-- Μιλάτε την αρχαία ελληνική, διαβάζετε τα αρχαία κείμενα. Ποιό πιστεύτε ότι θα είναι το μέλλον της ελληνικής γλώσσας;

-- Γίνεται μόδα πια. Αλλωστε η γλώσσα είναι μία. Ο Σεφέρης επιμένει ότι η γλώσσα είναι ενιαία. Οι διαφορές, λέει ο Κοέν, ανάμεσα στην Σαπφώ και τον Πίνδαρο είναι μεγαλύτερες απ΄ό,τι ανάμεσα στον Ελύτη και τον Πίνδαρο. Οι διαφορές είναι μικρές, απλώς τώρα, με τον τρόπο που δοαμορφώνεται η γλώσσα, κάνει πολλούς Ελληνες να μην μπορούν να παρακολουθήσουν τις διάφορες μορφές. Αλλά μού έχει κάνει εντύπωση ότι και στην τελευταία γωνιά του κόσμου οι Ελληνες καταλαβαίνουν τα παλιά ελληνικά, χωρίς να τα νοηματοδοτούν, γιατί τα «παίρνουν» μουσικά. Αν τούς πεις κάτι, το νιώθουν.

 

-- Ο χριστιανισμός πιστεύετε πως ωφέλησε τον ελληνισμό;

-- Δεν σάς κάνει εντύπωση ότι απ΄όλους τους πληθυσμούς του πλανήτη εκείνης της εποχής, μόνο ο ελληνισμός υιοθέτησε τον χριστιανισμό; Οι Εβραίοι τον εγκατέλειψαν και όλοι οι άλλοι τον πήραν μετά, από τους Ελληνες. Μόνο οι Ελληνες προσέλαβαν τον Εσταυρωμένο Χριστό. Η Σταύρωση έπεισε τους Ελληνες. Χωρίς την υποδοχή που κάναμε στη σταύρωση, ο ελληνισμός θα ήταν τώρα σαν τους Χιτίτες, τους Ασσυρίους, τους Βαβυλωνίους, άρα θα είχε σβήσει. Είμαστε ο αριστικρατικότερος λαός του πλανήτη και μετά με κάποια διαφορά είναι οι Κινέζοι. Ολοι οι άλλοι είναι επιγενέστεροι. Εκείνο που πήραν οι Ελληνες από το χριστιανισμό ήταν η αγάπη, που τούς βοήθησε να ξεπεράσουν την αλαζονεία τους. Υπήρξε ο πιο αλαζονικός λαός του κόσμου, είχε καβαλήσει το καλάμι ή, για την ακρίβεια, οι Ελληνες γεννηθήκαμε πάνω στο καλάμι. Στην Ιλιάδα για πρώτη φορά αναδύεται από το Αιγαίο το εγώ, το κυρίαρχο αρχηγικό εγώ.

 

-- Αυτό ήταν τότε ίσως φυσικό. Οι Ελληνες είχαν αίσθηση της υπεροχής τους. Τώρα;

-- Και τώρα έχουν. Είμαστε νικημένη κοινωνία εδώ και οκτώ περίπου αιώνες. Αυτό όμως είναι ένα γεγονός ιστορικό. Νικηθήκαμε στρατιωτικά. Αλλά είμαστε αριστοκρατες. Και αυτό φαίνεται στο τραγούδι. Κοιτάχτε την αρχοντιά που υπάρχει στο δημοτικό τραγούδι. [...] Η αρχοντιά υπάρχει και στο λαϊκό, που δεν έχει καμία σχέση με την αντίστοιχη δυτική ποιότητα του στίχου και της μουσικής. Αυτό το: «θα τα κάψω τα ρημάδια τα λεφτά μου για να δω αν μ΄αγαπάς». Εκπληκτικά σχήματα. Επαναφέρουν το τραγικό και το ιλαρό στο κέντρο της εκκλησίας του δήμου.

 

-- Κι εσείς έχετε δυτική παιδεία.

-- Είχα μεγάλη δυσκολία για παράδειγμα να παρακολουθήσω της ελληνική. Γιατί στην τρυφερή μου ηλικία τα προσληπτικά σχήματα μού τα διαμόρφωσαν δυτικά. Υπήρξα από τα κλασσικότερα είδη γενιτσάρων. Κατά σύμπτωση έγινα Ελληνας.

 

 

 πηγή: Αντίφωνο, Συννέντευξη στην Νότα Ζωγράφου, για την ¨Ραδιοτηλεόραση¨, 1996.

People in this conversation

Load Previous Comments
  • Νίκος Ράπτης

    Μην κρίνετε ίνα μην κριθείτε, Theo. Με αποκαλέσατε \"αρχαιομανή\". Έχετε τους λόγους σας. Και γω θα μπορούσα να σας αποκαλέσω διάφορα, που, κατα τη γνώμη μου, συνάγονται απ\' όσα γράφετε εδώ και σε άλλα σχολιά σας αλλά δεν θέλω να επεκταθώ. Όλοι κρινόμαστε. Χαίρετε.

    0 Like
  • Θεοφάνης

    Θα ήθελα να προσθέσω μόνο κάποια λόγια του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου(κοντά στο τέλος του 4ου αιώνα) τα οποία ελπίζω να βοηθήσουν κάποιους:
    «Ἑλλάς ἐμή, νεότης τε φίλη, κί ὅσα πέπασμαι καί δέμας ὡς Χριστῷ εἴξατε προφρονέως».
    Μιλάει για την αγαπημένη του Ελλάδα, για τη δική του Ελλάδα, η οποία με μεγάλη προθυμία δέχθηκε τον Χριστιανισμό!
    Έτσι ο Άγιος, έτσι κι εμείς! Πού το πρόβλημα;!

    0 Like
  • Κ.Π.

    Ἁγαπητέ, τὸ νὰ παραθέτεις ἀποσπασματάκια ἀπὸ ΄δῶ καὶ ἀπὸ ΄κεῖ δὲν βοηθᾶ στὸν διάλογο, ἀλλὰ στὴν οὐσία δημιουργεῖς φαύλους κύκλους. Εἶναι ἀντεπιστημονικὸς ὁ τρόπος ποὺ ἐπιλέγεις νὰ συνδιαλαγεῖς: δὲν εἶναι παζάρι ὁ ἐπιστημονικὸς διάλογος ``ἐδῶ οἱ καλὲς ἀναφορέεεες΄΄. Τὸ ἴδιο ἔκανες καὶ μὲ τὴν ἀναφορὰ τοῦ Εὑαγγελιστὴ σὲ Ἕλληνες.

    Ὁ τρόπος ποὺ λειτουργεῖς καταλήγει σὲ τρομερὲς ἀντιφάσεις. Δὲς τὶ γράφει ὁ Μέγας Βασίλειος:

    Ἡμεῖς, ὦ παῖδες, οὐδὲν εἶναι χρῆμα παντάπασι
    τὸν ἀνθρώπινον βίον τοῦτον ὑπολαμβάνομεν, οὔτ’ ἀγαθόν
    τι νομίζομεν ὅλως, οὔτ’ ὀνομάζομεν, ὃ τὴν συντέλειαν
    ἡμῖν ἄχρι τούτου παρέχεται. Οὐκοῦν οὐ προγόνων περι-
    φάνειαν, οὐκ ἰσχὺν σώματος, οὐ κάλλος, οὐ μέγεθος, οὐ (5)
    τὰς παρὰ πάντων ἀνθρώπων τιμάς, οὐ βασιλείαν αὐτήν,
    οὐχ ὅ τι ἂν εἴποι τις τῶν ἀνθρωπίνων, μέγα, ἀλλ’ οὐδ’
    εὐχῆς ἄξιον κρίνομεν, ἢ τοὺς ἔχοντας ἀποβλέπομεν, ἀλλ’
    ἐπὶ μακρότερον πρόϊμεν ταῖς ἐλπίσι, καὶ πρὸς ἑτέρου βίου παρασκευὴν ἅπαντα πράττομεν.


    Θὰ σοῦ συνιστοῦσα, πάντα φιλικά, νὰ μελετήσεις προσεκτικὰ τὴν ἐτυμολογία τῆς λέξης Ἕλλην (-Ἑλλᾶς) ἀνὰ τοὺς αἰώνες κι, ἐπίσης, νὰ διασταυρώνεις τὶς πληροφορίες σου μὲ πηγὲς ποὺ θεωροῦνται άξιόπιστες. Πολλὲς ἀναφορὲς σὲ κείμενα εἶναι ῥητορικοῦ περιεχομένου, καὶ δὲν ἐνδείκνυνται γιὰ ἐξαγωγὴ συμπερασμάτων. Οἱ Ῥωμαίοι λόγιοι (μεταξὺ αὐτῶν καὶ Ἅγιοι), στὰ χρόνια τῆς Φραγκοκρατίας, δημιούργησαν μιὰ καθόλα ἀντιφατικὴ ῥητορική, ὅπου οἱ προσδιορισμοὶ Ἕλλην, Ῥωμαῖος καὶ Βάρβαρος ἄλλοτε συνέπιπταν καὶ ἄλλοτε διαφοροποιοῦνταν ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία. Δὲν μπορεῖ κανεῖς νὰ βγάλει συμπεράσματα ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία, στοὺς συγκεκριμένους συγγραφεῖς, διότι ἀπλούστατα ῥητορεύανε, ἀπὸ κείμενο σὲ κείμενο.

    Νομίζω ὅτι συζητᾶμε ἀρκετά, ἀλλὰ δὲν βλέπω ἔφεση πρὸς τὴν μελέτη.
    Τὸ θέμα τὴς ἐθνοτικῆς-ἐθνικῆς καὶ προσωπικῆς ταυτότητας εἶναι ἐξαιρετικὰ πολύπλοκο, κι ἀπαιτεῖται λεπτὴ χειρουργικῆ ἐπέμβαση: εἶναι σὰν νὰ πρέπει νὰ κάνει ἕνας νευροχειρουργὸς μιὰ δύσκολη ἐγχείρηση στὸ μάτι ἀσθενοῦς, καὶ νὰ συμπεριφέρεται στὰ νεύρα ὅπως συμπεριφέρεται ὁ ἠλεκτρολόγος αὐτοκινήτων σὲ καλώδια...

    ...θὰ τὸ ἐπαναλάβω:προσπαθεῖστε νὰ διαβάζεται καὶ up-to-date συγγράμματα, ποὺ νὰ ἔχουνε ὑποστεῖ critical edition, ὥστε νὰ θεωροῦνται ἐπιστημονικῶς ἀποδεκτά. Ἁποθαρρύνετε τὸν οὐσιαστικὸ διάλογο μὲ σποραδικὲς ἀναφορές.

    0 Like
  • Θεοφάνης

    Μήπως τα αποσπασματάκια από \'δω κι από \'κει και ειδικά αυτό του Αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου σας φέρνουν κι εσάς στο νου το ‘δόγμα’:
    ‘Ελλάς, Ελλήνων, Χριστιανών’;;
    και κάτι νοιώθετε, σαν απώλεια ελέγχου;
    Έ λ ε ο ς …

    Y.Γ.
    Αν δε το καταλάβατε ο διάλογος έχει σταματήσει εδώ και μέρες...
    δε πιάνεστε... με τον έναν ή με τον άλλο τρόπο μείνατε μόνοι στο \'στίβο\'.

