Τίτλος: Σοκ και Δέος. Ο Θεός στην μετά Χριστόν εποχή

Συγγραφέας: Αρσένιος Μέσκος

Eκδόσεις: Αρμός

από τον επίλογο του βιβλίου

...Ὅπως λέει ἡ σχετικὴ παροιμία, ὑπάρχουν πολλοὶ σκελετοὶ μέσα στὴν ντουλάπα τῆς χριστιανικῆς, καὶ μάλιστα τῆς ὀρθόδοξης θεολογίας. Ἡ ντουλάπα αὐτή, στὴν Ἁνατολή, βυθίστηκε στὰ σκοτεινὰ νερὰ τῆς Τουρ­κοκρατίας καὶ μένει στὸ σκοτάδι τους μέχρι τὶς μέρες μας. Οἱ σύγχρονοι κληρονόμοι τοῦ πολιτικοῦ καὶ πολι­τιστικοῦ ναυαγίου τοῦ ἑλληνικοῦ μεσαίωνα, οἱ θεολόγοι καὶ λοιποὶ ἐκπρόσωποι τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ χώρου, ὑ ­πόσχονται καὶ συναλλάσσονται μὲ τὸ περιεχόμενο τῆς ντουλάπας αὐτῆς, ὡσὰν τὸ περιεχόμενό της νὰ εἶναι ἀ ­τόφιο χρυσάφι, χωρὶς ὅμως νὰ φέρνουν στὸ φῶς τὸ πε­ριεχόμενό της. Καταφέρνουν νὰ πείθουν τοὺς ἑαυτούς τους καὶ ὅποιους τὰ κύματα τῆς ζωῆς ρίχνουν στοὺς κόλπους τῆς Ἐκκλησίας, γιὰ τὸ λαμπερὸ περιεχόμενό της, ἀποκρύπτοντας μὲ μοναδικὴ τέχνη καὶ ἱκανότητα τὸ σκοτεινὸ περιεχόμενό της. Στὴν Δύση ἡ ντουλάπα δὲν ἔμεινε κρυφή, δὲν ὑπῆρξε Τουρκοκρατία γιὰ νὰ τὴν σώσει, καὶ ἡ Ἁναγέννηση ἔβγαλε στὸ φῶς τὸ περιεχό­μενό της. Ἡ κριτικὴ ὑπῆρξε ἀδυσώπητη καὶ τὸ ἀποτέ­λεσμα ἦταν νὰ παραχθεῖ ἕνας πολιτισμὸς τοῦ ὁποίου ἕνας βασικὸς πυλώνας ἦταν ἡ ἀπόρριψη τῆς χριστια­νικῆς θεολογίας ὡς κυρίαρχης ἰδεολογίας καὶ ὁ ἀπο­γαλακτισμὸς ἀπὸ τὴν Ἐκκλησία. Ἕνας πολιτισμὸς ποὺ τελικὰ κυριάρχησε στὸν πλανήτη Γῆ.

