Ακούστε στην εκπομπή " Ανιχνεύσεις"  της ΕΤ3 τον Στέλιος Ράμφο που συνομίλησε με τον Παντελή Σαββίδη με αφορμή το τελευταίο του βιβλίο "Το Μυστικό του Ιησού" στις 14 Φεβρουαρίου του 2007.

 

People in this conversation

  • Μ. Καλταμπάνη

    Αγαπητέ Γιώργο , με έχει εντυπωσιάσει ο τρόπος που τοποθετήθηκες στον μπερδεμένο Αντρέα . Είναι μπερδεμένος κι αυτό φαίνεται από την επανάληψη των φράσεων ¨απολιθωμένος παραδοσιακός χριστιανός ¨ κ.ο.κ. Χαίρομαι ιδιαίτερα για την αγάπη που έχεις μέσα σου και φαίνεται από τον τρόπο που εκφράζεσαι όταν αναφέρεσαι στο ΄΄πρόσωπο΄΄ κι όχι γενικά κ αόριστα στο άτομο! Δυστυχώς . μόλις σήμερα ,21- 07-2012 διάβασα τις συζητήσεις σας ,οπότε αναρωτιέμαι τι να έγινε με τον Αντρέα , κατάφερε άραγε να γνωρίσει λίγο από τον ΄΄μανιακό έρωτα του Χριστού ΄΄; Επίσης από τα γραφόμενα σου , καταλαβαίνω ότι έχεις διαβάσει τα βιβλία του γ. Σωφρονίου , αν όμως δεν έχεις διαβάσει , μην καθυστερείς ! Σε χαιρετώ με εκτίμηση - Μαρία .

    0 Like
  • Chris

    Πείτε στο κ. Ράμφο σας παρακαλώ ότι η αβεβαιότητα του Νεοέλληνα και ο ψυχικός μηδενισμός που βιώνει προέρχεται από τους φίλους του που μας διοικούν είτε είναι πράσινοι είτε μπλε είτε ροζ. Ένας άνθρωπος με τόσο σπουδαίο διανοητικό περιεχόμενο δεν θα έπρεπε να ταυτίζεται το ονομα του με τον γνωστό άγνωστο άνθρωπο που χειραγωγεί. Επειδή δεν ξέρουν κάποιοι ο Ράμφος πήρε τον Κούλμαν, τον Μπουλτμαν , τον Σαντερς , τον Ρόμπερτς, τον Μπαρθ κλπ (όλοι σπουδαίοι προτεστάντες θεολόγοι βιβλικών ερευνών) και μας παρουσίασε όλες τις προτεσταντικές υστερίες ως δική μας υπόθεση. Λοιπόν με αφορμή και το τελευταίο του βιβλίο φέτος 2010 (Αδιανόητο τίποτα) πέφτει σε αντίφαση με τον ίδιο του τον εαυτό . Η ελληνική κοινωνία είναι ακραία υλιστική σήμερα. Δεν δικαιολογείται η επιπολαιότητα του στην αισθητήρια πραγματικοτητα.

    0 Like
  • Νικήτας

    Το αρχείο ήχου έχει κάποιο πρόβλημα. Αν μπορείτε παρακαλώ να το διορθώσετε!

    0 Like
  • yannis

    Νομίζω ότι κατάλαβα τον τρόπο που ο Ράμφος αντιλαμβάνεται το βαθύτερο νόημα της ανάστασης ως καθημερινής επανεκκίνησης και τροφοδότησης με πίστη για μια καινούρια καθημερινή αρχή.

    Αυτό όμως που δεν έχω καταλάβει είναι η διαφορά Ανατολής - Δύσης και η ταύτιση Ελλάδας και Ρωσσίας. Πιθανόν να είναι λίγο υπερβολικές αυτές οι συγκρίσεις. Επίσης δεν πιστεύω ότι το Ελληνικό πρόβλημα είναι ψυχολογικό. Ο Έλληνας και ερωτήσεις θέτει και πράττει. Και δεν είναι τόσο απολιθωματικά προσκολλημένος στην Ορθοδοξία παλαιού τύπου όπως πιστεύει ο Ράμφος.