    0 Like
  • Ο Λούμπεν

    την απάντηση την δίνει ο π. Μεταλληνός:

    \"Το πρόβλημα όμως δεν βρίσκεται τόσο στην επιβίωση ειδωλολατρικών εθίμων, κυρίως στης αγροτικές και ορεινές περιοχές, στις οποίες ο προχριστιανικός βίος παρουσιάσθηκε περισσότερο ανθεκτικός και δυσπολέμητος.\"

    σαν δεν ντρέπεστε λέω εγώ!

    0 Like
  • Γ

    [quote=Κ.Π.] Πολλὲς ἀναφορὲς σὲ κείμενα εἶναι ῥητορικοῦ περιεχομένου, καὶ δὲν ἐνδείκνυνται γιὰ ἐξαγωγὴ συμπερασμάτων. Οἱ Ῥωμαίοι λόγιοι (μεταξὺ αὐτῶν καὶ Ἅγιοι), στὰ χρόνια τῆς Φραγκοκρατίας, δημιούργησαν μιὰ καθόλα ἀντιφατικὴ ῥητορική, ὅπου οἱ προσδιορισμοὶ Ἕλλην, Ῥωμαῖος καὶ Βάρβαρος ἄλλοτε συνέπιπταν καὶ ἄλλοτε διαφοροποιοῦνταν ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία. Δὲν μπορεῖ κανεῖς νὰ βγάλει συμπεράσματα ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία, στοὺς συγκεκριμένους συγγραφεῖς, διότι ἀπλούστατα ῥητορεύανε, ἀπὸ κείμενο σὲ κείμενο. [/quote]

    Ας δεχτούμε λοιπόν, κ. Κ.Π., ότι ποικίλες αναφορές των προσδιορισμών, σε ποικίλα κείμενα, ποικίλων συγγραφέων του συζητούμενου πολιτισμού, στις οποίες οἱ προσδιορισμοὶ Ἕλλην και Ῥωμαῖος ἄλλοτε συνέπιπταν καὶ ἄλλοτε διαφοροποιοῦνταν ὡς πρὸς τὴν ἐτυμολογία, οφείλονται στο ότι οι άνθρωποι εκείνοι \"ἀπλούστατα ῥητορεύανε\". Τι σημαίνει αυτό;

    Για να το αποφασίσουμε, θα πρέπει αφενός να γνωρίζουμε ορισμένα πράγματα για την τέχνη της ρητορικής` και αφετέρου να έχουμε υπόψη μας ότι οι παραπάνω προσδιορισμοί δεν αποδίδουν αφηρημένες έννοιες όπως π.χ. \"ελευθερία\", ή καλοσύνη\", το περιεχόμενο των οποίων είναι εξαιρετικά έκθετο στον υποκειμενισμό, αλλά ανθρώπινες (ιστορικές πολιτισμικές ή εθνικές) ταυτότητες, το περιεχόμενο των οποίων συναρτάται στενά με αντικειμενικά δεδομένα.

    Επομένως, τι σημαίνει ότι εκείνοι οι συγγραφείς \"ῥητορεύανε\"; Σημαίνει ότι έλεγαν \"κουραφέξαλα\" (για να θυμηθώ την πλήρη σεβασμού προς την πίστη άλλων ανθρώπων έκφραση ενός σχολιαστή); Ότι χρησιμοποιούσαν αυτούς τους προσδιορισμούς στην τύχη, χωρίς να τους ενδιαφέρει εάν θα είχαν κάποια απήχηση στο ακροατήριό τους;

    Ή μήπως σημαίνει ότι - ακριβώς επειδή, όπως λέτε, ,ῥητορεύανε, δηλαδή απευθύνονταν στις συνειδήσεις κάποιων συγκαιρινών τους, στη \"μέση\" συνείδηση, αν θέλετε (λόγω ρητορικής) - διάλεγαν προσεκτικά όρους, τους οποίους αυτές οι συνειδήσεις θα αναγνώριζαν και θα αποδέχονταν ως οικείες περιγραφές οικείων τους δεδομένων;

    Εάν συνέβαινε το δεύτερο - και προφανώς αυτό συνέβαινε, διότι έτσι συμβαίνει με την τέχνη της ρητορικής, η οποία αρθρώνεται περί την εκφορά πειστικού για την κοινή γνώμη δημόσιου λόγου -, τότε ασφαλώς η αντιφατικότητα που εντοπίζετε δεν αφορά μόνο τους εν λόγω ρήτορες, αλλά το ίδιο το κοινό τους![/i] Το ίδιο το κοινό τους, δηλαδή, αναγνώριζε και αποδεχόταν ως πειστικό οι προσδιορισμοί Ἕλλην και Ῥωμαῖος να αποδίδουν άλλοτε μια πολιτισμική ταυτότητα και άλλοτε την ταυτότητα ενός έθνους, που άλλοτε συμβάδιζαν και άλλοτε συγκρούονταν μεταξύ τους.

    Επομένως, η αντιφατικότητα των ρητόρων, που επισημαίνετε, δεν απηχεί παρά την αντιφατικότητα (επί του θέματος που συζητούμε) της \"μέσης\" συνείδησης του κοινού τους, δηλαδή των ανθρώπων του συζητούμενου πολιτισμού. Με άλλα λόγια, οι άνθρωποι αυτοί - όπως και οι ρήτορές τους - [i]δεν
    θεωρούσαν, ότι οι προσδιορισμοί Ἕλλην και Ῥωμαῖος είναι αυστηρώς και οριστικώς αλληλοαποκλειόμενοι, ούτε θεωρούσαν ότι ο προσδιορισμός Ἕλλην σημαίνει πάντοτε και οριστικά τον \"παγανιστή\", ούτε ότι ο προσδιορισμός Ῥωμαῖος πάντοτε και οριστικά υπερκαλύπτει τον προσδιορισμό Ἕλλην, ούτε ένιωθαν οριστικά και αμετάκλητα ως προσβολή να τους αποκαλέσει κανείς με το όνομα Ἕλλην, ούτε, τέλος, πίστευαν πως μπορεί να τους περιγράψει αποκλειστικά και μόνον ο προσδιορισμός Ῥωμαῖος.

    Τούτο όμως επιβάλλει δυο ερωτήσεις. Η πρώτη: Για το φαινόμενο που περιγράψαμε, ο όρος \"αντιφατικότητα\" είναι πράγματι ο κατάλληλος; Ή μήπως αυτός ο όρος αποδεικνύει απλώς, ότι δεν κατανοούμε τον τρόπο με τον οποίον αντιλαμβάνονταν τον πολιτισμό τους και την ταυτότητά τους οι άνθρωποι εκείνης της εποχής;

    Η δεύτερη: Γιατί θα πρέπει να μας εκπλήσσει, ότι μέσα από αυτή την \"αντιφατική\" συνείδηση προέκυψε συν τω χρόνω ως εντελώς φυσιολογικός ο αυτοπροσδιορισμός ανθρώπων εκείνου του πολιτισμού ως Έλληνες; Γιατί θα πρέπει να θεωρήσουμε, εάν στο ελάχιστο κατανοούμε το συνειδώς των ανθρώπων εκείνων των εποχών, ότι ο προσδιορισμός Ἕλλην τούς ήταν ριζικά ξένος και απλώς \"εμφυτεύτηκε\" έξωθεν;

    0 Like
  • Κ.Π.

    Κύριε Γ.,

    Δυστυχῶς εἶναι δύσκολο, καὶ ἀνιαρό, νὰ ἐπαναλαμβάνουμε πράγματα ποὺ ἔχουμε ἤδη γράψει στὴν ``τετραλογία΄΄ ἄρθρων, πάνω στὸ θέμα (ἀναφέρομαι στὸ δικό μου, στοῦ κ. Κατσιμάνη, στοῦ Theo καὶ στοῦ κ. Ζιάκα).

    Θὰ παραπέμψω στὴν ἰδιαίτερα μεγάλη βιβλιογραφία, ποὺ μπορεῖτε νὰ βρεῖτε στὸ ἐξαιρετικὰ ἀπλὸ σύγγραμμα τοῦ Χρήστου Μαλατρᾶ, ποὺ ἔχω ἤδη παραθέσει: ἡ ἱστορικὴ ἐπιστήμη ``γνωρίζει΄΄ πολὺ καλὰ τὶ σημαίνει ``ῥητορικὴ ὑπεκφυγή΄΄, καὶ ποιὰ ἡ διαφορά της ἀπὸ τὴν δημοσιο-γραφικὴ παράθεση γεγονότων.

    Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της, καὶ δὲν ἀνάγει σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου.

    Θὰ ἐπανέλθω μὲ ἄρθρο, διότι ἤδη τὰ σχόλιά μας ἔχουν μεταφερθεῖ σὲ τέσσερα κείμενα, καὶ εἶναι πιὰ ἀδύνατο νὰ παρακολουθήσει κανεῖς τὸν διάλογο (μόνο ἐκεῖ θὰ συμφωνήσω μὲ τὸν Γ. Καστρινάκη).

    0 Like
  • Theo

    Αντί να μπλεκόμσατε με ερμηνείες κλπ., δεν είναι πιο απλό να δεχτούμε τη διαβεβαίωση ενός ιστορικού της εποχής με το κύρος της Αρβελέρ που τονίζει ότι στον \"Τιμαρίωνα\", ένα κείμενο του 12ου αιώνα, είναι \"η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης\" βλ. το άρθρο μου \"Το ψευδεπίγραφο \"Βυζάντιο\", η ιστορική τεκμηρίωση κι οι σοφιστείες των κλασικιζόντων\", σημ. 7, και σχετικό σημερινό μου σχόλιο στις 14:39);

    Νομίζω πάντως πως το εξαντλήσαμε το θέμα και δεν χρειάζεται περαιτέρω συζήτηση.

    0 Like
  • Θεοφάνης

    Καλά, δεν έψαξε η κα. Γλύκατζη τον λόγο που το όνομα Έλληνας έως τον 12ο αιώνα όπως μας λέει, είχε ταυτιστεί με την ειδωλολατρία όταν από τα τέλη του 4ου αιώνα ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος αναφέρεται στην Ελλάδα με τόση αγάπη και τρυφερότητα; Τι να συνέβη άραγε;! Στα τέλη του 4ου αιώνα το όνομα Ελλάδα να είναι ‘καθαρό’, να εκδηλώνει τέτοια προθυμία για την πίστη στον Κύριο και στη συνέχεια, 8 αιώνες, να έχει πάλι συνδεθεί με τα είδωλα, όπως μας λέει η Γλύκατζη;
    Εγώ αυτό που καταλαβαίνω είναι ότι η εκάστοτε εξουσία προσπαθεί να αναδείξει τα δικά της, όπως φυσικά και το δικό της όνομα! Ρωμαϊκή κυριαρχία είχαμε, το ρωμαίος θα επικρατούσε! Θεμιτό!! Θεμιτότατο! Αλλά το να υποβαθμίζεις ή να ρίχνεις ‘λάσπη’ σε άλλα ονόματα, νομίζω δεν είναι σωστό! Κατά πόσο έγινε κάτι τέτοιο και με τι είδους προπαγάνδα, δε γνωρίζω… αλλά είναι κι αυτό μια πιθανή εκδοχή!
    Σήμερα, π.χ., το Πατριαρχείο δεν ασκεί εξουσία σχετικά με το θέμα των ‘νέων χωρών’ και όχι μόνο και με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, με το καλό ή με το άγριο δεν προσπαθεί να επιβάλλει τις απόψεις του;;

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Είναι πάντως η ίδια ιστορικός (η Αρβελέρ) που συνειδητά προσδιορίζει την όλη αυτοκρατορία – κι όσον αφορά το σύνολο τής διαδρομής της – ως ελληνική…
    Πολιτιστικά μόνο – διατείνεται ένας ορισμένος αντίλογος. Αλλά, ποια άλλη τάχα είναι η έννοια τού (σε βάθος διάρκειας) εθνικού ορισμού; Ακόμα σαφέστερα όταν αναφερόμαστε, εδώ, σε ένα χρονικό άνυσμα έντεκα πλήρων αιώνων…

    Ας προσέξουμε, άλλωστε, ότι η “λεξικογραφία” αποτελεί υ π ο σ ύ ν ο λ ο των πολιτιστικών δεδομένων. Λεξικογραφικά μονάχα, λοιπόν, το «έλληνας» είχε προσωρινά ταυτιστεί με το «ειδωλολάτρης». Ουσιωδώς, έλληνας παρέμενε ο χριστιανός. Η ιστορική, μάλιστα, έκβαση μας απέδειξε ότι_ κ α τ’ ε ξ ο χ ή ν_ έλληνας ήταν ο χριστιανός.
    Το πολιτιστικό αντεπιχείρημα – επισημαίνω – απλώς αντιστρέφεται!

