, συνθέτει και εξελίσσει τις “απαντήσεις/προϊόντα& #34; του; Ή μήπως το πεδίο της γλώσσας ανήκει στη συνομοταξία των “πράσινων δράκων” και όχι της πραγματικότητας;

    Τέλος, το σφάλμα για το οποίο μίλησα δεν βρίσκεται φυσικά στο ότι το σύνολο είναι περισσότερο από το άθροισμα των τμημάτων. Βρίσκεται στο να μπερδεύει κανείς ένα τμήμα με το σύνολο. Να θεωρεί δηλαδή ότι από την όποια γνώση του τμήματος, έχει γνωρίσει και εξηγήσει το σύνολο. Ή αλλιώς: να πιστεύει ότι γνωρίζει τι εστί π.χ. αγάπη επειδή έχει μελετήσει τον εγκέφαλο

  32. %%Αγαπητέ Cretan, μπήκα σε αυτό το forum από παρότρυνση μιας φίλης μου, και μάλλον θα φύγω ταχέως διότι βλέπω ότι ουδείς σας αντιλαμβάνεται μερικά βασικά θέματα. Το όνομά μου είναι εντελώς αληθινό: Αλέξανδρος Α Λάβδας, ψάξε με στο pubmed, θα βρεις δημοσιεύσεις μου. Ψάξε με και στο citation index, θα βρεις καμμια 500αριά αναφορές στο ερευνητικό μου έργο στο χώρο της νευροβιολογίας. Δεν ήρθα εδώ για να υφίσταμαι ειρωνίες επί του αντικειμένου μου από ανθρώπους καταφανώς αδαείς για αυτό. Kαι να μου
    λένε ότι έχω “confusion” – τόσα χρόνια έζησα σε αγγλόφωνες χώρες, αλλά τη λέξη “σύγχυση” τη θυμάμαι, δε χρειάζομαι αγγλική μετάφραση…%%

    Αγαπητέ κ. Λάβδα με τις 500 αναφορές, παρακαλώ μην χρησιμοποιείται χαρακτηρισμούς “αδαείς” – και συγκρατήστε την σύγχυσή σας. Καταλαβαίνω ότι είναι δύσκολο να δεχθείτε ότι η βιολογία ΔΕΝ είναι βασική επιστήμη. Δεν πειράζει, υπάρχει χρόνος για την επιστημονική ωρίμανση τους καθενός μας.

    .. Και για τις 500 αναφορές.. μπορεί να μιλάτε με άτομο που έχει περισσότερες, μην το .. πιέζετε…

    Επίσης, επι της ουσίας: οιοσδήποτε αγγλο-θρεμμένος θα διέκρινε πίσω από την τελευταία φράση του επιχειρήματός μου “ΕΤΣΙ ΘΕΛΟΥΝ..” την αγγλική έκφραση FREE WILL. Explain that if you can..
    Τα περί οντολογίας, μεθοδολογίας, παραμυθολογίας κτλ δεν τα ξέρω (δηλώνω άγνοια, είμαι αδαής!).

    Bon journee..

  33. Η αναπτυξιακή πρόοδος και η μαθησιακή διαδικασία έχει κι αυτή μπει στο μικροσκόπιο της μελέτης. Σχετίζεται με αναδιοργανώσεις συναπτικών επαφών σε συγκεκριμένες περιοχές, οι οποίες για να γίνουν απαιτούν μια “χαλάρωση” της κυτταρικής συνάφειας. Αυτό επιτυγχάνεται με την έκφραση κάποιου συγκεκριμένου μορίου (να μη σας ζαλίσω με τα τεχνικά). Απόδειξη: πειραματόζωα που, λόγω μετάλλαξης, δε μπορούν να παράξουν αυτό το μόριο που “λασκάρει” την υφιστάμενη δομή, δε μαθαίνουν!!!

    Ασφαλώς η γλώσσα ανήκει στο πεδίο της πραγματικότητας! Μα, προσέξετε, όλο το πεδίο της ανθρώπινης δραστηριότητας ανήκει σε αυτό. Το ποιοι είμαστε, το πως εξελισσόμαστε σαν άτομα και σαν κοινωνίες, το ξέρουμε. Ακόμα και τότε που ήταν “μαύρο κουτί” ο εγκέφαλος το ξέραμε – άλλο το ένα κι άλλο το άλλο. Δεν απαιτείται καμία γνώση της δομής και φυσιολογίας του εγκεφάλου για να μιλήσουμε για τα επιτεύγματα του ανθρωπίνου πολιτισμού.

    Το παράδειγμα με τον υπολογιστή δεν είναι ατυχές – είναι απλοποιημενο παράδειγμα, όχι αντιστοιχία!

    Δε μπερδεύει κανείς το τμήμα με το σύνολο – δεν είμαστε (ή τουλάχιστον δεν πρέπει να είμαστε) τόσο αφελείς οι επιστήμονες. Σας είπα για τις emergent properties – αυτή την έννοια οφείλει να έχει στο νου το καθένας που ασχολείται με αυτά τα θέματα.

    Νομίζω όμως ότι διαβλέπω τη δυνατότητα μιας συνεννόησης στην τελευταία σας φράση: ” να πιστεύει ότι γνωρίζει τι εστί π.χ. αγάπη επειδή έχει μελετήσει τον εγκέφαλο”

    Δεν ισχυρίστηκα κάτι τέτοιο! Το τι “εστί” αγάπη είναι πραγματικά φιλοσοφικό ερώτημα – και δεν έχει καμμιά σχέση με το γεγονός ότι η αγάπη παράγεται στον εγκέφαλο. Δηλαδή το γεγονός ότι ένας υπολογιστής κάνει μαθηματικά σημαίνει ότι η κατανόηση του κυκλώματος του υπολογιστή μας λέει τι “είναι” τα μαθηματικά? Ασφαλώς όχι. Για να πάμε στο αρχικό σας παράδειγμα: ένας πίνακας είναι μπογιές σε έναν καμβά. Δεν είναι απαξιωτικό να το πει κανείς! Απλά γνωρίζουμε καλά ότι η περιγραφή αυτη δεν αρκεί…αυτό από την άλλη δε σημαίνει βέβαια ότι υπάρχει κάτι “πέρα και έξω” από τις μπογιές και τον καμβά. Έτσι λοιπόν, το ότι κάθε συναίσθημα είναι αποτέλεσμα της νευρωνικής λειτουργίας είναι τόσο βέβαιον όσο και το ότι κάθε κίνηση είναι αποτέλεσμα μυικής λειτουργίας. Αυτό δεν υποτιμά σε τίποτε το συναίσθημα – η αξία ή η απαξία του βρίσκεται σε ένα σύστημα αξιών άλλου επιπέδου .

    Και, επιπλέον, να ξαναπω το εξής: η βεβαιότης μου ότι κάθε τι σε αυτόν τον κόσμο είναι δυνητικά εξηγήσιμο μέσα στα πλαίσια αυτού του φυσικού κόσμου, δε με αποτρέπει από το να πιστέψω σε κάτι άλλο! Οι 3 (ή 4 αν θέλετε) διαστάσεις αυτού του κόσμου δεν είναι οι μόνες. Δε θα μου έκανε καμμιά έκπληξη αν αυτές οι διαστάσεις δεν είναι παρά οι “σκιές” άλλων, ανώτερων. Είχε δώσει ο αείμνηστος Carl Sagan ένα παράδειγμα ενός φανταστικού δισδιάστατου κόσμου, που ζει με εσωτερική συνέπεια και δε γνωρίζει ότι εμείς τους παρακολουθούμε από την 3η διάσταση. Αυτό χωρά τα πάντα – και ψυχή, και Θεό και ό,τι θέλετε. Προσωπικά έτσι θα ήλπιζα να είναι! Δεν διακατέχομαι από κανέναν υλιστικό φανατισμό. Απλά σας λέγω ότι δεν υπάρχει κάτι εσωτερικά ασυνεπές σε αυτόν τον κόσμο, δεν υπάρχει κάτι ανεξήγητο χωρίς εξωτερική παρέμβαση.

  34. Θα σας συμβούλευα να μη γράφετε με ψευδώνυμο αν θέλετε να μιλήσουμε σοβαρά. Ειδικά αν αμφισβητείτε την αυθεντικότητα της υπογραφής του συνομιλητού σας.

    Δε με απασχολεί να λύσω γρίφους για το “τι βρίσκετε πίσω από την τελευταία σας φράση” αν τη μεταφράσω στα αγγλικά. Εξηγείστε το αν θέλετε.

    Θα χαρώ αν έχετε 5000 αναφορές στον τομέα σας! Εκεί είμαι εγώ που είμαι αδαής. Απλώς διαπιστώνω ότι δε γνωρίζετε από νευροβιολογία – όπως εγώ από φυσική, πέρα φυσικά από τις εγκυκλοπαιδικές μας γνώσεις και των δυο.

    Ουδέποτε μίλησα για το αν η βιολογία είναι φυσική επιστήμη ή όχι.

    “Τα περί οντολογίας, μεθοδολογίας, παραμυθολογίας κτλ δεν τα ξέρω” λέτε.

    Προφανώς. Αλλιώς θα είχατε απαντήσει. Ξέρετε, η ειρωνεία είναι ο φθηνότερος τρόπος επιχειρηματολογίας. Με τον Ευγένιο είχαμε βαθύτερες διαφορές, αλλά εξακολουθούμε να κάνουμε μια πολιτισμένη συζήτηση, και να ανταλλάσσουμε ενδιαφέροντα επιχειρήματα.

  35. Αγαπητέ κ Λάβδα, θαυμάσιο το παράδειγμα που φέρατε με τον πίνακα. Θα βοηθήσει, πιστεύω, τη συνεννόηση και μάλιστα την ανάδειξη της σχέσης μεταξύ γλώσσας και εγκεφάλου.

    Λοιπόν, ένας πίνακας [b]δεν είναι [/b]”μπογιές σε έναν καμβά”, όπως λέτε. Και δεν είναι εδώ ζήτημα, ότι πρόκειται εδώ για μια περιγραφή που “δεν αρκεί”. Το ζήτημα είναι, πως αυτή η περιγραφή είναι [b]λάθος εξαρχής![/b] Και ξεκινώντας από λάθος περιγραφή/υπόθεση εργασίας, οδηγούμαστε αναγκαστικά σε λάθος συμπεράσματα για το τι μάθαμε.

    Ένας πίνακας λοιπόν [i]είναι [/i]μια ορισμένη [b]σύνθεση[/b] από μπογιές πάνω σε έναν καμβά. Έτσι το να αναλύσουμε τις μπογιές, είναι [i]αρκετό [/i]για να μάθουμε τι είδους μπογιές ήταν (χημική σύσταση, κ.λπ.), πότε ζωγραφίστηκε ο πίνακας, αν συναντάμε αυτού του είδους τις μπογιές σε άλλους πίνακες του ίδιου ζωγράφου ή της ίδιας εποχής, εάν ενδεχομένως ο παρασκευαστής τους έκανε κάποια καινοτομία, κλπ.

    Όλα αυτά όμως δεν είναι, ασφαλώς, αρκετά για να μάθουμε για [i]τον ίδιο τον πίνακα[/i] [b]ως ζωγραφικό έργο[/b], δηλαδή ως “ορισμένη σύνθεση από αυτές τις μπογιές πάνω σε έναν καμβά” – δηλαδή δεν είναι αρκετά για να μάθουμε αυτό ακριβώς που τον χαρακτηρίζει ως ζωγραφικό έργο.

    Αναλογικά μιλώντας λοιπόν, τα όσα μου έχετε πει περί εγκεφάλου και αγάπης είναι σαν να μου λέγατε εδώ, ότι δεν μπορούμε να μάθουμε κάτι για τον πίνακα ως ζωγραφική σύνθεση, διότι αυτό είναι “αρκετά πολύπλοκο”.

    Τώρα, “‘εξω από τον πίνακα” ως [i]ορισμένη ζωγραφική σύνθεση από μπογιές πάνω σε έναν καμβά[/i] φυσικά υπάρχει “κάτι”! Είναι εκείνος που πραγματοποιεί τη σύνθεση. Ο ζωγράφος! Προσέξτε, για να μην παρεξηγούμαστε: δεν πάω εδώ ν’ ανακατέψω το Θεό στην προηγούμενη συζήτησή μας περί εγκεφάλου και αγάπης.

    Υποδεικνύω κάτι άλλο. Ότι δεν μπορούμε να πούμε, ότι γνωρίζουμε για ένα πίνακα ζωγραφικής [b]απλώς και μόνο[/b] αναλύοντας τη χημική σύσταση των χρωμάτων του ή φασματοσκοπώντας τον καμβά του. Χρειάζεται να εισάγουμε πολύ περισσότερα δεδομένα: [i]δεδομένα “έξω” από αυτό το στενό “υλικό” ή, αν προτιμάτε, “απτό” πλαίσιό του.[/i] Το ζωγράφο του, την εποχή του, τη σχολή και την τεχνοτροπία του, κ.λπ. Δεδομένα περισσότερο ή λιγότερο προσιτά, σίγουρα [b]πολύ πιο συζητήσιμα από τη χημική σύσταση των χρωμάτων,[/b] αλλά πάντως κατά κανένα τρόπο της τάξεως των “πράσινων δράκων”.

    Έτσι λοιπόν και με τον εγκέφαλο και την αγάπη, που λέγαμε. Η όποια τομογραφία, ανάλυση, μελέτη, κ.λπ. του ίδιου του εγκεφάλου ως “απτού” οργάνου δεν επαρκεί για να πούμε ότι μάθαμε περί της αγάπης και της μετεξέλιξής από πρωτογενές συναίσθημα σε κάτι το πολυσύνθετα επεξεργασμένο – [i]και είναι λάθος επομένως να λέμε, ότι “η αγάπη είναι προϊόν του εγκεφάλου”.[/i]

    Διότι η αγάπη, ιδιαίτερα στη μετεξέλιξή της, μπορεί κάλλιστα να είναι[b] προϊόν στοιχείων που δρουν “έξω” από το στενά απτό πεδίο του εγκεφάλου [/b]: προϊόν ας πούμε μιας ορισμένης κοινωνικής ή θρησκευτικής διδασκαλίας.

    Το να το πούμε αυτό, βρίσκετε ότι απαξιώνει την επιστημονική έρευνα και εισάγει κάποιου είδους σκοταδισμό της ά-λογης πίστης;

  36. Όντως ωραίο παράδειγμα, αλλά είναι δικό σας! Εγώ απλώς το χρησιμοποίησα. Όπως σας είπα και νωρίτερα, έχοντας τις κατάλληλες πληροφορίες θέσης (ψηφιοποίηση) ο πίνακας μπορεί να μετατραπεί σε νούμερα και να ανασυσταθεί. Έτσι είναι κάθε πίνακας που βλέπουμε από το διαδίκτυο, π.χ. Απλώς χρειάζεται πυκνή δειγματοληψία για λόγους πιστότητος. Η δήλωση “μπογιές στον καμβά” είναι αληθής αλλά ανεπαρκέστατη, όπως και η δήλωση “κύτταρα αλληλοσυνδεδεμένα”. Είναι η οργάνωση που κάνει τη διαφορά!

    Άλλωστε η οργάνωση και μόνον είναι που διαφοροποιεί το έμβιο από το νεκρό: όσο μέσα κι αν εισχωρήσουμε στη δομή των κυττάρων, συναντούμε χημικές ουσίες που αλληλεπιδρούν με βάση τους φυσικούς νόμους. Δε συναντούμε καμμιά “έκπληξη”. Τώρα, αυτή η οργάνωση, δημιουργεί ιδιότητες (και αξίες, σε πολιτιστικό επίπεδο) που δεν προβλέπονται (εύκολα ή καθόλου) με βάση τις ιδιότητες των μονάδων, λόγω της προκύπτουσας περιπλοκότητας και πολυπαραγοντικότητας.

    Για τις “εκτός” εγκεφάλου επιδράσεις, ποιος αμφιβάλλει? Μόνο κάποιος που μεγάλωσε και ζει σε απομόνωση δεν έχει τέτοιες. Ούτε αυτός μάλλον, γιατί έχει τις περιβαλλοντικές επιδράσεις.

    Είναι πιθανόν, τελικά, να μη διαφωνούμε και τόσο για την ουσία όσο για τους ορισμούς: η δική μου επιμονή έχει να κάνει με ένα και μόνον πράγμα. Να μη πιστέψει κάποιος σήμερα ότι υπάρχει κάτι “εξωφυσικό” στα φυσικά φαινόμενα, ότι το έχουν ανάγκη για να λειτουργήσουν. Μέχρι τις αρχές του 19ου αιωνα πίστευαν ότι για να φτιαχτούν ενώσεις του άνθρακα απαιτείτο κάποια μυστηριώδης “ζωτική δύναμη” (vis vitalis), γι’ αυτό και τις έλεγαν “οργανικές ενώσεις” . Μέχρι που κάποιος συνέθεσε την απλούστερη (την ουρία) στον πάγκο γύρω στα 1800…τελικά η σύνθεσή τους έγινε δουλειά ρουτίνας, και η ονομασία “οργανικές ενώσεις” παρέμεινε για ιστορικούς λόγους. Θα ήθελα απλώς να αποφύγουμε να κάνουμε το ίδιο λάθος με τα φαινόμενα της λειτουργίας του εγκεφάλου. Δεν υποστηρίζω ότι η νευροβιολογία θα…αντικαταστήσει κάποτε την ηθική ή την αισθητική!!! Υποστηρίζω απλώς ότι όλα αυτά τα πεδία ερευνούν τη μία επιστητή πραγματικότητα σε άλλο επίπεδο και από άλλη οπτική γωνία.