    0 Like
  • Γιώργος

    Αγαπητέ Ανδρέα

    Επειδή δεύτερη φορά μιλάς για προσωπικές επιθέσεις και κατάκριση σε προκαλώ να μου υποδείξεις σε ποιά φράση κατέκρινα το πρόσωπο ή έκανα προσωπική επίθεση. Έκρινα πολύ προσεκτικά μόνο τις θέσεις του. Τα επίθετα \"βαρετός\" και \"αιρετικός\" τα έβαλες εσύ, δεν τα είπα εγώ! Πες μου λοιπόν κάποιον χαρακτηρισμό που αφορά το πρόσωπό του και θα ζητήσω συγνώμη.
    Αλλιώς θα βγάλω το πολύ λογικό συμπέρασμα ότι προσπαθείς να εγγράψεις ενοχικά σύνδρομα στον ορθόδοξο ψυχισμό μου! Αλλά δεν πιάνει! Γι\' αυτό σε παρακαλώ να με βλέπεις ως συνομιλητή σου.
    Για τον Δαμασκηνό και τον Νύσσης, ας αφήσουμε την εκκλησία να έχει το προνόμιο να ερμηνεύει εκκλησιαστικά τους συγγραφείς της, καλύτερα και από εμένα και από εσένα.
    Νιώθω όμως ότι αυτή η συζήτηση όλο μας ξεγλιστράει γι\' αυτό θα μπω κατευθείαν στο θέμα: λες \"εγώ προσωπικά συμφωνώ μαζί του
    οταν λέει πως οι ψυχικές εγγραφές των ορθοδόξων λαών (ανεξάρτητα αν θρησκεύει κανείς ή όχι) είναι υπεύθυνες για το τέλμα στο οποίο έχουμε περιπέσει\". Είπε λοιπόν ο Στέλιος ότι τα επεισόδια, η εξέγερση (όπως θες ονόμασέ το) του Δεκεμβρίου ήταν αποτέλεσμα εγκλωβισμένου ψυχικού αισθήματος , λεει ακριβώς: -- \"Με τον πολωτικό ψυχισμό που διαμορφώνει η εσχατολογική πίστι της Ορθοδοξίας, τα αισθήματα της υπερβατικής λυτρώσεως και η δίψα της θείας δικαιοσύνης τρέπονται εύκολα σε παράφορη αποκαλυπτική πεποίθησι που κάνει τον άνθρωπο υπερευαίσθητο με τον εαυτό του και τρυφερό με την καταστροφή\".
    Ανάμεσα στο γεγονός και το αποφαντικό του συμπέρασμα πρέπει να παρεμβάλλεται ένας συλλογισμός με λογική , νόημα και παραδείγματα για να μπορέσουμε να καταλάβουμε. Θα ήθελες να βοηθήσεις;

    0 Like
  • Άλλος Ανώνυμος

    Ανδρέα και Γεώργο, έχω κατασυγκινηθεί από τον τρόπο που διεξάγεται ο διάλογος μεταξύ σας. Είναι πιο ενδιαφέρων ο διάλογός σας ακόμα και απ\' ό,τι θα είχε ίσως να πει ο κ. Ράμφος. Δεν πρόλαβα να διαβάσω όλα τα σχόλια, αλλά θα επανέλθω. Πραγματικά \"χαρά Θεού\" είσαστε και οι δυό. Κόσμιοι, ουσιαστικοί, ευγενείς. Συγχαρητήρια. Καιρό έχω να διαβάσω κάτι τόσο \"χορταστικό\".

    0 Like
  • Andreas

    Είναι αστείο να βλέπεις ανθρώπους στην παράδοση των οποίων η κατάκριση να είναι φοβερό... έγκλημα, να αφήνουν τα επιχειρήματα για προσωπικές επιθέσεις.

    Anyway.

    Χμ, τώρα που το σκέφτομαι, δε νομίζω πως είναι τυχαίο. Είμαστε, όπως είπε ο Ράμφος, μια κοινωνία απαντήσεων. Η κριτική, όσο καλοπροαίρετη και να είναι, εσωτερικεύεται σαν απόριψη και σαν αφορμή για... πόλεμο.

    Διάβαζα ένα κείμενο του Ανδρέα Ανδριανόπουλου. Μιλούσε για μια συζήτηση στην οποία είχε πάρει μέρος στο Cambridge. Ο τρόπος με τον οποίον γινόταν ο διάλογος ήταν οι θέσεις που διατύπωνε κάποιος να εξετάζονταν κριτικά, να αμφισβητώνται, να γεννούν ερωτήσεις, και αφού περνούσαν την βάσανο των ερωτήσεων, και αφού ενδεχομένως να τροποποιηθούν, τότε μόνο να γίνονται αποδεκτές. Και αυτό, έλεγε ο Ανδριανόπουλος, είναι τελείως αντίθετο με αυτό που συμβαίνει στην Ελλάδα. Εδώ συγκρούονται οι απαντήσεις. Δεν υπάρχει πρόοδος, γιατί δεν κάνουμε ουσιαστικά διάλογο. Αυτό που γίνεται είναι παράλληλοι μονόλογοι, με κάθε ερώτηση, ένσταση, κριτική πάνω στις θέσεις κάποιου να εκλαμβάνεται ως απόρριψη και αφετηρία άμυνας και στήριξης των θέσεων.

    Αυτό γίνεται και με τον Ράμφο. Κάνει, από αγάπη και με καλή προαίρεση, μιας και μιλάμε για τον... χαρακτήρα, κάποια κριτική. Αλοίμονο όμως. Η κριτική σε αυτή τη χώρα θεωρείται... θεομαχία. Και αρχίζει ο πόλεμος. Είναι αιρετικός, επαναλαμβάνει τους ξένους φιλοσόφους, είναι... βαρετός... ό,τι θες πέρα από κανονικό διάλογο.

    Να ένα παράδειγμα της κακής επίδρασης που έχει η απολιθωματοποίηση του δόγματος. Όταν νομίζουμε πως όποιος έχει διαφορετική άποψη δεν μπορεί να είναι Ορθόδοξος, όταν νομίζουμε πως η κριτική είναι αίρεση, όταν νομίζουμε πως χρέος μας είναι να υπερασπιστούμε και να κρατήσουμε με νύχια και με δόντια το status quo γιατί είναι Θεία Αλήθεια πάει και τελείωσε, αυτό μας κρατάει πίσω και δεν μπορούμε να δημιουργήσουμε στον σύγχρονο κόσμο πολύ απλά γιατί η σύγχρονη εποχή απαιτεί και σύγχρονη νοοτροπία και όχι συνταγές από τους Μέσους Χρόνους.