    0 Like
  • Γ.

    Από τις προς την παρέμβασή μου απαντήσεις των κ.κ. Κ.Π. και Theo συγκρατώ:

    [ b]Κ.Π.: [/b] \"Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της, καὶ δὲν ἀνάγει σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου\".

    Theo: \"είναι πιο απλό να δεχτούμε τη διαβεβαίωση ενός ιστορικού της εποχής με το κύρος της Αρβελέρ που τονίζει ότι στον \"Τιμαρίωνα\", ένα κείμενο του 12ου αιώνα, είναι \'η πρώτη φορά που ο όρος Έλλην δεν σημαίνει ειδωλολάτρης\'.\"

    Δεδομένου ότι, μεταξύ του 12ου αιώνα - απ\' όπου, κατά Αρβελέρ και Theo, ο όρος Έλλην παύει να σημαίνει ειδωλολάτρης (και άρχισε σημαίνει άραγε τι άραγε;) - και του 19ου - οπότε και, κατά Κ.Π., άρχισε να υπάρχει \"έθνος Ελλήνων\" -, μεσολαβούν 7 (επτά) ολόκληροι αιώνες...

    ... νομίζω ότι θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον ένας διάλογος μεταξύ των κ.κ. Κ.Π. και Theo προκειμένου να διαφωτίσουν το πότε επιτέλους ο όρος Έλλην άρχισε να αναφέρεται σε έθνος και να σηματοδοτεί μια εθνική οντότητα.

    Εν αναμονή του λοιπόν;

    0 Like
  • Theo

    Έχουμε μπερδευτεί λίγο, σχολιάζοντας για τα ίδια θέματα σε τρία άρθρα. Δεν διαφωνώ με τον Κ. Π., αγαπητέ Γ. Αν προσέξετε το άρθρο μου, γράφω: \"Κάποιοι λόγιοι αυτοπροσδιορίζονται ως Έλληνες εθνικά από τον 12ο αιώνα κε.\", δηλαδή αναφέρουν τον όρο \"Έλλην\" με εθνική σημασία, και: \"δεν βρέθηκε ο αυτοπροσδιορισμός «Έλληνας» σε κανένα μνημείο του δημώδους λόγου\", δηλαδή, αυτά που ισχυρίζονταν οι λόγιοι δεν τα δέχτηκε ο λαός, παρά μόνο τον 19ο αιώνα, όπως φαίνεται κι από τα λόγια του αγίου Κοσμά του Αιτωλού τον 18ο αιώνα προς τον απλό λαό, που παραθέτει ο κ. Κατσιμάνης: «Δεν είσθενε Έλληνες, δεν είσθενε ασεβείς, αιρετικοί, άθεοι, αλλ’ είσθενε ευσεβείς ορθόδοξοι χριστιανοί».

    0 Like
  • Theo

    Αντιγράφω κι εδώ κάποιες φράσεις της Αρβελέρ που παρέθεσα σε σχόλιο στο άρθρο μου: «πολυεθνική καταγωγή των πληθυσμών της αυτοκρατορίας», «αυτοκρατορία πολυεθνική, με πληθυσμούς διαφορετικών παραδόσεων», «δημιουργούσαν «Βυζαντινούς», Ρωμαίους δηλαδή πολίτες, άσχετα από εθνική καταγωγή», «πολυεθνικό χαρακτήρα των πολιτών». Όπως φαίνεται κυρίως από τη δεύτερη παράθεση κι όπως έγραψα στο άρθρο μου (\"Το ότι κυριαρχούσε ο ελληνικός πολιτισμός σε πολλούς λαούς της αυτοκρατορίας, το ότι τα ελληνικά (μαζί με τα λατινικά στην αρχή, μόνα τους στη συνέχεια) ήταν η επίσημη γλώσσα (της παιδείας, της λατρείας, του εμπορίου) δεν σημαίνει πως οι λαοί αυτοί δεν είχαν άλλη γλώσσα στον χώρο του σπιτιού και της καθημερινότητας και αρκετά διαφορετικό τοπικό πολιτισμό ούτε πως αισθάνονταν Έλληνες. Δεν τους έκανε Έλληνες η γλώσσα. Αν ήταν έτσι, οι ελληνόφωνοι βορειοελλαδίτες και κρητικοί μουσουλμάνοι δεν θα επέλεγαν το 1922 την Τουρκία, ούτε οι για αιώνες τουρκόφωνοι ρωμιοί της Ανατολής θα έρχονταν στην Ελλάδα\"), φανερώνει πως ούτε και πολιτιστικά ήσαν πλήρως Έλληνες. Από τις τρεις ενοποιητικές δυνάμεις, \"1) τη ρωμαϊκή πολιτική κληρονομιά, 2) τη χριστιανική πίστη και 3) την πολιτιστική ελληνοφωνία\", όπως τις εκφράζει η Αρβελέρ, νομίζω πως η κυριότερη και πιο συνεκτική υπήρξε η Ορθόδοξη πίστη. Γι\' αυτό κι ο Λέων Στ\' ταυτίζει το «έθνος» των Ρωμαίων μ’ αυτό των χριστιανών και σε πολλές ξενόγλωσσες ανατολικές πηγές \"πίστη/θρησκεία των Ρωμαίων\" σημαίνει Ορθοδοξία.

    Το ότι \"ουσιωδώς, έλληνας παρέμενε ο χριστιανός\", όπως γράφεις, δεν μαρτυρείται στη λεγόμενη βυζαντινή εποχή. Κι εγώ, για να πατώ σε σταθερό έδαφος, προτιμώ τις μαρτυρίες των πηγών από τους συλλογισμούς.

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Επί του πυρήνος, λοιπόν: Είναι συγκλονιστική η προφητεία του Ευαγγελίου (ενός κειμένου, δηλαδή, του πρώτου μόλις αιώνα) ότι οι έλληνες θα γίνονταν χριστιανοί. Είναι, επίσης, συγκλονιστικό ότι η προφητεία αυτή επαληθεύτηκε.
    Είναι, εν τούτοις, βαθειά… απορητικό γεγονός να έρχεται τώρα ένας χριστιανός (εσύ, αγαπητέ Theo) για να μας πει ότι μόλις οι έλληνες έγιναν χριστιανοί έπαψαν – κατ’ ουσίαν – να είναι έλληνες.

    ΥΓ: Ο αντίλογος, εδώ, είναι πως όταν το Ευαγγέλιο γράφει «έλληνες» δεν εννοεί «έλληνες» – εννοεί… ελληνομαθείς. Επ’ αυτού του σημείου, σ’ αυτό το σημείο, εγώ προσωπικά αποσύρομαι απ’ τον διάλογο.

    0 Like
  • Theo

    ῏Ησαν δὲ Ἕλληνές τινες ἐκ τῶν ἀναβαινόντων ἵνα προσκυνήσωσιν ἐν τῇ ἑορτῇ• οὗτοι οὖν προσῆλθον Φιλίππῳ τῷ ἀπὸ Βηθσαϊδὰ τῆς Γαλιλαίας, καὶ ἠρώτων αὐτὸν λέγοντες, Κύριε, θέλομεν τὸν Ἰησοῦν ἰδεῖν. ἔρχεται ὁ Φίλιππος καὶ λέγει τῷ Ἀνδρέᾳ• ἔρχεται Ἀνδρέας καὶ Φίλιππος καὶ λέγουσιν τῷ Ἰησοῦ. ὁ δὲ Ἰησοῦς ἀποκρίνεται αὐτοῖς λέγων, Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. ἀμὴν ἀμὴν λέγω ὑμῖν, ἐὰν μὴ ὁ κόκκος τοῦ σίτου πεσὼν εἰς τὴν γῆν ἀποθάνῃ, αὐτὸς μόνος μένει• ἐὰν δὲ ἀποθάνῃ, πολὺν καρπὸν φέρει.\" (Ιω. 12, 20-23).

    Είναι φανερό ότι εδώ πρόκειται για ελληνόφωνους Ιουδαίους ή προσήλυτους. Αν ήσαν Έλληνες εθνικοί, δεν θα πήγαιναν στα Ιεροσόλυμα να εορτάσουν μια ιουδαϊκή εορτή.

    Έψαξα στους Πατέρες, να δω πώς ερμηνεύουν το \"Έλληνες\" του κατά Ιωάννην. Δεν βρήκα κάτι. Απλώς, όπου στους Πατέρες (και της πρώιμης και της κυρίως βυζαντινής εποχής) απαντάται αυτή η λέξη, αντιμετωπίζεται υποτιμητικά και πολεμικά, δηλαδή έχει την έννοια των ειδωλολατρών, των \"εθνικών\" που πίστευαν σε μια πλανημένη θρησκεία (και ο άγιος Γρηγόριος ο θεολόγος που γράφει: \"Ἑλλάς ἐμή, νεότης τε φίλη...\" σε πολλά σημεία των λόγων του είναι ιδιαίτερα λαύρος κατά των \"Ελλήνων\"). Φαίνεται, λοιπόν, πως δεν τους απασχόλησε η εθνική καταγωγή των \"Ελλήνων\" του κατά Ιωάννην.