  37. Labdas 1 said:
    %%Χαίρομαι που συμφωνούμε στο άλλο θέμα!
    Ναι, το ξέρω ότι εγώ ήμουν που ([b]αν και basic scientist ο ίδιος![/b]) έστρεψα την κουβέντα στις εφαρμογές της επιστήμης. Αλλά είναι μια χρήσιμη υπενθύμιση για το ότι οι απογοητεύσεις της δεν ειναι και τόσο μεγάλες!%%
    Labdas 2 said:
    %Ουδέποτε μίλησα για το αν η β[b]ιολογία είναι φυσική επιστήμη ή όχι[/b].%

    Η συνεπής διατύπωση των επιχειρημάτων είναι βασικός παράγοντας για σοβαρή συζήτηση. Αν αλλάζετε γνώμη για το τι είναι η νευροβιολογία σε κάθε δεύτερη απάντηση,

    Θα μιλήσουμε για την δυνατότητα η βασική επιστήμη (και όχι η νευροβιολογία..) να εξηγήσει την ελεύθερη θέληση ή όχι? Αν όχι, τότε καλυνύχτα σας από Παρίσι.. Αν ναι, ας ακούσω το σοβαρό επιστημονικό επιχείρημα..

  38. Δεν ξέρω αν έχετε ποτέ σας επισκεφτεί αγγλόφωνη χώρα. Εκεί λοιπόν, η λέξη “science” περιλαμβάνει τη φυσική, τη χημεία, τις βιολογικές επιστήμες…ΔΕΝ περιλαμβάνει την ιατρική (medicine), ΔΕΝ περιλαμβάνει ανθρωπιστικές επιστημες (humanities). Η ελληνική λέξη “επιστημη” και η αγγλική “science” ΔΕΝ συμπίπτουν.

    Και το πιο σημαντικό:
    Basic science σημαίνει “science” στραμένη αποκλειστικά σε ερευνητικούς σκοπούς, για τη διαλεύκανση κάποιων φαινομένων, χωρίς να αποσκοπεί σε κάποια εφαρμογή. Σε αντίθεση με Το “applied science” που σκοπό έχει την τεχνολογική εφαρμογή. Βέβαια τα όρια είναι ασαφή, και ιδίως στο δικό μας χώρο. Όπως είχε πει κι ο Pasteur (από αγγλική μετάφραση, τα γαλλικά μου είναι πολύ πτωχά):There does not exist a category of science to which one can give the name applied science. There are science and the applications of science, bound together as the fruit of the tree which bears it.

    Κοιτάξτε πόσοι και πόσοι “πλανεμένοι” σε αυτόν τον κόσμο νομίζουν ότι είναι “basic scientist” χωρίς να σας ρωτήσουν:

    Π ως έγινε και το UCL (το παλιό πανεπιστήμιό μου) είναι στα 3 καλύτερα πανεπιστήμια του κόσμου δεν ξέρω, με τόση άγνοια που, σύμφωνα με σας, το διακατέχει http://www.ion.ucl.ac.uk/departments/imaging …..The prime motivation in pursuing collaborations is to further address basic science questions…)

    Eπίσης…http://www.neurology.ucla.edu/index.jsp?m=4&s=1_2

    http://neuroscience.columbia.edu/department/index.php?ID=7

    http://www.hopkinsmedicine.org/institute_basic_biomedical_sciences/research/basic_science_departments/

    http://www.amazon.ca/b?ie=UTF8&node=690432011

    Η συζήτηση περί του αν είναι “φυσική επιστήμη” η νευροβιολογία είναι κάτι άλλο – κι εκεί συμφωνώ ότι υπάρχει θέμα. Για μένα όντως είναι, αλλά ξέρετε με κάθε ειλικρίνεια αυτη είναι μια συζήτηση που βαριέμαι να την κάνω, και ΔΕΝ την έκανα μέχρι τώρα. Πράγματι ουδέποτε συζήτησα για το θέμα, και αυτό δεν άλλαξε ούτε “κάθε δεύτερο” ούτε κάθε τρίτο post. Να σας πω γιατί δε με απασχολεί: Οι επιστήμες είναι οι τρόποι με τους ο άνθρωπος οργανώνει τη γνωση του και τις μεθόδους απόκτησης νέας γνώσης. Δεν είναι αυθύπαρκτα φυσικά φαινόμενα. Το τι είναι φυσική επιστήμη ή και επιστήμη ακόμα γενικώς είναι κάτι που αλλάζει στο πέρασμα του χρόνου…οι πρόγονοι των χημικών είναι οι αλχημιστές. Ενώ ιατροί υπήρχαν πάντα, οι πρόγονοι των χειρουργών δεν είναι παλαιοί χειρουργοι, αλλά κουρείς! Στο χώρο της νευροβιολογικής έρευνας έχουν συγκλίνει παραδόσεις και από τη νευρολογία και από τη βιολογία, η οποία με τη σειρά της έχει προγόνους τους φυσιοδίφες…Δεν αλλάζει η πραγματικότητα, ο τρόπος που τη μελετούμε αλλάζει

    Οπότε, ανώνυμε blogger από το ωραίο Παρίσι, σας ξαναλέω, αφήστε τις ειρωνίες, δεν αποτελούν επιχείρημα, ειδικά όταν λέτε λάθος πράγματα. Αν άρχιζα εγώ να σας ειρωνεύομαι για θέματα του αντικειμένου σας (φυσική ή ό,τι άλλο είναι) μπορείτε να φανταστείτε πως θα έδειχνα. Ειδικά αν επέμενα να κρύβομαι πισω από ένα ψευδώνυμο.

    Αν θέλετε να διαβάστε σοβαρά επιχειρήματα, αφήστε τις ειρωνίες και αρχίστε να γραφετε σοβαρά. Η αλλιώς, διαβάστε τη συνομιλία μας με τον Ευγένιο. Θα δείτε σοβαρά επιχειρήματα και από τις δύο πλευρές.

  39. Ο ορισμός είναι κατι πολύ δύσκολο. Υπάρχουν τρόποι να την ορίσει κανείς, αλλά στην πραγματικότητα δεν ικανοποιούν την έρευνα για απόκτηση γνώσης, αλλά την περιέργεια του πόσο νοηματικά πλούσιο μπορεί κανείς ν ακάνει έναν ορισμό! Όπως λέει και ο νομπελίστας Francis Crick

    Everyone has a rough idea of what is meant by being conscious. For now, it is better to avoid a precise definition of consciousness because of the dangers of premature definition. Until the problem is understood much better, any attempt at a formal definition is likely to be either misleading or overly restrictive, or both. If this seems evasive, try defining the word “gene.” So much is now known about genes that any simple definition is likely to be inadequate. How much more difficult, then, to define a biological term when rather little is known about it………neuroscientists should listen to the questions philosophers raise but should not be intimidated by their discussions. In recent years the amount of discussion about consciousness has reached absurd proportions compared to the amount of relevant experimentation.

    Το άρθρο αυτό του Crick βρίσκεται ολόκληρο εδώ, και το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όποιον θέλει να πάρει μιαν ιδέα για το θέμα

    http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html

    Για τη “modularity” της συνείδησης (τις κάρτες του υπολογιστή, σύμφωνα με το παράδειγμα που έδωσα προ ημερών) μπορείτε να διαβάσετε κάποια άρθρα του Semir Zeki, κορυφαίου νευροεπιστήμονα μελετητή της συνείδησης τον οποίον ευτύχησα να έχω καθηγητή στο Λονδίνο.

    http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B7CV6-4RGFCFN-4&_user=577932&_coverDate=12%2F31%2F2007&_rdoc=1&_fmt=high&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000059648&_version=1&_urlVersion=0&_userid=577932&md5=0205e9f1d8858578964ce9f556c32086

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1689325/?tool=pubmed

  40. Επί τη ευκαιρία μιας βιβλιογραφικής αναφοράς που έδωσα σε μιαν άλλη συνομιλία εδώ, σκέφτηκα να σας μεταφέρω και ένα κομμάτι από το κείμενο αυτό του νομπελίστα Francis Crick. Λέει, πειστικότερα και λεπτομερέστερα,ι αυτά ακριβώς που έλεγα και εγώ, περί περιπλοκότητος.

    The argument that you cannot explain consciousness by the action of the parts of the brain goes back at least as far as Leibniz (1686; see the translation 1965). But compare an analogous assertion: that you cannot explain the “livingness” of living things (such as bacteria, for example) by the action of “dead” molecules. This assertion sounds extremely hollow now, for an umber of reasons. Scientists understand the enormous power of Natural Selection. They know the chemical nature of genes and that inheritance is particulate, not blending. They understand the great subtlety, sophistication and variety of protein molecules, the elaborate nature of the control mechanisms that turn genes on and off, and the complicated way that proteins interact with, and modify, other proteins. It is entirely possible that the very elaborate nature of neurons and their interactions, far more elaborate than most people imagine, is misleading us, in a similar way, about consciousness.

    http://www.klab.caltech.edu/~koch/crick-koch-cc-97.html

  41. Πλατειάζετε, αγαπητέ, και επιμελώς αποφεύγετε την ευθεία απάντηση. Επίσης χρησιοποιείτε name dropping (ο Παστέρ είπε αυτό, το UCL έκανε εκείνο..κτλ).

    To forum ξεκίνησε σαν ανταλλαγή απόψεων πάνω σε δηλώσεις του ομόσταβλού σας (στην Ακαδημία Αθηνών) κ. Νανόπουλου. Επαναλαμβάνω την ερώτηση μου: μπορεί η βασική επιστήμη να εξηγήσει την ελεύθερη θέληση (free will – αγγλιστί)?.
    Οπότε, είτε απαντήστε με επιχειρήματα, είτε ζητήστε διευκρινίσεις αν δεν καταλαβαίνετε κάτι στην ερώτηση, (π.χ. τι είναι βασική επιστήμη?) ή ασχοληθείτε με κάτι άλλο στο forum.

    Όλοι στο forum αυτό γνωρίζουν Ελληνικά και είμαι σίγουρος ότι αν διαβασουν τις μεταξύ μας ερωταπαντήσεις θα βγάλουν τα συμπεράσματά τους.

    Bon soiree’

  42. Θα μπορούσα να κάτσω να σκεφτώ μία. Δε θα το κάνω. Γιατί να το κάνω? Σε τι προάγει τι γνώση σας η δική μου προσπάθεια? Ο νομπλελίστας Crick είναι σαφώς μεγαλύτερη αυθεντία από μένα! Αν σας ενδιαφέρει το θέμα, και όχι απλά το να αναγκαστώ να δώσω έναν ορισμό τον οποίον κατόπιν θα καταρρίψετε, είναι καλύτερα να διαβάσετε το κείμενό του.

  43. Δεν πλατειάζω. Επιχειρηματολογώ. Η επιχειρηματολογία απαιτεί λεπτομερείς επεξηγήσεις και λεπτές διακρίσεις. Εσείς αντίθετα, τώρα που σας απέδειξα με μερικά links ότι κάνατε 100% λάθος για το basic science, ξεχνάτε το θέμα που ΕΣΕΙΣ θέσατε, και ξαναγυρνάτε στην αρχή. Ευχαρίστως, εγώ δεν ήθελα ποτέ να φύγουμε από εκεί. Εσείς κάνατε μια επιχειρηματολογία all over the place (αφού σας αρέσουν τα εμβόλιμα αγγλικά στον ελληνικό λόγο), με ειρωνευτήκατε, είπατε ότι πρέπει να ωριμάσω επιστημονικά, ότι πρέπει και η νευροβιολογία να ωριμάσει επιστημονικά, αρχίσατε να μιλάτε για το αν είναι basic science η νευροβιολογία ή όχι κλπ.

    Για το “name dropping”, τι εννοείτε? Όταν σας λέω την άποψή μου,την ειρωνεύεστε. Όταν σας δίνω τα επιστημονικά μου διαπιστευτήρια, για να σας πω ότι δεν είμαι τελείως άσχετος, τα ειρωνεύεστε και αυτά – παραμένοντας εν τω μεταξύ ανώνυμος, πράγμα που κάνει τη στάση σας ιδιαίτερα οξύμωρη. Τώρα σας δίνω τις απόψεις αυθεντιών. Αυτούς δε μπορείτε να τους ειρωνευτείτε οπότε κατηγορείτε εμένα για “name dropping”.

    Τέλος πάντων ας αφήσουμε αυτά, δεν προάγουν τίποτα.

    Να σας δώσω λοιπόν τη δική μου απάντηση στο όντως ενδιαφέρον αρχικό ερώτημα, όσο καλύτερα μπορώ τώρα που τη γράφω στο πόδι μετξύ πειραμάτων στο εργαστήριο – διότι, όπως αντιλαμβάνεστε, έχω κι άλλα πράγματα να κάνω. Αλλιώς γράφει κανείς όταν ετοιμάζει μια δημοσίευση για μια peer-reviewed επιστημονική επιθεώρηση, κι αλλιώς όταν απαντά σε ανώνυμους bloggers.

    Αν μπορεί η βασική επιστήμη να εξηγήσει την ελεύθερη θέληση ?
    Κατ’ αρχάς, εκεί που μπήκα στη συζήτηση εγώ, μιλούσαμε για συναισθήματα. Αλλά το ερώτημα παραμένει φυσικά.

    Η (πολύ περιληπτική αυτή) απάντηση είναι μακρά, περίπλοκη και δεν περιλαμβάνει καμμιά σοφιστεία, [b]σας διαβεβαιώ με κάθε ειλικρίνεια. Δεν έχω λόγο να κάνω σοφιστείες, η ενασχόληση με την επιστημη πηγαζει από την αγάπη για την αλήθεια [/b]- και σίγουρα δεν είναι η επικερδέστερη ενασχόληση ώστε να υπάρχει “υποψία” ότι οδηγήθηκε κανείς εκεί από άλλα κίνητρα.

    Εξαρτάται λοιπόν από το τί εννοούμε “εξηγησει”. Η επιστήμη της νευροβιολογίας βρίσκεται σε ένα στάδιο όπου μπορεί να αποδώσει συγκεκριμένες λειτουργίες σε συγκεκριμένες εγκεφαλικές δομές. Γνωρίζουμε δηλαδή ποιες περιοχές είναι υπευθυνες για την πρόσληψη κάποιου ερεθίσματος (με ιδιαίτερα μελετημένα τα οπτικά ερεθίσματα), ποιες είναι υπεύθυνες για τη ΣΥΝΕΙΔΗΤΟΠΟΙΗΣΗ του ερεθίσματος…γνωρίζουμε επίσης κινητικές περιοχές οι οποίες σχετίζονται, με ανάδρομες συνδέσεις, με τις αισθητηριακές περιοχές και λαμβάνουν πληροφορία απο αυτές.

    Τώρα, προσέξετε, δε μιλουμε για απλά ανακλαστικά: αυτά είναι από καιρό 100% εξηγημένα και προβλέψιμα, μερικά από αυτά είναι μάλιστα μονοσυναπτικά, δηλαδή είναι on/off: αν πατήσουμε ένα καρφί, το ερέθισμα πηγαίνει στο νωτιαίο μυελό, και πυροδοτεί έναν κινητικό νευρώνα ο οποίος οδηγεί στη σύσπαση ενός μυός για να αποτραβηχτεί το πόδι από το καρφί. Η πυροδότηση του κινητικού νευρώνα γίνεται πριν ακόμα φτάσει το ερέθισμα στον εγκέφαλο και πριν ο εγκέφαλος συνειδητοποιήσει τι γίνεται. Εκεί είναι σαφες ότι δεν υπάρχει “επιλογή” ούτε παρεμβαίνει καμμιά βούληση, ελευθερη ή μη. 1bit όπως θα έλεγαν και οι επιστήμονες της πληροφορικής.

    Ας επιστέψουμε πάλι στον εγκέφαλο. Εκεί, αν πάμε στο κυτταρικό επίπεδο, δεν υπάρχει καμμιά διαφορά από το νωτιαίο μυελό. Έχουμε δηλαδή και πάλι κύτταρα που δέχονται εισόδους (inputs) και δίνουν το καθένα τους μια έξοδο (οutput). Η διαφορά είναι ότι η έξοδος είναι αποτέλεσμα ολοκλήρωσης χιλιάδων εισόδων για ΚΑΘΕ ένα από δισεκατομμύρια κύτταρα. Και μπορεί να οδηγήσει σε περίπλοκες κινήσεις, ακόμα και σε ομιλία.

    Μπορούμε να προβλέψουμε με ακρίβεια ποιο ερέθισμα θα δώσει ποια (συναισθηματική, κινητική, λεκτική) αντίδραση? Όχι. Γιατί όχι? Γιατί η περιπλοκότης του κυκλώματος είναι τέτοια, και οι παράμετροι που εμπλέκονται τόσες πολλές, που κάτι τέτοιο φαντάζει αδύνατον προς το παρόν για λόγους μεθοδολογικούς. Θα έπρεπε να γνωρίζουμε κάθε σύναψη κάθε κυττάρου με κάθε άλλο. Μιλάμε για δισεκατομμύρια κύτταρα που το καθένα δέχεται μέχρι και 10000 συνάψεις! Ο πιο περίπλοκος υπολογιστής του κόσμου μοιάζει με παιδικό παιχνίδι. Επιπλέον, οι συνάψεις αυτές δεν είναι μόνιμες: πολλές αλλάζουν (άλλες χάνονται και άλλες νέες γεννιώνται) ανάλογα με τη χρήση. Ένας βιρτουόζος πιανίστας έχει εκατομμύρια συνάψεις που ο δικός μου εγκέφαλος δεν έχει (ούτε μπορεί πια να αποκτήσει!).