Στὴν καθ’ ἡμᾶς Ἁνατολή, ἡ ντουλάπα ἀνοίγει τώ­ρα. Καὶ ἀνοίγει ἀπὸ πολλὲς πλευρές: ἀπὸ τὸν ἐκφυλι­σμὸ τῶν προσδοκιῶν τῆς θεολογικῆς ἄνοιξης, τὴν ἀπο­μυθοποίηση τοῦ μοναχισμοῦ καὶ τὸν ὀχετὸ τῶν ἐκκλη­σιαστικῶν σκανδάλων. Πάνω ἀπὸ ὅλα, ὅμως, ἀπὸ τὸ γεγονὸς ὅτι τὰ ἰδεολογικὰ γκέτο δὲν ἔχουν πιὰ ἀρκετὲς ἄμυνες ἀπέναντι στὴν κοινωνία τῆς πληροφορίας. Ἡ ντουλάπα ἀνοίγει ἀκόμα καὶ σὲ κοινωνίες σὰν τὴν δική μας, ποὺ ἀντιστέκεται στὸ ἄνοιγμα στὸν σύγχρονο κό­σμο. Ἡ ἀντίσταση αὐτὴ ὅμως εἶναι καταδικασμένη καὶ ὁδηγεῖ σὲ ἕνα στεῖρο ἀρνητισμό, κάτι ποὺ οἱ πολλοὶ πιὰ τὸ ἀντιλαμβάνονται. Ὄχι βέβαια ὅλοι – καὶ εὐτυ ­χῶς. Τὸ ἀνθρώπινο εἶδος δὲν εἶναι μονοκόμματο, οὔτε μονόπλευρο, ἀλλὰ ἐξαιρετικὰ ποικίλο καὶ διαφοροποι­ημένο. Εἶναι πολὺ ρομαντικὸ νὰ ὑπάρχουν κάποιοι ποὺ ἀκόμα ὀνειροπολοῦν ὅσον ἀφορᾶ στὰ πλούτη ποὺ κρύ­βονται σὲ αὐτὴν τὴν ντουλάπα καὶ φαντασιώνονται τὸ ἔνδοξο βυζαντινὸ παρελθόν. Εἶναι ὅμως ἐξαιρετικὰ ἐπι­κίνδυνο, ἂν αὐτὴ ἡ ὀνειροπόληση προβάλλει ἀπαιτήσεις ρεαλισμοῦ καὶ ἐπηρεάζει ἢ κινητοποιεῖ σημαντικὰ τμή­ματα μιᾶς κοινωνίας. Μιὰ κοινωνία ποὺ ὀνειροπολεῖ, ὅ ­σο λαμπερὸ καὶ νὰ εἶναι τὸ ἀντικείμενο τῆς ὀνειροπόλη­σης, εἶναι καταδικασμένη στὸν μαρασμό, στὸν ἀρνητι­σμό, στὴν ἀρρωστημένη προσκόλληση στὸ παρελθόν. 
Ὁ χριστιανικὸς μύθος μπορεῖ νὰ θρέψει ὀνειροπολή­σεις, ἀλλὰ δὲν μπορεῖ νὰ μᾶς ὁδηγεῖ στὸν κόσμο τῆς πραγματικότητας, γιατὶ ὁ πυρήνας του εἶναι κυριολε­κτικὰ μύθος. Ὅπως ἀποδεικνύεται ἀπὸ τὰ πράγματα εἶναι προϊὸν δημιουργικῆς φαντασίας καὶ ἡ φαντασία αὐτὴ δὲν μποροῦσε νὰ προβλέψει τὴν ἐξέλιξη τῶν πρα ­γμάτων. Τί τὸ φυσικότερο! Θυμηθεῖτε τὶς ταινίες ἐπι­στημονικῆς φαντασίας τῆς δεκαετίας τοῦ ’80 καὶ τῶν ἀρχῶν τῆς δεκαετίας τοῦ ’90, δηλαδὴ πρὶν τὴν ψηφιακὴ ἐπανάσταση. Πόσο πρωτόγονα φαντάζουν τὰ σκηνικὰ ἐκείνης τῆς ἐποχῆς, χωρὶς PC, ἐπίπεδες μεγάλες ὀθό­νες καὶ διαδίκτυο! Ἡ φαντασία δὲν μπορεῖ νὰ σκεφτεῖ αὐτὸ ποὺ θὰ συμβεῖ λίγες δεκαετίες μετά. Πόσο ἀξιό­πιστη μπορεῖ νὰ εἶναι μιὰ φαντασία ποὺ προσπαθεῖ νὰ μιλήσει γι’ αὐτὸ ποὺ θὰ συμβεῖ ἀπὸ τώρα μέχρι τὸ τέ­λος τῆς ἱστορίας; Αὐτὸ ἔκαναν οἱ χριστιανοὶ θεολόγοι καὶ πρόβαλλαν ἀπίστευτες ἀξιώσεις, γιατὶ δὲν ἀντιλαμ­βανόντουσαν ὅτι ἁπλὰ φαντάζονταν. Ἔκρυψαν μὲ ἐπι­μέλεια τὸ μυστικό τους, ἀλλὰ ἦρθε ἡ ὥρα ποὺ αὐτὸ δὲν μπορεῖ νὰ παραμείνει κρυμμένο. 
Ἡ θεολογικὴ διδασκαλία ἀναφορικὰ μὲ τὸν Χριστὸ καταρρέει, καθὼς θέματα ποὺ ἔμεναν ἔξω ἀπὸ τὸ πεδίο τῆς ἐπιστημονικῆς γνώσης καὶ ἦταν ἀποκλειστικότη­τα τοῦ θεολογικοῦ καὶ φιλοσοφικοῦ στοχασμοῦ ἀποκα­λύπτουν πιὰ τὰ μυστικά τους. Ἡ Γῆ, ὁ κόσμος, τὸ σύμ­παν, ὁ ἄνθρωπος, μᾶς διηγοῦνται μιὰ τελείως διαφορε­τικὴ ἱστορία καὶ ἀναγκάζουν τοὺς χριστιανοὺς θεολό­γους νὰ καταφύγουν καὶ πάλι στὴν δημιουργικὴ φαντα­σία, προκειμένου νὰ ἀπαντήσουν στὰ θέματα τὰ ὁ ποῖα ἀνέπτυξα. Ὅμως τώρα τοὺς ἔχουμε ἀντιληφθεῖ. Δὲν εἶ ­ναι εὔκολο νὰ δεχθοῦμε τὰ προϊόντα τῆς φαντασίας τους ὡς τὴν μία καὶ μοναδικὴ ἀλήθεια γιὰ τὸν Θεό, τὸν κόσμο καὶ τὸν ἄνθρωπο. Ὅ,τι καὶ νὰ ποῦν, θὰ δεχτεῖ ἕ ­να συστηματικὸ κριτικὸ ἔλεγχο καὶ καμιὰ ἀναφορὰ σὲ αὐ θεντίες τοῦ παρελθόντος δὲν θὰ μπορέσει νὰ ἀνασυ­στήσει τὴν χαμένη τους ἀξιοπιστία. 
Εἶναι φανερὸ ὅτι ἡ χριστιανική, καὶ ἀκόμα πιὸ εἰδικὰ ἡ ὀρθόδοξη θεολογικὴ πρόταση ἔφθασε στὰ ὅριά της, ἔφθασε στὸ τέλος της. Οἱ θεολόγοι μπορεῖ νὰ ἐξακολου­θοῦν νὰ μιλοῦν περὶ παντὸς ἐπιστητοῦ καὶ νὰ προσπα­θοῦν νὰ ἐμφανισθοῦν πιὸ σύγχρονοι ἀπὸ ὅλους, ἀλλὰ δὲν τολμοῦν νὰ μιλήσουν γι’ αὐτὸ ποὺ τοὺς κάνει χριστια­νοὺς θεολόγους. Ὁ Χριστός, ἔτσι ὅπως τὸν κατανόησε καί, ἂν θέλετε, τὸν βίωσε ἡ ἀρχαία Ἐκκλησία καὶ ὅ ­πως τὸν φανταζόντουσαν οἱ ἄνθρωποι στὴν Ἑλλάδα μέ­χρι πρὶν 25 χρόνια, ἔχει πάψει πιὰ νὰ ὑπάρχει στὰ ἐνδια­φέροντα καὶ τὴν θεματολογία τῆς Ἐκκλησίας. Τὸ τέ­λος τοῦ χριστιανικοῦ μονοθεϊσμοῦ εἶναι ἤδη ἐδῶ. Ὅπως εἶ ναι φυσικὸ καὶ συμβαίνει σὲ ἀνάλογες περιπτώσεις, αὐ τὸ τὸ γεγονὸς θὰ κάνει κάποια χρόνια νὰ περάσει στὸ κοινωνικὸ σῶμα, ἀλλὰ τὰ σημάδια εἶναι ἀνάγλυφα καὶ εὔγλωττα ἤδη καὶ φανερὰ σὲ ὅποιον θέλει νὰ τὰ δεῖ. 
Ἡ θεότητα τοῦ Χριστοῦ ἔσβησε, ὅπως ἔσβησε πρὶν ἀπὸ πολλοὺς αἰῶνες ἡ θεότητα τοῦ Ἁπόλλωνα, ἀλλὰ ἄραγε χάθηκε ἡ πίστη, ἔσβησε ὁ Θεός, δὲν ὑπάρχει πιὰ θεολογία; Τὰ ἐρωτήματα αὐτὰ τὰ δημιούργησε ἡ χρι­στιανικὴ προπαγάνδα ποὺ θεώρησε τὴν πίστη καὶ τὸν Θεὸ ἀποκλειστικὴ ἰδιοκτησία τοῦ Χριστιανισμοῦ, ὅμως ποιός μπορεῖ πιὰ νὰ προβάλλει τέτοιες ἀξιώσεις; Κα­νείς. Οὔτε ἡ πίστη οὔτε ὁ Θεὸς ἀποτελεῖ ἰδιοκτησία κα­νενός. Εἶναι εἰρωνεία τῆς τύχης τὸ γεγονὸς ὅτι τὸ κα­ράβι τοῦ Χριστιανισμοῦ βυθίζεται σὲ μιὰ ἐποχὴ ποὺ ἡ θρησκεία καὶ ὁ Θεὸς ἐπιστρέφουν στὸ προσκήνιο τῆς ἱ ­στορίας. Ὁ Θεός, ἡ πίστη καὶ ἡ θεολογία ἐπιβιώνουν καὶ συνεχίζουν τὴν πορεία τους στὴν μετὰ Χριστὸν ἐ ­ποχή! Ἁλλὰ δὲν εἶναι μόνο ποὺ ἡ πίστη καὶ ἡ θεολογία ἐ πιβιώνουν τοῦ θανάτου τοῦ Χριστοῦ. Καὶ ὁ ἴδιος ὁ Χρι­στὸς καὶ ἡ χριστιανικὴ πίστη καὶ θεολογία μποροῦν νὰ ἐπιβιώσουν, ὅταν ἀποκατασταθοῦν στὶς πραγματικές τους διαστάσεις. Ὅταν ἀποβληθεῖ ἀπὸ ἐπάνω τους ὅλο τὸ ψέμα μὲ τὸ ὁποῖο τὸ ἱστορικὸ παρελθὸν καὶ οἱ πολιτι­κοκοινωνικές του ἐπιδιώξεις174 φόρτωσαν τὸν Χριστὸ καὶ τὴν διδασκαλία του. Στὸ ἐξωτερικὸ ἡ θεολογία ἔχει κινηθεῖ πρὸς τὴν κατεύθυνση αὐτὴ πρὸ πολλοῦ, ἀλλὰ καὶ στὴν Ἑλλάδα ἤδη ἔχει γίνει ἡ πρώτη προσπάθεια ἀπὸ τὸν κ. Στέλιο Ράμφο μὲ τὸ ἔργο του Τὸ Μυστικὸ τοῦ Ἰησοῦ. 
Ὁ δεύτερος τόμος τῆς ἐργασίας μου αὐτῆς θὰ εἶναι μιὰ τέτοια συστηματικὴ προσπάθεια. Δὲν χρειαζόμα­στε μιὰ νέα θρησκεία, ἁπλὰ πρέπει νὰ μὴν κλείσουμε τὰ μάτια μας στὶς γνώσεις ποὺ ἔχει μαζέψει ἡ ἀνθρωπό­τητα καὶ νὰ δοῦμε μὲ νέο μάτι τὸν πλοῦτο ποὺ μᾶς πα­ρέδωσε τὸ παρελθόν, ἀπαλλαγμένο ἀπὸ τὰ ἱστορικά του βάρη. Ἤδη στὴν Ὑπόθεση τῶν Λογικῶν Κβάντων ἔ ­δειξα μὲ ποιόν τρόπο μπορεῖ νὰ γίνει αὐτό, ὅσον ἀφορᾶ εἰδικὰ θέματα. Στὸν τόμο ποὺ ἀκολουθεῖ θὰ δείξω μὲ ποιόν τρόπο μπορεῖ κανεὶς νὰ κατανοήσει ἐκ νέου τὴν ἔν νοια τοῦ Θεοῦ, ἔτσι ὥστε νὰ ἔχει νόημα καὶ ἡ πίστη, ἀλλὰ καὶ ἡ ἀπιστία, ὁ Χριστιανισμός, ἀλλὰ καὶ κάθε ἄλ λη θρησκεία. Ἔτσι ὥστε νὰ μπορεῖ ὁ πιστός, ἀλλὰ καὶ ὁ ἄπιστος, νὰ δεχθεῖ τὸ δῶρο ποὺ μπορεῖ νὰ τοῦ δώ­σει ἡ Ἐκκλησία, δηλαδὴ τὴν Λατρεία, χωρὶς νὰ εἶναι ὑποχρεωμένος νὰ ὑποκύψει στοὺς ἠθικοὺς ἐκβιασμούς της. Καὶ θὰ δείξω αὐτὸν τὸν τρόπο ὄχι γιὰ νὰ πῶ ὅτι εἶ ­ναι ὁ σωστὸς τρόπος, ἀλλὰ γιὰ νὰ ἀποδείξω στὴν πρά­ξη ὅτι ὄντως εἶναι δυνατὸν νὰ ὑπάρξει μιὰ διαφορετικὴ θεολογία, ὄντως εἶναι δυνατὸν νὰ ὑπάρξουν ἐναλλακτι ­κὲς προτάσεις. Εἶμαι βέβαιος ὅτι ὅταν οἱ σκεπτόμενοι θρησκευόμενοι ἀπεγκλωβίσουν τὴν σκέψη τους ἀπὸ τὸ παραδοσιακὸ γκέτο, θὰ ἀνακαλύψουν πλῆθος νέων ἀ ­παντήσεων στὰ ἀρχαῖα ἐρωτήματα. 
Καὶ τώρα τί μπορεῖ κανεὶς νὰ περιμένει; Τί περιμένω ἐγώ; Μὰ τί ἄλλο ἀπὸ τὸ νὰ περιμένω νὰ δικαιωθῶ γιὰ ὅλα ὅσα γράφω σὲ αὐτὸ τὸ κεφάλαιο. Ὑποθέτω ὅτι ἡ συντριπτικὴ πλειοψηφία τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ χώρου δὲν πρόκειται νὰ συζητήσει τὶς θέσεις, τὰ ἐρωτήματα καὶ τὰ ἐπιχειρήματα ποὺ παρουσίασα, χρησιμοποιώντας ὅ ­λες τὶς τεχνικὲς ποὺ ἀνέπτυξα. Περιμένω νὰ ἀσχολη­θοῦν ἐντατικὰ μὲ ἐμένα, τοὺς τρόπους μου, τὸ ἦθος μου, τὰ ἀσυνείδητα καὶ ὑποσυνείδητα κίνητρά μου καὶ ὅ,τι ἄλλο, ὥστε ἡ κουβέντα νὰ στραφεῖ σὲ ἐμένα καὶ ὄχι σὲ αὐτὸ ποὺ λέω. Φυσικὰ καὶ περιμένω νὰ ψάξουν συστη­ματικὰ καὶ σχολαστικὰ γιὰ τυχὸν λάθη, ἀνακρίβειες ἢ κακὲς διατυπώσεις, ὥστε ἡ κριτική τους νὰ στραφεῖ σὲ αὐτὰ τὰ σημεῖα καὶ ὄχι στὰ ἐρωτήματα ποὺ θέτω. Ἁ­κόμα περιμένω τὴν διαστρέβλωση τῶν ἀπόψεών μου καὶ ὅλα τὰ σχετικά. Πάνω ἀπὸ ὅλα ὅμως περιμένω ὅτι οἱ ὑψηλόβαθμοι τοῦ ἐκκλησιαστικοῦ χώρου θὰ φυγομα­χήσουν, θὰ ἀγνοήσουν τὸν προβληματισμὸ ποὺ θέτω καὶ θὰ συνεχίσουν τὴν δουλειά τους σὰν νὰ μὴν συμ­βαίνει τίποτα. 
Καὶ θὰ ἐρωτήσει κάποιος: Μὰ γιατί ἔγραψες αὐτὸ τὸ βιβλίο; Τὸ ἔγραψα ἀπευθυνόμενος στὸν μέσο Ἕλλη­να, ποὺ εἶναι καιρὸς νὰ ἀρχίζει νὰ γνωρίζει καλύτερα τὸ παρελθόν του καὶ τὴν ἱστορία του μὲ ἕνα κριτικὸ τρόπο, ὁ ὁποῖος γιὰ λόγους ἱστορικοὺς καὶ πολιτιστικοὺς δὲν ὑπῆρξε παλιότερα. Γι’ αὐτὸ δὲν ἔχει σημασία ἂν ὅλα ὅ ­σα λέω εἶναι ἐντελῶς σωστὰ οὔτε ἂν καλύπτουν πλή­ρως καὶ ἀντικειμενικὰ τὸ θέμα. Σημασία ἔχει νὰ ἔρθει στὴν ἐπιφάνεια τὸ πρόβλημα τῆς ἀληθείας καὶ τοῦ ψέ­ματος ποὺ ὑπάρχει στὸ ἱστορικὸ καὶ θεολογικὸ παρελ­θόν μας καὶ νὰ ἀρχίσει νὰ συζητιέται. Στὴν ἀρχὴ εἶναι ἀναπόφευκτη ἡ σύγχυση τῆς μάχης. Ἂν ὅμως ἐπιμεί­νουμε, ὁ κουρνιαχτὸς θὰ καταλαγιάσει καὶ θὰ ἀποκτή­σουμε σὰν κοινωνία, σὰν λαὸς καὶ σὰν ἄτομα μιὰ εἰλι­κρινέστερη καὶ αὐθεντικότερη αὐτογνωσία, στοιχεῖα ποὺ εἶναι ἀπαραίτητα γιὰ τὴν ἐπιβίωση, στὸ ὑπὸ δια­μόρφωση νέο πολυπολιτισμικὸ καὶ πολυπολιτικὸ περι­βάλλον. Καὶ θὰ πρέπει νὰ πῶ ὅτι πιστεύω στὸ αἰσθητή­ριο τῶν ἀνθρώπων. Μπορεῖ πρὸς στιγμὴ νὰ ξεγελα­στοῦν, νὰ παρασυρθοῦν, ὅμως ἡ ἴδια ἡ ζωὴ τοὺς κατευ­θύνει τελικὰ στὸ γνήσιο καὶ αὐθεντικό… 
Πέρα ἀπὸ αὐτά, ἔγραψα αὐτὸ τὸ βιβλίο γιὰ τὸν ἴδιο λόγο ποὺ ἔγραψα –γιὰ τὴν ἀκρίβεια μελέτησα καὶ ἀ­σχολήθηκα– καὶ τὴν Ὑπόθεση τῶν Λογικῶν Κβάντων. Γιὰ νὰ μπορῶ νὰ γράψω τὸν δεύτερο τόμο αὐτῆς τῆς ἐργασίας. Γιὰ νὰ μπορέσω νὰ πῶ κάποιες νέες ἰδέες καὶ σκέψεις, κάποιες νέες ἑρμηνεῖες γιὰ τὰ μεγάλα ἐ ­ρωτήματα, νὰ μιλήσω γιὰ τὸν Θεό, γιὰ τὴν θρησκεία, γιὰ τὴν ζωή, τὸ νόημά της, τὴν προσευχὴ καὶ τὴν πνευ­ματικὴ ἐμπειρία, γιὰ τὸν θάνατο καὶ τὴν πιθανότητα τῆς μετὰ θάνατον ἐπιβίωσης, τὴν πίστη καὶ τὴν ἀθεΐα, μὲ τρόπο συνεκτικὸ καὶ αὐτοσυνεπῆ. Μεταφυσικὸ ἀλλὰ ὄχι αὐθαίρετο, μεταφυσικὸ ἀλλὰ μὲ σεβασμὸ στὴν ἐπι­στημονικὴ γνώση καὶ χρησιμοποιώντας τὰ ἐργαλεῖα ποὺ αὐτὴ ἔχει ἀναπτύξει γιὰ νὰ ἀντιμετωπίσει ἀνάλο­γα προβλήματα. Μὲ τρόπο σύγχρονο, ἀλλὰ ἀφομοιώ­νοντας τὴν δημιουργικὴ ἐργασία τῶν περασμένων γε­νεῶν.