    Αυτό όμως που παρανοείται σήμερα από πολλούς στην πατρίδα μας είναι τι σημαίνει η φράση του Κυρίου \"Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου\". Οι Πατέρες \"δόξα\" ερμηνεύουν τη Σταύρωση και το Πάθος:

    \"῏Ηλθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. Ἐὰν μὴ ὁ κόκκος τοῦ σίτου πεσὼν εἰς τὴν γῆν ἀποθάνῃ, αὐτὸς μόνος μένει. Τί ἐστιν, ῏Ηλθεν ἡ ὥρα; Ἔλεγεν, Εἰς ὁδὸν ἐθνῶν μὴ ἀπέλθητε, πᾶσαν ἐγκόπτων ἀγνωμοσύνης πρόφασιν ἀπὸ Ἰουδαίων, καὶ κατεῖχεν αὐτούς. Ἐπεὶ οὖν ἐπέμενον οὗτοι ἀπειθοῦντες, ἐκεῖνοι δὲ ἐβούλοντο προσελθεῖν, Καιρὸς λοιπὸν, φησὶν, ἐπὶ τὸ πάθος ἐλθεῖν, πάντων πεπληρωμένων\". (άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, PG 59, 367)
    \"Εἶτα δείκνυσιν, ὅτι δόξα καὶ τιμὴ ὁ σταυρός ἐστιν• ὡσπεροῦν καὶ αὐτὸς δόξαν αὐτὸν καλεῖ λέγων• ῏Ηλθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ Υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.\" (άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, PG 63, 39)
    \"Ὁ μακάριος δὲ Ἰωάννης φησί• τὸ \"βραχύ τι\" αὐτῷ συναρμόσειε μᾶλλον τῷ τρεῖς ἡμέρας γενομένῳ μόνας, ἀλλ᾽ οὐχ ἡμῖν τοῖς ἐπιπολὺ φθειρομένοις. δείκνυσι δὲ ὅτι δόξα καὶ τιμὴ ὁ σταυρός ἐστιν• ὥσπερ οὖν καὶ ὁ Κύριος αὐτὸν καλεῖ λέγων, \"ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου.\" (άγιος Ιωάννης Χρυσόστομος, σε \"Σειρά\" ερμηνείας της Προς Εβραίους)
    \"εἶτα ἔλεγεν ὁ Ἰησοῦς• ἐλήλυθεν ἡ ὥρα, ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. βλέπεις πῶς δόξαν οἰκείαν οἶδε τὸν σταυρόν;\" (Αγίου Κυρίλλου Ἱεροσολύμων, κατηχήσεις)
    \"Ὁ δὲ Ἰησοῦς ἀπεκρίνατο αὐτοῖς λέγων Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα ἵνα δοξασθῇ ὁ υἱὸς τοῦ ἀνθρώπου. Ἐπειδὴ οὖν οἱ ἐξ ἐθνῶν ἐπείγονται πρὸς τὸ θέλειν αὐτὸν ἰδεῖν ἢ ἐπιστρέψαι, διὰ τοῦτό φησιν Ἐλήλυθεν ἡ ὥρα. ὁ γὰρ καιρὸς ἐγγὺς ἦν τοῦ πάθους, μεθ᾽ ὃν εὐθὺς ἡ τῶν ἐθνῶν κλῆσις.\" (Αγίου Κυρίλλου Ἀλεξανδρείας, Εις το κατά Ιωάννην)

    Φαίνεται καθαρά εδώ πως ναι, μεν, τη στιγμή που ακούστηκε το Ευαγγέλιο και από τους ελληνόφωνους, έχει τελειώσει το έργο του Κυρίου, διότι το Ευαγγέλιο συνδυάστηκε με το όχημα της ελληνικής γλώσσας με το οποίο θα διαδιδόταν στη ρωμαϊκή οικουμένη, την επί το πλείστον ελληνόφωνη, αλλά δεν εννοείται ότι οι Έλληνες είναι που θα δοξάσουν τον Κύριο. Αυτό που (θα τον δοξάσει και) τον δόξασε είναι ο Σταυρός και το Πάθος. Έτσι το ερμηνεύουν οι άγιοι Πατέρες μας, και θα πρέπει να το προσέξουν κάποιοι στην πατρίδα μας.

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Σαφηνίζω ότι το μόνο το οποίο δ ε ν με ενδιαφέρει να υποστηρίξω είναι οποιαδήποτε έννοια εθνικής υπεροχής των ελλήνων (είτε ρωμηών). Ίσα ίσα, μάλιστα, ένας μεγάλος φόβος μου εντοπίζεται στην έφεση του γένους μας να διεκδικεί… κληρονομικές πρωτοκαθεδρίες ή να απαιτεί… προ-δεδικασμένες καταξιώσεις.

    Επί του προκειμένου, λοιπόν: Από το σχετικό χωρίο τού κατά Ιωάννην, επ’ ουδενί συνάγω ότι οι έλληνες ήταν που επρόκειτο να δοξάσουν τον Ιησού. Εξακολουθώ να συνάγω, πάντως, ότι επρόκειτο να προσχωρήσουν στην ευαγγελική πίστη.

    0 Like
  • Νίκος Ράπτης

    Βασίζεστε στην πίστη σας, και καλά κάνετε.
    Εγώ βασίζομαι στη γνώση όμως...

    Υπηρετείτε την πίστη σας και την θρησκεία.
    Εγώ υπηρετώ την επιστήμη.

    Και επειδή, ως γνωστόν, \"άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου\",
    το ποιος είναι σωστός και ποιος λάθος,
    θα το δείξει ο χρόνος...

    0 Like
  • Theo

    [quote=Νίκος Ράπτης]
    Βασίζεστε στην πίστη σας, και καλά κάνετε.
    Εγώ βασίζομαι στη γνώση όμως...

    Υπηρετείτε την πίστη σας και την θρησκεία.
    Εγώ υπηρετώ την επιστήμη.
    [/quote]

    Πόσο επιστημονικός είναι ένας αφορισμός σαν τον παρακάτω;
    \"Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια εβραϊκά κουραφέξαλα, πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν;\"

    ή πόσο βασίζεται στην ιστορική γνώση και όχι στο συναίσθημα, στους \"ευσεβείς πόθους\" του γράφοντος, αυτό το πυροτέχνημα;
    \"ας θυμηθούμε την στάση των αθηναίων στις \"σπερμολογίες\" του Αποστόλου Παύλου. Τον περιφρόνησαν και δεν μπόρεσαν να χωνέψουν την Ανάσταση εκ νεκρών.\"

    Κάποια πράγματα επαινετικά για τον εαυτό μας δεν αρκεί μόνο να τα λέμε. Οφείλουμε και να τ\' αποδεικνύουμε με τη ζωή και τα λόγια μας.

    0 Like
  • Νίκος Ράπτης

    Κρίμα που τόσα μυαλά πάνε χαμένα εν έτει 2012.
    Μωρολογίες και θρησκοληψία.
    Μεγαλώστε λίγο. Ωριμάστε πνευματικά.
    Δηλαδή είτε θα το ρίχνουμε στις ιδεοληψίες και τη θρησκεία, είτε στην αστρολογία;
    Άλλος δρόμος δεν υπάρχει;
    Ξυπνήστε ρε!

    Free your minds.

    0 Like
  • Νίκος Ράπτης

    [quote=Ανώνυμος][quote=Theo][quote=Νίκος Ράπτης]
    Βασίζεστε στην πίστη σας, και καλά κάνετε.
    Εγώ βασίζομαι στη γνώση όμως...

    Υπηρετείτε την πίστη σας και την θρησκεία.
    Εγώ υπηρετώ την επιστήμη.
    [/quote]

    Πόσο επιστημονικός είναι ένας αφορισμός σαν τον παρακάτω;
    "Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια εβραϊκά κουραφέξαλα, πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν;"

    ή πόσο βασίζεται στην ιστορική γνώση και όχι στο συναίσθημα, στους "ευσεβείς πόθους" του γράφοντος, αυτό το πυροτέχνημα;
    "ας θυμηθούμε την στάση των αθηναίων στις "σπερμολογίες" του Αποστόλου Παύλου. Τον περιφρόνησαν και δεν μπόρεσαν να χωνέψουν την Ανάσταση εκ νεκρών."

    Κάποια πράγματα επαινετικά για τον εαυτό μας δεν αρκεί μόνο να τα λέμε. Οφείλουμε και να τ\' αποδεικνύουμε με τη ζωή και τα λόγια μας.[/quote]

    εβραϊκά κουραφέξαλα, με την έννοια της δεισιδαιμονίας και του άμπρα κατάμπρα. Δεν έχω τίποτα με τους εβραίους. Μακριά απο μένα οι αντισημιτισμοί.

    Τί να κάνουμε, υπάρχει η αλήθεια, υπάρχει και το ψεύδος...
    Υπάρχει η επιστήμη, υπάρχουν και τα χαρτιά ταρώ ή το ξεμάτιασμα...

    [/quote]

    Ξέχασα να βάλω όνομα.
    Δικό μου το ανωτέρω σχόλιο.

    0 Like
  • Θεοφάνης

    Για να μη σβήσει η όποια έκπληξη και η χαρά κάποιων όταν σκέφτονται την συγκλονιστική προφητεία του Ευαγγελίου και την πραγματοποίηση αυτής, μας βοηθά πολύ και ο Άγιος Νεκτάριος Πενταπόλεως γράφοντας στο «Η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΩΣ ΠΡΟΠΑΙΔΕΙΑΝ ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΙΣΜΟΝ.» τα εξής:

    «Οι θείοι του Σωτήρος λόγοι \"νυν εδοξάσθη ο υιός του ανθρώπου\", ότε ανηγγέλθη αυτώ, ότι Έλληνες ήθελον ιδείν αυτόν, ενείχον βαθείαν έννοιαν•
    η ρήσις ήν προφητεία, πρόρρησις των μελλόντων• οι εκεί εμφανισθέντες Έλληνες ήσαν οι αντιπρόσωποι όλου του Ελληνικού έθνους•
    εν τή παρουσία αυτών διείδεν ο θεάνθρωπος Ιησούς το έθνος εκείνο, εις ο έμελλε να παραδώση την ιεράν παρακαταθήκην, ίνα διαφυλαχθή τη ανθρωπότητι.
    Εν τη επιζητήσει αυτών διέγνω την προθυμίαν της αποδοχής της εαυτού διδασκαλίας, διείδε την εαυτού δόξαν, την εκ της πίστεως των εθνών, και ανεγνώρισε το έθνος,
    όπερ προς τον σκοπόν τούτον προώριστο από καταβολής κόσμου.
    Το Ελληνικόν έθνος αληθώς προς τον σκοπόν τούτον εκλήθη από καταβολής κόσμου και προς τούτον μαρτυρείται διαπεπλασμένον•
    ο Θεός εν τη θεία αυτού προνοία διέπλασεν αυτό οφθαλμόν του σώματος του συγκροτουμένου υφ\' απάσης της ανθρωπότητος•
    ως όργανον τοιούτον εν τω σώματι της ανθρωπότητος ο Έλλην εκλήθη ίνα εργασθή και εν τω έργω της αναγεννήσεως.»


    Φυσικά δεχόμαστε όλες τις ερμηνείες των Πατέρων αλλά δεν είναι σωστό να εξουθενώνουμε κανέναν!
    Όταν ακούμε μάλιστα τον Απόστολο Παύλο να μας λέει:
    «το πνεύμα μη σβέννυτε, προφητείας μη εξουθενείτε» πρέπει να προσέχουμε πολύ.

    Υγ1
    Eπιτέλους, ο Άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος, ο ίδιος, μας λέει ότι αγαπάει την Ελλάδα, ότι την έχει δική του, στην καρδιά του! Ότι χαίρεται για την τόση προθυμία των Ελλήνων να ζήσουν εν Χριστώ! Δε χρειαζόμαστε την ερμηνεία κανενός γι’αυτό!

    Υγ2
    Οι Έλληνες που ασπάστηκαν τον Ιουδαϊσμό ΚΑΙ ΠΑΛΙ Έλληνες ήταν! Τι εμμονή είναι αυτή! Έλληνες λέει το Ευαγγέλιο, Έλληνες καταλαβαίνουν όλοι! Γιατί κάποιοι διυλίζουν τον κώνωπα;;!