    [b]Δεν υπάρχει όμως ΚΑΤΙ μέσα εκεί που να είναι ανεξήγητο. Δε συναντά κάπου έναν τοίχο η επιστήμη, στον οποίο σηκώνει τα χέρια ψηλά. Έχει δειχθεί πειραματικά ότι υπάρχουν αποφάσεις για περίπλοκες ενέργειες (μη ανακλαστικές) που στη λειτουργική τομογραφία φαίνεται ότι λαμβάνονται κάποια κλάσματα του δευτερολέπτου ΠΡΙΝ το υποκείμενο συνειδητοποιήσει ότι τις έλαβε! Η συνειδηση και η βούληση είναι αποτέλεσμα πολύπλοκων αλληλεπιδράσεων. Είναι (σειρά μου να καταφύγω στα αγγλικά!) emergent property. Η επιστήμη το γνωρίζει αυτό. Αν αυτό λοιπόν ρωτάτε, η απάντηση είναι ναι. Αν το ερώτημα είναι αν μπορεί να προβλέψει σκέψεις, κινήσεις και συναισθηματα, η απάντηση είναι όχι – δεν έχουμε αρκετή πληροφορία ακόμα, και δεν ξέρουμε αν και πότε θα την αποκτήσουμε[/b]

    Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η βούληση δεν είναι “ελεύθερη”! Για σκεφτείτε το. Τι σημαίνει ελεύθερη? Σημαίνει ότι η βούληση είναι ενέργει του ίδιου του υποκειμένου! Μα, ασφαλώς είναι! Αλλά όπως όλα μέσα στο φυσικό κόσμο, υπόκειται στους φυσικούς νόμους και προκύπτει από αυτούς. Αυτό δεν την καθιστά ούτε προβλέψιμη ούτε μη ελεύθερη. Την καθιστά απλά μέρος του κόσμου – όπως το κάθε τι γύρω μας. Το γεγονός ότι ένα πουλί πετά επειδή οι φυσικοί νόμοι του επιτρέπουν να πετά, δε σημαίνει ότι δεν είναι ελεύθερο.

    Aν ενδιαφέρεστε και για τις απόψεις του νομπελίστα Francis Crick για το θέμα, διαβάστε εδώ

    http://www.klab.caltech.e du/~koch/crick-koch-cc-97 .html

  44. %%Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η βούληση δεν είναι “ελεύθερη”! Για σκεφτείτε το. Τι σημαίνει ελεύθερη? Σημαίνει ότι η βούληση είναι ενέργει του ίδιου του υποκειμένου! Μα, ασφαλώς είναι! Αλλά όπως όλα μέσα στο φυσικό κόσμο, υπόκειται στους φυσικούς νόμους και προκύπτει από αυτούς. Αυτό δεν την καθιστά ούτε προβλέψιμη ούτε μη ελεύθερη. Την καθιστά απλά μέρος του κόσμου – όπως το κάθε τι γύρω μας. Το γεγονός ότι ένα πουλί πετά επειδή οι φυσικοί νόμοι του επιτρέπουν να πετά, δε σημαίνει ότι δεν
    είναι ελεύθερο.%

    Με συγχωρείτε, αλλά αν συγχέετε την βούληση του πουλιού να πετά με την ελεύθερη βούληση των ανθρωπίνων όντων, δεν καταλαβαίνετε την έρωτηση – δυστυχώς.

    Π.χ. η πιο πάνω δήλωσή σας ότι η βούληση “.. υπόκειται και προκύπτει από τους φυσικούς νόμους..” είναι πραγματικά εντυπωσιακή! Φυσικά, είναι δικαίωμά σας να υποστηρίζετε ότι η “ελεύθερη βούληση (των ανθρώπων) [b]προκύπτει [/b] από τους φυσικούς νόμους”.

    Αυτή την απάντηση (χωρίς πλατειασμούς) ήθελα να εκμαιεύσω από την πρώτη στιγμή, και ήμουν σίγουρος γιαυτό.

    I rest my case and the jury is out..
    T.

  45. [i]”Με συγχωρείτε, αλλά αν συγχέετε την βούληση του πουλιού να πετά με την ελεύθερη βούληση των ανθρωπίνων όντων, δεν καταλαβαίνετε την έρωτηση – δυστυχώς.”[/i]

    Δε συγχέω τιποτα.Κατ’ αρχάς, ήταν ένα παράδειγμα. Αν διαβάσατε (και κυρίως αν κατανοήσατε) όσα έγραψα παραπάνω, θα το ξέρετε. Είναι πολλά, αλλά αξίζει τον κόπο. Ή καλυτερα, διαβάστε το άρθρο του Crick. Κι εγώ πριν ασχοληθώ ερευνητικά με την επιστήμη μου έβλεπα με δισταγμό τέτοιες σκέψεις γιατί απλά δεν τις καταλάβαινα. Νόμιζα ότι “κάτι άλλο” υπάρχει στους ανθρώπους. Θυμάμαι, ακόμα και όταν έκανα το Msc στο UCL ένοιωθα ότι “κάτι λείπει” από τα ατέλειωτα νευρωνικά κυκλώματα που αράδιαζε ο καθηγητής στον πίνακα όταν κάναμε “advanced neuroanatomy”. Έλεγα, καλά όλα αυτά, αλλά που είναι το “εγώ”? Μεσολάβησαν αρκετά χρόνια σπουδών και έρευνας για να το καταλάβω.

    [i]”.χ. η πιο πάνω δήλωσή σας ότι η βούληση “.. υπόκειται και προκύπτει από τους φυσικούς νόμους..” είναι πραγματικά εντυπωσιακή! “[/i]

    Είναι εντυπωσιακό για κάποιον που δε γνωρίζει το αντικείμενο. Εμένα μου φαίνεται αυτονόητο. Τέλος πάντων διαβάστε τονCrick. Το νόημα, θα δείτε, ειναι το ίδιο. Υπάρχει ένα ολόκληρο πειραματικό υπόβαθρο πίσω από όλα αυτά, δεν προκύπτουν από “στοχασμούς” χωρίς αποδείξεις. Δεν “εκμαιεύσατε” τίποτα -τη μόνη σωστή επιστημονική απάντηση σας έδωσα.

    Δεν έχει νόημα να προσπαθώ να σας αλλάξω τη γνώμη. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει σε ό,τι τον παρηγορεί – πολλοί πιστευουν στην αστρολογία. Ό,τι κι αν λένε οι αστρονόμοι, εκείνοι θέλουν να υπάρχει “κάτι άλλο” στα ουράνια σώματα. Δικαίωμά τους.

    Το μόνο που θέλω να σας πω είναι το εξής: δεν δικαιούστε να εγκαλείτε για έλλειψη “επιστημονικής ωριμότητας” ανθρώπους που συζητούν για θέματα της επιστήμης τους. Αφήστε με εμένα, ποιος νοιάζεται. Αλλά κι ο νομπελίστας Crick “επιστημονικά ανώριμος” είναι?

  46. %Δεν έχει νόημα να προσπαθώ να σας αλλάξω τη γνώμη. Ο καθένας μπορεί να πιστεύει σε ό,τι τον παρηγορεί – πολλοί πιστευουν στην αστρολογία. Ό,τι κι αν λένε οι αστρονόμοι, εκείνοι θέλουν να υπάρχει “κάτι άλλο” στα ουράνια σώματα. Δικαίωμά τους.%%

    Yeah right..

    Λοιπόν, για να τελειώνει το παραμύθι και να ενημερωθεί ο κόσμος:

    [b]Βασική[/b] είναι η επιστήμη που προσπαθεί να εξηγήσει την φύση από Πρώτες Αρχές. π.χ. ο νόμος της βαρύτητας είναι παγκόσμιος (ισχύει και εδώ και στον Γαλαξία της Ανδρομέδας) και εξηγεί τις κινήσεις των ουρανίων σωμάτων.

    Για ενημέρωσή σας, οι βασικές δυνάμεις της φυσικής είναι 4. Αυτές και οι αλληλεπιδράσεις τους θα πρέπει (πιθανόν) να εξηγούν τα πάντα.

    [b]Οι βιολογικές επιστήμες, ΔΕΝ είναι βασικές επιστήμες[/b] γιατί[b] ΔΕΝ χρησιμοποιούν τους βασικούς νόμους της φύσης[/b]. Π.χ. μιλάνε ακόμη για νευρώνες που ανταλλάσουν ηλεκτρική πληροφορία, Ε[b]ΝΩ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ Ο ΗΛΕΚΤΡΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΚΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ[/b] (ο σωστός νόμος είναι η κβαντική ηλεκτροδυναμική, η οποία είναι ΠΟΛΥ διαφορετική από την ηλεκτροδυναμική που ξέρετε π.χ. ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ να γίνονται στην φύση ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΣΤΙΝ ΒΙΟΛΟΓΙΑ π.χ. να γεννιούνται σωματίδια από το κενό! Πόσο cool είναι αυτό!. Δηλαδή, αν ξαφνικά με δείτε να εμφανίζομαι μπροστά σας μην τρομάξετε, είναι ΦΥΣΙΚΟ ΦΑΙΝΟΜΕΝΟ το οποίο το γνωρίζουμε!).

    Με απλά λόγια, οι ΜΗ ΒΑΣΙΚΕΣ επιστήμες όπως η βιολογία, η χημεία κτλ, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ ΠΩΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΟΎΝ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΑ ΦΥΣΙΚΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ. Γνωρίζουν μόνο την λεγόμενη ΦΑΙΝΟΜΕΝΟΛΟΓΙΑ.

    Άλλο παράδειγμα: ο κόσμος μας είναι 4-διάστατος ή υπάρχουν “κρυμμένες” διαστάσεις? Και άρα αν κάτι “χάνεται ξαφνικά από μπροστά μας” μήπως πηγαίνει στις “κρυμμένες διαστάσεις”?
    Αυτά είναι θέματα που απασχολούν την κοινότητα της βασικής επιστήμης, δεκαετιες τώρα (από το 1920!) με papers, citations, Nobel prices κτλ.

    Τέλος, η “ανωριμότητα της βιολογίας” είναι βέβαια προφανής στους σοβαρούς επιστήμονες (Ο Crick μπορεί να πήρε Nobel, αλλά δεν σημαίναι ότι δεν κάνει λάθος σε πολλά πράγματα – ειδικά όταν προσπαθεί να μιλήσει για βασική επιστήμη δεν τον ακούει και κανένας σοβαρός άνθρωπος ..μην τρελλαθούμε κιόλας. Στην Ελλάδα έχουμε κάνει το name dropping θρησκεία..έλεος!)

    Ποιά είναι λοιπόν η “επιστημονική ανωριμότητα της βιολογίας”:
    H βιολογία είναι ακριβώς στο στάδιο που ήταν η φυσική στις αρχές του 1900. Μόλις ανακάλυψε “Βασικές Παγκόσμιες Αρχές” π.χ. το DNA, και νομίζει ότι έφτιαξε το “Standard Model” της! Επομένως όλα εξηγούνται με βάση λίγες “βασικές αρχές” κτλ. Είναι ωραία και ευχάριστα και … πολύ παιδικά όλα αυτά! Τα πέρασε η φυσική πολλές φορές στο παρελθόν. Υπήρξαν “μεγάλοι επιστημονάρες” που είπαν μεγάλες κουβέντες, για τον κόσμο, για το σύμπαν, για τον άνθρωπο κτλ. Ακόμη και τώρα λένε (π.χ. Νανόπουλος..).

    Αλλά, όχι όλοι φυσικά. Όχι οι σοβαροί και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. Αυτοί οι τελευταιοι λοιπόν περιμένουν, δουλεύουν, σκέφτονται το αναπάντεχο και ΔΕΝ ΕΠΑΝΑΠΑΥΟΝΤΑΙ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟΙΔΕΑΤΙΣΜΟΥΣ ΑΛΛΩΝ.

    Kλείνοντας:
    1) Είναι πολύ σημαντική ερώτηση αν η βασική επιστήμη κάποια στιγμή θα μπορέσει να εξηγήσει τον φυσικό κόσμο. ΟΛΟΙ έχουν ΑΠΟΨΗ (πίστη το λέμε αυτό) για το ναι ή το όχι ΑΛΛΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΣΟΒΑΡΟΣ ΔΕΝ ΘΕΩΡΕΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΚΟΝΤΑ ΣΤΗΝ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΟΥ ΝΑΙ Η ΤΟΥ ΟΧΙ. Δουλεύουμε, με κάτω το κεφάλι, honestly και χωρίς φανφάρες, και μαζεύουμε ΕΝΔΕΙΞΕΙΣ για το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ.

    2) Ένα είναι όμως ΒΕΒΑΙΟ. Η απάντηση σε αυτήν την ερώτηση ΔΕΝ ΘΑ ΕΡΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΒΙΟΛΟΓΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΠΛΟ ΛΟΓΟ ΟΤΙ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΚΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ. Δεν γνωρίζει κάν τους βασικούς νόμους της φυσικής, και έτσι δεν μπορεί (by construction..) να εξηγήσει ΑΠΕΙΡΑ ΦΥΣΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ. EΠΑΝΑΛΑΜΒΑΝΩ -ΦΥΣΙΚΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ.

    Τι να μας πει λοιπόν η βιολογία για την ελεύθερη βούληση? Με βάση τους ηλεκτρικούς νευρώνες? Καλά..

    Good luck λοιπόν κ. Λάβδα, ψάξτε βαθιά στους νευρώνες και ίσως με την βοήθεια του κ. Crick να βρείτε κάτι που δεν το ξέρουμε ήδη για την φύση και τον κόσμο μας..

  47. [i]”Λοιπόν, για να τελειώνει το παραμύθι και να ενημερωθεί ο κόσμος:”[/i]

    Στείλτε το και σε όλα αυτά τα κορυφαία πανεπιστήμια που έχουν τη νευροβιολογία στα basic sciences, να τα ενημερώσετε, αγαπητέ ανώνυμε blogger!

    Για τις 4 δυνάμεις γνωρίζω. Έχω κάνει φυσική πρώτου έτους.

    [i]Άλλο παράδειγμα: ο κόσμος μας είναι 4-διάστατος ή υπάρχουν “κρυμμένες” διαστάσεις? Και άρα αν κάτι “χάνεται ξαφνικά από μπροστά μας” μήπως πηγαίνει στις “κρυμμένες διαστάσεις”?
    Αυτά είναι θέματα που απασχολούν την κοινότητα της βασικής επιστήμης, δεκαετιες τώρα (από το 1920!) με papers, citations, Nobel prices κτλ.[/i]

    Ασφαλώς! Ποιος το αρνείται αυτό?

    [i]Π.χ. μιλάνε ακόμη για νευρώνες που ανταλλάσουν ηλεκτρική πληροφορία, ΕΝΩ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ Ο ΗΛΕΚΤΡΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΚΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ (ο σωστός νόμος είναι η κβαντική ηλεκτροδυναμική, η οποία είναι ΠΟΛΥ διαφορετική από την ηλεκτροδυναμική που ξέρετε π.χ. ΕΠΙΤΡΕΠΕΙ να γίνονται στην φύση ΠΟΛΥ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΦΑΙΝΟΜΕΝΑ ΑΠΟ ΟΤΙ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΕ ΣΤΙΝ ΒΙΟΛΟΓΙΑ [/i]

    Σας ξαναλέω, όποιος έχει κάνει Βιολογία ή Χημεία, έχει κάνει φυσική πρώτου έτους! Αυτά για τον ηλεκτρισμό είναι γνωστά πράγματα – είναι έννοια του 19ου αιώνος. Ποιος σας είπε ότι είναι “ηλεκτρική” η πληροφορία? Αυτά δεν τα λένε ούτε στα σχολικά βιβλία. Η διαφορά δυναμικού στους νευρώνες δε σχετίζεται με ροή ηλεκτρονίων, αλλά με αλλαγή συγκέντρωσης Καλίου και Νατρίου. Και αυτό είναι μόνο η στοιχειώδης αρχή του πράγματος – το φαινόμενο είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτό.

    Τι θα πει “φαινόμενα που χρησιμοποιούμε στη Βιολογία”?
    Εγώ νωρίτερα δεν ήμουν που έγραψα ότι οι επιστήμες δεν είναι φυσικά φάινόμενα – απλά τρόποι που ο άνθρωπος οργανώνει τη γνώση και τις μεθόδους του? Θα σας πω κάτι που έχω πει πολλές φορές και με κοιτάνε περίεργα: πως κάποτε (δυνητικά) θα υπάρχει μόνο Φυσική. Αν φτάσουμε να ξέρουμε ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για ΟΛΑ, τότε ΟΛΑ θα εξηγούνται από τη βάση τους – τη φυσική. Τι θα πει “Βιολογία”? Αυτά είναι συστήματα μελέτης απλώς. Αλλά δε βλέπω γιατί σας παρηγορεί αυτό – απλώς ενισχύει αυτό που έλεγα εξ’ αρχής: ότι όλα είναι απόρροια των φυσικών νόμων.

    “[i]οι σοβαροί και ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. Αυτοί οι τελευταιοι λοιπόν περιμένουν, δουλεύουν, σκέφτονται το αναπάντεχο και ΔΕΝ ΕΠΑΝΑΠΑΥΟΝΤΑΙ ΣΕ ΜΕΓΑΛΟΙΔΕΑΤΙΣΜΟΥΣ ΑΛΛΩΝ”[/i]

    Εγω, αγαπητέ ανώνυμε blogger, σε αυτό το χώρο εργάζομαι. Σε ποιους μεγαλοϊδεατισμούς άλλων επαναπαύομαι? Τις δημοσιεύσεις μου τις κάνω επειδή έχω την Crick μπάρμπα? Εσείς μιλατε ως τι? Μας περιφέρετε κάποιες στοιχειώδεις γνώσεις φυσικής (μπορεί να είστε και νομπελίστας στη φυσική, απλά λέω τι μας γράφετε), δεν υπογράφετε, και το χείρότερο, έρχεστε με προκατασκευασμένες ιδέες, εξαιρετικά απλοϊκές, και δεν αντικρούετε με επιχειρήματα αλλά με δόγματα.

    Όλα, ΟΛΑ όλα είναι απόρροια των φυσικών νόμων. Το πώς ονομάζεται το πεδίο που τα ερευνά είναι αδιάφορο-και ιστορικά ευμετάβλητο. Το ενδιαφέρον είναι η αλήθεια.