    Τι άλλο; Α, ναι, η ψυχή και η... δυτική δογματική. Αν διαβάσετε τα σχετικά εκκλησιαστικά κείμενα της Ορθοδόξου Εκκλησίας θα δείτε ότι αυτά που είπα είναι απλά τα δόγματα της Εκκλησίας και δεν είναι κάτι που οι κακοί δυτικοί επινόησαν και εμείς οι καλοί ορθόδοξοι δεν έχουμε.

    Μπορεί να μη σας αρέσουν τα δόγματα και να μη συμφωνείτε με αυτά. Βεβαίως. Δικαίωμά σας. Ούτε και εγώ συμφωνώ με τα μεσαιωνικά περί ψυχής. Αλλά όχι και να τα ρίχνουμε στους... Δυτικούς! Από πότε άνθρωποι όπως ο Δαμασκηνός και ο Νύσσης έγιναν Δυτικοί;

    0 Like
  • Γιώργος

    αγαπητέ Ανδρέα

    Η διδασκαλία της εκκλησίας βρίσκεται στην Α\' προς Κορινθίους. Αυτά που περιγράφεις είναι από δυτικές δογματικές.
    Αυτό λοιπόν λέω, ότι η κριτική του Στέλιου είναι κριτική σε άλλη εκκλησία. Αν θες κάνε κριτική στον Απ. Παύλο.
    Για τις προσωπικές επιθέσεις δεν το κατάλαβα! Μήπως τον χαρακτήρισα; Όπως και νά\' χει μία κριτική εμπεριέχει και στοιχεία ενδεχομένως αρνητικά.
    Πάντως νόμιζα ότι είχε κάτι να πει. Να διαβάζω 523 σελ. για να μου εκθέτει τη θεολογία του μπούλτμαν και την αισθαντικότητα του πασκάλ συγνώμη αλλά δε λέει. Άνοιξη γλυκειά και διάφορα ψυχολογήματα είναι πολύ πιασάρικα. Συγχαρητήρια λοιπόν για το άνοιγμα στο ευρύ κοινό της ορθοδοξίας.
    Για το παράδειγμα με τον κομμουνισμό και τη Ρωσσία, θα σου πρότεινα να μελετήσεις τον κομμουνισμό στην Ελλάδα και θα καταλάβεις ότι αυτό που λέει έχει σχέση με την οργάνωση της κοινωνίας, τους τρόπους παραγωγής, και όχι με την πίστη της.
    Γιατί δεν προτείνεις όμως ένα παράδειγμα από την Ελληνική πραγματικότητα ώστε να μπορούν να κρίνουν περισσότεροι; Άσε ξέρω την απάντηση. Θα μας πείς ότι το \"ριζωμένο\" ορθόδοξο λογισμικό δεν αφήνει (ασυνείδητα) στον Έλληνα να κρίνει αντικειμενικά. Έστω κι αν είναι πρακτικά άθεος!!!

    Ευχαριστώ για τη συζήτηση, δεν θα έχω πρόσβαση σε υπολογιστή μέχρι την Τρίτη, οπότε αν θέλεις συνεχίζουμε.

    0 Like
  • ευγένιος

    Αντρέα γράφει: \"Το ανθρώπινο πρόσωπο σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία αποτελείται από δυο φύσεις (άρες μάρες κουκουνάρες δηλαδή για τα μοντέρνα πράγματα αλλά τέλος πάντων) ...\".

    ΟΚ, αλλά τότε γιατί ξοδεύεσαι βρε αδερφέ για πράγματα που θεωρείς άρες μάρρς κουκουνάρες; Δεν βαριέσαι;

    Και κάτι ακόμα. Πάνω από μια φορά επέμεινες ότι \"Αν δεχτούμε αυτά που λέει ο Ράμφος τότε πρέπει να ξεβολευτούμε\". Σιγά! Δεν υπάρχει δηλαδή περίπτωση κάποιος ν\' ασκήσει κριτική και να μην δεχτεί αυτά που λέει ο Ράμφος, χωρίς να το κάνει αυτό για να μην ξεβολευτεί; Ούτε ... γκουρού να ήταν ο κ. Ράμφος; Ή μήπως έτσι τον έχουν δει κάποιοι;