    0 Like
  • Theo

    [quote=Γιώργος Καστρινάκης]Από το σχετικό χωρίο τού κατά Ιωάννην, επ’ ουδενί συνάγω ότι οι έλληνες ήταν που επρόκειτο να δοξάσουν τον Ιησού. Εξακολουθώ να συνάγω, πάντως, ότι επρόκειτο να προσχωρήσουν στην ευαγγελική πίστη.[/quote]

    Αυτοί και πάρα πολλοί άλλοι, πριν και μετά απ\' αυτούς.

    Χαίρομαι, Γιώργο, που συμφωνούμε στο ότι \"ένας μεγάλος φόβος μου εντοπίζεται στην έφεση του γένους μας να διεκδικεί… κληρονομικές πρωτοκαθεδρίες ή να απαιτεί… προ-δεδικασμένες καταξιώσεις.\" και σε πολλά άλλα, φυσικά!

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Υπάρχει ο λόγος, υπάρχει και η ταυτολογία.
    Τα Τελικά Πορίσματα της επιστήμης δεν αποτελούν παρά την επεξεργασμένη επαναπροβολή των Αφετηριακών Αξιωμάτων της. Στα αξιώματα αυτά δεν περιλαμβάνεται η αναγνώριση καμμιάς μεταφυσικής πραγματικότητας.

    Θεμιτώτατο! Αρκεί να καταλαβαίνουμε ότι, από ’κει και πέρα, η επιστήμη λειτιουργεί ως ένα υποδειγματικά κλειστό σύστημα σκέψης.

    0 Like
  • Theo

    [/quote][quote=Νίκος Ράπτης]
    εβραϊκά κουραφέξαλα, με την έννοια της δεισιδαιμονίας και του άμπρα κατάμπρα. Δεν έχω τίποτα με τους εβραίους. Μακριά απο μένα οι αντισημιτισμοί.
    [/quote]

    Διαβάζοντας την παραπάνω απάντηση για τρίτη φορά, κατάλαβα ότι δεν με εννοήσατε.

    Αντιγράφω λοιπόν από τον Μπαμπινιώτη τη σημασία της λέξης \"αφορισμός\":
    1) ΕΚΚΛΗΣ. Η βαρύτερη εκκλησιαστική ποινή που επιβάλλει την πρόσκαιρη ή μόνιμη αποβολή ενός ατόμου από τους κόλπους της Εκκλησίας: αίρεται ο ῀ 2. Λιτό, λακωνικό ρητό ή (γενικότ.) πολύ περιεκτική και επιγραμματική φράση, που περιλαμβάνει μια αλήθεια (που για τον ομιλητή θεωρείται καθολικού κύρους) ή μια πνευματώδη παρατήρηση: οι κριτικοί έχουν την τάση να διατυπώνουν κάθε φορά γενικούς ῀ για την αξία ενός έργου τέχνης // «Αφορισμοί και διαλογισμοί» (τίτλος βιβλίου του Κ. Τσάτσου) ΣΥΝ. Γνωμικό. 3. (ειδικότ.-κακόσ.) πρόταση διατυπωμένη με τρόπο κατηγορηματικό, απόλυτο (εκεί όπου κανονικά θα περίμενε κανείς τεκμηρίωση) στις εκθέσεις ιδεών ο μαθητής πρέπει να εκθέτει τις απόψεις του με επιχειρήματα και όχι με αφορισμούς.

    Όταν έγραφα \"Πόσο επιστημονικός είναι ένας αφορισμός σαν τον παρακάτω;\", σχολιάζοντας τη φράση σας \"Η κυριολεκτική (σωματική) Ανάσταση εκ νεκρών και άλλα τέτοια εβραϊκά κουραφέξαλα, πώς θα μπορούσαν να τους πείσουν;\", δεν θα περίμενα με τίποτα να της δίνατε την 1η σημασία του Μπαμπινιώτη (δεν φαίνεται πουθενά ν\' αφορίζετε κανέναν). Θα περίμενα να την εννοούσατε με τη 2η ή την 3η. Φυσικά την εννοούσα με την 3η σημασία της (πρόταση διατυπωμένη με τρόπο κατηγορηματικό, απόλυτο (εκεί όπου κανονικά θα περίμενε κανείς τεκμηρίωση)) και νομίζω πως είναι ευνόητο από τα συμφραζόμενα.

    0 Like
  • Νίκος Ράπτης

    Θέλετε δηλαδή να σας αποδείξω ότι δεν υπάρχει ανάσταση εκ νεκρών;
    Εσείς μάλλον πρέπει να μου αποδείξετε ότι υπάρχει...

    Αφού το θέλετε έτσι όμως, και επειδή ζητάτε επιχειρήματα για πράγματα φυσικά και αυτονόητα, σας προτείνω να πάτε σε ένα νεκροτομείο να το διαπιστώσετε και μόνος σας...

    0 Like
  • Νίκος Ράπτης

    [quote=Γιώργος Καστρινάκης]Υπάρχει ο λόγος, υπάρχει και η ταυτολογία.
    Τα Τελικά Πορίσματα της επιστήμης δεν αποτελούν παρά την επεξεργασμένη επαναπροβολή των Αφετηριακών Αξιωμάτων της. Στα αξιώματα αυτά δεν περιλαμβάνεται η αναγνώριση καμμιάς μεταφυσικής πραγματικότητας.

    Θεμιτώτατο! Αρκεί να καταλαβαίνουμε ότι, από ’κει και πέρα, η επιστήμη λειτιουργεί ως ένα υποδειγματικά κλειστό σύστημα σκέψης.[/quote]

    Βεβαίως και δεν περιλαμβάνεται η αναγνώριση καμίας μεταφυσικής πραγματικότητας...

    Εξηγήστε όμως, σας παρακαλώ, αν μπορείτε, τί σημαίνει ότι το Σύμπαν είναι άπειρο, πόσο κλειστό είναι το σύστημα της επιστήμης ενώ υπάρχει η έννοια του απείρου σε αυτό, και την Αρχή της Απροσδιοριστίας του Heisenberg...

    Θέλω να πω, πως η επιστήμη είναι το κατ\' εξοχήν ανοιχτό σύστημα σκέψης και γνώσης. Ποιο ανοιχτό δεν γίνεται...

    0 Like
  • Θεοφάνης

    Επειδή διάβασα το κείμενο του Αγίου Νεκταρίου, τμήμα εκ του οποίου παρέθεσα, και το βρήκα υπέροχο, θεώρησα καλό να παραθέσω κι ένα σύνδεσμο ώστε να
    μπορέσει όποιος θέλει, εύκολα, να το διαβάσει :
    http://www.i-m-patron.gr/agiosnektarios/keimeno2.htm

    Τολμώ να προτείνω και στους διαχειριστές του Αντιφώνου να το αναρτήσουν ως ξεχωριστό ποστ! Νομίζω πως θα χαρούν που θα το διαβάσουν,
    πολλοί από αυτούς που διαβάζουν τα ποστ που αναρτά το «Αντίφωνο».

    Υγ.
    Επειδή ως γνωστόν οι διάφορες εμμονές κάνουν τον άνθρωπο να αδυνατεί να δει κάποια πράγματα κι ας είναι αυτά μπροστά του, θα ήθελα να επιμείνω και να πω να προσέξουν όλοι τί μας λέει ο Άγιος Νεκτάριος, στην 8η σειρά του προηγούμενου σχολίου μου:
    «Εν τη επιζητήσει αυτών διέγνω την προθυμίαν της αποδοχής της εαυτού διδασκαλίας, διείδε την εαυτού δόξαν, την εκ της πίστεως των εθνών»

    0 Like
  • Guest

    Υπαρχουν ενα καρο δρομοι,Λεωφορος Αλεξανδρας,Βασ.Σοφιας,παντως στην Κηφισιας χιονιζει αυτη την στιγμη.....

    0 Like
  • Ο Λούμπεν

    φίλτατε κε. Ράπτη,

    η επιστήμη ως σύστημα σκέψης, τουλάχιστο ως συστηματοποιημένη σκέψη, αποτελεί έναν προσδιορισμό με τον οποίον μπορώ να συμβιβαστώ.
    Διαφωνώ ωστόσο ριζικά με την αντίληψη ότι η επιστήμη αποτελεί σύστημα γνώσης, αν και ετυμολογικά μπορεί να σημαίνει ακριβώς αυτό.
    Η επιστημονική σκέψη εξαντλέιται στην περιγραφή, όχι στην εξήγηση!

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Η έννοια του απείρου υπάρχει ακόμα και μέσα στο πλαίσιο της αριθμητικής. Αυτό, ωστόσο, δεν μάς συστήνει την αριθμητική ως ανοιχτό σύστημα σκέψης.
    Με την “αρχή της απροσδιοριστίας”, τώρα, οι επιστήμονες (ίσα ίσα) διαπιστώνουν γνωστικά όρια ακόμα και ε ν τ ό ς του πεδίου το οποίο έχουν αναγνωρίσει ως υπαρκτό – και έχουν αναλάβει να διερευνούν.

    0 Like
  • Γ.

    Ας πούμε ότι κάποιοι είναι ηλίθιοι, υπνωτισμένοι, πνευματικά ανώριμοι, δεισιδαίμονες, πάσχουν από ιδεοληψία και πιστεύουν σε κουραφέξαλα και σε άμπρα κατάμπρα.

    Ερώτηση κρίσεως: Τι είναι κάποιος που όχι μια και δυό, αλλά διαρκώς επανέρχεται για να τους το κοπανάει κατάμουτρα;

    Για να σας διευκολύνω: έξυπνος πάντως αποκλείεται να είναι! Ένας έξυπνος άνθρωπος θα καταλάβαινε, πως εάν είναι όντως ηλίθιοι, δεν πρόκειται ν\' αλλάξουν - κι αν τυχόν δεν είναι, τότε είναι βλακεία του μεγάλη να τους αποκαλεί έτσι.

    Επομένως;

    0 Like
  • Theo

    κ. Ράπτη, ή δεν καταλαβαίνετε ελληνικά ή υποτιμάτε τη νοημοσύνη μας.

    Θέλουμε να μας αποδείξετε ότι οι Αθηναίοι δεν πίστεψαν την Ανάσταση εκ νεκρών που τους ευαγγελιζόταν ο Απόστολος Παύλος, όπως ισχυρίζεστε.

    0 Like
  • Γ.

    Αγαπητέ Theo, ίσως πράγματι να έχουμε μπερδευτεί λίγο. Το ποιοί δεν είναι ακόμα σαφές.