  48. %%Ποιος σας είπε ότι είναι “ηλεκτρική” η πληροφορία? Αυτά δεν τα λένε ούτε στα σχολικά βιβλία. Η διαφορά δυναμικού στους νευρώνες δε σχετίζεται με ροή ηλεκτρονίων, αλλά με αλλαγή συγκέντρωσης Καλίου και Νατρίου.%%

    :0
    Διαβάζετε τι γράφετε παραπάνω? Η διαφορά δυναμικού ΔΕΝ είναι ηλεκτρική πληροφορία? Τα ιόντα Καλίου και Νατρίου τι δουλειά κάνουν άλλη από το να αλλάζουν το ηλεκτρικό φορτίο όταν αλλάζει η συγκέντρωσή τους?
    Τι να πω..έτσι κάνετε έρευνα στην νευροβιολογία? Τι να πω..Τι να πω..

    %% Αν φτάσουμε να ξέρουμε ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για ΟΛΑ, τότε ΟΛΑ θα εξηγούνται από τη βάση τους – τη φυσική. Τι θα πει “Βιολογία”? Αυτά είναι συστήματα μελέτης απλώς. Αλλά δε βλέπω γιατί σας παρηγορεί αυτό – απλώς ενισχύει αυτό που
    έλεγα εξ’ αρχής: ότι όλα είναι απόρροια των φυσικών νόμων. %%

    %Όλα, ΟΛΑ όλα είναι απόρροια των φυσικών νόμων. Το πώς ονομάζεται το πεδίο που τα ερευνά είναι αδιάφορο-και ιστορικά ευμετάβλητο. Το ενδιαφέρον είναι η αλήθεια.%

    Finalment!

    Επιτέλους φτάσατε στο φοβερό και τρομερό διανοητικό συμπέρασμα ότι ο φυσικός κόσμος είναι ντετερμινιστικός, και ότι από πρώτες αρχές θα εξηγήσουμε τα πάντα 😡

    Τώρα, ανοίξτε κανένα σοβαρό βιβλίο κβαντομηχανικής (η οποία ανακαλύφθηκε 100 χρόνια πρίν) και ενημερωθείτε για τις τελευταίες εξελίξεις επιστήμης..

    (Αλλά αν δεν ξέρετε ηλεκτρισμό it is tough)
    Αυτά.. Δεν έχει νόημα πλέον..

  49. [i]”Η διαφορά δυναμικού ΔΕΝ είναι ηλεκτρική πληροφορία? Τα ιόντα Καλίου και Νατρίου τι δουλειά κάνουν άλλη από το να αλλάζουν το ηλεκτρικό φορτίο όταν αλλάζει η συγκέντρωσή τους?
    Τι να πω..έτσι κάνετε έρευνα στην νευροβιολογία? Τι να πω..Τι να πω.. “[/i]

    Αφήστε τις σοφιστείες. Ξέρετε πολύ καλά ότι αυτό που λέγατε (και στο οποίο σας απάντησα) είναι κάτι άλλο. Σας εξηγώ ότι δεν έχει καμμιά σχέση η φύση του “ηλεκτρισμού” όπως οριζόταν το 19ο αιώνα με τις αλλαγές συγκεντρώσεων ιόντων μέσα από μεμβράνες. Το ότι αλλάζουν ηλεκτρικό φορτίο, είναι φυσικά γεγονός. Το ότι ¨δεν κάνουν τίποτε άλλο από το να αλλάζουν ηλεκτρικό φορτίο” δεν είναι.
    Είπατε ότι [i]”μιλάνε ακόμη για νευρώνες που ανταλλάσουν ηλεκτρική πληροφορία, ΕΝΩ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ Ο ΗΛΕΚΤΡΙΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΙΚΟΣ ΝΟΜΟΣ ΤΗΣ ΦΥΣΗΣ”[/i]

    ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Τίποτε. Μπλέκετε διάφορα επίπεδα. Να σας φτιάξω εγώ μια αντίστοιχη πρόταση:”[b] η εταιρεία που φτιάχνει ένα ψυγείο ισχυρίζεται ότι η πόρτα του κλείνει με μαγνητισμό. Προφανώς η εταιρεία δεν ξέρει τι λέει και η πόρτα του ψυγείου δεν κλείνει με μαγνητισμό, αφού ο μαγνητισμός δεν είναι βασικός νόμος της φύσης!”
    [/b]!!
    [b]
    “Οι λάμπες δε δουλεύουν με ηλεκτρισμό, αφού ο ηλεκτρισμός δεν είναι βασικός νόμος της φύσης!”[/b] και άλλα τέτοια.

    Για το επίπεδο λειτουργίας του ψυγείου ή της λάμπας, μας αρκεί ο “ηλεκτρισμός” του 19ου αιώνα. Όπως και για τον υπολογισμό του βάρους ανύψωσης ενός γερανού, μας αρκεί η Νευτώνεια φυσική.

    Αυτή τη σύγχυση επιπέδων την κάνετε διαρκώς. Πριν μιλήσατε για DNA. Αυτό είναι μακρομόριο. Είναι ΜΕΓΑΛΟ πως να το πω…

    Και τη μεγαλύτερη σύγχυση από όλες:
    [i]%Αν φτάσουμε να ξέρουμε ΟΛΕΣ τις παραμέτρους για ΟΛΑ, τότε ΟΛΑ θα εξηγούνται από τη βάση τους – τη φυσική…..Όλα, ΟΛΑ όλα είναι απόρροια των φυσικών νόμων. Το πώς ονομάζεται το πεδίο που τα ερευνά είναι αδιάφορο-και ιστορικά ευμετάβλητο. Το ενδιαφέρον είναι η αλήθεια.%

    “Επιτέλους φτάσατε στο φοβερό και τρομερό διανοητικό συμπέρασμα ότι ο φυσικός κόσμος είναι ντετερμινιστικός, και ότι από πρώτες αρχές θα εξηγήσουμε τα πάντα”[/i]

    Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο! Στοιχειώδης λογική. Φυσικά ποτέ δε θα ξέρουμε όλες τις παραμέτρους για όλα. Φυσικά ποτέ δε θα κάνουμε ακριβείς προβλέψεις για διανοητικές διαδικασίες. Αλλά το ότι όλα είναι απόρροια-μη εξηγήσιμη και μη προβλέψιμη αλλά απόρροια-των φυσικών νόμων, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί. Διότι αν δεν είναι των φυσικών, είναι των μεταφυσικών νόμων. Αν αυτό σας παρηγορεί, σας το είπα, δικαίωμά σας.

    Σε όλη μας την αλληλογραφία, προσπαθώ να σας μιλήσω για γεγονότα, πειραματικά δεδομένα. Σπατάλησα αρκετόν χρόνο από την εργασία μου για να σας γράψω δυο λόγια για τη συνειδητή εμπειρία και την ελεύθερη βούληση. Ελπίζω αυτά, μαζί με τις παραπομπές, κάποιος άλλος να τα βρήκε χρήσιμα. Εσείς τα αγνοήσατε παντελώς. Η δογματική σας επιμονή να αποδείξετε κάποιες αρχές είναι τέτοια που αγνοεί τα φαινόμενα, και σας οδηγέι σε διαρκή λογικά λάθη, στην προσπάθειά σας να βρείτε κάποιο δικό μου.

    Δεν ξέρω τι ευχαρίστηση παίρνετε από αυτό. Αλλά, σας ξαναλέω: αφήστε τις ειρωνίες. Η ειρωνία είναι το όπλου εκείνου που δεν έχει επιχειρήματα. Η μόνη κβαντομηχανική που έχω διαβάσει είναι σε εκλαϊκευμένα βιβλία. Κι έτσι θα παραμείνει. Όπως, προφανώς, εσείς νευροβιολογία. Η διαφορά μας είναι ότι εγώ ουδέποτε προσπάθησα νε πείσω κάποιον για τις “απόψεις” μου σε ένα επιστημονικό πεδίο που αγνοώ. Πολλώ δε μάλλον με φτηνές ειρωνίες. Οι οποίες δεν είναι απλώς φτηνές – είναι τζάμπα, καθώς κρύβεστε πίσω από ένα ψευδώνυμο.

  50. %Σας εξηγώ ότι δεν έχει καμμιά σχέση η φύση του “ηλεκτρισμού” όπως οριζόταν το 19ο αιώνα με τις αλλαγές συγκεντρώσεων ιόντων μέσα από μεμβράνες. %

    😡

    Για μας τους φτωχούς φυσικούς. η φύση του “ηλεκτρισμού” (δηλαδή έχουμε ηλεκτρισμό εντός εισαγωγικών.., σε αντιδιαστολή με τον άλλον, τον κανονικό ηλεκτρισμό 😡 ) όπως ορίζονταν το 19ο αιώνα από τον Faraday και τον Maxwell, είναι η ΙΔΙΑ ΚΑΙ ΑΠΑΡΑΛΛΑΧΤΗ με την φύση του ηλεκτρισμού σήμερα..

    Τώρα να γελάσω ή να να κλάψω δεν ξέρω..

    %ΤΙ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟ? Τίποτε. Μπλέκετε διάφορα επίπεδα. Να σας φτιάξω εγώ μια αντίστοιχη πρόταση:” η εταιρεία που φτιάχνει ένα ψυγείο ισχυρίζεται ότι η πόρτα του κλείνει με μαγνητισμό. Προφανώς η εταιρεία δεν ξέρει τι λέει και η πόρτα του ψυγείου δεν κλείνει με μαγνητισμό, αφού ο μαγνητισμός δεν είναι βασικός νόμος της φύσης!”
    !!
    %%

    Ναι αγαπητέ. Ναι! Ναι! Ναι! το βρήκατε! Η εταιρία ξέρει πολύ καλά ότι ο ηλεκτρισμός ΔΕΝ είναι βασικός νόμος της φύσης, και γιαυτό ΔΕΝ ισχυρίζεται ότι θα εξηγήσει την ελευθερη βούληση (και άλλα πολλά) φτιάχνοτας ψυγεία. Ξέρει πολύ καλά τα όρια της εφαρμογής του ηλεκτρισμού, και ΔΕΝ κάνει δηλώσεις πέρα από τις δυνατότητές της.

    Ο σωστός νευροβιολόγος μπορεί ΑΝΕΤΑ να ισχυριστεί ότι οι νευρωνικές συνάψεις λειτουργούν με ηλεκτρισμό (και όχι με ¨ηλεκτρισμό”…) ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΙΣΧΥΡΙΣΤΕΙ ΟΤΙ ΜΕ ΑΥΤΟΝ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΘΑ ΕΞΗΓΗΣΕΙ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΒΟΥΛΗΣΗ, ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΑΚΟΥΣΕΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΤΟΥ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΕΣ ΔΥΝΑΜΕΙΣ ΣΤΗΝ ΦΥΣΗ ΓΙΑ ΤΙΣ ΟΠΟΙΕΣ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ.
    Οι άλλες δυνάμεις αυτές ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ Η ΟΧΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΑ ΝΑ ΕΞΗΓΗΣΟΥΝ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΒΟΥΛΗΣΗ alas ο φτωχός νευροβιολόγοας μας δεν θα το μάθει ποτέ..

    Αν λοιπόν μείνετε στον εγκέφαλο, κάνετε τα πειράματά σας, μετρήστε κάποια ηλεκτρική (και όχι “ηλεκτρική”) ιδιότητα, και μάθουμε κάτι χρήσιμο, μια χαρά! Εύγε και way to go.

    Όμως, επιμένετε να κάνετε δηλώσεις για την εξήγηση ΟΛΩΝ των φυσικών φαινομένων μέσω κάποιον βασικών φυσικών νόμων τους οποίους τους έχετε διαβάσει μόνο σε εκλαϊκευμένα βιβλία (κατά δήλωσή σας).
    Και θέλετε να σας πέρνουν στα σοβαρά μετά? Μα σε ποιούς νομίζετε ότι μιλάτε?

    %Το ένα δε συνεπάγεται το άλλο! Στοιχειώδης λογική. Φυσικά ποτέ δε θα ξέρουμε όλες τις παραμέτρους για όλα. Φυσικά ποτέ δε θα κάνουμε ακριβείς προβλέψεις για διανοητικές διαδικασίες. Αλλά το ότι όλα είναι απόρροια-μη εξηγήσιμη και μη προβλέψιμη αλλά απόρροια-των φυσικών νόμων, κανείς δε μπορεί να το αρνηθεί. Διότι αν δεν είναι των φυσικών, είναι των μεταφυσικών νόμων. Αν αυτό σας παρηγορεί, σας το είπα, δικαίωμά σας.%

    καλά, αυτό είναι επιστημονικό ανέκδοτο.. Έχουμε τον φυσικό νόμο, ο οποίος όμως δεν μπορεί να προβλέψει ή να εξηγήσει ένα φυσικό γεγονός. Ποτέ μάλιστα (κατά δήλωσή σας). Παρόλα αυτά πιστεύετε (σας ικανοποιεί αυτό φαντάζομαι – βλέπετε εγώ παρηγορούμαι και εσείς ικανοποιείστε τυχερέ..) ότι το φυσικό γεγονός είναι εξηγήσιμο..
    Χμ.. για να σκεφτώ μια στιγμή..
    Ασ πούμε ότι ο βασικός νόμος της φύσης είναι όλα τα σώματα να απωθούνται.. αλλά με βάση αυτόν τον νόμο ΔΕΝ μπορώ να εξηγήσωότι τα νευρώνια στον εγκέφαλο του cretαn? ανταλλάσουν περισσότερη μη-ηλεκτρική πληροφορία από τα νευρώνια στον εγκέφαλο της μικρής Λόλας. Δεν πειράζει. ΠΙΣΤΕΥΩ ότι κάποια στιγμή θα τα καταφέρω να το κάνω, με έναν πολύ καλό υπολογιστή..
    Χμ.. το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε?

    %Σε όλη μας την αλληλογραφία, προσπαθώ να σας μιλήσω για γεγονότα, πειραματικά δεδομένα. Σπατάλησα αρκετόν χρόνο από την εργασία μου για να σας γράψω δυο λόγια για τη συνειδητή εμπειρία και την ελεύθερη βούληση.%

    .. φαντάζομαι ότι η εργασία έχει να κάνει με την μη-ηλεκτρική αλληλεπίδαση των νευρόνων.
    Μην χάνετε άλλο τον πολύτιμο χρόνο μαζί μου λοιπόν, ασχοληθείτε με τις ¨ηλεκτρικές” ιδιότητες των νευρώνων. Λαμπρό πεδίο ¨ερεύνης”..

    %Η μόνη κβαντομηχανική που έχω διαβάσει είναι σε εκλαϊκευμένα βιβλία. Κι έτσι θα παραμείνει.%

    το φαντάστηκα! Χαιρετε..

  51. Αν ξέρατε πώς λειτουργεί η επιστημονική έρευνα, θα γνωρίζατε ότι ο κάθε επιστήμων φυσικά και δεν έχει γνώση αυθεντίας σε αντικείμενα πέρα από το δικό του. Τα γνωρίζει στο βαθμό που του χρειάζεται – διότι δε μπορεί να γίνει και αλλιώς.

    Αυτό συμβαίνει με εμένα στη φυσική και με εσάς στη νευροβιολογία. Εγώ τουλάχιστον έκανα 2 εξάμηνα πανεπιστημιακής φυσικής, εσείς αμφιβάλλω αν γνωρίζετε τι είναι το κύτταρο. Ναι, γράφω για εκλαϊκευμένα βιβλία, γιατί δε θεωρώ ότι αυτά τα 2 εξάμηνα μου δίνουν το δικαίωμα της άποψης σε μιαν άλλη επιστήμη. Η σεμνότης δε βλάπτει. Η διαφορά μας, λοιπόν, είναι ότι εγώ δε δίνω αφελέστατα παραδείγματα στη φυσική, αντιδικώντας με έναν φυσικό, για πράγματα που ουσιαστικά δε γνωρίζω. Όταν μου γράφετε

    “[i]Ασ πούμε ότι ο βασικός νόμος της φύσης είναι όλα τα σώματα να απωθούνται.. αλλά με βάση αυτόν τον νόμο ΔΕΝ μπορώ να εξηγήσωότι τα νευρώνια στον εγκέφαλο του cretαn? ανταλλάσουν περισσότερη μη-ηλεκτρική πληροφορία από τα νευρώνια στον εγκέφαλο της μικρής Λόλας. Δεν πειράζει. ΠΙΣΤΕΥΩ ότι κάποια στιγμή θα τα καταφέρω να το κάνω, με έναν πολύ καλό υπολογιστή..
    Χμ.. το άλλο με τον Τοτό το ξέρετε?”[/i]

    …μου δείχνετε ότι δεν ξέρετε ούτε τα στοιχειώδη. Ούτε το όνομα του νευρικού κυττάρου που ειναι “νευρών” ή “νευρώνας” αν σας αρέσει περισσότερο στη δημοτική. Πάντως “νευρώνιο” δεν είναι – δεν είναι σωματίδιο!!! Ύστερα, το παράδειγμά σας δε λέει τίποτε για την [b]οργάνωση[/b] των δυο εγκεφάλων. Αυτή είναι η διαφορά τους. Δεν τους διέπουν διαφορετικοί φυσικοί νόμοι – οι ίδιοι φυσικοί νόμοι έχουν διαφορετικά αποτελέσματα σε διαφορετικά οργανωμένα συστήματα. Αν ρίξω ένα πούλι από ένα παράθυρο, ή αν το ρίξω για να ξεκινήσω ενα ντόμινο με 10000 πούλια, το διαφορετικό αποτέλεσμα δε μαρτυρά μια αδυναμία της βαρύτητας να εξηγήσει το φαινόμενο, απλώς μια διαφορετική οργάνωση των συστημάτων.