    0 Like
  • Γιώργος

    Andreas
    Κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις; Η ταυτότητα του χριστιανού οικοδομείται στην πίστη ότι ο Χριστός είναι ο Θεός. Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι αίρεση με την οποία διαλέχτηκε η εκκλησία με αποτέλεσμα τα εκπεφρασμένα όρια-πίστης . Τα γνωστά σύμβολα, μετέπειτα δόγματα.
    Νόμιζα ότι υπάρχει περίπτωση να συζητήσουμε. Με λογικά άλματα και αφοριστικές αποφάνσεις δεν γίνεται διάλογος. Περιμένω συγκεκριμένο παράδειγμα με το οποίο αποδεικνύεται ότι ορθόδοξη παράδοση = τέλμα για να το συζητήσουμε.
    Μόνο για λόγους ξεκαθαρίσματος, για ποιόν δυαλισμό σώματος και ψυχής μίλησε η εκκλησία; Έχεις συγκεκριμένο παράδειγμα; Για τα μνημόσυνα λοιπόν θα σου απαντήσω ότι προσευχόμαστε για ολόκληρο τον άνθρωπο και όχι για ένα μέρος του. Και ότι η λέξη ψυχή μπορεί να κουβαλάει το βιωματικό περιεχόμενο του πλατωνισμού και νεοπλατωνισμού, όμως στην χριστιανική γραμματεία παίρνει το νόημα του μοναδικού, ανόμοιου, ανεπανάληπτου προσώπου-υπόστασης. Όταν μιλάμε και προσευχόμαστε στην εκκλησία για την ψυχή, εννοούμε το πρόσωπο την υπόσταση, την μοναδική ιδιαιτερότητα- τον όλον άνθρωπο -με την οποία μετέχει ο καθένας μας στη ζωή.
    Είναι χαρακτηριστική η άγνοια; με την οποία κρίνει ο Στέλιος. Λέει λοιπόν η εκκλησία ότι ουσία και φύση και μορφή ταυτόν λέγουσι οι άγιοι Πατέρες. Όπως επίσης για το θέμα μας πρόσωπο και υπόσταση και άτομο ταυτόν λέγουσι.
    Εάν ο Ράμφος θέλει να μεγαλώσει το \\\"κοινό\\\" του (υποσ. την πελατεία του) και βάζει και λίγο Χριστό επειδή πουλάει εμένα δε μου πέφτει λόγος.
    Πρέπει να γνωρίζει όμως ότι ο Χριστός - άνθρωπος είναι μία απ\\\' τα ίδια, δεν πλουτίζει. Σ\\\' αυτή την περίπτωση θα προτιμήσω τον Πλάτωνα - Σωκράτη.
    ΕΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΟ ΑΥΤΟ ΤΟ ΞΕΧΕΙΛΙΣΜΑ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΚΑΙ Η ΔΥΝΑΜΙΚΗ ΜΕΤΟΧΗ ΣΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΕ ΟΛΟ ΤΟ ΑΙΣΘΗΜΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ Η ΕΝΑΝΘΡΩΠΙΣΗ ΕΝΟΣ ΘΕΟΥ ΠΟΥ ΑΠΟ ΜΑΝΙΚΟ ΕΡΩΤΑ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΥΤΟ ΙΣΩΣ ΕΧΕΙ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΚΑΙ ΟΧΙ ΜΟΝΟ ΠΛΟΥΤΙΖΕΙ ΑΛΛΑ ΚΑΙ \\\"ΣΩΖΕΙ\\\" ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ !

    0 Like
  • Andreas

     Μα πώς γίνεται να επαναλαμβάνει αρχαίες αιρέσεις όταν δεν απαντά στα αρχαία ερωτήματα; Αφου δεν ασχολείται με την ιστορικότητα ή μη της ανάστασης, με την οντολογία του Ιησού και με όλα τα σχετικα, πώς γίνεται οι απόψεις του να είναι αυτές με τις οποίες οι εκκλησία \\\"διαλέχτηκε\\\" (δηλαδή πολέμησε λυσσαλέα) στους πρώτους αιώνες;

    Νομίζω πως πρώτα πρώτα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε στο μυαλό μας τι λέει ο Ράμφος και να μην προσπαθήσουμε να τον βάλουμε σε κουτάκια. Από τη στιγμή που δεν καταπιάνεται με τα αρχαία ερωτήματα και δε δίνει απαντήσεις σε αυτά, χάνουμε όλη την ουσία αν νομίζουμε πως αυτά που λέει είναι αρχαίες αιρέσεις.

    Όσον αφορά στην ανάσταση, μα το λέει και ο ίδιος στη συνέντευξη. Ναι, ο χριστιανισμός κύρηξε ανάσταση νεκρών, και στο σημείο αυτό πολέμησε και πολεμήθηκε με τον αρχαίο κόσμο, αλλά στο ενδιάμεσο, από τον θάνατο μέχρι την ανάσταση χρησιμοποίησε πλήρως τον αρχαίο δυαλισμό σώματος και ψυχής.

    Όπως πολύ γλαφυρά λέει, αν ο Χριστιανισμός δεν είναι δυαλιστική θρησκεία τότε για ποιες ψυχές προσευχόμαστε στα μνημόσυνα;

    Άσε που στο Μυστικό του Ιησού λέει πως υπάρχει διαφορά μεταξύ της ενότητας του προσώπου που προτείνει ο Ιησούς και του δυαλισμού που έχει δανειστεί πλείστα όσα στοιχεία από την αρχαία φιλοσοφία που προτείνει η εκκλησία του 4ου αιώνα.

    Τώρα, όσον αφορά στα παραδείγματα.

    Ένα πολύ συγκεκριμένο που είπε στη συνέντευξη είναι το γεγονός ότι μόνο στις ανατολικές χώρες ο κομμουνισμός πήρε έναν τόσο δογματικό χαρακτήρα. Και στο σημείο αυτό έχει δίκιο. Ο τρόπος με τον οποίο εξελίχτηκαν οι μαρξιστικές ιδέες στη Δύση είναι τελείως διαφορετικό από την τροπή που πήραν στην Ανατολή.

    Το ότι κράτησε ο κομμουνισμός τόσα χρόνια, αλλά και το ότι κατέρρευσε στο τέλος, έχει σχέση με τον ψυχισμό των ανατολικών λαών, έναν ψυχισμό που είχε χαραχτεί από την Ορθοδοξία.

    Δεν είναι τυχαίο που ακόμα και ο Ρωσικός μηδενισμός διαφέρει τόσο από τον Δυτικό μηδενισμό.