 

People in this conversation

  • tortila

    \"... καὶ ὅποιους τὰ κύματα τῆς ζωῆς ρίχνουν στοὺς κόλπους τῆς Ἐκκλησίας ...\".
    Καυστικότατος ο κ. Μέσκος. Και γνώστης καλός της πρόκλησης, όπως μαρτυράει κι ο τίτλος του βιβλίου του, δανεισμένος από μια ολοκληρωτική πολεμική επιχείρηση \"βάθους 20ετίας\", όπως βεβαίωνε ο πρωτεργάτης της κ. Μπους.
    Αναρωτιέμαι: Ακρογωνιαίος λίθος της χριστιανικής πίστης δεν είναι η πίστη στην ανάσταση του Χριστού; Δίχως αυτήν, τούτη η πίστη είναι μάταιη ψευδαίσθηση και αισχρή απάτη, ομολογούσε ο ίδιος ο Παύλος! Κι οι ευαγγελιστές είχαν έντονα επιμείνει ότι δεν μιλούσαν εδώ συμβολικά μα κυριολεκτικότατα και ακόμα (τάφος σφραγισμένος με ογκόλιθο και φρουρούμενος, κ.ά.), ότι δεν επρόκειτο για κάποιο εξηγήσιμο φαινόμενο λ.χ. νεκροφάνειας.
    Ωστόσο - πέραν του ότι ανάσταση νεκρού ανθρώπου ουδέποτε έχει καταγραφεί - η επιστήμη βεβαιώνει πως αυτή είναι εντελώς αδύνατη!
    Επομένως, λέω, δεν αρκεί αυτό για να ειπωθεί λιτά, ότι η χριστιανική πίστη είναι ουσιαστικά και ριζικά μη-συμβατή προς την επιστημονική αποδεικτική μέθοδο, εμπειρία και γνώση;
    Και, επίσης, δεν αρκεί αυτό για να υποδειχτεί, με κάθε δυνατή έμφαση και προκλητικότητα, πως η πίστη αυτή είναι η πιο απατηλή απ\' όλες ... εάν φυσικά θελήσει κανείς να την περάσει από το κόσκινο της επιστήμης;

    0 Like
  • Σταμάτης Σταματόπουλος

    Συμφωνώ μαζί σου. Είναι απόλυτα κατανοητό να θέλει κάποιος να απαλλάξει την Εκκλησία από τα βαριά στολίδια
    που την έκαναν δύσκαμπτη ανά τους αιώνες, όμως ο πυρήνας της δεν είναι η θεότητα του Ιησού Χριστού; Είναι
    αναχρονισμός να το πιστεύουμε αυτό; Το Ευαγγέλιο νομίζω κάνει φανερό ότι αυτή είναι η λυδία λίθος για τη
    σωτηρία του ανθρώπου αν και εφόσον κάποιος κρίνει αναγκαίο ότι πρέπει να σωθεί από κάτι. Αν πιστέυουμε ότι ο
    Χριστός είναι ο Υιός του Θεού του ζώντος που σαρκώθηκε για μας, αυτή είναι η αρχαιότερη πρόταση ομολογίας
    πίστεως για την απονομή του τίτλου "Χριστιανός". Άμα κάποιος δε συμφωνεί είναι έντιμο να το παραδέχεται. Το τι είναι και πώς θα καταλήξει η Εκκλησία σε 100 ή 1000 χρόνια ποιος το ξέρει;
    Γιατί ντε και καλά να θεολογούμε με τον τίτλο του Χριστιανού, άμα δεν πιστεύουμε; Κανείς δε σοκάρεται πια στην ομολογία ότι ο Θεός πέθανε ή
    στην άρνηση της θεότητας του Ιησού. Μερικά πράγματα δεν τα κατανοώ. Μάλλον είμαι ανατολίτης και βρωμάω ναφθαλίνη.