    Δε μου απαντήσατε όμως: η ελεύθερη βούληση δεν εμφανιζεται μέσα στο φυσικό κόσμο? Όλα τα φαινόμενα του φυσικού κόσμου δεν διέπονται από φυσικούς νόμους ? Αν ΔΕΝ διέπονται από φυσικούς νόμους, από ΤΙ διέπονται? Δεν είναι ρητορική ερώτηση, πραγματικά απορώ τι πιστεύετε.

    Tέλος πάντων. Έγώ μιλώ για τον επιστημονικό μου χώρο και έχω το θάρρος της γνώμης μου, διότι την υπογράφω. Σεις μιλάτε για πράγματα που δε γνωρίζετε ανυπόγραφα.

  52. %%Αν ρίξω ένα πούλι από ένα παράθυρο, ή αν το ρίξω για να ξεκινήσω ενα ντόμινο με 10000 πούλια, το διαφορετικό αποτέλεσμα δε μαρτυρά μια αδυναμία της βαρύτητας να εξηγήσει το φαινόμενο, απλώς μια διαφορετική οργάνωση των συστημάτων.%%

    Isws edw na einai i ousia tis diafonias mas. Arneiste na katalavete oti einai ena anoixto thema to an i barythta (oi oi alles vasike dynameis tis fysis) exoun by construction tin dynatotita na perigrapsoun PLIRWS thn fysi.

    To naivety nokopown epistimwn opws i biliogie einai oti me mia paidiki afeleia nomizoun oti to provlima einai ksekatharo.

    Den einai agapite, opws kathe sovaros epistimona gnwrizei.
    Egw DEN gnwrizw tin apantisi, psaxnw kai anarwtieme. Auti einai i basiki diafora mas.

    Kali tyxi me ta preconceptions sas..

  53. [i]
    To naivety nokopown epistimwn opws i biliogie einai oti me mia paidiki afeleia nomizoun oti to provlima einai ksekatharo[/i]

    Μα, όταν εγώ είπα ότι δεν έχει νόημα να λέμε για “βιολογία” διότι η πραγματικότητα είναι μία και δεν αλλάζει όπως κι αν βαφτίσουμε τον επιστημονικό κλάδο που τη μελετά, εσείς διαφωνήσατε!

    [i]Den einai agapite, opws kathe sovaros epistimona gnwrizei. [/i]

    Οι σοβαροί επιστήμονες ανταλλάσσουν ενυπόγραφα απόψεις. Δεν αραδιάζουν προσβολές και ειρωνίες. Υποβάλλουν δε την έρευνά τους στην κριτική των συναδέλφων τους, και χωρίς την ευνοϊκή κριτική η έρευνα δε δημοσιεύεται, όπως ξέρετε ελπίζω (peer reviewing)

    Πιθανώς γνωρίζετε και ο ίδιος το πόσο επιφανειακή είναι η ανάγνωσή σας, αλλιώς αν είχατε βεβαιότητα για αυτήν, θα την υπογράφατε. Δεν πρόκειται λοιπόν να συνεχίσω έναν διάλογο για ένα επιστημονικό θέμα με κάποιον που δεν έχει το θάρρος της γνώμης του. Θα ήταν αντιεπιστημονικό.

  54. %Μα, όταν εγώ είπα ότι δεν έχει νόημα να λέμε για “βιολογία” διότι η πραγματικότητα είναι μία και δεν αλλάζει όπως κι αν βαφτίσουμε τον επιστημονικό κλάδο που τη μελετά, εσείς διαφωνήσατε! %

    Προφανώς διαφώνησα! Γνωρίζοντας ΜΟΝΟ βιολογία (κατά δήλωσή σας έχετε επιφανεική γνώση τύπου Arlekin για π.χ. κβαντομηχανική), η οποία ΔΕΝ είναι βασική επιστήμη, ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να συνάγει σοβαρό επιστημονικό συμπέρασμα για το αν η φυσική πραγματικότητα είναι ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΚΑΤΆΡΧΗΝ περιγράψιμη.

    Να σας το πώ αλλιώς: η επιστημονική γνώμη (γιατί ως τέτοια προσπαθήτε να την περάσετε στο φόρουμ) ενός βιολόγου για την Ουσία και την Περιγραψιμότητα του Φυσικού Κόσμου, είναι το ανάλογο της γνώμης των δημιουργιστών που πιστεύουν ότι η γή έγινε πριν 6000 χρόνια. Δεν ΣΤΕΚΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ.

    .. τώρα τα peer review τα μάθαμε και στην Ελλάδα. Φαντάζομαι βάλατε τον αριθμό αναφορών σας στο ΘΑΛΗ που συμμετέχετε – τώρα που μπήκαν και τα Ινστιτούτα μέσα..
    Αν κρίνουν τον ΘΑΛΗ “επιστήμονες” που γνωρίζουν προφέρουν τους “νευρώνες” αλλά αναφέρονται σε “ηλεκτρισμό”, καλά κρασία (bonne vines..)

  55. [i]”Γνωρίζοντας ΜΟΝΟ βιολογία (κατά δήλωσή σας έχετε επιφανεική γνώση τύπου Arlekin για π.χ. κβαντομηχανική)”[/i]

    Όπως σας είπα, έκανα 2 εξάμηνα πανεπιστημιακής φυσικής. Που τα θεωρώ τίποτα. Εσεις κάνατε….τίποτα στη νευροβιολογία. Κι όμως έχετε άποψη.

    [i]. τώρα τα peer review τα μάθαμε και στην Ελλάδα.[/i]

    Τα peer review τα ξέρω από τότε που δημοσίευσα την πρώτη μου εργασία στο Λονδίνο. Στα 15 χρόνια που πάνε από τοτε, έχω σπουδάσει και δουλέψει στο UCL, στο παρισινό Pasteur, στο Scripps στο San Diego…δεν είμαι προϊόν τοπικής αναπαραγωγής. ΕΣΕΙΣ, ΤΙ ΕΙΣΤΕ? ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ ΤΟ ΘΑΡΡΟΣ ΤΗΣ ΥΠΟΓΡΑΦΗΣ ΣΑΣ? (ΡΩΤΩ ΓΙΑ ΠΟΛΛΟΣΤΗ ΦΟΡΑ)

    [i]
    “Φαντάζομαι βάλατε τον αριθμό αναφορών σας στο ΘΑΛΗ που συμμετέχετε – τώρα που μπήκαν και τα Ινστιτούτα μέσα..”[/i]

    Φυσικά τον έβαλα. Δε θα έπρεπε? Θα έπρεπε να υποβάλλω…ανώνυμα, με ψευδώνυμο από ένα θρησκευτικο/ψευδοεπιστημονικό site σαν κι αυτό που είμαστε τώρα? Εγώ τα grants μου τα έχω πάρει με τη δουλειά μου. Αν υπάρχει άλλος τρόπος που τον ξέρετε, πέιτε τον και σε μας να μην κάνουμε τον κόπο.

    Στο Θαλή εξ’ αρχής ήταν τα ινστιτούτα, απλώς τώρα επιτρέπεται να είναι επικεφαλής προγράμματος ερευνητής από ινστιτούτο, πράγμα που δεν ίσχυε πριν. Βλέπετε, ακόμα και για ένα τέτοιο απλό γεγονός κάνετε λάθος στη μανία σας να “κατατροπώσετε” το συνομιλητή σας.

    Δεν γνωρίζω αν είστε φυσικός – δε γνωρίζω αν είστε καν επιστήμων. Μπορεί να είστε και μαθητής λυκείου. Γνωρίζω όμως ότι ότι αραδιάζετε μισοχωνεμένες πληροφορίες για πράγματα για τα οποία δεν έχετε ιδέα, όχι με διάθεση διαλόγου, αλλά με διάθεση προσβολής του συνομιλητου σας. Όπως εγώ ουδέποτε έκανα για τη φυσική ή κάποια άλλη επιστήμη.

    Βαρέθηκα αγαπητέ. Δε σχολιάζετε ποτέ κανένα γεγονός, απλά αναμασάτε μερικές εμμονές για τον ορισμό της βασικής επιστήμης. Σε όλα αυτά τα κατεβατά, δεν έχετε πει τίποτε άλλο.

    Γι’ αυτό λοιπόν, τέρμα τα δωρεάν μαθήματα νευροβιολογίας. Πάτε αλλού να παίξετε – φεύγω κι εγώ από αυτό το site που είμαι σίγουρος ότι διαβάζεται από περισσότερους παπάδες παρά επιστήμονες…

  56. Η συνολική διατύπωση μου (που μόνο αποσπασματικά σχολιάζετε) ήταν:
    %%Γνωρίζοντας ΜΟΝΟ βιολογία (κατά δήλωσή σας έχετε επιφανεική γνώση τύπου Arlekin για π.χ. κβαντομηχανική), η οποία ΔΕΝ είναι βασική επιστήμη, ΚΑΝΕΙΣ δεν μπορεί να συνάγει σοβαρό επιστημονικό συμπέρασμα για το αν η φυσική πραγματικότητα είναι ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΚΑΤΆΡΧΗΝ περιγράψιμη.%%

    Η απάντηση του γνωστού νευροβιολόγου είναι (ολόκληρη..):

    %Όπως σας είπα, έκανα 2 εξάμηνα πανεπιστημιακής φυσικής. Που τα θεωρώ τίποτα. Εσεις κάνατε….τίποτα στη νευροβιολογία. Κι όμως έχετε άποψη.%%

    Δεν καταλαβαίνω. Σε τί απαντήσατε? Τι σχολιάσατε?
    Διατύπωσα εγώ άποψη περί νευροβιολογίας χωρίς να το ξέρω? Ούτε τους νευρώνες δεν ξέρω να προφέρω! Το ίδιο θα έλεγα αν είχα απέναντί μου έναν οικονομολόγο, έναν γενετιστή ή έναν chef du cuisine. Δεν έχω ιδές για οικονομικά, γενετική ή μαγειρική. Αλλά ούτε αυτοί έχουν ιδέα για την ΔΟΜΗ και ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΑ του Φυσικού Κόσμου. Ο κάθενας στον τομέα του. Σας προέτρεψα να επικεντρωθείτε να περιγράφετε νευρώνες, και είπα ότι θα χαιρόμουν πολύ αν ανακαλύπτατε κάτι ενδιαφέρον και καινούργιο.
    Αλλά, αφήστε την ΠΕΡΙΓΡΑΦΗ ΤΟΥ ΟΛΟΥ ΦΥΣΙΚΟΥ ΚΟΣΜΟΥ στους επαγγελματίες.

    Και πάλι για να τελειώνει το παραμύθι:
    Το παρόν είναι ένα φόρουμ ιδεών. Δεν απαγορεύει σε κάνεναν να εκφράζει την άποψη του για οτιδήποτε, αναξέρτητα με το τι είναι.
    ο ΜΟΝΟΣ που είδα να ΠΡΟΒΑΛΕΙ την επιστημονική του ιδιότητα κα να κουνάει τα διαπιστευτήρια στο χέρι, ήσασταν εσείς. Με το υφάκι του “επιστήμονα” μιλάτε με άλλους ανθρώπους που πιθανόν να είναι απλά φιλομαθείς συνταξιούχοι, ή ανύσηχοι teenagers.

    Να όμως που υπάρχει και Θεός! Έγκλημα και Τιμωρία. Πέσατε στην περίπτωση!

    Στην ουσία σας προστατεύω κ. Λάβδα. Θα χαιρόμουν πολύ να γίνονταν σε αμιγώς επιστημονικό επίπεδο η συζήτηση, και να ανεβαίνατε στο βήμα να δηλώσετε (π.χ. ένα από τα “διαμάντια σας”)

    quote:%Αυτή είναι η διαφορά τους. Δεν τους διέπουν διαφορετικοί φυσικοί νόμοι – οι ίδιοι φυσικοί νόμοι έχουν διαφορετικά αποτελέσματα σε διαφορετικά οργανωμένα συστήματα. Αν ρίξω ένα πούλι από ένα παράθυρο, ή αν το ρίξω για να ξεκινήσω ενα ντόμινο με 10000 πούλια, το διαφορετικό αποτέλεσμα δε μαρτυρά μια αδυναμία της βαρύτητας να εξηγήσει το φαινόμενο, απλώς μια διαφορετική οργάνωση των συστημάτων.%

    Οπέτε εγώ ή κάποιος άλλος θα σας ρωτούσε να γράψετε τις εξισώσεις του Einstein, και να μας εξηγήσετε ΠΩΣ ακριβώς φαντάζετε ότι η βαρύτητα έχει την δυνατότητα να εξηγήσει το φαινόμενο (λύνοντας τις εξισώσεις, είναι κατ’αρχήν επιλύσιμες, όλες οι “λυσεις” περιγράφουν φυσικά φαινόμενα?..)
    Το ακροατήριο απλά θα γελούσε και θα κουνούσε το κεφάλι..

    Δεν θέλω να με ευχαριστήσετε.. εντάξει, την δουλειά μου κάνω,… εντάξει..

    Τώρα τα υπόλοιπα που γράφετε, οι χαρακτηρισμοί, το classification μου στην κατήγορία “παπάδες” και τα συμπεράσματα είναι δέιγμα εκνευρισμού. Καταλαβαίνω.
    Φαντάζομαι επίσης ότι το ίδιο θα εκνευριστείτε αν ο αξιολογητής των προγραμματων ΘΑΛΗΣ θελήσει να ρωτήσει τι είναι “ηλεκτρισμός”? Θα πάθετε πλάκα! ε? Θα γίνει η Αποκάλυψη της επιστημονικής γύμνιας ε? Let me dwell on that…

  57. Αγαπητοί φίλοι

    Δύο παρατηρήσεις που ζητάνε απαντήσεις:

    1) Το ατελές ζώο (=άνθρωπος) δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα, άρα θα υπάρχει ένας “Θεός” ο οποίος έφτιαξε όλα όσα το ΑΤΕΛΕΣ ζώο δεν μπορεί να καταλάβει. Πόσο ορθολογική σας φαίνεται η προηγούμενη πρόταση;

    2) “Το ΝΟΗΜΑ της ύπαρξής μας” (εννοείται των ζωντανών οργανισμών πάνω στον πλανήτη ΓΗ)

    Και γιατί “πρέπει”, “οφείλει”, να υπάρχει νόημα στην ύπαρξή μας ;;;;
    Γιατί;;;;;; Είμαστε τόσο σημαντικοί, σε συμπαντικές διαστάσεις, ώστε πρέπει να υπάρχει ένα νόημα στην ύπαρξή μας;;;; Είναι απίστευτα εγωιστικό να σκεφτόμαστε ότι ΚΑΤΙ είμαστε, ότι είμαστε εξαιρετικά σημαντικό ΕΙΔΟΣ , άρα πρέπει ΚΑΠΟΙΟΣ ή ΚΑΤΙ να μας “δημιούργησε” και αυτή η “δημιουργία” “πρέπει” να έχει “ΝΟΗΜΑ” !!!!

    Είμαστε μία ΤΥΧΑΙΑ “ΔΙΑΚΥΜΑΝΣΗ” , σκεφτόμενοι με συμπαντικές διαστάσεις, χωρίς να είμαστε κάτι σημαντικό. Τίποτε άλλο. Ολα τα υπόλοιπα είναι τα ΕΓΩΙΣΤΙΚΑ φληναφήματα ενός ΜΗ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΥ ΕΙΔΟΥΣ που βαυκαλίζεται για την σπουδαιότητά του στην “πλάση”.

    Αυτά.

  58. Συναφές με το προηγούμενο σχόλιό μου είναι και το άλλο “ακλόνητο” επιχείρημα για την ύπαρξη του θεού: “η ανάγκη που νιώθει ο άνθρωπος για “στήριγμα” στις δύσκολες στιγμές του και η ανάγκη της μεγάλης πλειοψηφίας των ανθρώπων “να πιστεύουν”, είναι απόδειξη της ύπαρξης του Θεού.”

    Δηλαδή δύο “ανάγκες” ενός ΑΤΕΛΟΥΣ όντος είναι η απόδειξη για την ύπαρξη του ΤΕΛΕΙΟΥ ΟΝΤΟΣ !! Λαμπρό επιχείρημα !

  59. Οι απαντήσεις που ζητήσατε:

    %%
    1) Το ατελές ζώο (=άνθρωπος) δεν μπορεί να τα εξηγήσει όλα, άρα θα υπάρχει ένας “Θεός” ο οποίος έφτιαξε όλα όσα το ΑΤΕΛΕΣ ζώο δεν μπορεί να καταλάβει. Πόσο ορθολογική σας φαίνεται η προηγούμενη πρόταση;
    %%

    Η παράπάνω πρόταση είναι μια πολύ λογική απόδειξη της ύπαρξης πραγμάτων τα οποία ο άθρωπος ΔΕΝ δύναται να εξηγήσει – λόγω της υποτιθέμενης ατέλειάς του! (Εσείς δώσατε αυθαίρετο το όνομα “Θεός” σε αυτά, άλλοι θα έδιναν άλλο όνομα.) Εν ολίγης: ανθρώπινη ατέλεια –>> ύπαρξη φυσικών οντοτήτων μη αντιλιπτών από το ατελές όν.

    %%
    2) “Το ΝΟΗΜΑ της ύπαρξής μας” (εννοείται των ζωντανών οργανισμών πάνω στον πλανήτη ΓΗ)

    Και γιατί “πρέπει”, “οφείλει”, να υπάρχει νόημα στην ύπαρξή μας ;;;;
    Γιατί;;;;;; Είμαστε τόσο σημαντικοί, σε συμπαντικές διαστάσεις, ώστε πρέπει να υπάρχει ένα νόημα στην ύπαρξή μας;;;; Είναι απίστευτα εγωιστικό να σκεφτόμαστε ότι ΚΑΤΙ είμαστε, ότι είμαστε εξαιρετικά σημαντικό ΕΙΔΟΣ , άρα πρέπει ΚΑΠΟΙΟΣ ή ΚΑΤΙ να μας “δημιούργησε” και αυτή η “δημιουργία” “πρέπει” να έχει “ΝΟΗΜΑ” !!!!