    Ή που ένα σωρό στελέχη του Ρωσικού κομμουνισμού και μηδενισμού ήταν παιδιά Ορθοδόξων ιερέων. Στη συνέντευξη που έδωσε στα Άκρα με αφορμή ένα βιβλίο Ρώσου μηδενιστή αναφέρει σχετικά παραδείγματα.

    Τώρα, είναι αρκετά δύσκολο να \\\"αποδείξεις\\\" πολιτιστικές αιτίες σε ιστορικά γεγονότα. ΟΚ, αυτό το δέχομαι.

    Αλλά όπως και να έχει, η απτή πραγματικότητα της οπισθοδρόμησης που έχουμε οι Ορθόδοξοι λαοί σε σχέση με τους Δυτικούς είναι πάνω από αρκετή για να βάλει έναν άνθρωπο σε σκέψεις.

    0 Like
  • Andreas

    Εγώ έγραψα το προηγούμενο ανώνυμο σχόλιο αλλά ξέχασα να βάλω όνομα.

    Πουλάει ο Χριστός; Πολύ αμφιβάλλω, αλλά τέλος πάντων.

    Αντιπαρέχομαι τις επιθέσεις στο πρόσωπο του Ράμφου και συνεχίζω να επιμένω στα επιχειρήματα.

    Όσον αφορά στα παραδείγματα, νομίζω πως κάνεις πως δεν καταλαβαίνεις, γιατί ήδη παρουσιάστηκαν αρκετά παραδείγματα. Τώρα αν εσύ τα αναλύεις αλλιώς αυτό είναι άλλο θέμα, και μια διαφορετική ανάλυση είναι σεβαστή, αλλά όχι να λες ότι ακόμα περιμένεις παραδείγματα...

    Όσον αφορά στην ψυχή, είναι λάθος να ταυτίζεις την χριστιανική έννοια της ψυχής με την χριστιανική έννοια του προσσώπου.

    Το ανθρώπινο πρόσωπο σύμφωνα με τη χριστιανική διδασκαλία αποτελείται από δυο φύσεις (άρες μάρες κουκουνάρες δηλαδή για τα μοντέρνα πράγματα αλλά τέλος πάντων), την ψυχή και το σώμα. Με τον θάνατο η ψυχή χωρίζεται βιαίως από το σώμα. Με την ανάσταση θα ενωθεί ξανά η ψυχή με το ανεστημένο σώμα αλλά μέχρι τότε τα δυο είναι χωρισμένα. Και η Εκκλησία προσεύχεται για τισ ψυχές των ανθρώπων.

    Τέλος πάντων. Δε βαριέσαι. Άκου μανικός έρωτας!

    0 Like
  • γιώργος

    αγαπητέ Ανδρέα

    Δυστυχώς ο Ράμφος δεν λέει τίποτα καινούριο, δικό του. Σου είπα στο πρώτο μου σχόλιο από που αντλεί τη \"θεολογία της αισθαντικότητας\". Η ένστασή μου είναι ότι οι ερμηνείες του για τον Ιησού ήταν από τις πρώτες με τις οποίες διαλέχθηκε η εκκλησία. Η κριτική του είναι κριτική στον γνωσιοθεωρητικό νοησιαρχισμό της δυτικής εκκλησίας- εξ ου και το αίτημα της αισθαντικότητας που καταπατήθηκε εκεί- και όταν και οι κρίνοντες κρίνονται πολύ έξυπνα ξεφεύγει λέγοντας άλλο είναι η εξήγηση και άλλο η ερμηνεία! Σ \'αυτή λοιπόν την απόλυτη υποκειμενικότητα της ατομικής ερμηνείας είναι παράλογο να ζητούμε αντικειμενικότητα, δηλαδή σχέσεις αληθείας με το Θεό και τον πλησίον. Ναι σε όλα μέσα στο τίποτα! Αναρωτιέμαι τότε γιατί συζητάμε....
    Όσον αφορά τα συγκεκριμένα παραδείγματα, ακριβώς επειδή δίνει μόνο αποφάνσεις του τύπου \"οι ψυχικές εγγραφές των ορθοδόξων λαών (ανεξάρτητα αν θρησκεύει κανείς ή όχι) είναι υπεύθυνες για το τέλμα στο οποίο έχουμε περιπέσει\" χωρίς όμως να δίνει εξήγηση αλλά μόνο \"ερμηνεία\" σε παρακάλεσα να συζητήσουμε επί συγκεκριμένου παραδείγματος. Έχω διαβάσει το μυστικό του Ιησού και έχω δεί και τις συνεντεύξεις του αλλά παραδείγματα να συζητιούνται όχι. Ίσως μαζί να κάναμε μια προσπάθεια!
    Τώρα για τις οικουμενικές συνόδους θα πω ότι έχεις πολύ δίκιο, αλλά βλέπεις όπως θα έλεγε και ο Στέλιος μόνο το απολιθωμένο ιστορικό πλαίσιο χωρίς την θεολογική εξήγηση.
    Πάντως κρίσεις ή καλύτερα ερμηνείες ότι ο δυαλισμός σώματος και ψυχής είναι ορθόδοξη παράδοση, ενώ ο μοντέρνος άνθρωπος ζει την ψυχοσωματική ενότητα πραγματικά προκαλούν!!! Θα σου θυμίσω ότι ο απ. Παύλος χλευάστηκε από τους Αθηναίους ακριβώς όταν μίλησε για ανάσταση σωμάτων! Όπως επίσης ότι ο μηδενισμός ως σύγχρονος ανθρωπισμός είναι κατάρρευση του ανθρώπου και όχι ψυχοσωματική ενότητα.
    Χαίρομαι πραγματικά τόσο για την ουσία όσο και για την αμεσότητα των ερωτοαποκρίσεων και δεν μπορώ παρά να σε συγχαρώ για το διάλογο. Βέβαια θα έκανες τη χαρά μου ακόμα μεγαλύτερη αν συνεχίζαμε επί πραγματικού ( ιστορικό παράδειγμα που αποδεικνύει ότι ορθόδοξη παράδοση = τέλμα).