    Όταν, φερ\' ειπείν, μου λες πως δεν διαφωνείς με τη δήλωση του κ. Κ.Π., ότι \"Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου\", εννοείς σαφώς ότι θεωρείς πολύ λογικό, ιστορικά βάσιμο, πλήρως αποδεδειγμένο και τελικά δέχεσαι πως είναι δυνατόν ένα έθνος, και μάλιστα ένα έθνος όπως αυτό των Ελλήνων, να [i]αρχίσει να υπάρχει με την υπογραφή ενός Πρωτοκόλλου.[/i]

    Οπότε ερωτώ: Πραγματικά συμφωνείς με τον κ. Κ.Π., ή μήπως έχεις μπερδευτεί;

    0 Like
  • Theo

    Έγραψα πουθενά ότι συμφωνώ με το \"Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου\";

    Θεωρώ, όπως το έγραψα πολλές φορές, ότι οι επαναστάτες του \'21, υπό την πίεση της προπαγάνδας των Διαφωτιστών, εγκατέλειψαν τον αυτοπροσδιορισμό \"Ρωμιός\" και υιοθέτησαν το \"Έλλην\", για να γίνουν αρεστοί στα \"πεφωτισμένα έθνη της Εσπερίας\", τους κατακτητές και σφετεριστές της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

    0 Like
  • Γ

    Όμως, αγαπητέ Theo, η απάντησή σου, στην όποια έλεγες [i]\"Δεν διαφωνώ με τον Κ. Π., αγαπητέ Γ.\" [/i], ήταν απάντηση στο ακριβώς από πάνω σχόλιό μου, όπου

    (1) παρέθετα τη φράση του κ. Κ.Π., ότι \"Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της, καὶ δὲν ἀνάγει σὲ ἐθνοτικὴ ὁμάδα. Δὲν ὑπήρχε ἔθνος Ἑλλήνων, πρὶν τὴν ὑπογραφὴ τοῦ Πρωτοκόλλου τοῦ Λονδίνου\", και

    (2) κατέληγα με την προτροπή: \"νομίζω ότι θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον ένας διάλογος μεταξύ των κ.κ. Κ.Π. και Theo προκειμένου να διαφωτίσουν το πότε επιτέλους ο όρος Έλλην άρχισε να αναφέρεται σε έθνος και να σηματοδοτεί μια εθνική οντότητα\".

    Απαντώντας μου, λοιπόν, σε αυτό το σχόλιο ότι δεν διαφωνείς με τον κ. Κ.Π. - και επιπλέον μη αποδεχόμενος την προτροπή μου να συζητήσετε διότι υπήρχε ασάφεια στις εκατέρωθεν τοποθετήσεις σας -
    πάρα πολύ λογικά συμπέρανα ότι συμφωνείς μαζί του πως \"δεν υπήρχε έθνος Ελλήνων πριν την υπογραφή του Πρωτοκόλλου του Λονδίνου\".

    Όταν λοιπόν τώρα, λες ότι διαφωνείς με τον κ. Κ.Π. στο θέμα αυτό, τού πότε επιτέλους άρχισε υφίσταται έθνος Ελλήνων, νομίζω ότι με δικαιώνεις διπλά: και δεν είμαι εγώ αυτός που μπερδεύτηκε, και χρειάζεται μάλλον να γίνει ο μεταξύ σας διάλογος, στον οποίο σας προέτρεψα προς διαφωτισμό ημών των υπολοίπων.

    Έτσι δεν είναι;

    0 Like
  • Κ.Π.

    Ἀγαπητὲ Γ.,

    Ἄν καὶ καταλαβαίνω ποιὰ εἶναι ἡ οὐσία τοῦ προβλήματος στὴν συνενόησή μας, προσπαθῶ (τὸ κατὰ δύναμιν!) νὰ μὴν ὑπαγορεύω μελετητικὲς κατευθύνσεις. Δυστυχῶς, νιώθω ὅτι πρέπει νὰ τὸ κάνω ξανά, ἄν καὶ δὲν μοῦ ἀρέσει καθόλου.

    Νομίζω ὅτι δὲν ἔχεις παρακολουθήσει (;) τὸ πρῶτο μέρος τῆς διαδικτιακὴς συζήτησής μας, ποὺ πολλὲς φορὲς καταλήγει νὰ εἶναι ἔντονη λόγω τῆς σύγχυσης τῶν ἐννοιῶν: στὸ πρῶτο μέρος (κάτω ἀπὸ τὸ κείμενό μου), ἔγινε λόγος γιὰ τὸ τί ἐννοοῦμε ὡς ἔθνος σήμερα. Θὰ σὲ παραπέμψω ἐκεῖ (διότι γράψαμε πολλά), καὶ θὰ σοῦ συνιστοῦσα φιλικὰ νὰ μελετήσεις τὴν διαφορὰ τοῦ ὅρου ἔθνος, ὅπως διαμορφώθηκε μετὰ τὴν Γαλλικὴ Ἐπανάσταση, καὶ τῶν ὅρων Γένος-Ἔθνος-Φυλή, ἀπαλλαγμένες ἀπὸ τὸ διαστρεβλωτικὸ κάτοπτρο τοῦ Ῥομαντισμοῦ, ποὺ συνοψίζονται στὶς λέξεις ``ἐθνοτικὴ ὁμάδα΄΄.

    Ἄν δὲν ξεκαθαρίσουμε αὐτὲς τὶς ἔννοιες, θὰ παρεξηγούμαστε στοὺς αἰώνες τῶν αἰώνων, ἄκρη δὲν θὰ βγάζουμε καὶ δὲν θὰ γίνεται γόνιμος διάλογος.

    Θερμὲς Εὐχὲς ἀπὸ τὸν κρύο Τάμεση...

    Κυριάκος

    0 Like
  • Theo

    Αγαπητέ Γ.,

    Απάντησα στη βασική ερώτησή σου: \"Δεδομένου ότι, μεταξύ του 12ου αιώνα - απ\' όπου, κατά Αρβελέρ και Theo, ο όρος Έλλην παύει να σημαίνει ειδωλολάτρης (και άρχισε σημαίνει άραγε τι άραγε;) - και του 19ου - οπότε και, κατά Κ.Π., άρχισε να υπάρχει \"έθνος Ελλήνων\" -, μεσολαβούν 7 (επτά) ολόκληροι αιώνες...\" και σου έδειξα, με βάση όσα έγραψα στο άρθρο μου, πως ουδόλως διαφωνώ με τον Κ. Π. επ\' αυτού. Στη συνέχεια, αντί να δω μια έκφραση συγγνώμης για την παρερμηνεία ή την άγνοια των θέσεών μου εκ μέρους σου, βλέπω μια νέα επίκριση για \"μπέρδεμα\" και μια νέα ερώτηση για ένα πολύ πιο λεπτομερειακό ζήτημα. Σου απαντώ και σ\' αυτό και πολύ σαφώς, νομίζω. Εδώ υπάρχει μια πολύ μικρή διαφορά με τον Κ.Π., που περισσότερο είναι διαφορά ορισμών, τι εννοεί κανείς με τον όρο \"γένεση έθνους\", κλπ. Κι εσύ επανέρχεσαι θριαμβολογώντας (\"με δικαιώνεις διπλά: και δεν είμαι εγώ αυτός που μπερδεύτηκε\"). Ας είναι.
    Προσωπικά βλέπω το θέμα ιστορικά, πότε άρχισε να χρησιμοποιείται από τους λογίους ο όρος \"Έλλην\" και πότε τον αποδέχτηκε ο λαός μας. Δεν έχω καμιά διάθεση να εμπλακώ σε συζητήσεις για το τι σημαίνει ο κάθε όρος, κλπ. Νομίζω πως κάθε καλοπροαίρετος αναγνώστης καταλαβαίνει τι εννοώ και τι θέλω να επισημάνω. Τα υπόλοιπα είναι σχολαστικές συζητήσεις άνευ ουσίας, μια εγκεφαλική γυμναστική, σε δουλειά να βρισκόμαστε.

    0 Like
  • Γ.

    Αγαπητέ Κ.Π.,

    το ότι δεν συναντούμε τη νεωτερική έννοια του έθνους ατόφια στην προ-νεωτερική εποχή - και πώς άλλωστε;! - δεν σημαίνει διόλου ότι στον συζητούμενο προ-νεωτερικό πολιτισμό ο όρος λ.χ. \"Γραικοί\" αναφερόταν σε \"εθνοτική ομάδα\" (αυτός κι αν είναι ένας όρος επινόημα της νεωτερικότητας!).

    Εκτός κι αν θεωρείς, ότι σε \"εθνοτική ομάδα\" αναφέρονταν π.χ. οι Πατέρες των Οικουμενικών Συνόδων, όταν, στην ελληνική γλώσσα αναφερόμενοι, έλεγαν \"ημετέρα, των Γραικών, φράση\"...

    0 Like
  • Γ.

    Αγαπητέ Theo,

    στηριζόμενος στην κοινή λογική και την ιστορική μελέτη, νόμιζα ότι οι διαφορές πάνω στο πώς εννοεί κανείς - και επομένως εντοπίζει - τη γένεση έθνους είναι ουσιώδεις και κρίσιμες για το συζητούμενο θέμα...
    ιδίως μάλιστα όταν αφορούν τη συμφωνία ή τη διαφωνία πάνω στο εάν ένα έθνος μπορεί να \"αρχίσει να υπάρχει\" δι\' ενός Πρωτοκόλλου.

    Εφόσον όμως σου φαίνονται \"επουσιώδεις λεπτομέρειες\", που ενδιαφέρουν μόνο τους \"σχολαστικούς\" ασκούμενους στην \"εγκεφαλική γυμναστική\" (φαίνεται ότι μού την έχεις κολλήσει αμετάκλητα την ταμπέλα), δεν μπορώ παρά να σιωπήσω.

    0 Like
  • Κ.Π.

    Ἀγαπητὲ Γ.

    Φαίνεται, ἀπὸ αὐτὰ ποὺ γράφεις, πὼς δὲν ἔχεις ἰδιαίτερη γνώση, ὅπως καὶ οἱ περισσότεροι νεοἕλληνες ἐραστὲς τῆς ἱστορικῆς μελέτης, τῆς ἐτυμολογίας τῶν λέξεων, πότε χρησιμοποιοῦνταν, ἀπὸ ποιοῦς, σὲ ποιές πηγὲς (μεταφράσεις λατινικῶν κειμένων, ψευδεπίγραφα κείμενα);

    Ἐπειδὴ πάει ἕνας μήνας πιὰ ποὺ συζητάμε πάνω σὲ αὐτὰ τὰ θέματα (ἀρχῆς γενομένης τῆς 30ης Δεκεμβρίου), κι ἐπειδὴ φαίνεται νὰ εἶσαι καινούργιος στὴν συζήτηση, σοῦ ἀπαντῶ μὲ ἐκτίμηση γιὰ τὴν συμμετοχή σου στὸν διάλογο. Μοῦ εἶναι πραγματικὰ ἀδύνατον νὰ κάνω restart καὶ νὰ ἐπαναλαμβάνω πράγματα ποὺ ξανάγραψα. Θὰ τὴν βρεῖς τὴν ἄκρη μόνος σου, διότι φαίνεσαι ἄνθρωπος μὲ δίψα γιὰ τὴν γνώση. Ἄν θέλεις, μπὲς στὸν κόπο νὰ μελετήσεις τὶς πηγὲς ποὺ παραθέτω: θὰ ἀνταμειφθεῖς.

    Ἄν θὰ μποροῦσα νὰ δώσω μιὰ ταπεινὴ συμβουλή: μὴν ἔχεις ἔτοιμες ἀπαντήσεις. Νὰ μελετᾶς ἀπαλλαγμένος ἀπὸ προκαταλήψεις. Ἐπίσης: τὸ θέμα τῆς προσωπικῆς καὶ συλλογικῆς ταυτότητας εἶναι καὶ ἀπλὸ καὶ σύνθετο. Τὰ πάντα φαίνονται ξεκάθαρα, ἀπὸ τὴν στιγμὴ ποῦ ``τρυπήσεις΄΄ τὴν στρατόσφαιρα, καὶ ἀπαλλαγεῖς ἀπὸ τὸ βαρυτικὸ πεδίο τοῦ ἐθνοφυλετισμοῦ ἤ, ἀκόμα χειρότερα, τοῦ γλωσσικοῦ ἐθνικισμοῦ. Προσπάθησε νὰ κατανοήσεις τὰ λόγια τοῦ Timothy Duff, ποὺ παρέθεσα στὸ κείμενό μου.