    Είμαστε μία ΤΥΧΑΙΑ “ΔΙΑΚΥΜΑΝΣΗ” , σκεφτόμενοι με συμπαντικές διαστάσεις, χωρίς να είμαστε κάτι σημαντικό. Τίποτε άλλο. Ολα τα υπόλοιπα είναι τα ΕΓΩΙΣΤΙΚΑ φληναφήματα ενός ΜΗ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΥ ΕΙΔΟΥΣ που βαυκαλίζεται για την σπουδαιότητά του στην “πλάση”.
    %%

    Εδώ σας χάνω.. Απαντάτε θετικά ή αρνητικά στην ερώτηση ΓΙΑΤΙ?
    Να το θέσω διαφορετικά: τι θα απαντούσε σε αυτήν την ερώτηση ένας άλλος ζωντανός οργανισμός π.χ. μια αγελάδα. Ισχυρίζομαι ότι θα απαντούσε αρνητικά – ΔΕΝ υπάρχει νόημα στην ζωή της, ΔΕΝ είναι ξεχωριστή από τα άλλα είδη, αγωνίζεται και αυτή για τιν επιβίωσή της όπως και τα άλλα.
    Στηρίζω το (απλοϊκό) επιχείρημά μου για την αγελάδα στην εμπειρία μου (και φαντάζομαι πολλών δισεκατομυρίων ανθρώπων και άλλων ζωντανών ειδών πριν από μένα για πολλά εκατομύρια χρόνια), ότι ΔΕΝ έχω παρατηρήσει καμμία διάθεση της αγελάδας να ΥΠΕΡΒΕΙ την μη-ιδιαιτερότητα του είδους της. Με άλλα λόγια: ακόμη και αν ρώτησε τον εαυτό της η αγελάδα το ΓΙΑΤΙ, η απάντηση είναι – ΔΕΝ ΒΑΡΙΕΣΑΙ, ΙΔΙΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ, ότι φάμε και ότι πιούμε πριν σφαχτούμε..)

    Και μόνο το γεγονός ότι η ανθρωπότητα ταλανίζεται με την ερώτηση ΓΙΑΤΙ μας ξεχωρίζει τουλάχιστον κατ’αρχήν. Η απάντηση όμως σε αυτήν την ερώτηση – για τον καθένα από εμάς – μας ξεχωρίζει στην ουσία από τις όμορφες και παχιές αγελάδες..

    Αϊ ρεστ μάϊ κέις..

  60. Αγαπητέ cretan

    Ευχαριστώ για τον κόπο σας να μου απαντήσετε. Ανταπαντώ λοιπόν:

    1) Το ότι ο Ανθρωπος δεν μπορεί να εξηγήσει κάποια πράγματα, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ και ΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΑ ότι υπάρχει κάτι υπερφυσικό (οι περισσότεροι το ονομάζουν “Θεό”) που αγνοούμε. Σημαίνει απλά και μόνο αυτό ακριβώς: ότι δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα! Τελεία και παύλα. Δεν χρειάζεται να καταφύγουμε στη “λύση” του Θεού για να καταλάβουμε τα πάντα. Είμαστε ατελή όντα. Ας το αποδεχτούμε.
    Σχηματικώς,”εάν Χ άγνωστο, τότε Χ=Α”. Λάθος.
    “εάν Χ άγνωστο, τότε Χ=Α ή Χ=Β ή Χ=Γ ή Χ=Δ…..” Σωστό
    όπου Α = Θεός, όπου Β,Γ,Δ πιθανές άλλες λύσεις πλήν Θεού

    2) ΔΕΝ οφείλει η ύπαρξή μας να έχει ένα ΝΟΗΜΑ. Σε όλη αυτή τη χαοτική απεραντοσύνη του σύμπαντος, έφτασε ένα είδος στο εξελικτικό εκείνο στάδιο να κάνει ερωτήσεις για το νόημα της ύπαρξής του. Ε, και τι έγινε !!!! Είμαστε καλύτεροι από την αγελάδα ! Ξανά, ε και τι έγινε !!! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΝΟΗΜΑ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΜΑΣ και αναρωτιόμαστε εάν υπάρχει. Το ότι φτάσαμε στο σημείο να ρωτάμε για το νόημα της ύπαρξής μας, ΔΕΝ ΣΗΜΑΝΕΙ ΚΑΤΙ. Και ,πολύ περισσότερο, δεν σημαίνει ότι υπάρχει Θεός !

    Δεν χρειάζεται βεβαίως, εκ του αποτελέσματος του προαναφερθέντος γεγονότος, να φτάσουμε στο στάδιο “…ΔΕΝ ΒΑΡΙΕΣΑΙ, ΙΔΙΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ, ότι φάμε και ότι πιούμε πριν σφαχτούμε…”, γιατί απλά είμαστε τόσο εγωιστές (ως είδος) που δεν θέλουμε συνειδητά να αυτοκαταστραφούμε. Απλώς σκοτωνόμαστε που και που και επιστρέφουμε στην αυτοσυντήρησή μας (πάντα ως είδος).

    I rest MY case. 😀

  61. Αγαπητέ,

    %%
    1) Το ότι ο Ανθρωπος δεν μπορεί να εξηγήσει κάποια πράγματα, ΔΕΝ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ΑΥΤΟΜΑΤΩΣ και ΜΟΝΟΣΗΜΑΝΤΑ ότι υπάρχει κάτι υπερφυσικό (οι περισσότεροι το ονομάζουν “Θεό” που αγνοούμε. Σημαίνει απλά και μόνο αυτό ακριβώς: ότι δεν μπορούμε να τα εξηγήσουμε όλα! Τελεία και παύλα
    %%

    Επαναλαμβάνετε την δήλωσή μου στην απάντησή μου. (και δεν ανέφερα πουθενά την λέξη Θεός..). Η ατέλεια του ανθρώπινου γένους έχει διατυπωθεί πολλές φορές στο παρελθόν π.χ. “κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν”. Χαίρομαι που δεν ασπάζεστε τις Νιτσεϊκές αντιλήψεις περί του Υπερανθρώπου. Εϊναι ένα πρώτο βήμα..

    %%
    2) ΔΕΝ οφείλει η ύπαρξή μας να έχει ένα ΝΟΗΜΑ.
    %%

    Κενότ αγκρί μόρ..
    Στην φύση, τίποτε δεν ΟΦΕΙΛΕΙ να ισχύει, αν δεν υπάρχει κάποιος Φυσικός Νόμος. π.χ. γιατί η βαρύτητα είναι μόνο ελκτική και όχι και απωστική? Φαντάζομαι εσείς θα απαντούσατε: έ και τι έγινε? (όπως λέτε παρακάτω..). Σας πληροφορώ ότι ακόμη ΔΕΝ ξέρουμε γιατί η βαρύτητα είναι μόνο ελκτική, αλλά κάποιοι από εμάς το ψάχνουμε..

    %%
    Σε όλη αυτή τη χαοτική απεραντοσύνη του σύμπαντος, έφτασε ένα είδος στο εξελικτικό εκείνο στάδιο να κάνει ερωτήσεις για το νόημα της ύπαρξής του. Ε, και τι έγινε !!!! Είμαστε καλύτεροι από την αγελάδα ! Ξανά, ε και τι έγινε !!! ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΝΟΗΜΑ ΣΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΜΑΣ και αναρωτιόμαστε εάν υπάρχει. Το ότι φτάσαμε στο σημείο να ρωτάμε για το νόημα της ύπαρξής μας, ΔΕΝ ΣΗΜΑΝΕΙ ΚΑΤΙ. Και ,πολύ περισσότερο, δεν σημαίνει ότι υπάρχει Θεός !
    %%

    Αγκρι του..
    δεν σημαίνει όμως και ότι ΔΕΝ υπάρχει Θεός!
    Δεν καταλαβαίνω επομένως την παραπάνω δήλωση/διαπίστωση. Ιδιαίτερα δε όταν ΔΕΝ απαντά στην ερώτηση: υπάρχει Θεός? ..

    Ματα-ξανα-επαναλαμβάνω: η ερώτηση “ΓΙΑΤΙ” μας διακρίνει εν’δυνάμει από τις αγελάδες. Η (προσωπική) απάντηση του καθενός μας στην ερώτηση αυτή (δεδομένου ότι ΔΕΝ υπάρχουν για την ώρα ΕΠΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ), μας διακρίνει και κατ’ουσία από τα όμορφα και νόστιμα αυτά πλάσματα..

    %%
    Δεν χρειάζεται βεβαίως, εκ του αποτελέσματος του προαναφερθέντος γεγονότος, να φτάσουμε στο στάδιο “…ΔΕΝ ΒΑΡΙΕΣΑΙ, ΙΔΙΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ, ότι φάμε και ότι πιούμε πριν σφαχτούμε…”, γιατί απλά είμαστε τόσο εγωιστές (ως είδος) που δεν θέλουμε συνειδητά να αυτοκαταστραφούμε.
    %%

    Εδώ σφάλετε..φαντάζομαι εν γνώση σας. Μάλλον διαβάζετε πολύ τον φοβερό επιστήμονα Dawkins..

    Ναίβ ερωτήσεις: γιατί “δεν χρειάζετε…. να φτασουμε στο στάδιο..”. Υπάρχει Φυσικός Νόμος που το απαγορεύει?
    γιατί “είμαστε τόσο εγωιστές ως είδος..” Και πάλι υπάρχει Φυσικός Νόμος που το απαγορεύει? Έχετε ακούσει π.χ. τους σουισάϊντ μπόμπερς? Εκτός αν έχετε γνωρίσει ποτέ καμμιά “αγελάδα καμικάζι”..

    Αν δεν καταλάβατε, αναφέρομαι (με έντονα χρώματα…) στη έννοια του φρί γουίλ. Κεν γιου εξπλέίν δάτ πλίζ?

  62. Αγαπητέ cretan

    1) Γράφετε: “Εϊναι ένα πρώτο βήμα.. “. Προς τα πού ;

    2) Γράφετε: “Η ατέλεια του ανθρώπινου γένους έχει διατυπωθεί πολλές φορές στο παρελθόν π.χ. “κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν” “.
    Δεν νομίζω ότι η χριστιανική θεολογία, όταν χρησιμοποιεί τη φράση “κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν” εννοεί ότι ο χριστιανικός θεός είναι όμοιος στην εικόνα και στις συνήθειες – χαρακτηριστικά – γνωρίσματα με τον άνθρωπο. Θα ήταν σαν να παραδεχόταν ότι ο πάντα τέλειος δημιουργός έχει τις ίδιες ατέλειες με το ατελές δημιούργημα ! Πράγμα άτοπο! Δεν νομίζετε; Μάλλον κάτι άλλο θέλει να πει.

    3) Γράφετε: “Δεν καταλαβαίνω επομένως την παραπάνω δήλωση/διαπίστωση. Ιδιαίτερα δε όταν ΔΕΝ απαντά στην ερώτηση: υπάρχει Θεός?”. Δεν το γνωρίζω. Μου αρκεί όμως ο φιλοσοφικός κλονισμός της βεβαιότητας περί ύπαρξής του.

    4) Γράφετε: “η ερώτηση “ΓΙΑΤΙ” μας διακρίνει εν’δυνάμει από τις αγελάδες. Η (προσωπική) απάντηση του καθενός μας στην ερώτηση αυτή (δεδομένου ότι ΔΕΝ υπάρχουν για την ώρα ΕΠΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ), μας διακρίνει και κατ’ουσία από τα όμορφα και νόστιμα αυτά πλάσματα..”
    Ωραία. Η ερώτηση “Γιατί” όντως μας διακρίνει από τις αγελάδες. Και συμφωνώ επίσης ότι η προσωπική απάντηση του καθενός μας διαχωρίζει ακόμα περισσότερο από τα συμπαθή τετράποδα. Να προσθέσω ότι δείχνει την ανωτερότητα του είδους μας έναντι της αγελάδας με όρους πνευματικής, γλωσσολογικής, διανοητικής, εξουσιαστικής…… ισχύς. Υπέροχα. Τι αποδείξαμε; Αποδείξαμε μόνο ότι είμαστε ανώτεροι από τις αγελάδες. Η ανωτερότητά μας έναντι των αγελάδων, δεν σημαίνει αυτόματα ότι υπάρχει Θεός. Συμφωνείτε;

    5) Γράφετε: “Φαντάζομαι εσείς θα απαντούσατε: έ και τι έγινε? (όπως λέτε παρακάτω..). Σας πληροφορώ ότι ακόμη ΔΕΝ ξέρουμε γιατί η βαρύτητα είναι μόνο ελκτική, αλλά κάποιοι από εμάς το ψάχνουμε..”
    Από τη μια μεριά θα πω ότι ακόμα και αν βρούμε την απάντηση θα ισχύει το “ε, και τι έγινε”, έχοντας στο μυαλό μας ότι ΔΕΝ ΘΑ αποδείξει την ύπαρξη του θεού ή την ύπαρξη νοήματος στην παρουσία του ανθρωπίνου είδους στο σύμπαν! θα είναι μία μεγάλη επίτευξη του ανθρωπίνου πνεύματος που ίσως διευκολύνει πολύ ή λίγο τη ζωή μας. Και μέχρι εκεί.

    Ισως να κάνω λάθος (με συγχωρείτε αν κάνω) αλλά διακρίνω αχνά μία μομφή εναντίον μου ότι υποτιμώ τη βασική έρευνα. Κάθε άλλο. Δεν υποτιμώ ποτέ τη δίψα για έρευνα και γνώση.

    6) Γράφετε: “Εδώ σφάλετε..φαντάζομαι εν γνώση σας. Μάλλον διαβάζετε πολύ τον φοβερό επιστήμονα Dawkins”
    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι μεμπτή η επίκληση μίας παρατήρησης του Dawkins, ιδιαίτερα όταν συμβαδίζει με την ιστορία της ανθρωπότητας. Πολεμάμε συνεχώς εδώ και 8.000 χρόνια περίπου και όμως εξακολουθούμε και αναπτυσσόμαστε (ως είδος). Είναι αναληθές; Ή μήπως δεν είμαστε εγωιστές; Πού είναι το λάθος ;

    7) Γράφετε: “Ναίβ ερωτήσεις: γιατί “δεν χρειάζετε…. να φτασουμε στο στάδιο..”. Υπάρχει Φυσικός Νόμος που το απαγορεύει?
    γιατί “είμαστε τόσο εγωιστές ως είδος..” Και πάλι υπάρχει Φυσικός Νόμος που το απαγορεύει? Έχετε ακούσει π.χ. τους σουισάϊντ μπόμπερς? Εκτός αν έχετε γνωρίσει ποτέ καμμιά “αγελάδα καμικάζι”..

    Αν δεν καταλάβατε, αναφέρομαι (με έντονα χρώματα…) στη έννοια του φρί γουίλ. Κεν γιου εξπλέίν δάτ πλίζ?”

    Δεν καταλαβαίνω. Αν θέλετε αναλύστε.
    Γενικά μιλώντας, πολύ κουβέντα γίνεται για την “ελεύθερη θέληση”. Πόσο σίγουρος είστε ότι υπάρχει, ανόθευτη, καθαρή, ανεπηρέαστη από το οτιδήποτε, κρυστάλλινη, ιδεατή, απόλυτη; Στο παράδειγμα του αυτόχειρα βομβιστή, πόσο “ελεύθερη” είναι εάν σκεφτούμε που μεγάλωσε, που και πώς κατηχήθηκε, ποιο προσωπικό γεγονός τον σημάδεψε, πάνω σε πόσα ψέματα στήριξε την “ελεύθερη” επιλογή του κ.ό.κ.

  63. %
    Αγαπητέ cretan
    %

    Είναι cretan? 🙂

    1) Γράφετε: “Εϊναι ένα πρώτο βήμα.. “. Προς τα πού ;

    α! αυτό δεν το ξέρω..Οι δρόμοι είναι πολλοί. Κιπ γουόκινγκ..¨-)

    %
    2) Γράφετε: “Η ατέλεια του ανθρώπινου γένους έχει διατυπωθεί πολλές φορές στο παρελθόν π.χ. “κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν” “.
    Δεν νομίζω ότι η χριστιανική θεολογία, όταν χρησιμοποιεί τη φράση “κατ’εικόνα και καθ’ομοίωσιν” εννοεί ότι ο χριστιανικός θεός είναι όμοιος στην εικόνα και στις συνήθειες – χαρακτηριστικά – γνωρίσματα με τον άνθρωπο. Θα ήταν σαν να παραδεχόταν ότι ο πάντα τέλειος δημιουργός έχει τις ίδιες ατέλειες με το ατελές δημιούργημα ! Πράγμα άτοπο! Δεν νομίζετε; Μάλλον κάτι άλλο θέλει να πει.
    %

    .. δεν διαβάζατε τα θρησκευτικά σας.. ¨-) εννοεί ότι ο άνθρωπος είναι κατ’εικόνα και καθ’ομοίωση. Δηλαδή μοιάζει και μπορεί να φτάσει (δυνητικά) τον Θεό.

    %
    3) Γράφετε: “Δεν καταλαβαίνω επομένως την παραπάνω δήλωση/διαπίστωση. Ιδιαίτερα δε όταν ΔΕΝ απαντά στην ερώτηση: υπάρχει Θεός?”. Δεν το γνωρίζω. Μου αρκεί όμως ο φιλοσοφικός κλονισμός της βεβαιότητας περί ύπαρξής του.
    %

    Δεν νομίζω ότι διαφέρετε από ΚΑΝΕΝΑΝ άνθρωπο που πέρασε από αυτή την γή στο να αμφιβάλετε για την ύπαρξη του Θεού! Ρωτήσε και τον Αρχιεπίσκοπο ή τον Πάπα αν θέλετε.