    Ευχαριστώ και πάλι

    0 Like
  • Andreas

    Ανώνυμε, εξαρτάται ανάλογα με το τι εννοεί κανείς με τη λέξη πίστη. Αν εννοείς το παγιωμένο περιεχόμενο το οποίο έχει λάβει η χριστιανική πίστη μέσα από πολλούς αιώνες και το οποίο έχει απολιθωθεί, τότε ναι, μιλάμε για άλλη πίστη και για αυτό κάποιοι διαισθάνονται ως απειλή τη γνώμη του Ράμφου. Αν με τη λέξη πίστη εννοήσουμε όμως αυτό που όρισε και ο Ράμφος στο βίντεο, τότε η πίστη διατηρείται...

    Ειδικά όμως για το βιβλίο το Μυστικό του Ιησού, η εντύπωση που μου έδωσε εμένα είναι πως αυτά που γράφει εκεί θα μπορούσαν να γίνουν δεκτά είτε κανείς δέχεται τον Ιησού ως Θεό είτε όχι, γιατί προσπαθεί να χρησιμοποιήσει τα αρχαία κείμενα για να νοηματοδοτήσει το μοντέρνα ζωή και όχι για να πει μια γνώμη σχετικά με τα αρχαία ιστορικά γεγονότα, κάνει δηλαδή ερμηνεία και όχι εξήγηση. Αυτό είναι σημαντικό να το έχουμε υπόψη μας όταν διαβάζουμε ή ακούμε τον Ράμφο να ερμηνεύει αρχαία κείμενα (είτε φιλοσοφικά είτε θεολογικά).

    Δεν είναι κύριο μέλημά του η εξήγηση του κειμένου, και δεν τάσσεται υπέρ ή κατά αυτών που το αρχαίο κοινό αντιλαμβανόταν με το κείμενο, αλλά προσπαθεί να αντλήσει από το αρχαίο κείμενο νόημα σε εντελώς καινούριες όμως καταστάσεις. Για να το πω με ένα παράδειγμα, χωρίς να αποδέχεται την πλατωνική εξήγηση για την ψυχή του ανθρώπου, μπορεί να ανοίξει ένα σωρό σημαντικούς δρόμους για τα προβλήματα του σύγχρονου ανθρώπου από ένα πλατωνικό κείμενο. Και αυτό θα μπορούσε να το κάνει είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί με τον Πλάτωνα.

    Γιώργο, καταρχάς, όσον αφορά στο κοινό.

    Ο Ράμφος γράφει για την πλειοψηφία των σύγχρονων ανθρώπων, άνθρωποι για τους οποίους η προβληματική της Εκκλησίας είναι εν πολλοίς irrelevant. Για έναν μοντέρνο άνθρωπο που ζει ως μια ψυχοσωματική ενότητα για παράδειγμα, ο δυαλισμός της ψυχής από το σώμα απλά δεν έχει νόημα, με αποτέλεσμα όλες αυτές οι σημαντικές για τους αρχαίους διδασκαλίες περί του τι γίνεται με την ψυχή μετά τον θάνατο και ούτω καθεξής, απλά να είναι αδιάφορες, να μην έχουν κάποια σημασία για την καθημερινότητά του και τα προβλήματα που αυτός αντιμετωπίζει.

    Το ίδιο και με τις προσπάθειες να μπουν \"ταμπέλες\" στους ανθρώπους, π.χ. αυτός είναι Χριστιανός Ορθόδοξος και άρα kosher, ενώ αυτός είναι Διαμαρτυρόμενος και άρα ύποπτος. Αυτές οι ταμπέλες δεν έχουν νόημα για τον σύγχρονο άνθρωπο ο οποίος ενδιαφέρεται για το τι λέει ο άλλος και όχι για το αν αυτό που λέει περνάει τα δογματικά κριτήρια κατά 100% της ομάδας Α ή της ομάδας Β.

    Αυτό που θέλω να πω είναι πως ενώ θα μπορούσες να πεις \"α, ξέρεις, αυτό που λέει ο Ράμφος εδώ δεν είναι Ορθόδοξο\" σε κάποιον παραδοσιακά θρησκευόμενο στην Ελλάδα και να σε.... καταλάβει, αν το πεις σε έναν συνηθισμένο μοντέρνο άνθρωπο θα σου απαντήσει \"so what?\"

    Ως προς τα παραδείγματα που ζητάς, νομίζω πως και ο Ράμφος έχει δώσει αρκετά (π.χ. στον Καημό του Ενός) αλλά και στη συνέντευξη εδώ. Αν θες να μιλήσεις επί συγκεκριμένων παραδειγμάτων, μπορείς να ξεκινήσεις με αυτά που χρησιμοποίησε ο Ράμφος στη συνέντευξη και να μας πεις τη δικιά σου γνώμη για αυτά που λέει. Εγώ προσωπικά συμφωνώ μαζί του λοταν λέει πως οι ψυχικές εγγραφές των ορθοδόξων λαών (ανεξάρτητα αν θρησκεύει κανείς ή όχι) είναι υπεύθυνες για το τέλμα στο οποίο έχουμε περιπέσει.