    0 Like
  • Ν.Π.

    Διαβάζω το βιβλίο του κ.Μέσκου και οδεύω προς το τέλος του.
    Έχω, μεταξύ πολλών άλλων, τις εξής παρατηρήσεις:

    -Ήταν 20 έτη στην εκκλησία και δεν είδε πουθενά αγάπη, πουθενά ταπείνωση, πουθενά θυσία για τον αδελφό; Δεν είδε παρά μόνο ένα σύστημα εξουσίας που υποβάλλει τους \'\'ταλαίπωρους\'\' που το ακολουθούν σε μύρια βάσανα; Και τόσο καλοστημένο που οι συνειδητοί ακόλουθοί του αντί να νιώθουν εγκλωβισμένοι νιώθουν την ψυχή τους να γλυκαίνει, να νιώθει συγχωρητικότητα και αγάπη για τους χριστιανούς αδελφούς τους μα και για τους υπολοίπους ανθρώπους; Και όχι μόνο να το βιώνουν αυτοί μα και οι γύρω τους;

    -Τα νοσηρά φαινόμενα που εμφανίζουν άτομα (αρχιερείς, κληρικοί, μοναχοί, λαϊκοί), παρεκλίνοντας σαφώς από την ορθόδοξη πνευματικότητα και παράδοση, πώς τα αναφέρει ως απόροια αυτής; Και το κάνει αναρίθμητες φορές...
    Υπάρχουν τέτοια περισταστικά μα ο καθένας οφείλει να αποστασιοποιηθεί από αυτά, να αναζητήσει το υγιές κλίμα, το οποίο δεν διαπιστώνω πως είναι δυσεύρετο, και να προσευχεται με αγάπη γι\' αυτούς που σφάλλουν. Ο Χριστός δεν έκοψε κανενός το κεφάλι όταν έσφαλε... Κι αν το κάνουν οι Χριστιανοί όχι μόνο δε δικαιώνονται μα και έχουν πολύ περισσότερη ευθύνη.

    -Αναφέρει πως οι υπερφυσικές εμπειρίες στην Ορθόδοξη πνευματικότητα είναι \'\'λήψη του ζητουμένου\'\', με άλλα λόγια ο προσευχόμενος επιδιώκει να βιώσει κάτι συγκεκριμένο, σε κάποιο βαθμό, όπως μια επίσκεψη από το Θεό, την Παναγία ή τους Αγίους.
    Μα είναι δυνατόν να ήταν ιερομόναχος και να μην έπεσε στην αντίληψη του πως όλοι οι νηπτικοί Πατέρες της Εκκλησίας σαφέστατα και κατηγορηματικά προειδοποιούν τον ασκούμενο να μην έχει καμιά προσδοκία, καμιά φαντασία κατά την προσευχή του μα να εύχεται απλά στο Θεό ζητώντας το έλεος Του; \'\'Κύριε Ιησού Χριστέ ελέησον με τον αμαρτωλό\'\' είναι η κατ\' εξοχήν προσευχή του ασκητού.
    Και αναφέρεται τόσο ξεκάθαρα στα ασκητικά κείμενα των Πατέρων (Κλίμακα, Φιλοκαλία) να μην δέχεται αδιάκριτα ο προσευχόμενος τυχόν φώτα, ελάμψεις, εμφανίσεις Αγίων κατά την προσευχή του. Φθάνει σε σημείο να αναφερθεί στην Κλίμακα του Αγίου Ιωάννου του Σιναΐτου, αν δεν κάνω λάθος, κάποιος αρχάριος που δέχεται τέτοιες εμπειρίες αμέσως να τις απορρίψει ως ανάξιος τέτοιων χαρισμάτων λόγω του εγωισμού και της αμαρτωλότητας του. Και συνεχίζει ο συγγραφέας πώς αν πράγματι οι εμπειρία αυτή ήταν εκ Θεού πρωτίστως θα επιβεβαιωθεί αν οδηγεί τον μέτοχό της σε ταπείνωση, μετάνοια και αγάπη. Κι αν ήταν πράγματι τέτοια, ο Θεός θα τον επισκεφθεί ξανά. Αναφέρονται πάμπολα περιστατικά, όχι μόνο στο βαθύ παρελθόν μα και σήμερα, όπου προσευχόμενοι που δέχθηκαν οράματα κατόπιν \'\'ζήτησης του αιτούμενου\'\' επλανήθησαν από τον διάβολο που τους εμφανίστηκε \'\'..ως Άγγελος Κυρίου..\'\', κατά τον Απ. Παύλο, και τους οδήγησε στην έπαρση, τη σκληροκαρδία και ακόμα και στην αυτοκτονία. Επειδή η αίτηση για \'\'λήψη του ζητουμένου\'\' κρύβει εγωισμό και έπαρση και ολίσθημα στο βασικό στόχο της ευαγγελικής οδού.
    Δεν αναφέρεται στο Ευαγγέλιο ο Χριστός να προτρέπει τον πιστό στο να γίνει μέτοχος θεοπτίας μα, πρωτίστως, στο να έχει αγάπη για το Θεό και τον πλησίον κι έστι να γίνει \'\'..πάντων έσχατος, πάντων διάκονος..\'\', οικτίρμων, συγχωρητικός, ελεήμων, ταπεινός. Αυτά είναι τα ζητούμενα. Μέσω αυτών κάποιος ομοιάζει στον Θεό, η αποκάλυψη είναι μια δωρεά του Θεού για να παρηγορηθεί και να στηριχθεί ο πιστός στον αγώνα του για τα προηγούμενα.

    -Το βασικότερο γνώρισμα του Χριστού είναι πως η πίστη μας δεν αναφέρεται σε κάποια ιδέα μα σε ένα πρόσωπο. \'\'Εγώ ειμί η αλήθεια και η Ζωή..\'\' αναγινώσκουμε στο Ευαγγέλιο. Όλη η συζήτηση του κ. Μέσκου γίνεται σε ένα επίπεδο ιδρυματικής θεώρησης της Εκκλησίας, απρόσωπο, ψυχρό, ιδιοτελές σε αναίσχυντο βαθμό.
    Μόνο που αυτή η θεώρηση αφορά τον ίδιο. Κανείς από τους συνειδητούς Ορθοδόξους Χριστιανούς που εγώ, τουλάχιστον, γνωρίζω δεν βιώνει κατά τέτοιο τρόπο την Εκκλησία. Το διαβάζεις και νομίζεις οτι μιλά για στρατόπεδο, για φυλακή, για κατάψυξη.
    Μιλώντας για τον εαυτό μου και ανθρώπους που γνωρίζω, βιώνουμε την Εκκλησία σαν το σπίτι, τον Θεό σαν πατέρα σπλαγχνικό... Την εξομολόγηση σαν χαρά και ελάφρυνση βαθιά. Την εγκράτεια σαν αγώνα ζωηφόρο: \'\'..Τα πάντα μοι έξεστι αλλ\' ου πάντα συμφέρει...\'\'. Ένας Χριστιανός, με τη χάρη του Θεού, σταδιακά αποκτά εμπειρία και απορρίπτει πολλά πράγματα όχι από φόβο και πανικό μα επειδή διαπιστώνει πως δεν τον οδηγούν σε ειρήνη, σε αγάπη, στην προσέγγιση των αδελφών του, στην προσέγγιση του Θεού.
    Αν δεν γνώρισε αυτό το κλίμα ο κ. Μέσκος λυπάμαι ειλικρινά. Όλοι οι χριστιανοί έχουμε μερίδιο ευθύνης σε αυτό...
    Αν το γνώρισε και δεν του έδωσε σημασία γιατί ενδόμυχα κάτι άλλο αναζητούσε δεν τον κρίνω. Είναι διακίωμα του να πορευθεί όπως αναπαύεται η ψυχή του.