    Θερμὲς Εὐχὲς καὶ καλὴ μελέτη!

    Κ.

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Αγαπητέ Κυριάκο, δεν θα μπω (ξανά) στην ουσία του θέματος, θα εκφράσω μια γνώμη πάντως επί της “αποδεικτικής πρακτικής”:

    Ο γλωσσικός εθνικισμός, λες, είναι «ακόμα χειρότερος» από τον εθνοφυλετισμό.
    Οφείλουν να είναι και τα δυο απορριπτέα – προφανώς ομοφωνούμε σ’ αυτό. Επίτρεψέ μου όμως να ισχυριστώ ότι, ανάμεσα στα δύο, το δεινότερο (ως κ α θ ο λ ι κ ώ τ ε ρ ο) είναι… αυταποδείκτως το δεύτερο! Τι συμβαίνει όμως: Επειδή το “γλωσσικό επιχείρημα” προβαίνει ισχυρό, αποφασίζεις να το μετονομάσεις σε “εθνικιστικό”, προκειμένου να το έχεις αχρηστεύσεις εξ… ορισμού.
    Ένας τέτοιος χειρισμός ωστόσο, απλώς αποδεικνύει ότι τα Πορίσματα (στην επιχειρηματολογία σου) προτρέχουν των Ερευνών… Εφ’ ώ και μεταστοιχειώνουν, εγκαίρως, τα Κριτήρια προς όφελος τών – εκ προοιμίου – ζητουμένων.

    Και μια λεπτομέρεια: Τη λέξη «ετυμολογία» την έχεις (μέσα σ’ αυτές τις 30 ημέρες) χρησιμοποιήσει επανειλημμένα – για να χρεώσεις, περί αυτής, Άγνοια σους συνομιλητές σου: «Ἡ λέξη Ἕλλην δὲν σβήνει ποτέ: ἀλλάζει διαρκῶς ἡ ἐτυμολογία της,»
    Η ετυμολογία μιας λέξης, επισημαίνω, δίδεται_ ά π α ξ_ δ ι ά_ π α ν τ ό ς: Ακόμα κι όταν υπάρχουν διαφορετικές εκδοχές η αντιγνωμία έγκειται στο πώς, αυτή η λέξη, α ρ χ ι κ ά συγκροτήθηκε. Όποτε, λοιπόν, η έννοιά της κι αν (ναι) μεταβάλλεται, η ετυμολογία της πάντως ισχύει αμετάβλητη.
    Αν δεν με πιστεύεις, ούτε καν επ’ αυτού, ρώτησε σε παρακαλώ οποιονδήποτε φιλόλογο εκτιμάς.

    0 Like
  • Βασίληης

    Αντικατάσταση λέξης.
    Αντί \"παρεντεθέντα\" διάβαζε \"παρατεθέντα\".

    0 Like
  • K.Π.

    Ἀγαπητὲ Γιῶργο,

    Γλωσσικὰ ἡ λέξη Ἕλλην ὑπήρχε: στὸν Νικήτα Χωνιάτη σημαίνει ἀκόμα καὶ τὸν Πέρση καὶ τὸν Κινέζο. Σὲ πολλοὺς συγγραφεῖς, πρὶν τὸν 13ο αἰώνα, ταυτιζόταν μὲ τὸν εἰδωλολάτρη, τὸν ὁμοφυλόφυλο καὶ εἶχε πάρει ἰδιαίτερα ἀρνητικὴ χροιά: γλωσσικὰ ἡ λέξη Ἕλλην χρησιμοποιοῦταν κυρίως μὲ ἀρνητικὴ διάθεση, γιὰ ἕνα διάστημα μεγαλύτερο τῆς χιλιετίας. Ἀντιθέτως, ἐπὶ δεκαεπτὰ αἰώνες ἡ λέξη Ῥωμαῖος ταυτιζόταν μὲ μιὰ ἐθνοτικὴ ὁμάδα, ἀνεξαρτήτως μὲ τὸ ἄν ζοῦσε κανεῖς στὴν``τῶν Ῥωμαίων Ἐπικράτεια΄΄ ἤ ἐκτὸς αὐτής. Νομίζω ὅτι δὲν χρειάζεται νὰ διαβάσεις τoὺς R. Jenkins καὶ C. Mango (ποὺ δὲν τoὺς μελετοῦμε στὴν Ἑλλάδα, διότι δὲν γράφουν αὐτὰ ποὺ θὰ θέλαμε νὰ διαβάσουμε) γιὰ νὰ τὸ συνειδητοποιήσεις αὐτό: νομίζω ὅτι εἶναι εὔκολο νὰ τὸ διαπιστώσεις, ἀπλὰ ξεφυλλίζοντας κείμενα ποὺ γραφτήκαν μέχρι τὸν 16ο αἰώνα, στὴν συντριπτικὴ πλειοψηφία τῶν ὁποίων φαίνετα ξεκάθαρα μιὰ κυρίαρχη ταυτότητα. Ὁπότε θὰ ἤθελα νὰ σὲ ῥωτήσω: δὲν ἀποτελεῖ γλωσσικὸ βιασμό, νὰ μὴν ἀποδεχόμαστε αὐτὴ τὴν ἀλήθεια, καὶ νὰ ὑποστηρίζουμε (πάντα κατὰ τὸ δοκοῦν) ὅτι οἱ Ἕλληνες καὶ ἡ ἀρχαιοελληνικὴ σκέψη κρύβονταν πίσω ἀπὸ ``πουκάμισο ἀδειανό΄΄, τὴν Ῥωμαϊκότητα;

    Δέχομαι τὴν ἐρμηνεία σου ὡς ἐξαιρετικὰ ἐνδιαφέρουσα, καὶ θαυμάζω τὸν τρόπο ποὺ χειρίζεσαι τὴν γλώσσα: ἐπίτρεψέ μου νὰ σοῦ γράψω ὅτι τὸ θέμα τῆς ἐτυμολογίας τὸ δανείστηκα άπὸ τοὺς ἴδιους τοὺς ἱστορικοὺς καὶ γλωσσολόγους ποὺ μελετοῦν τὸ θέμα (τῶν ὁποίων συγγράμματα ἔχω ἤδη παραθέσει). Ἡ σύνταξη τῶν λέξεων καὶ τῶν προτάσεων κάνει πολλὲς φορὲς τὴν διαφορά: ὁ τρόπος ποὺ συντάσει κανεῖς, φανερώνει καὶ τὸν τρόπο σκέψης του. Πολλοὶ θεωροῦν τὴν ἀπλὴ ἑλληνιστικὴ ὡς ``μέτριας ποιότητας ἑλληνικῆ γλώσσα΄΄. Προχωροῦν παραπέρα, θεωρόντας τὴν γλώσσα τοῦ Εὑαγγελίου κακή: δὲν συμμερίζομαι τέτοιες ὑπεραπλουστευμένες ἀπόψεις, ὅμως θὰ πρέπει νὰ λάβουμε σοβαρᾶ ὑπόψιν τὴν ῥαγδαία ἐξέλιξη καὶ ἀνάπτυξη τῆς γλώσσας, μέσα στὰ ἑλληνιστικὰ χρόνια, τότε ποὺ γινόταν παγκόσμια.

    Θὰ ἤθελα εἰλικρινὰ νὰ μάθω τὴν γνώμη σου γιὰ τὸ παράδειγμα τὴς κοινὴς ἀγγλικής, καὶ γιὰ τὸ τρίπολο ἀγγλοξαξονικοὺ κόσμου, κοινοπολιτείας καὶ τοῦ ὑπολοίπου κόσμου ποὺ ὁμιλεῖ τὴν κοινὴ ἀγγλική: ὁμιλοῦμε οἱ πάντες τὰ ἀγγλικὰ τῶν Σαιξπηριστῶν λογίων; Θεωρεῖται ἡ κοινὴ ἀγγλικὴ (common English) ἀποδεχτὴ ἀγγλικὴ γλώσσα ἀπὸ τοὺς ἴδιους τοὺς Ἄγγλους; Καὶ ἄν ὁ Σαίξπηρ (ἤ ὅποιος/ὅποιοι κρύβονταν πίσω ἀπὸ αὐτὸ τὸ ὄνομα), ἀπογείωσε τὴν ἀγγλική, ὅπως ἀπογείωσαν τὴν ἑλληνικὴ κάποτα τὰ ὁμηρικὰ ἔπη καὶ ὅ Ἠσίοδος -τουλάχιστον αὐτὰ ποὺ διασώθηκαν-, μποροῦν νὰ θεωρηθοῦν οἱ ἀπανταχοῦ ἀγγλόφωνοι ἀπόγονοί του;

    Πιστεύω, ὅπως ἔχω ἤδη γράψει, ὅτι δὲν ὑπάρχει μία κοινὴ νεοελληνικὴ ταυτότητα, ἀλλὰ ἕνας μικρὸς ἀριθμὸς ἀποκλινόντων συλλογκῶν ταυτοτήτων. Νέες ἰδεολογίες καὶ δυνάμεις (!) ὁδήγησαν σὲ ῥιζικὴ ἀλλαγὴ τῆς συλλογικῆς ταυτότητας πολλῶν Ῥωμαίων (-Ῥωμηῶν), καὶ γιὰ πολλὰ χρόνια δημιουργήθηκε καὶ στέριωσε ὁ μύθος τῆς ἀρχαιοελληνικῆς καταγωγὴς καὶ ἑλληνικῆς συνέχειας. Ὁ (μετα-)μοντερνισμὸς ``βοήθησε΄΄ στὸ νὰ ἀπομυθοποιηθεῖ ἡ νεοελληνικὴ ταυτότητα, καὶ αὐτὴ τὴν στιγμὴ βρισκόμαστε σὲ περίοδο νέων ζυμώσεων.

    Θὰ ἐπαναλάβω (γιατὶ ὅχι;) ὅτι πρότασή μου εἶναι νὰ ἀφαιροῦμε τὸ διαστρεβλωτικὸ κάτοπτρο τοῦ ῥομαντισμοῦ, ὅταν ἐπιχειροῦμε νὰ ἀνιχνεύσουμε τὸ παρελθόν (μας). Θεωρῶ φυσικὴ τὴν ἀντίδραση, σὲ αὐτὴ τὴν δράση, καθῶς καὶ τὴν καταλυτικὴ δύναμη τῆς ἀδράνειας. Πέρα, ὡστόσο, ἀπὸ τὴν μηχανιστικὴ ἀνάλυση, ὑπάρχουν καὶ δεσμοὶ αἵματος καὶ πνεύματος μὲ τὴν Ῥωμηοσύνη, ποὺ γιὰ κάποιους εἶναι ὁλοζώντανη.

    Θερμὲς Εὐχές,

    Κυριάκος

    Υ.Γ.
    Ἀπολογοῦμαι γιὰ τὸ βιαστικὸ τῆς γραφῆς: ἤθελα ὁπωσδήποτε νὰ σοῦ κάνω τὶς παραπάνω ἐρωτήσεις, ἀναμένοντας μὲ ἐνδιαφέρον τὴν δική σου ἐρμηνεία.