    Όσον αφορά στις οικουμενικές συνόδους, νομίζω έχεις μια εξειδανικευμένη αντίληψη για αυτές. Καταρχάς έχουμε συνόδους επί συνόδων, που στη μια σύνοδο οι επίσκοποι έλεγαν κάτι και στην άλλη έλεγαν το ανάποδο. Το ότι μιλάμε για εφτά (ή εννιά ή οτιδήποτε) οικουμενικές συνόδους τώρα, δε σημαίνει πως δεν είχαν γίνει και άλλες οικουμενικές (η και τοπικές) σύνοδοι που έλεγαν άλλα. Απλά, όταν νίκησαν οι συγκεκριμένες απόψεις οι σύνοδοι που έλεγαν άλλα υβρίστηκαν και τελικά ξεχάστηκαν.

    Όσο για την υπεροχή του πολιτισμού, δε νομίζω να είναι και τεράστιο πολιτιστικό επίτευγμα να έχουμε τον εκάστοτε αυτοκράτορα να συγκαλεί τη σύνοδο (και όλως τυχαίως βέβαια κάθε σύνοδος να αποφασίζει αυτά που και ο αυτοκράτορας πίστευε)... Και ας μη μιλήσω για το ότι κάναμε και του Αυτοκράτορες αγίους στο τέλος...

    Τέλος, όσον αφορά στη μετοχή σε μια σχέση ζωής... Από τη στιγμή που ο Θεός δεν είναι σαν τον Γιώργο ή τον Ανδρέα, είναι τουλάχιστον αφελές να πιστεύουμε ότι τη \"σχέση ζωής\" που έχουμε μαζί Του δεν την καθορίζουν οι αντιλήψεις που έχουμε για Αυτόν. Και σε κάθε περίπτωση, αυτή η πίστη έχει ένα περιεχόμενο, δεν είναι κενή νοήματος. Άρα ο ανθρώπινος λόγος παίζει έναν σημαντικό ρόλο στην πίστη και ειδικά στην Χριστιανική πίστη. Μιας και αναφέρθηκες στις Οικουμενικές Συνόδους, εκεί να δεις πόσο ρόλο έπαιξε ο ανθρώπινος λόγος. Δεν μιλούσαν οι συμμετέχοντες για τα βιώματά τους και τη σχέση ζωής τους, αλλά χρησιμοποίησαν τον ανθρώπινο λόγο και λεπτολόγησαν τα χριστιανικά δόγματα σε μεγάλο βαθμό!

    Sorry για το μέγεθος του σχολίου!

    0 Like
  • γιώργος

    Αγαπητέ Ανδρέα

    Αντίθετα νομίζω ότι το \"βόλεμα\" είναι να πιστεύει ο καθένας σε όποιον Χριστό θέλει!!
    Στη σημερινή κοινωνία φαίνεται αδύνατο να υπάρξει έστω και η ελάχιστη συμφωνία για να μπορέσουμε να προχωρήσουμε. Αν μπορούσαμε να καταλάβουμε τις πνευματικές ιδιοφυίες που έπαιρναν μέρος στις οικουμενικές συνόδους, και τις ομοφωνίες που οδήγησαν στην έκφραση των όρων πίστεως από κοινού θα βλέπαμε και την υπεροχή πολιτισμού.
    Αλλά για να γίνουμε πιο συγκεκριμένοι πες μου σε παρακαλώ ένα παράδειγμα που το ορθόδοξο δόγμα εμποδίζει την ελληνική κοινωνία να προχωρήσει και να εξελιχθεί. Ας συζητήσουμε λοιπόν επί συγκεκριμένου και όχι με αυθαίρετες ερμηνείες.
    Νομίζω πάντως ότι συγχέουμε την φιλοσοφία με τη θεολογία. Υπογραμμίζω δύο εκφράσεις σου που μου έκαναν αρνητική εντύπωση:
    1) -- \"αλλά και το κοινό στο οποίο απευθύνεται ο Ράμφος\" .
    Στην ορθόδοξη παράδοση δεν υπάρχει κοινό, μόνο αδελφοί, αξιολογικά ισότιμοι.
    2) --\"Και αυτό το ξεβόλεμα σίγουρα θα έχει και επιπτώσεις στο διανοητικό περιεχόμενο της πίστης\".
    Η πίστη δεν είναι διανοητικό κατασκεύασμα, είναι μετοχή σε μία σχέση ζωής. Και αυτή η σχέση τροφοδοτεί την κοινωνική δράση και όχι το αντίθετο!
    Θα περιμένω το συγκεκριμένο παράδειγμα προς συζήτηση. Ευχαριστώ πολύ για το διάλογο!

    0 Like
  • Ανώνυμος

    Για την ακρίβεια, οι επιπτώσεις δεν είναι απλά στο διανοητικό περιεχόμενο της πίστης μα στην ίδια την πίστη. Πίστη σε κάτι οντολογικό...
    Ή κάνω λάθος;

    0 Like
  • Αndreas

    Μα δε με ενδιαφέρει πώς θα τον πείτε. Οι κατηγοριοποιήσεις αυτές αποτελούν παρελθόν και δεν έχουν σχέση με τα ερωτήματα αλλά και το κοινό στο οποίο απευθύνεται ο Ράμφος.