    -Παρότι πρώην ορθόδοξος, ο κ. Μέσκος φαίνεται να αγνοεί μερικώς, αλλά καίρια, την πραγματικότητα περί του Αγίου Φωτός και μιλά σαν τους αρνητές του που κάθε χρόνο βγαίνουν σε κανάλια εν μέσω Μεγάλης Τεσσαρακοστής και με επιστημονικό ύφος μιλούν για κάτι που αγνοούν όχι μόνο επιστημονικά μα και εμπειρικά. Αν δεχθούμε πως δεν αποκρύπτουν ενσυνείδητα τα τεκταινόμενα κάθε χρόνο στον Πανάγιο Τάφο καταλήγουμε στο ότι δεν έχουν πατήσει ποτέ το πόδι τους εκεί. Το θαύμα δεν είναι μονάχα η αφή του Αγίου Φωτός. Έδειξαν διάφοροι πως από κάποια χημικά στοιχεία μπορεί να προκληθεί αυτόματη ανάφλεξη εντός ορισμένου χρονικού διαστήματος από την εφαρμογή τους σε έφλεκτο μέσο, όπως το φυτίλι της λαμπάδες. Πράγματι. Μα δεν γνωρίζουν πως η αφή συμβαίνει σε μη προκαθορισμένη χρονική στιγμή; Λόγω της τεράστιας προσέλευσης του κόσμου που κατακλύζει το χώρο του Ναού της Αναστάσεως και εμποδίζουν το δρόμο του Πατριάρχη και των αστυνομικών που τον συνοδεύουν, η στιγμή που θα προσέλθει στο κουβούκλιο του Παναγίο Τάφου δεν είναι γνωστή. Κάτι που επίσης αγνοούν είναι πως πριν βγει ο Πατριάρχης από το Κουβούκλιο όπου διαβάζει κάποια ευχή, ήδη πολλές λαμπάδες πιστών έχουν ανάψει ανεξήγητα σε διάφορα μέρη του μεγάλου κτιριακού συγκροτήματος. Σίγουρα θα πρόκειται περί αναπτήρα θα πει κάποιος πολύ λογικά. Σύμφωνοι.. Μα είναι τόσο πλανεμένοι αυτοί που πάνε εκεί από μακρινούς τόπους, με μεγάλη ταλαιπωρία λόγω της φοβερής κοσμοσυρροής, και τελικά κάνουν όλη αυτή την ιστορία για να διαψεύσουν την πίστη τους και να κοροϊδέψουν τον εαυτό τους; Και σχεδόν μόνο τον εαυτό τους αφού γενικά ο κόσμος αδιαφορεί για το τι συμβαίνει... Και ποιός θα μας αναπαράγει πυρ που καίει ένα φυτίλι μονάχα και όχι το δέρμα, τα μαλιά τα γένια και τα ρούχα των πιστών που \'\'λούζονται\'\' με αυτό, όπως φαίνεται και σε σχετικά βίντεο στο διαδίκτυο... Ας αναζητήσει όποιος ενδιαφέρεται.

    - Στις 225 εκ των 300 σελίδων του βιβλίου δεν έχω δει πουθενά αναφορά στην ταπείνωση, μια λέξη που ειδικά στη σύγχρονη εποχή έχει γενικά εκλείψει. Αν κάποιον δεν τον συγκινεί η ταπείνωση του Χριστού τότε νομίζω πως δύσκολα θα τον αγγίξει κάτι άλλο.

    - Νεκρό ανέστησε, λεπρούς καθάρισε, τυφλούς εφώτισε και παρά ταύτα τον έφτυσαν, τον γελοιοποίησαν, τον Σταύρωσαν. Και οι μαθητές του, αυτοί που τα είχαν άμεσα δει όλα αυτά και είχαν ακούσει τη διδασκαλία του έγιναν άφαντοι. Δεν είναι μια τραγική εικόνα;
    Όσοι λένε οτι ο Χριστός είπε σοφά λόγια, ηθική διαδασκαλία και φιλοσοφία μάλλον δεν έχουν εισχωρήσει στο θέμα σε βάθος. Γιατί αν ο Χριστός δεν είναι Θεός τότε ούτε η διδασκαλία του είναι ορθή αφού είχε χαρακτήρα σωτηριολογικό κι όχι ηθικό ή φιλοσοφικό. Ως Θεός κήρυξε και όχι ως διανοούμενος. Κι αν δεν είναι Θεός τότε είναι ένας εντελώς αποτυχημένος καθώς όλοι οι ευεργετηθέντες από αυτόν, ακόμα και οι ίδιοι οι μαθητές του, τον πούλησαν.

    Πώς όμως το παράδειγμα ενός αποτυχημένου διδασκάλου, με διδασκαλία που οδηγεί σε στενή και τεθλιμένη οδό, τον υποβιβασμό του εγωισμού και της φιλαυτίας του ανθρώπου οδήγησε τους απαρνηθέντες αυτόν μαθητές να γυρίσουν την οικουμένη, μια οικουμένη εχθρική στο κήρυγμα, να δεχθούν τον ίδιο εμπαιγμό, να γίνουν \'\'θέατρο\'\' για τον κόσμο και να οδηγηθούν τελικά στο μαρτύριο;

    Και μάλιστα... Μαρτύριο με συγχωρητικότητα για τους αυτουργούς;

    Πολλοί πέθαναν στο όνομα της πίστεως, της πατρίδας, της ιδεολογίας. Αυτό που με απασχολεί είναι αν υπάρχουν άνθρωποι εκτός του Χριστιανισμού που ενώ διασύρονται και τον φονεύονται, αδίκως μάλιστα, αυτοί ευλογούν και συγχωρούν. Όπως ο ίδιος ο Κύριος, ως πρώτος διδάξας, όπως ο Πρωτομάρτυς Στέφανος που ενώ ξεψυχούσε ζήτησε από το θεό συγχώρεση για τους φονευτές του. Και μετά από αυτόν τόσοι και τόσοι μάρτυρες από τους διωγμούς των Ρωμαίων μέχρι αυτούς των κομμουνιστών στις χώρες του πρώην υπαρκτού σοσιαλισμού...

    Αν ο Χριστός δεν Ανέστη, ματαία η πίστης των Χριστιανών. Μια σκέτη μωρία...

    Έχω κι άλλα να σχολιάσω μα αρκούν αυτά. Ίσως ήδη να είπα πολλά..

    Ο καθένας αποφασίζει. \'\'Όστις θέλει...\'\'

    0 Like
  • Ανδρέας

    Πολλά είπατε, αλλά για την... ταμπακιέρα τίποτε!

    Είναι ή δεν είναι αλήθεια ότι φυσική επιλογή και παραδοσιακός Χριστιανισμός δεν πάνε παρέα; Ότι αν δούμε τον κόσμο υπό το πρίσμα μιας επιστήμης που λέει ότι ο θάνατος υπήρχε από την πρώτη στιγμή που φάνηκε η ζωή, ότι το σύμπαν ήταν βίαιο από τη στιγμή της δημιουργίας, ότι πράγματα όπως η σεξουαλικότητα και οι ορμές έχουν βιολογικό χαρακτήρα και είναι αποτέλεσμα διαδικασιών που προηγούνται της εμφανίσεως του πρώτου homo sapiens στην γη, τότε η παραδοσιακή χριστιανική διδασκαλία καταρρέει και αποδεικνύεται ψευδής, δημιούργημα φαντασίας παρά θεία αποκάλυψη;

    0 Like
  • γιώργος

    συγνώμη που παρεμβαίνω αλλά σε αυτό που λέτε δεν έχετε καθόλου δίκαιο. Οι επιστημονικές ανακαλύψεις δεν έρχονται καθόλου σε σύγκρουση με την παραδοσιακή χριστιανική διδασκαλία όπως την ονομάζετε περισσότερο απ\'ότι οι ίδιες( επιστημονικές) οι ανακαλύψεις μεταξύ τους . Η Αγία γραφή δεν είναι, αλλά ούτε και αξίωσε ποτέ να \"γράψει\" επιστήμη. Μπορείτε να αναφέρετε ένα οποιοδήποτε παράδειγμα για να το συζητήσουμε!

    ευχαριστώ Γιώργος Π.

    0 Like
  • tortila

    Η ταμπακιέρα που εννοείς αγαπητέ Ανδρέα, απλώς δεν υπάρχει.
    Όταν δεν μπορεί κανείς να διακρίνει λ.χ. ανάμεσα στα συμβολικής και στα ιστορικής υφής κείμενα της Αγίας Γραφής, και όταν χρησιμοποιεί ακατάλληλα εργαλεία ανάλυσης κειμένων, αλλού πάν\' τα τσιγαρόχαρτα κι αλλού πάει το ταμπάκο.
    Η \"παραδοσιακή χριστιανική διδασκαλία\", όπως την ονομάζεις, ξεκινάει από το Χριστό και τελειώνει στο Χριστό. Μέσ\' από την προσέγγιση σε αυτόν, προσπαθεί να προσεγγίσει και όλα τα άλλα \"θέματά\" της, από τη δημιουργία του κόσμου έως και το ζήτημα των ενορμήσεων. Και ο Χριστός δεν ήλθε να μας κάνει μαθήματα Φυσικής και Χημείας, ούτε καν ξυλουργικής που ήταν και η δουλειά του, αλλά να μας διδάξει για το νόημα της ζωής - κάτι που διαφεύγει τελείως, εκ συστάσεώς του και φυσιολογικά, από το πεδίο των φυσικών επιστημών.
    Επομένως, ας πάμε στο ζουμί, στο ακρογωνιαίο ιστορικό γεγονός της χριστιανικής διδασκαλίας: Αναστήθηκε ο Χριστός ή όχι;
    Τι έχει να μας πει επ\' αυτού η Βιολογία, η Φυσική και η Παλαιοντολογία;