    0 Like
  • Theo

    [quote=Γ.]
    στηριζόμενος στην κοινή λογική και την ιστορική μελέτη[/quote]

    Όταν κάποιος απομονώνει φράσεις δύο κειμένων, για να \"αποδείξει\" ότι τάχα τα εν λόγω άρθρα δεν συμφωνούν μεταξύ τους, ενώ συμφωνούν σχεδόν σε όλα, όπως θα καταλάβει όποιος τα διαβάσει απροοκατάληπτα, τότε δεν στηρίζεται στην κοινή λογική και την ιστορική μελέτη αλλά σε κάτι άλλο.

    0 Like
  • Theo

    Κάποια αποσπάσματα του αγίου Γρηγορίου του Θεολόγου για τον Πλάτωνα και τη διαφορά βαρβάρου και Έλληνα. Επιφυλάσσομαι να παραθέσω και τα κατά \"Ελλήνων\" χωρία του.

    «διάπτυε τοὺς περιπάτους Πλάτωνος• οὐδὲν ἡ Στοά» (Εις τον εαυτού βίον)
    «βάλλε μοι Πλάτωνος τὰς ἰδέας, καὶ τὰς μετενσωματώσεις καὶ περιόδους τῶν ἡμετέρων ψυχῶν, καὶ τὰς ἀναμνήσεις, καὶ τοὺς οὐ καλοὺς διὰ τῶν καλῶν σωμάτων ἐπὶ ψυχὴν ἔρωτας•» (Λόγος θεολογικός α᾿)
    «αἰδοῦμαι γὰρ εἰπεῖν παιδεραστίας, κἂν σεμνοποιῆται ταῖς ἐπινοίαις• καὶ τῆς Πλάτωνος λιχνείας τῆς Σικελικῆς, δι᾽ ἣν καὶ πιπράσκεται, καὶ οὐδ᾽ ὑπό τινος ἐξωνεῖται τῶν αὐτοῦ μαθητῶν, ἢ ὅλως Ἕλληνος•» (Κατά Ιουλιανού βασιλέως στηλιτευτικός α΄)
    \"Το δὲ τραπέζας προσκυνεῖν τυραννικὰς Πλάτωνα• φεῦ λόγων τε καὶ σεμνῶν πόνων Ἐῶ λέγειν πράσιν τε καὶ οὐχὶ πράσιν, Εἰ μὴ Πλάτωνί τις Λίβυς τῆς Ἑλλάδος Ὤφθη γ᾽ ἀμείνων, καὶ μικροῦ τιμήματος Δόξαν τε καὶ Πλάτωνος ὠνεῖται λόγους.\" (Έπη ηθικά)
    \"Μηδὲ Πλάτωνος στέργε τὴν εὐγλωττίαν. Ῥίψον τὸ κάλλος, ὧν τὰ δόγματ᾽ ἀποστρέφῃ. Ἐμφιλοσόφει τῇ εὐτελείᾳ τοῦ λόγου• Ἡμῖν ἀρέσκεις, κἂν ἀπαιδεύτως λαλῇς.\" (Περί εαυτού)
    «Ἡ γὰρ εὐσέβεια συνῆψεν ἡμᾶς καὶ τὸ τῆς ἀρετῆς εὐδόκιμον, ἣν ἐν σοὶ κατεμάθομεν δείξαντι σαφῶς ὅτι τὸ ἑλληνικὸν καὶ τὸ βάρβαρον σωμάτων, οὐ ψυχῶν ἐστι διαφορά, καὶ τόπων διάστασις, ἀλλ᾽ οὐ τρόπων οὐδὲ προαιρέσεων.» (Επιστολή Μοδαρίω)

    0 Like
  • odinmac

    Μήπως γνωρίζει κάποιος την ετυμολογία της αγγλικής λέξης hell ;

    Ρωτώ γιατί έχω κάποιες υπόνοιες...

    Θα του ήμουν πραγματικά ευ_γνώμων.

    0 Like
  • Γιώργος Καστρινάκης

    Παραλαμβάνω, αγαπητέ Κυριάκο, τα ερωτήματα αυτά ως συγκεφαλαίωση της οπτικής / επιχειρηματολογίας σου. Πολύ φοβάμαι, ωστόσο, ότι έστω και μια λέξη επί της ουσίας αν αντιτείνω, ένας διάλογος που έχει ήδη απλωθεί σε τέσσερις αναρτήσεις θα ανατροφοδοτηθεί απ’ την αρχή.
    Παραμένουμε – οπότε – σε ό,τι ο καθένας, από την πλευρά του, συμπεραίνει.

    0 Like
  • Guest

    odinmac: νομίζω Ἑλλ εἶναι λέξη φοινικικῆς προέλευσης, καὶ σημαίνει φῶς. Πάντως δὲν εἶναι πρωτοελληνική, τουλάχιστον ἔτσι εἶχα διαβάσει, ἀλλὰ δὲν θυμᾶμαι τὴν πηγή.

    Συμφωνῶ καὶ μὲ τὸν Γιῶργο Κ. παραπάνω, ὅτι τὸ παραπάνω σχόλιο ἀποτελεῖ συγκεφαλαίωση τῆς ὀπτικής μου: θὰ ἤθελα νὰ ἐλπίζω ὅτι τὰ ξαναποῦμε στὸ μέλλον.

    0 Like
  • Γ.

    Αγαπητέ Κυριάκο Π.
    επί τροχάδην: Η ετυμολογία των λέξεων δεν αλλάζει ανάλογα με το πώς χρησιμοποιούνται στο λόγο - μάλλον λοιπόν για το νόημά τους μιλάς. Ο Cyril Mango (που απορρίπτει όχι μόνο την ελληνικότητα αλλά και την ιδέα περί \"ρωμαϊκότητας\" και \"ρωμηοσύνης\" στο συζητούμενο πολιτισμό) έχει μεταφραστεί και κυκλοφορήσει στα ελληνικά εδώ και 22 χρόνια. Γενικώς: Αντιλαμβάνομαι την ολοφάνερη νεανική ορμή σου, όμως θα έλεγα να μην θεωρείς απολύτως βέβαιο ότι όποιος διατυπώνει επιφυλάξεις ή αντιρρήσεις στα λεγόμενά σου είναι είτε εθνικιστής είτε αμόρφωτος ή ημιμαθής.
    Ευχές από την υγρή Αθήνα

    0 Like
  • Anna

    Armenians took Christianity first, both as a state and as a nation, and the first texts of Christianity were in Aramaic... Yes, Hellenism is a grand civilization, but you\'re not alone, either then, or now.

    0 Like

Leave your comments

Post comment as a guest

0
Your comments are subjected to administrator's moderation.
terms and condition.

Ἐτικέτες Συγγραφέων

Agamben   Alicin   Badiou   Barth   Bell   Berdyaef   Breck   Buntig   Chesterton   Clement Steiner   Dworkin   Elliot   Ellul   Evdokimov   Heidegger   Lacan   Lash   LeGoff   Lepeltier   Levinas   Losky   Malson   McGilchrist   Muse   Orwell   Pastoureau   Polony   Popper   Postman   Rawls   Rifkin   Sherrard   Skolimowski   Smith   Solzhenitsyn   Swartz   Szazs   Tarkofsky   Unger   Weil   Zirar   Zoja   Αγγελής Δ.   Αμάραντος Σ.   Ανδρουλιδάκης Α.   Ανδρουλιδάκης Κ.   Αρανίτσης Ε.   Βακαλόπουλος Χρ.   Βαμβουνάκη Μ.   Βαρδής Μ.   Βαρθαλίτης Γ.   Βιρβιδάκης Στ.   Βραχνός Κ.   Γεωργίου Θ.   Γρηγοράτος Μ.   Δανέζης Μ.   Διαμαντής Α.   Ζάχος Κ.   Ζιώγας Απ.   Ζουράρις Κ.   Ζώης Ι.   Ιωάννου Δ.   Ιωαννίδης Γ.   Καλογερόπουλος Α.   Καραμπελιάς Γ.   Καστρινάκης Γ.   Κατρούτσος Χρ.   Κιουρτσάκης Γ   Κομνηνός Στ.   Κονδύλης Π.   Κοροβίνης Β.   Κοσμόπουλος Δ.   Κουτρούλης Σ.   Κουτσουρέλης Κ.   Κούκος Σ.   Κυριαζόπουλος Σ.   Κωνσταντούδης Β.   Κόσσυβα Σ.   Λυγερός Ν.   Μαλεβίτσης Χ.   Μανουσέλης Σ.   Μαυρίδης Ν.   Μαυρόπουλος Δ.   Μητραλέξης Σ.   Μπάρλας Γ.   Μπαλτάς Δ.   Μπλάθρας Κ.   Ναξάκης Χ.   Νευροκοπλή B.   Ντόκος Γ.   Ξυδάκης Ν.   Παντούλας Θ.   Παπαγιάννης Α.   Παπαθανασίου Θ.   Παπαναγιώτου Ι.   Πρεβελάκης Γ.Σ.   Προγκίδης Λ.   Ροδίτης Α.   Σακελλαρίου Μ.   Σαλεμής Γ.   Σκλήρης Δ.   Σουφλέρης Στ.   Σταματελόπουλος Λ.   Σταυρόπουλος Β.   Σχοινάς Φ.   Τάσης Θ.   Τσιρόπουλος Κ.   Τσιτσίγκος Σ.   Φαραντάκης Π.   Φεραίος Χ.   Χαραλαμπίδης Κ.   Χατζηαντωνίου Κ.   π. Γιάγκου Β.   π. Γκανάς Ε.   π. Γοντικάκης Β.   π. Ζηζιούλας Ι.   π. Θερμός Β.   π. Παπαδόπουλος Χ.   π. Φάρος Φ.   JoelLipman.Com

Εισάγετε έγκυρο email για την εβδομαδιαία ενημέρωση. (Ελέγχετε τα spam ή τα promotion emails σας)
Η εβδομαδιαία αντιφωνική επισκόπηση καταχωρείται συνήθως στα spam ή στα promotion emails σας.
A. Alexandris
O δρ. Σπίγγος θέτει ένα θεμελιώδες ερώτημα «μήπως όποιος ενδιαφέρεται να λυθεί οριστικά το ζήτημα θ...
Τάσος Πέτκου
Το κείμενο είναι μια ακριβής περιγραφή της κρατούσας νεο-φιλιλελεύθερης κοινωνικής αντίληψης. Η αντί...
Γιῶργος Καστρινάκης
Τρεῖς παρατηρήσεις πάνω στὸ ἀπολαυστικὰ πυκνογραμμένο αὐτὸ κείμενο:

1) «Ο μετανεωτερικός άνθρωπος...
ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΣ ΣΠΙΓΓΟΣ
Εξαιρετική η συνεισφορά σας στην κριτική σκέψη. Καταθέτω κι εγώ εδώ τη δική μου, όπως δημοσιεύθηκε π...
Vasilis
Πως φθάσαμε στο σημείο οι ξένοι πνευματικοί άνθρωποι να εκτιμούν, να σέβονται και να προσπαθούν για ...
Άρης Νούλης
"Του δόθηκε να ερμηνεύσει μια μυστική ιστορία, και να απαντήσει σε μια πρόσκληση που δεν γράφηκε από...
ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΙΩΑΝΝΟΥ
Εστω κι ετεροχρονισμένα, σ' ευχαριστώ κι εγώ Φώτη για τα θετικά σου σχόλια. Καταλαβαίνω ότι προσπαθε...