    %
    4) Γράφετε: “η ερώτηση “ΓΙΑΤΙ” μας διακρίνει εν’δυνάμει από τις αγελάδες. Η (προσωπική) απάντηση του καθενός μας στην ερώτηση αυτή (δεδομένου ότι ΔΕΝ υπάρχουν για την ώρα ΕΠΣΤΗΜΟΝΙΚΕΣ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για το ΝΑΙ ή το ΟΧΙ), μας διακρίνει και κατ’ουσία από τα όμορφα και νόστιμα αυτά πλάσματα..”
    Ωραία. Η ερώτηση “Γιατί” όντως μας διακρίνει από τις αγελάδες. Και συμφωνώ επίσης ότι η προσωπική απάντηση του καθενός μας διαχωρίζει ακόμα περισσότερο από τα συμπαθή τετράποδα. Να προσθέσω ότι δείχνει την ανωτερότητα του είδους μας έναντι της αγελάδας με όρους πνευματικής, γλωσσολογικής, διανοητικής, εξουσιαστικής…… ισχύς. Υπέροχα. Τι αποδείξαμε; Αποδείξαμε μόνο ότι είμαστε ανώτεροι από τις αγελάδες. Η ανωτερότητά μας έναντι των αγελάδων, δεν σημαίνει αυτόματα ότι υπάρχει Θεός. Συμφωνείτε;
    %

    Αυτό δεν έχει να κάνει άμεσα με τον Θεό (έχετε μια εμμονή με τον Θεό ή μου φαίνεται?). Έχει να κάνει πρωτίστως με τον άνθρωπο. Το να είναι κάποιος ανώτερος ή κατώτερος δεν είναι ειδοποιός διαφορά (κατά την γνώμη μου). Π.χ. ο σημερινός μας και ο προηγούμενος Πρωθυπουργός είναι ανώτεροι από εμένα σε μόρφωση, επίπεδο, εξουσία, δύναμη κτλ. πάρχει (υπάρχει?) όμως κάτι άλλο στους ανθρώπους που τους χαρακτηρίζει και τους διαφοροποιεί μεταξύ τους και με τις αγελάδες (οι οποίες είναι παρεπιπτόντως πιο δυνατές!). Τι είναι αυτό? ε.. εδώ είναι η προσωπική απάντηση του καθενός.

    %
    5) Γράφετε: “Φαντάζομαι εσείς θα απαντούσατε: έ και τι έγινε? (όπως λέτε παρακάτω..). Σας πληροφορώ ότι ακόμη ΔΕΝ ξέρουμε γιατί η βαρύτητα είναι μόνο ελκτική, αλλά κάποιοι από εμάς το ψάχνουμε..”
    Από τη μια μεριά θα πω ότι ακόμα και αν βρούμε την απάντηση θα ισχύει το “ε, και τι έγινε”, έχοντας στο μυαλό μας ότι ΔΕΝ ΘΑ αποδείξει την ύπαρξη του θεού ή την ύπαρξη νοήματος στην παρουσία του ανθρωπίνου είδους στο σύμπαν! θα είναι μία μεγάλη επίτευξη του ανθρωπίνου πνεύματος που ίσως διευκολύνει πολύ ή λίγο τη ζωή μας. Και μέχρι εκεί.
    %
    ..πάλι με τον Θεό..Το παράδειγμά μου ήταν κριτικό της αντίληψης που διακρίνω στον να αποφύγεται να ΕΡΕΥΝΗΣΕΤΕ το ερώτημα “ΓΙΑΤΙ”. π.χ. γιατί υπάρχουμε? Ο φίλος σας ο Dawkins απαντά “γιατί ..έτσι”. Τυχαία, το “ειδος” μας ήρθε στον πλανήτη Γη και προσπαθεί να επιβιώσει. Υποψιάζομαι ότι δεν είναι και πού προτότυπη αυτή η απάντηση, ακόμη και οι άνθρωποι των σπηλαίων αυτήν την απάντηση θα έδιναν!

    Έκανα λοιπόν το αντίστοιχο παράδειγμα με την βαρύτητα: γιατί είναι μόνο ελκτική? Οι άνθρωποι λοιπόν το ψάχνουν, και ελπίζουμε με το ψάξιμο αυτό να καταλάβουμε κάτι. Μάλιστα, το ψάξιμο αυτό θεωρήται ύψιστη “ποιότητα” του ανθρώπου.

    Γιατί λοιπόν να μην ψάξουμε και την ερώτηση “γιατί είμαστε εδώ? ποιό είναι το νόημα της ζωής της μητέρας μου, και της καημένης της γιαγιάς μου που ταλαιπωρήθηκε στον εμφύλιο..” και πολλές άλλες τέτοιες ερωτήσεις.

    Νομίζω είναι αντιεπιστημονικό και παλαιολιθικό το να αποφεύγουμε την έρευνα σε ΟΠΟΙΔΗΠΟΤΕ ερώτημα.

    .. εκτός αν εσείς ισχυρίζεστε ότι γνωρίζετε την απάντηση.. οπότε θα σας ήμουν ευγνώμων να μου την πείτε για να γλιτώσω και εγώ από την αγωνία!

    %
    Ισως να κάνω λάθος (με συγχωρείτε αν κάνω) αλλά διακρίνω αχνά μία μομφή εναντίον μου ότι υποτιμώ τη βασική έρευνα. Κάθε άλλο. Δεν υποτιμώ ποτέ τη δίψα για έρευνα και γνώση.
    %
    .. απάντησα παραπάνω.

    %
    6) Γράφετε: “Εδώ σφάλετε..φαντάζομαι εν γνώση σας. Μάλλον διαβάζετε πολύ τον φοβερό επιστήμονα Dawkins”
    Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί είναι μεμπτή η επίκληση μίας παρατήρησης του Dawkins, ιδιαίτερα όταν συμβαδίζει με την ιστορία της ανθρωπότητας. Πολεμάμε συνεχώς εδώ και 8.000 χρόνια περίπου και όμως εξακολουθούμε και αναπτυσσόμαστε (ως είδος). Είναι αναληθές; Ή μήπως δεν είμαστε εγωιστές; Πού είναι το λάθος ;
    %
    .όπως είπα και παραπάνω, αυτή έιναι μια παρατήρηση των ανθρώπων των σπηλαίων που μάχονταν με τις αρκούδες. Παρότι λοιπόν μάχονταν με τις αρκούδες – είχαν και τον χρόνο να ρωτάνε “βρε γιατί συμβαίνουν όλα αυτά??”. Πράγμα που διαφεύγει εντελώς στον Dawkins!! Μάλλον παλέυει πιο πολύ αυτός με τις αρκούδες και δεν έχει καιρό ούτε αυτό να σκεφτεί.

    %
    7) Γράφετε: “Ναίβ ερωτήσεις: γιατί “δεν χρειάζετε…. να φτασουμε στο στάδιο..”. Υπάρχει Φυσικός Νόμος που το απαγορεύει?
    γιατί “είμαστε τόσο εγωιστές ως είδος..” Και πάλι υπάρχει Φυσικός Νόμος που το απαγορεύει? Έχετε ακούσει π.χ. τους σουισάϊντ μπόμπερς? Εκτός αν έχετε γνωρίσει ποτέ καμμιά “αγελάδα καμικάζι”..

    Αν δεν καταλάβατε, αναφέρομαι (με έντονα χρώματα…) στη έννοια του φρί γουίλ. Κεν γιου εξπλέίν δάτ πλίζ?”

    Δεν καταλαβαίνω. Αν θέλετε αναλύστε.
    Γενικά μιλώντας, πολύ κουβέντα γίνεται για την “ελεύθερη θέληση”. Πόσο σίγουρος είστε ότι υπάρχει, ανόθευτη, καθαρή, ανεπηρέαστη από το οτιδήποτε, κρυστάλλινη, ιδεατή, απόλυτη; Στο παράδειγμα του αυτόχειρα βομβιστή, πόσο “ελεύθερη” είναι εάν σκεφτούμε που μεγάλωσε, που και πώς κατηχήθηκε, ποιο προσωπικό γεγονός τον σημάδεψε, πάνω σε πόσα ψέματα στήριξε την “ελεύθερη” επιλογή του κ.ό.κ.
    %

    Προσωπικά πιστεύω και θεωρώ ότι έχω αρκετές ενδείξεις (προσέξτε τις λέξεις που χρησιμοποιώ..) ότι το ανθρώπινο γένος έχει ελεύθερη θέληση και ότι αυτή η “ποιότητά” μας μας διακρίνει κατ’ουσίας από τις αγελάδες.

    Τα υπόλοιπα είναι μεγάλη συζήτηση..

    Πάντως, χαίρομαι για την συζήτησή μας. Είναι απολύτως λογικά και ανθρώπινα αυτά που λέτε, και συζητάτε ευγενικά και με την απαραίτητη μετριοφροσύνη. Είστε στον “σωστό” δρόμο (ιφ άϊ μέι σέϊ σόου..)

  64. Αγαπητέ κρέταν

    Απόλαυσα (ή μήπως “απήλαυσα” 😉 τη συζήτησή μας. Πάω τώρα να απολαύσω και αγελαδίτσα λόγω Τσικνοπέμπτης ! 🙂

  65. H απάντηση της ναστάζιας στο ειρωνικό σχόλιο σας, είναι (φαντάζομαι..) ένα προφανές ΝΑΙ.

    Είναι προφανές το γιατί: η “αποκάλυψη” γίνεται πολύ κοντά μας (μέσα μας) και επομένως έτσι και αλλιώς την βλέπουμε, θέλουμε δε θέλουμε.

    Εσείς πού ήσασταν? Μάλλον κάπου “αλλού”..

  66. Αγαπητέ Ανώνυμε, η αποκάλυψη λαμβάνει χώρα συνεχώς. Αν θέλετε αποκαλύψεις, δεν έχετε παρά να πάτε στη θεία λειτουργία, να μεταλάβετε, να πιείτε αγιασμό, να δείτε φυσικά και άλλα θαύματα, όπου αυτά γίνονται…

    Στο μεταξύ όμως ακόμα περιμένω κάποιος να μου πει τί σημαίνει συνείδηση σύμφωνα με τις θετικές επιστήμες. (καημένε κ. Ζουράρη! όλα εσείς θα τα “μαζέψετε” μου φαίνεται πάλι…)

  67. Αγαπητέ κρέταν

    Η ερώτησή μου δεν ήταν ειρωνική. Ηταν κυριολεκτική. Εφόσον η λέξη αποκάλυψη δεν ήταν μέσα σε εισαγωγικά ή με κεφαλαία, υπέθεσα ότι η νασταζια ήταν όντως μπροστά, ως πιστή, σε ένα είδος αποκάλυψης ή τουλάχιστον σε κάτι που η ίδια θεώρησε ως τέτοιο.

    Η δική σας πάλι ειρωνεία (“Εσείς πάλι που είσασταν; Μάλλον κάπου αλλού..”), ποια ακριβώς ανωτερότητά σας αποδεικνύει έναντι εμού ;;;

  68. Aγαπητοί συνομιλητές. Παρακολουθώ τις τελευταίες ημέρες την ακρως ενδιαφέρουσα συζήτηση και επιχειρηματολογία που αν και μερικές φορές πλατειάζει ή εκπίπτει σε προσωπικές αντιπαραθέσεις δεν παύει να χάνει το νοήμα της ως προς το πραγματικό της περιεχόμενο.
    Ταπεινά θα ήθελα τη γνώμη σας για μια δική μου εμπειρία ως προς τη λειτουργία του εγκεφάλου. Κάποια χρονική περίοδο όταν έκανα μια πρακτική διαλογισμού που μου επέτρεπε να ξεφεύγω τελέιως από τις σκέψεις μου και να βυθίζομαι για αρκετή ώρα σε μια κατάσταση που είναι δύσκολο να την περιγράψω (κάτι σαν επικοινωνία και δημιουργική απραξία) ορισμένες φορές την ώρα που επανορχόμουν στη συνειδητή κατάσταση, μου γεννιόταν σαν να μου υπαγορεύοταν ένα κείμενο που ουδέποτε είχε περάσει από τη σκέψη μου και με ένα ύφος που ουδέποτε είχα χρησιμοποιήσει μέχρι τώρα. Παραθέτω 3 από τα κείμενα που νομίζω ότι έχουν σχέση με τη συζήτηση και ξαναλέω ταπεινά ζητώ την γνώμη σας.

    Αγάπη
    Της καρδίας ερπύσεσθαι γύρις,
    εις ροήν γενομένην,
    εις πίδακα,
    εις αέναον δίνην,
    ίνα πίουσι εκείνοι,
    οίτινες ήθελον

    Άρρητοι δρόμοι
    Άρρητους δρόμους πορεύεσθε,
    όμως Νόμοι ρητοί τούς διέπουν,
    κι ας περιέχουν άρρητα ρήματα.
    Εκ τού ρησθύναι η φύσις.
    Εκ του αρρήτου η ποίησις.

    Διαύγασε πύλες

    Διαύγασε πύλες,
    και επέτρεψε είσοδο
    επαλλήλων σωμάτων,
    και επανάφερε τη
    μνήμη του Λέοντος
    στη γραμμή του πυρός,
    ίνα ωσεί κεραυνός
    διαρρήξει την πλάνη,
    και αρχίσει ροή
    νοήμονος φωτός.

    ίδωσι φως.

  69. ως συνέχεια του προηγούμενου
    1.η ερώτηση έχει να κάνει με τη λειτουργία του εγκεφάλου ως πρός την έκφραση που περιγράφω
    2. ο δαίμων του τυπογραφείου έκοψε την τελευταία γραμμή του πρώτου κειμένου το ξαναστέλνω.

    Αγάπη
    Της καρδίας ερπύσεσθαι γύρις,
    εις ροήν γενομένην,
    εις πίδακα,
    εις αέναον δίνην,
    ίνα πίουσι εκείνοι,
    οίτινες ήθελον
    ίδωσι φως.

  70. Ωραία. Τα ξεκαθαρίσαμε λοιπόν περί αποκαλύψεων.
    Όσο για την ειρωνία μου, ήταν προς απάντηση – αλλά εν πάση περιπτώση απολογούμαι.

    Περί ανωτερότητας, θα μπορούσα να ισχυριστώ ότι είμαι ανώτερός σας στο τρέξιμο, αλλά μέχρι εκεί..

  71. Σας ευχαριστώ αγαπητέ Απολλώνιε. Αν και η παρόρμηση μου είναι η κατανόηση και η ερμηνεία μιάς απτής υπερβατικής θα έλεγα εμπειρίας από τη μεριά της λειτουργίας του εγκεφάλου, εξηγείστε αν έχετε την καλοσύνη τι εννοείτε με το “επισκεφθείτε το ιδεοθέατρο “. Αν νομίζετε πως αυτό δεν πρέπει να κουράζει τους συνομιλητές μπορείτε μα επικοινωνήσετε μαζί μου στο nnikarios@hotmail.com

  72. Κάποιος πειραματιζόμενος στο εργαστήριό του μ’ ένα βάτραχο έλεγε στο δύστυχο ζώο: “βάτραχε πήδα” . Πήδαγε ο βάτραχος. Έπειτα με το πειραματικό του νυστεράκι έκοψε το ένα πόδι του βατράχου και είπε: “βάτραχε πήδα” . Ο τρίποδος πια βάτραχος πήδαγε. Έπειτα ο “επιστήμων” έκοψε κι άλλο πόδι. “Βάτραχε πήδα” , είπε, και ο βάτραχος με τα δυο του πόδια κατάφερε ένα απελπισμένο πήδο. Έπειτα του έκοψε κι άλλο πόδι και πρόσταξε τον υπόλοιπο βάτραχο: “βάτραχε πήδα” . Θλιβερά κινήθηκε το εναπομείναν βατραχίσιο πόδι σε μια ύστατη προσπάθεια. Έπειτα ο άνθρωπος που πολύ τον έκαιγε η περί της γνώσεως επιστημονική περιπέτεια έκοψε και το τελευταίο πόδι και είπε: “βάτραχε πήδα” . Ο βάτραχος δεν κινήθηκε. “Βάτραχε πήδα” . Δεν αντιδρούσε ο βάτραχος. “Βάτραχε πήδα” . Τίποτα ο βάτραχος.
    Ο φίλος της γνώσης κατέγραψε στο επιστημονικό βιβλιαράκι με τις σημειώσεις των πειραμάτων του το πείραμα, με το συμπέρασμα: “Όταν κόβουμε και τα τέσσερα πόδια ενός βατράχου, τότε ο βάτραχος κουφαίνεται” .

    Αυτό είναι για τα επιχειρήματα και τα συμπεράσματα όσων “επιστημόνων” μάς είπαν σ’ αυτή τη συζήτηση την “επιστημονική” τους άποψη για τη βούληση, την ελεύθερη βούληση, τη συνείδηση και τον των πάντων Θεό. Και να ξέρουν ότι είναι πρωτίστως και κυρίως ηθικό το σφάλμα τους, ( είναι σχετικό με το ήθος και τη συμπεριφορά τους ως ανθρώπων απέναντι στους ανθρώπους και τη φύση και τα φυσικά) , και μετά βέβαια και λογικό και γνωσιολογικό το λάθος τους.