    0 Like
  • γιώργος

    ευχάριστη προκληση μου έδωσε ο Ανδρέας για να αρχίσω το Σοκ και Δέος. Επειδή όμως είμαι λίγο \"αργός\" στο διάβασμα θα σχολιάσω μόνο μέχρι τη σελίδα 90 και για συγκεκριμένη \"απορία\" του συγγραφέα. Λέει λοιπόν στη σελ. 85 και κατ\' επέκταση μέμφεται τον Γιανναρά στην υποσημείωση 67 σελ. 306 να εξηγήσει εμπειρικά το Θεικό Τρισυπόστατο αφού προς τα \"έξω\" ο Θεός εκφράζεται ως κοινή Ενέργεια.
    Κάνω μια προσπάθεια αναγνωρίζοντας το αναλογικώς υποπολλαπλάσιο με μια υποτιθέμενη απάντηση από τον ίδιο τον Γιανναρά:
    Γιατί αποκλείει κανείς να είναι η ενέργεια, ενέργεια τινός; η Θεία Ενέργεια είναι όχι απλά παραπεμπτική αλλά και τα Ίδια τα Θεία Πρόσωπα. Αν έγινε ο διαχωρισμός ήταν για να αποκλειστεί διανοητικά το ενδεχόμενο να ταυτιστεί ο άνθρωπος με το θεό μετέχοντας στην ίδια την ουσία του. Μετέχοντας στις Ενέργειες μετέχει λοιπόν στη \"φύση της Θεότητας\" καθ\'ολοκληρίαν εκτός της Αρχής του Θεού. Διαβάζοντας τους όρους του βιβλίου αυτού μετέχει στην αιωνιότητα αλλά όχι στην αιδιότητα του Θεού. Το μεταφυσικό παράδειγμα τώρα:
    Το πολύ γνωστό παράδειγμα του πυρακτωμένου ξίφους του Μάξιμου του Ομολογητή μας λέει: το ξίφος κόβει και καίει ταυτόχρονα φανερώνοντας τις διαφορετικές ενέργειες και ταυτόχρονα και τις διαφορετικές φύσεις των ενεργειών, στην περί Θεού περιπτώσεως και τα Πρόσωπα.
    Υ.Γ. ΘΑ ΤΑ ΦΑΝΈΡΩΝΑΝ ΚΑΙ ΣΤΟ ΞΙΦΟΣ (ΤΑ ΠΡΟΣΩΠΑ) ΑΝ ΑΥΤΟ ΕΙΧΕ!!!

    ευχαριστώ και περιμένω απάντηση Γιώργος Π.

    0 Like
  • γιώργος

    Στην παρουσίαση του βιβλίου ο ίδιος ο συγγραφέας λέει ότι ποτέ κανένας εκκλησιαστικός όταν έβλεπε το ΑΚΤΙΣΤΟ ΦΩΣ δεν έβλεπε τρείς διαφορετικές υποστάσεις , και άρα δεν έχει νόημα να μιλάμε για τρισυπόστατο Θεό.
    Εκπλήσσομαι γιατί προέρχεται απ\' τους κόλπους της εκκλησίας και \"αγνοεί\" ή \"παραβλέπει\" τις ίδιες τις πηγές στις οποίες ασκεί κριτική.

    1) Στο όρος Θαβώρ στη Μεταμόρφωση οι μαθητές μέσα στο εκτυφλωτικό φως είδαν όχι μόνο τις Θείες Υποστάσεις αλλά και ανθρώπινες ( Ηλία και Μωυσή ) να κοινωνούν τη Θεική πραγματικότητα.

    2) Τα Φώτα που λειτουργούσε ως ιερέας αναρωτιέμαι τί γιόρταζε ; Στη βάπτιση Του Χριστού δε γιορτάζουμε τα Θεοφάνεια; την εμφάνιση των τριών Υποστάσεων που φανερώθηκαν στην κτίση και φυσικά στους παρευρισκόμενους;

    3) Αν στη φυσική πραγματικότητα η ενέργεια του ηλίου διακρίνεται από αυτήν του ανέμου, είναι δηλωτικές δηλ. των αιτιών τους γιατί το αποκλείει από το Θεό;

    Δυστυχώς είτε από άγνοια είτε από υστεροβουλία \"αστόχησε\" να διατυπώσει αυτό που από την ίδρυσή της η Εκκλησιαστική εμπειρία (όχι η ατομική) εξέφρασε. Και στις δύο περιπτώσεις στην πρώτη λόγω θέσης που κατείχε, στη δεύτερη λόγω λογικής ασυνέπειας και επιχειρηματολογικής πενίας είναι αδικαιολόγητος!

    Ματαίως περιμέναμε να εκθέσει την \"νέα ερμηνεία της πραγματικότητας του κόσμου, του Θεού, του ανθρώπου\". Είναι υπό κατασκευή όπως είπε γι αυτό δεν μπορεί ούτε να μας δώσει μια μικρή πρόγευση! Ίσως περιμένει αποτελέσματα από το CERN ( το σωματίδιο του Θεού, την υπερσυμμετρία κ. α. ) για να στηρίξει την αποδεικτική του.
    ΑΝΑΡΩΤΙΕΜΑΙ ΑΝ ΔΕ ΒΓΑΛΟΥΝ ΤΙΠΟΤΑ ΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ ή ΑΡΓΗΣΟΥΝ ΝΑ ΕΠΑΝΑΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΘΑ ΑΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ Η ΠΡΟΤΑΣΗ ή ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΑ ΕΝΑΛΛΑΚΤΙΚΗ;

    0 Like
  • vagnssg

    \"Τι έχει να μας πει επ\' αυτού η Βιολογία, η Φυσική και η Παλαιοντολογία;\"

    Σίγουρα δεν μπορούν να αποδείξουν τίποτα για την ανάσταση και ούτε μπορούν να μετρήσουν \\\"την ενέργεια ή τις ενέργειες του Θεού (άκτιστες ή μη)\\\".Μπορούν όμως να θέσουν ερωτήματα σχετικά με όλα αυτά (με το μετά τους, με την επίδραση τους στον κόσμο, με), στα οποία δυστυχώς η χριστιανική θεώρηση (για να μην πω θρησκεία) δεν μπορεί να απαντήσει. Και ίσως ούτε και οι άλλες θρησκείες. Και καταλάβετέ το, επειδή είσαστε βαθιά νυχτωμένοι αλλά κι επειδή είμαστε όλοι βολεμένοι κάτω από ένα ασαφές πλαίσιο της υποκειμενικής πρόσληψης της χριστιανικής θρησκείας (ή όπως αλλιώς πείτε την) ότι όταν ζητάμε συγκεκριμένες απαντήσεις αυτές δεν μπορούν να ανάγονται στο τι και πως θέλει να ερμηνεύει ο καθείς, αλλά τι λογίζεται σαν αντικειμενικό και δεδομένο από μια ομάδα,σέχτα,λατρευτική κοινότητα (ή οτι άλλο θέλετε). Και κάτι τέτοιο είναι το κάθε δόγμα ή διδασκαλία, οπως της δικής μας εκκλησίας. Γιατί άν όλα υπόκεινται στην εξέλιξη και την Ηρακλίτεια ροή,τότε είναι καλύτερο να αποκτήσουμε μια άλλη ταπείνωση - αυτή της άγνοιά μας για τον κόσμο - και να ηρεμήσουμε χωρίς αφορισμούς. Και πέρα από τα άκρα του άσπρου-μαύρου και των προκλητικών σκέψεων του βιβλίου αυτού, κοιτάξτε οτι υπάρχουν προβλήματα από την διεπαφή επιστήμης-θρησκείας.Οταν πιάνουμε την συγκεκριμένη διδασκαλία αλλά να μας διδάξει για το νόημα της ζωής - κάτι που διαφεύγει τελείως, εκ συστάσεώς του και φυσιολογικά, από το πεδίο των φυσικών επιστημών.\" Εδώ κάνεις ολοκληρωτικά λάθος. Αν οι επιστήμες δεν αγγίζουν σήμερα όλο και πιό πολύ την αναζήτηση του νοήματος της ζωής τότε δεν έχεις καταλάβει τίποτα από τα τεκταινόμενα στο βάθος των επιστημονικών αναζητήσεων. Σαν επίλογο διάβασε και λίγο την ιστορία της επιστημονικής εξέλιξης έστω για τον δυτικό κόσμο.Θα καταλάβεις τι πρόβλημα είχε πάντα η εκκλησία της Δύσης με κάθε επιστημονική ανακάλυψη που έθετε σε αμφισβήτηση το πως αυτή (η Δυτική εκκλησία) ερμήνευε τις απαντήσεις στα ερωτήματα της ζωής, του κόσμου, του νοήματος μέσα από τα \"θεόπνευστα\" κείμενά της. Με πρώτο θέμα τις βιολογικές ανακαλύψεις.