    Ένας Χριστός που αποτελεί άνοιγμα στο αλλιώς είναι πολύ πιο γόνιμος για τον μοντέρνο άνθρωπο από έναν Χριστό - απολίθωμα που αποτελεί το τέλος σε κάθε προσπάθεια ερώτησης.

    Τώρα αν οι παραδοσιακά θρησκευόμενοι δεν αισθάνονται άνετα με την ένεση ζωής στο απολίθωμα και αν οι μη θρησκευόμενοι δεν ενδιαφέρονται καν για τον Χριστό αυτό είναι άλλο θέμα. Πάντως αυτό που λέει ο Ράμφος είναι πως η απολιθωματοποίηση του δόγματος έχει καταστροφικές συνέπειες για την κοινωνία και πως αυτό είναι η αιτία της παρακμής των ανατολικών - ορθοδόξων λαών. Και έχει δίκιο. Το τέλμα της ελληνικής κοινωνίας και η άρνησή της να δημιουργήσει ιστορία, αυτή η παθητικότητά της η οποία μας τυραννά στην καθημερινή μας ζωή, όλα αυτά έχουν την εξήγησή τους σε αυτά που λέει ο Ράμφος.

    Βέβαια, και εσείς από την σειρά σας θέτετε ένα ενδιαφέρον πρόβλημα. Αν δεχτούμε αυτά που λέει ο Ράμφος τότε πρέπει να ξεβολευτούμε. Και αυτό το ξεβόλεμα σίγουρα θα έχει και επιπτώσεις στο διανοητικό περιεχόμενο της πίστης. Σε αυτό το σημείο που έχουμε φτάσει όμως, διαλέγουμε και παίρνουμε. Είτε συνεχίζουμε μακάριοι με το τέλμα, σα να μη λαμβάνουν χώρα οι τρομερές αλλαγές στη Δύση, και ζούμε στο περιθώριο της ιστορίας, όπως κάναμε τους τελευταίους αιώνες, πιστεύοντας ακράδαντα πως θα δικαιωθούμε όταν έρθει το τέλος του κόσμου (το οποίο όμως δεν βλέπουμε να έρχεται), ή παίρνουμε το ρίσκο, ξεβολευόμαστε και αρχίζουμε να δημιουργούμε ιστορία.

    0 Like
  • γιώργος

    αγαπητέ Ανδρέα

    Όταν ο Ράμφος μέμφεται αυτούς που \"μονότροπα\" βλέπουν το Χριστό ως Θεό, όταν λέει ρητά ότι η πρώτη εκκλησία δεν πίστευε τον Μεσσία Χριστό ως Θεό αλλά ως υιό του θεού με θεική αποστολή, άνθρωπο δηλαδή που άνοιξε νέους ορίζοντες στη μετοχή στο Είναι και το γίγνεσθαι. Όταν λέει πάλι ότι το εποικοδόμημα Χριστός -Θεός είναι ένα κατοπινό κατασκεύασμα των μαθητών των αποστόλων γιατί λες ότι δεν καταπιάνεται με το θέμα;
    Αν ψάξουμε στις πρώτες αιρέσεις (νεστοριανισμό), την απομυθοποίηση της Γραφής από τους λουθηρανούς, την ατομική ερμηνεία της Γραφής από τους προτεστάντες, και τις συνδυάσεις με την προτεταιότητα της \"αισθαντικότητας\" στον ΠΑΣΚΑΛ θα τον κατανοήσουμε πλήρως!!! Μη μου πεις όμως να τον πω και ορθόδοξο χριστιανό!

    0 Like
  • Andreas

    Ο Ράμφος δεν ασχολείται με αυτό το ζήτημα στο έργο του, δεν απαντά σε αυτό το ερώτημα, αν όντως έγινε ιστορικά η ανάσταση, ή αν ο Χριστός είναι οντολογικά Θεός.

    Όσοι διαβάζουν το έργο του δε θα πρέπει να περιμένουν να καταπιάνεται με το θέμα του όπως εκείνοι έχουν συνηθίσει. Ο άνθρωπος δε γράφει ένα βιβλίο περί Χριστού γενικά, αλλά προσπαθεί να κάνει ερμηνεία αρχαίων κειμένων για ένα κοινό που δεν ενδιαφέρεται για τα αρχαία ερωτήματα αλλά που το απασχολούν άλλα ερωτήματα.

    Αυτά που λέει ο Ράμφος μπορούν να ισχύουν είτε ο Χριστός αναστήθηκε είτε όχι, είτε είναι Θεός είτε όχι.

    Τώρα αν αυτό ξενίζει το παραδοσιακά θρηεσκευόμενο κοινό στην Ελλάδα, τι να κάνουμε, υπάρχουν βιβλία για όλα τα γούστα.

    0 Like
  • Ανώνυμος

    Δεν μπορώ να καταλάβω...
    Ο κύριος Ράμφος δεν φαίνεται να πιστεύει στην Ανάσταση, στον Χριστό ως Θεό και ότι συνεπάγεται από αυτά.
    Συνεπώς για ποιά πίστη μιλά και πώς αυτή η πίστη στην οποία αναφέρεται μπορεί να καλύψει υπαρξιακά τον άνθρωπο;

    Πολύ μπερδεμένα τα ακούω όλα αυτά...

    0 Like

Leave your comments

Post comment as a guest

0
Your comments are subjected to administrator's moderation.
terms and condition.