    Το ανέκδοτο ταιριάζει γάντι ειδικά σ’ αυτό το απόσπασμα που είναι στην αρχή (στο δέκατο ή ενδέκατο σχόλιο) και δίνει τον τόνο: “Αυτό που ισχύει για τις αισθήσεις, ισχύει και για τα συναισθήματα, απλώς το φαινόμενο είναι πολύ πιο περίπλοκο και πολύ πιο πολυπαραγοντικό, κι έτσι δεν έχει αναλυθεί πλήρως…το πλησιάζουμε όμως από πολλές πλευρές, και εκείνη του συνολικού συστήματος (βλέπε λειτουργικη τομογραφία) και των ξεχωριστών νευρώνων (ηλεκτροφυσιολογικές καταγραφές). Ο εγκέφαλος είναι “modular” οπως ένας υπολογιστής. Η συνείδηση η ίδια δεν έχει έδρα συγκεκριμένη ανατομική δομή, αλλά είναι διάχυτη. [i][b]Αφαιρώντας δομές (όπως οι κάρτες του PC) αφαιρούνται ιδιότητες της συνείδησης[/b][/i]…η προοδευτική εκφύλιση στο Alzheimer’s, για να δώσω το πιο κοινό παράδειγμα, το αποδεικνύει. Άλλο παράδειγμα: ασθενής με βλάβη μόνο στο V1 (κλυριο οπτικό φλοιό) δεν έχει συνείδηση ορασης (είναι τυφλός) αλλά αντιλαμβάνεται αντικείμενα που έρχονται προς το μέρος του, γιατί η σχετική περιοχή ειναι ακέραιη! Όσο ανοίκειες κι αν είναι αυτές οι σκέψεις, δεν έχει νόημα να κρυβόμαστε από την αλήθεια. “

  73. Aπό εδώ και καιρό έχω ορίσει ως “junk maιl” ότι έρχεται από αυτό τον ιστότοπο…σήμερα που άδειαζα το φάκελλο, έπεσα επάνω σε αυτό τό σχόλιο.

    Αγαπητέ “ανώνυμε”, να έχετε το θάρρος της υπογραφής σας πριν γράψετε αυτή την παράγραφο:
    [i]
    “Και να ξέρουν ότι είναι πρωτίστως και κυρίως ηθικό το σφάλμα τους, ( είναι σχετικό με το ήθος και τη συμπεριφορά τους ως ανθρώπων απέναντι στους ανθρώπους και τη φύση και τα φυσικά) , και μετά βέβαια και λογικό και γνωσιολογικό το λάθος τους”[/i]

    Αντιπαρέρχομαι τα περί “λογικού και γνωσιολογικού” λάθους. Βέβαια είναι αστείο να γράφετε για την (εντός εισαγωγικών) “επιστημονική ” μου άποψη – με το κύρος της…ανωνυμίας σας…Αλλά είναι κατανοητό να τρομάζετε εμπρός στην ανοίκεια αλήθεια της ανθρώπινης φύσης.

    Αλλά τι γνωρίζετε για το ήθος και τη συμπεριφορά μου? Από ποιον άλλον άνθρωπο έχετε μαρτυρία περι της δικής μου “ανηθικότητος”? Περί της (κακής, προφανώς) στάσης μου απέναντι στους ανθρώπους και τη φύση?

    Και ποιος σας είπε ότι έχει ΟΠΟΙΑΔΗΠΟΤΕ σχέση η νευρωνική βάση της συνείδησης με το σύστημα ηθικών αξιών? Σε τι νομίζετε ότι αλλάζει την αξία της αγάπης, τη συμπόνοιας, της αισθητικής το αν το νευρωνικό τους υπόβαθρο είναι το Α ή το Β?

    Είμαι ο μόνος που είχα το θάρρος της υπογραφής μου σε αυτή τη σελίδα, και υπέστην επανειλημμένως υβριστικές επιθέσεις από διάφορους “ηθικούς” και “θεοσεβούμενους” εδω. Γι’ αυτό και έφυγα – το ύφος και το ήθος του ιστότοπου δε με αφορά. Σκοταδισμός, ύβρεις, ψευδοεπιστημονικές εξηγήσεις…

    Μην κάνετε τον κόπο να απαντήσετε, πολύ σπανίως διαβάζω τι περιέχει το junk folder πριν το αδειάσω. Απλά αναλογιστείτε τι θα πει “ηθική συμπεριφορά” και φροντίστε να την αποκτήσετε. Αν ο καθένας μας φερόταν στους άλλους όπως θα ήθελε να του φέρονται, ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος. Σκεφτείτε το λίγο, και καλή τύχη στη ζωή σας.

  74. Quoting Dr. Lavdas..
    %%%%%%%%%%%
    Σας ξαναλέω, όποιος έχει κάνει Βιολογία ή Χημεία, έχει κάνει φυσική πρώτου έτους! Αυτά για τον ηλεκτρισμό είναι γνωστά πράγματα – είναι έννοια του 19ου αιώνος. Ποιος σας είπε ότι είναι “ηλεκτρική” η πληροφορία? Αυτά δεν τα λένε ούτε στα σχολικά βιβλία. Η διαφορά δυναμικού στους νευρώνες δε σχετίζεται με ροή ηλεκτρονίων, αλλά με αλλαγή συγκέντρωσης Καλίου και Νατρίου. Και αυτό είναι μόνο η στοιχειώδης αρχή του πράγματος – το φαινόμενο είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτό.
    %%%%%%

    Αγαπητέ ανώνυμε,

    όπως καταλαβαίνετε, η βιο-νευρωνική (και όλα τα συναφή..) έρευνα στην Ελλάδα (και ειδικά στο Institute Pasteur), γίνεται με φυσική πρώτου έτους, έτσι ώστε να μπορεί να χρησιμοποιεί έννοιες όπως “ηλεκτρική” (σας να λέμε “ολίγον έγκυος”).

    Με αυτές τις γνώσεις, μπορεί να κάνει κανείς τον καμπόσο στα blogs. Δυστυχώς, με αυτές τις γνώσεις οι αγαπητοί αυτοί επιστήμονες διεκδικούν και χρήματα από το ταλαίπωρο κράτος. Σας διαβεβαιώ ότι κάνουμε ότι μπορούμε για το περιορίσουμε (αλλά είναι δύσκολα τα πράγματα..)

    εν κατακλείδει, μην δίνετε και πολύ σημασία..

  75. Κυρ Λάβδα, ηθικό είναι το σφάλμα όχι γιατί είστε κακός άνθρωπος, αλλά γιατί μέσω της “επίστήμης” αύτού του είδους σχετίζεσθε με τον κόσμο, τον άνθρωπο και το Θεό με διεστραμμένο τρόπο. Η διαστροφή αυτή έγκειται στη βεβαιότητα και σιγουριά με την οποία αντιμετωπίζετε το αντικείμενό σας και ακολούθως την εμπειρία σας γι’ αυτό (λέω εμπειρία σας γιατί έτσι ορίζεται η γνώση από την επιστήμη σήμερα, ως εμπειρική. Όπως τέτοια είναι και η απόδειξή της πειραματική) . Δεν είναι βέβαια η εμπειρία σας μια τυχαία εμπειρία, είναι συστηματική και επίμοθχη, αλλά μέχρι εκεί φτάνει η βεβαιότητά της, δεν είναι απόλυτη. Τούτο οφείλατε να το γνωρίζετε, αφού ως επιστήμονας έπρεπε να γνωρίζετε ότι οι επιστημονικές σας προτάσεις διακρινονται από τις υπόλοιπες, τις μη επιστημονικές, με δυο κριτήρια: την αληθοφάνεια και τη διαψευσιμότητα. Αλλιώς ειναι προτάσεις για τους περίφημους “πράσινους δράκους” .

    Οι σύγχρονοι αξιόπιστοι επιστήμονες γνωρίζουν τον περιορισμό αυτό της σύγχρονης επιστημονικής μεθοδολογίας και δεν προβαίνουν σε απόλυτες διατυπώσεις, λες και πρόκειται να μας αποκαλύψουν την αλήθεια με άλφα κεφαλαίο. Είναι σεμνότεροι.

    Γι’ αυτό μη αντιπαρέρχεσθε με τόση ευκολία το λογικό και γνωσιολογικό. Γιατί αλλιώς δείχνεστε να νομίζετε την επιστημονική αλήθεια ως τη μία και μοναδική και μόνη δυνατή, με ένα τρόπο θρησκευτικά δογματικό, δε νομίζετε;

    Όσο για την ανωνυμία είναι η “ηθική” , ή μια “ηθική” , του μέσου το οποίο χρησιμοποιούμε. Σάς επιτρέπει πάντως να απαντάτε στην άποψη και να μη αντιδικείτε με το συνομιλητή, κι ας δοξάζεσθε μόνο εσείς που υπογράφετε.

    Δεν μού είπατε όμως σάς άρεσε το ανέκδοτο;

  76. “”Είμαι ο μόνος που είχα το θάρρος της υπογραφής μου σε αυτή τη σελίδα, και υπέστην επανειλημμένως υβριστικές επιθέσεις από διάφορους “ηθικούς” και “θεοσεβούμενους” εδω…….”

    Oiiii,Mate!!!!! Get some balls……

    Αν όντως έχεις τόσο κόλλημα με την μή- επιστημονικότητα του ιστολόγου δεν θα μας είχες πρίξει με τα απανωτά σχόλια σου..

    Δεύτερον, διακρίνω κάποια υπερβολή στο διατυμπανισμό των ετικετών σου….

    Επίσης, δεν ξέρω , αλλα κάποιοι κύριοι εν ονόματι Kierkegaard υπέγραφαν με ψευδόνυμα…. (κοιτάξέ το επιστημονικά! παίζει θέμα σε λέω)

    Με αγάπη
    萨达萨洒

    Υ.π Απίστευτη η δουλεία που κάνεις στον συγκεκριμένο τομέα, αλλα πρόσεχε τη διαφόρα Θεολογίας και του τύπου με τα Μουσια-Φερετζέ πως πείθει σε συγκεκριμένο τζαμί τους τύπους με τα περίεργα παιχνίδια

  77. σε κάποιον έδειχναν το φεγγάρι κι αυτός κοίταζε το δάχτυλό
    και δυστυχώς στην περίπτωσή σου δεν κοιτάει ούτε καν το δάχτυλο τού δείχνοντος αλλά το δικό του (ΣΟΥ) ως εαυτιστικός (το γράφω ήπια).
    Αφού δεν έχεις ούτε επιχειρήματα ούτε το κυριότερο τισ γνώσεις για να τα βγάλεις πέρα στη “συζήτηση” τι επιμένεις να τραυλίζεις πηδώντας από το ένα στο άλλο θέμα;
    Πες 100 φορές τα παρερμά σου και άραξε στη νύχτα σου ;))

  78. Η διαστροφή αυτή έγκειται στη βεβαιότητα και σιγουριά με την οποία αντιμετωπίζετε το αντικείμενό σας
    Eνώ εσύ μεγάλε cretan αντιμετωπίζεις με λιγότερη βεβαιότητα και σιγουριά όσον αφορά την ορθότητα των απόψεών σου τους άλλους.
    Συγχαρητήρια κερδίζεις χρυσόπλοκον κομβοσκοίνιον
    Θλιβέριος

  79. νομιζω οτι αυτο το ”κατι αλλο” που εχει το pc μεσα του,ειναι η επιθυμια,η θεληση και η νοημοσυνη του ανθρωπου που το δημιουργησε.αυτο ισχυει για καθε ανθρωπινη κατασκευη ειτε ποιημα ειναι ειτε σπιτι ειτε τσιχλα..νομιζω οτι το ιδιο ισχυει και για τη ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑ εκτος φυσικα και δεχθουμε οτι απο το τιποτα(τι να σημαινει αραγε το τιποτα?)εγινε η υπαρξη.ας προβληματιστουμε…

  80. Γεια σας κύριε Λάβδα. Μπαίνω πολύ καθυστερημένα στη συζήτηση και λέω αρχικά ότι χαίρομαι που περιγράψατε με όμορφο τρόπο και τις δυνατότητες και τα όρια της επιστήμης. Επιτρέψτε μου να επιμείνω λίγο στα όρια.

    Ξεκινώ λέγοντας αυτό που λίγο πολύ έχετε πει. Η επιστήμη δεν έξηγεί. Η επιστήμη λέει ό τι αυτά γίνονται αντιληπτά στον ανθρωπο μέσω των αισθήσεων του και των οργάνων που επινοεί κατά τον εξής τρόπο (τον αναφέρει). Λέει ακόμη ότι το τάδε μέγεθος όπως ορίζεται από τους επιστήμονες, συσχετίζεται με αυτά τα μεγέθη ως εξής. Αυτό λέει η επιστήμη, μας επιτρέπει δεδομένων κάποιων αρχικών συνθηκών να προβλέπουμε την τιμή κάποιων μεγεθών στο μέλλον σαν συνάρτηση του χρόνου.
    Αν θα ακολουθήσει ο τάδε άνθρωπος που αισθάνεται αυτές τις ενοχλήσεις αυτήν την αγωγή οι ενοχλήσεις του θα εξασθενήσουν βαθμιαία και θα εξαφανισθούν σε ένα χρονικό δάστημα τριών εβδομάδων.
    Αν ο άλλος ασθενής δεν υποστεί εγχείρηση αφαίρεσης καρκινικού όγκου θα αποδημήσει εις κύριον εντός χρονικού διαστήματος ενός χρόνου, και αν η εγχείρηση δεν γίνει αρκετά σύντομα τότε ούτε η εγχείρηση τον σώζει.
    Σε άλλες περιπτώσεις η επιστήμη ψάχνεται περισσότερο. Έχει ο ασθενής κατάθλιψη αλλά αμφιβάλει ο γιατρός για τα αποτελέσματα μιας συγκεκριμένης αγωγής. Και εδώ μπορεί να ελπίζουμε ότι στο μέλλον θα γίνει δυνατόν να αντιμετωπισθεούν και αυτές οι περιπτώσεις με μεγαλύτερη σιγουριά.

    Όμως ισχυρίζομαι ότι αυτά δεν εξηγούν τίποτε. Θα επιχειρηματολογήσω γι αυτό χρησιμοποιώντας για παράδειγμα θέμα που μου είναι πιο οικείο.
    Ας πάρουμε την πρόβλεψη των ηλιακών εκλείψεων και ας υποθέσουμε ότι υπάρχει μια περιοδικότητα στην εμφάνισή τους. Ασ υποθέσουμε άκόμη ότι σε κάποιον τόπο τηρούσαν επί αιώνες αρχεία ημερομηνιών ηλιακών εκλείψεων με όλα τα στοιχεία τους και μελετώντας τα έχουν σήμερα πια ανακαλύψει μια αρκετά σύνθετη περιοδικότητα του φαινομένου και μπορούν και πρόβλέπουν με επαρκή ακρίβεια την εμφάνισή του. Εναι φανερό ότι κάνουν κάτι χρήσιμο, αλλά είναι επίσης φανερό ότι δεν εξηγούν τίποτε.
    Ας υποθέσουμε τώρα ότι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Ας υποθέσουμε ότι εξηγούν ότι η έκλειψη συμβαίνει γιατι ό ήλιος κρύβεται επειδή αναμεσα σε μας και τον ήλιο παρεμβάλλεται το φεγγάρι. Ας υποθέσουμε ότι μας δίνουν όλες τις γνωστές εξηγήσεις που αφορούν την γεωμετρική και τη φυσική οπτική, τους νόμους κίνησης των πλανητών και των δορυφόρων τους περί τον ήλιο, τους νόμους της σχετικής κίνησης της σελήνης ως προς τη γή και ακόμη μπορούν να μας εξηγήσουν ότι οι νόμοι της κίνησης αποτελούν ειδική έκφραση ενός πολύ γενικού “νόμου της κίνησης” επιβεβαιωμένου σε αναρίθμητες παρατητρήσεις και σε μετρήσεις που αφορούν κάθε είδους κινήσεις είτε φυσικές είτε προκαλούμενες από τον άνθρωπο, καθώς ενός εξ ίσου γενικού και επιβεβαιωμένου λένε φυσικού νόμου που όρίζει ότι κάθε τμήμα “ύλης” είτε “άπειρα μικρό” είτε “άπειρα μεγάλο” έλκει κάθε άλλο τμήμα ύλης, όσο και να απέχουν αυτά τα τμήματα υλης μεταξύ τους, και ό,τι και αν παρεμβάλλεται μεταξύ τους. Μπορούν να μας παραθέσουν και άλλες λεπτομέρειες αυτού του νόμου και να μας δείξουν και τους υπολογισμούς. Μπορούν να “εξηγήσουν¨ και γιατί το φεγγάρι θα κρύψει τον ήλιο όταν βρέθεί σε κατάλληλη θέση.

    Το ερώτημα όμως είναι το άν αυτά τα όλα εξηγούν πράγματι κάτι ή απλά αποτελούν ένα μαθηματικό μοντέλο που επιτρέπει υπολογισμούς και εξαιρετικά χρήσιμες προβλέψεις σε μια ατελείωτη σειρά προβλημάτων που θέλουμε να αντιμετωπίσουμε. Η απάντησή είναι ότι όλα αυτά μας είναι εξαιρετικά χρήσιμα, είναι συναρπαστικά αλλά δεν εξηγούν τίποτε.

    Με ποιο τρόπο κάθε τμήμα ύλης ασκεί έλξη έσε κάθε άλλο τμήμα ύλης; Γιατί γίνεται αυτό; Γιατί ισχύει ο νόμος της κίνησης;
    Γιατί ισχύει ότι ισχύει ό,τι ισχύει και γιατί υπάρχει ό,τι υπάρχει; Μπορεί ο άνθρωπος να απαντήσει σε τέτοιου είδους ερωτήματα; Μπορεί να κατανοήσει το σύμπαν τη φύση ως σύνολο;

    Η απάντηση του καθηγητή κυρίου Νανόπουλου στο τελευταίο ερώτημα φαίνεται να είναι καταφατική. Η δική μου απάντηση (συγχωρέστε μου την αμετροέπεια), είναι αρνητική.
    Και δεν μπορώ να καταλάβω το πώς επιστήμονες εγνωσμένων δυνατοτήτων και εγνωσμένου κύρους μπορεί να θεωρούν ως “σύμπαν”, ό,τι σήμερα ο άνθρωπος με τα μέσα που διαθέτει μπορεί να συμπεράνει ότι υπάρχει είτε στον μακρόκοσμο είτε στον μικρόκοσμο, και όχι κάτι απείρως ευρύτερο και ενδεχομέμως απείρως πολυπλοκότερο.

Σχολιάστε:

Πληκτρολογήστε το σχόλιό σας
Please enter your name here