    0 Like
  • tortila

    Επομένως, αγαπητέ Vagnssg, συμφωνείς μαζί μου ότι οι φυσικές επιστήμες και η παλαιοντολογία δεν εφάπτονται με τον ακρογωνιαίο λίθο της χριστιανικής πίστης.
    Κατά τα λοιπά, προσπερνώντας τους αναίτια προσβλητικούς χαρακτηρισμούς σου (\"είσαστε βαθιά νυχτωμένοι\"), θα συμφωνήσω μαζί ότι οι επιστήμες μπορούν να θέτουν ερωτήματα σχετικά με \"όλα αυτά\", αλλά υπό τον όρον να ξέρουν τι ρωτάνε. Θέλω να πω το εξής: δεν έχει κανένα νόημα να θέτει η Φυσική σε δοκιμασία τις συμβολικές αφηγήσεις περί του ανθρώπου και του κόσμου, όχι διότι αυτό δεν επιτρέπεται (τα πάντα επιτρέπονται) αλλά διότι είναι λάθος - λάθος και από επιστημονική άποψη. Είναι σαν να λέμε, ότι η Οδύσσεια δεν μας διδάσκει κάτι, ή μας διδάσκει ανοησίες, επειδή λ.χ. η επιστήμη μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπήρξε η Καλυψώ ή ότι κανένα καράβι δεν πέτρωσε έξω από το νησί της Ιθάκης! Κριτικά ερωτήματα στις συμβολικές αφηγήσεις μπορούν να τεθούν μόνο προς την κατεύθυνση του τι συμβολίζουν, σε τι νοήματα παραπέμπουν, τι ήθη ζωής διδάσκουν - κι όλα αυτά βρίσκονται εκτός του πεδίου των φυσικών επιστημών.
    Ασφαλώς είναι δύσκολη η διάκριση μεταξύ συμβολικών και ιστορικών αφηγήσεων σε τόσο αρχαίες διηγήσεις όπως αυτές π.χ. της Βίβλου. Τόσο επειδή είχαν \"κηρυγματικό\" χαρακτήρα, δηλαδή κήρυσσαν νοήματα ζωής (ασχέτως αν τα δεχόμαστε ή όχι), και όχι το χαρακτήρα μιας ιστοριογραφίας όπως λ.χ. ο Πελοποννησιακός Πόλεμος (όπου το \"κήρυγμα\" έρχεται σε δεύτερη μοίρα ως προς το \"συμβάν καθεαυτό\"). Όσο και επειδή - κι αυτό είναι γνωστότατο - στους παλιότερους πολιτισμούς τα δυο αυτά είδη αφήγησης μπλέκονταν πολύ μεταξύ τους.
    Εάν πάντως αυτά δεν είναι γνωστά στον επιστήμονα που θέλει να θέσει τολμηρές ερωτήσεις σε τέτοιες αφηγήσεις, τότε ματαιοπονεί και μπερδεύεται άνευ ουσίας.
    Τέλος, θα μου επιτρέψεις να γνωρίζω κάτι κι εγώ τόσο από τη σύγχρονη επιστήμη όσο κι από την ιστορία της. Έτσι μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι είναι εντελώς σχηματική (και προϊόν παλιάς συνθηματολογίας μάλλον παρά αδέκαστης έρευνας) η εικόνα που έχεις, ότι η Δυτική εκκλησία είχε \"πάντα\" πρόβλημα με \"κάθε\" επιστημονική ανακάλυψη. Θα έπρεπε π.χ. να γνωρίζεις ότι ο πάπας Κλήμης ο Ζ\' είχε εγκρίνει τις θεωρίες του Κοπέρνικου και είχε επιδοκιμάσει την έκδοση του έργου του για τις τροχιές των ουρανίων σωμάτων (το 1543). Πού άλλωστε μπορούν να ενταχτούν στην εικόνα σου αυτή οι τόσοι ιερωμένοι που υπήρξαν ταυτόχρονα και σπουδαίοι μαθηματικοί, βιολόγοι, βοτανολόγοι ή αστρονόμοι; Θέλω να πω: δεν είναι τα πράγματα τόσο σχηματικά όσο τα υποθέτεις, παρότι πράγματι ο Γαλιλαίος λχ. διώχτηκε από την ιερή Εξέταση...
    Εύχομαι καλό Πάσχα και καλή Ανάσταση,

    0 Like
  • vagnssg

    Επομένως, αγαπητέ Vagnssg, συμφωνείς μαζί μου ότι οι φυσικές επιστήμες και η παλαιοντολογία δεν εφάπτονται με τον ακρογωνιαίο λίθο της χριστιανικής πίστης.

    --> Μάλλον αγαπητέ tortila θα πρέπει να ξαναδιαβάσεις αυτά που έγραψα στο πρώτο post καλύτερα. Εφάπτονται και παραεφάπτονται και μάλιστα στο σημείο του \\\\\\\"μια και δεν ήμασταν εκεί να δούμε πως γίναν τα γεγονότα, μπορούμε να ρωτήσουμε ερωτήσεις με βάση όσα ξέρουμε μέχρι σήμερα \\\\\\\". Και δεν ξέρω τι εννοείς σαν ακρογωνιαίο λίθο (στην λογική κατανόηση??) αλλά υπάρχουν πολλά πράγματα στο χριστιανικό κοσμοείδωλο τα οποία προσδιορίζουν μια συγκεκριμένη ανθρωπολογική κατανόηση αλλά και συμπεριφορά και τα οποία σήμερα όσο και να προσπαθήσει κάποιος, δεν πείθει ότι ισχύουν.

    Κατά τα λοιπά, προσπερνώντας τους αναίτια προσβλητικούς χαρακτηρισμούς σου (\\\\\\\"είσαστε βαθιά νυχτωμένοι\\\\\\\"), θα συμφωνήσω μαζί ότι οι επιστήμες μπορούν να θέτουν ερωτήματα σχετικά με \\\\\\\"όλα αυτά\\\\\\\", αλλά υπό τον όρον να ξέρουν τι ρωτάνε.

    --> Ξέρουν πολύ καλά (και ειδικά όχι οι εμπαθείς ή οι αρνητές επιστήμονες) το τι ρωτάνε. Απλά σκέψου λίγο περισσότερο η επιστήμονική γνώση και η θρησκευτική πίστη συμβαίνουν σε μια διχοτομημένη προσωπικότητα ή όχι? Και άν το λογικό μέρος και των 2 αυτών πεδίων έχει αντικρουόμενες θέσεις, τότε ποιό από τα δύο πρέπει να αλλάξει το σωστό ή το λάθος? Πρόσεξε τι είπα το λογικό μέρος.Γιατί οτιδήποτε από την πίστη, καταβαίνει κάτω στο φυσικό επίπεδο, γίνεται λογικό σχήμα στον εγκέφαλό σου. Και το βαθιά νυχτωμένοι εκεί πάει, στην άρνηση ότι η διεπαφή μεταξύ πίστης(ή θρησκείας) και επιστήμης έχει προβλήματα.

    Θέλω να πω το εξής: δεν έχει κανένα νόημα να θέτει η Φυσική σε δοκιμασία τις συμβολικές αφηγήσεις περί του ανθρώπου και του κόσμου, όχι διότι αυτό δεν επιτρέπεται (τα πάντα επιτρέπονται) αλλά διότι είναι λάθος - λάθος και από επιστημονική άποψη. Είναι σαν να λέμε, ότι η Οδύσσεια δεν μας διδάσκει κάτι, ή μας διδάσκει ανοησίες, επειδή λ.χ. η επιστήμη μπορεί να αποδείξει ότι δεν υπήρξε η Καλυψώ ή ότι κανένα καράβι δεν πέτρωσε έξω από το νησί της Ιθάκης! Κριτικά ερωτήματα στις συμβολικές αφηγήσεις μπορούν να τεθούν μόνο προς την κατεύθυνση του τι συμβολίζουν, σε τι νοήματα παραπέμπουν, τι ήθη ζωής διδάσκουν - κι όλα αυτά βρίσκονται εκτός του πεδίου των φυσικών επιστημών.Ασφαλώς είναι δύσκολη η διάκριση μεταξύ συμβολικών και ιστορικών αφηγήσεων σε τόσο αρχαίες διηγήσεις όπως αυτές π.χ. της Βίβλου. Τόσο επειδή είχαν \\\\\\\"κηρυγματικό\\\\\\\" χαρακτήρα, δηλαδή κήρυσσαν νοήματα ζωής (ασχέτως αν τα δεχόμαστε ή όχι), και όχι το χαρακτήρα μιας ιστοριογραφίας όπως λ.χ. ο Πελοποννησιακός Πόλεμος (όπου το \\\\\\\"κήρυγμα\\\\\\\" έρχεται σε δεύτερη μοίρα ως προς το \\\\\\\"συμβάν καθεαυτό\\\\\\\"). Όσο και επειδή - κι αυτό είναι γνωστότατο - στους παλιότερους πολιτισμούς τα δυο αυτά είδη αφήγησης μπλέκονταν πολύ μεταξύ τους. Εάν πάντως αυτά δεν είναι γνωστά στον επιστήμονα που θέλει να θέσει τολμηρές ερωτήσεις σε τέτοιες αφηγήσεις, τότε ματαιοπονεί και μπερδεύεται άνευ ουσίας.

    --> Τότε μπορώ να πώ ότι και το Μίκυ Μάους που διάβαζα μικρός έχει κι αυτό διδακτικό χαρακτήρα γιατί μου έδειξε τον τσιγκούνη Θειο Σκρουτζ κλπ. Αν εσύ μπορείς να μου αποδείξεις τι είναι συμβολικό-φανταστικό και τι πραγματικό μέσα στις Γραφές και κυρίως να μου δώσεις τα κριτήρια σου γι\\\\\\\' αυτό, σε παραδέχομαι. Και επίσης να μου αποδείξεις αν η πρόθεση των συγγραφέων των Γραφών, ήταν να τις γράψουν με την συμβολική ερμηνεία τους κατά νού ή όχι. Και πάλι και γι\\\\\\\'αυτά θα πρέπει να πείσεις και τους υπόλοιπους στην λατρευτική ομάδα που ανήκεις, ότι έτσι είναι (ορθοδοξία ή οπουδήποτε αλλού θα μπορούσες να ανήκεις - η πρόταση είναι καθαρά θεωρητική και αναφέρεται στο ότι κάποιος πρέπει να πείσει το σύνολο των ανθρώπων για το τι είναι σωστό). Μήπως θα μου πείς ότι θα αρχίζουμε να θεωρούμε συμβολικό ότι η εξελισσόμενη επιστημονική γνώση μας λεει κάθε φορά ότι δεν μπορεί να ισχύει κατά γράμμα από τις γραφές? Αλλά αν αρχίζεις και λές αυτό εδώ το κείμενο είναι συμβολικό και όχι πραγματικό, το άλλο είναι πραγματικό κλπ., τότε θα σου πώ ότι έτσι πχ. θα πρέπει να αφαιρέσεις την ιστορία του κατακλυσμού του Νώε, γιατί δεν έγιναν καθόλου έτσι τα πράγματα όπως περιγράφονται. Και αυτά δεν τα λέω επειδή μου κατέβηκαν στο κεφάλι, αλλά γιατί οι σπουδές της γεωλογίας και η γνώση του τι συμβαίνει από γεωλογικής πλευράς στον πλανήτη Γη, αλλά και η βιοποικιλότητα που υπάρχει στον πλανήτη Γη την καταρρίπτουν σαν παγκόσμιο γεγονός. Και μην μου πείς ότι υπάρχουν αφηγήσεις κατακλυσμού και σε πολλές άλλες αρχαίες παραδόσεις γιατι αυτό δεν αποδεικνύει τίποτα χειροπιαστό (και ούτε μπορεί να ελεγχθεί επιστημονικά). Και επακόλουθα και την ιστορία της Δημιουργίας του Αδάμ και της πτώσης κλπ. Και επίσης να αναρωτηθείς τι θα πεί θεοπνευστία για τις διηγήσεις αυτές όπως τις λές και πως αυτό σήμερα νοείται με τις προόδους των νευροεπιστημών.

    --> Και στο τονίζω για να το καταλάβεις πάλι παραδειγματικά : δεν ξέρω ΠΟΥ και ΠΩΣ έγινε ο κατακλυσμός, μπορώ όμως να ρωτήσω ΑΝ και κατά ΠΟΣΟ έγινε, ξέροντας τις συνέπειες του μετά, στα ίχνη που αυτός άφησε (γιατί δεν μπορεί να έγινε τόση μαζική καταστροφή της έμβιας ύλης και να μην βρίσκουμε κανένα ίχνος της !!). Εκτός και αν βέβαια εσύ εννοείς ότι ο Αδάμ και η πτώση είναι καθαρά συμβολική (άρα μη πραγματική, μή υπαρκτή, καθαρά διδακτικού χαρακτήρα) αφήγηση. Τότε όμως θα σε παραπέμψω να διορθώσεις τόσα κείμενα και ύμνους που η εκκλησία δέχεται ως πραγματικά και που σχετίζονται με τον Αδάμ και την πτώση, ως συμβολικά.

    Τέλος, θα μου επιτρέψεις να γνωρίζω κάτι κι εγώ τόσο από τη σύγχρονη επιστήμη όσο κι από την ιστορία της. Έτσι μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι είναι εντελώς σχηματική (και προϊόν παλιάς συνθηματολογίας μάλλον παρά αδέκαστης έρευνας) η εικόνα που έχεις, ότι η Δυτική εκκλησία είχε \\\\\\\"πάντα\\\\\\\" πρόβλημα με \\\\\\\"κάθε\\\\\\\" επιστημονική ανακάλυψη. Θα έπρεπε π.χ. να γνωρίζεις ότι ο πάπας Κλήμης ο Ζ\\\\\\\' είχε εγκρίνει τις θεωρίες του Κοπέρνικου και είχε επιδοκιμάσει την έκδοση του έργου του για τις τροχιές των ουρανίων σωμάτων (το 1543). Πού άλλωστε μπορούν να ενταχτούν στην εικόνα σου αυτή οι τόσοι ιερωμένοι που υπήρξαν ταυτόχρονα και σπουδαίοι μαθηματικοί, βιολόγοι, βοτανολόγοι ή αστρονόμοι; Θέλω να πω: δεν είναι τα πράγματα τόσο σχηματικά όσο τα υποθέτεις, παρότι πράγματι ο Γαλιλαίος λχ. διώχτηκε από την ιερή Εξέταση...

    --> Σωστά, ας μην γίνω απόλυτος με \\\\\\\"πάντα\\\\\\\" και \\\\\\\"κάθε\\\\\\\". Θα πω λοιπόν τις \\\\\\\"περισσότερες φορές\\\\\\\" ή \\\\\\\"πολλές φορές\\\\\\\". Και αυτό είχε να κάνει με την κοινωνική και εκπαιδευτική κατάσταση του μεσαιωνικού ανθρώπου κυρίως, και με την εξουσία που εξασκούσε η δυτική εκκλησία. Γι\\\\\\\'αυτό και η κατάσταση αναποδογύρισε βίαια και μέχρι της μέρες μας εις βάρος της εκκλησίας, με την αλλαγή στο βιοτικό και μορφωτικό επίπεδο των ανθρώπων. Και για την \\\\\\\"αδέκαστη έρευνα\\\\\\\" που λες αυτό ελέγχεται : για κάθε καταγεγραμμένο γεγονός υπάρχουν τόσα άλλα που χάθηκαν και δεν καταγράφηκαν. Η Ιστορία δεν μπορεί να είναι ποτέ αντικειμενική 100%. ΚΑι η ερμηνεία της είναι στα μάτια του ιστορικού...... Οσο για τους ιερωμένους-επιστήμονες και ο Μέντελ καλόγερος ήταν,ανακάλυψε νόμους της γενετικής, αλλά μάλλον δεν γνώριζε τις συνέπειές της και που θα πήγαινε σήμερα ..... αλλά και πόσοι άπό τους τότε και τους σημερινούς ιερωμένους-επιστήμονες μπορούν/καταλαβαίνουν/θέλουν να αναμετρηθούν με τα πορίσματα της επιστήμης τους που θέτουν σε αμφισβήτηση το λογικό μέρος της πίστης τους? Μήπως μένουν σε μια δική τους εκδοχή και ερμηνεία όπως αυτοί φαντάζονται ότι είναι?

    --> Και πάλι : Αν δεν έχεις καταλάβει ότι οι επιστήμες αγγίζουν σήμερα όλο και πιό πολύ την αναζήτηση του νοήματος της ζωής τότε δεν έχεις καταλάβει τίποτα από τα τεκταινόμενα στο βάθος των επιστημονικών αναζητήσεων. Οι επιστήμες ή μάλλον οι επιστήμονες , μετά από τα πορίσματα των ερευνών τους ξαναθέτουν τα οντολογικά ερωτήματα και προσπαθούν να πάρουν απαντήσεις. Και θέτουν ερωτήματα όχι επειδή είναι επιστήμονες αλλά γιατί είναι άνθρωποι. Ο άνθρωπος θέτει πάντα ερωτήματα. Αλλά αν νοήσουμε την απάντηση σαν κάτι που μας δίνει μια συναισθηματική ευφορία ή ψυχολογική κάλυψη, τότε ο καθείς στο ωραίο του κλουβάκι και δεν έχει νόημα να μιλάμε (ακόμα και λαμβάνοντας σαν αφορμή διαλόγου τις προκλήσεις που κάνει το \\\\\\\"ΣΟΚ και ΔΕΟΣ\\\\\\\").

    0 Like
  • γιώργος

    \"/\" ...ήξερε τον τρόπο, ήταν βέβαιη ότι θα γίνει κάτι πολύ μεγάλο γιατί ήξερε τη μέθοδο, έπρεπε να συγκρατείται όταν εκνευριζόταν η μαμά, να μην της απαντάει, να δημιουργεί γύρω της έναν προστατευτικό κλοιό, να κλείνεται σ\' ένα παρατηρητήριο, να παρακολουθεί με συγκατάβαση τις ελαφρά ασυνάρτητες ιστορίες της γιαγιάς, να μην τις παίρνει ποτέ στα σοβαρά, να τις αντιπαρέρχεται με χαρακτηριστική ευκολία, να μην τις πιστεύει, να βλέπει τη γιαγιά σαν πλάσμα ενός άλλου κόσμου, οριστικά χαμένου.
    Έπρεπε να υποδύεται ότι είναι εκεί και ζεί μαζί τους και την κατάλληλη στιγμή να την κοπανήσει, να ζήσει ελεύθερη , να σπάσει τα δεσμά, να κάνει κάτι δικό της , να της το αναγνωρίσουν. Ήξερε τον τρόπο, τον έλεγαν άλλωστε τα τραγούδια, τον έγραφαν οι εφημερίδες, τον ψυθίριζε το ραδιόφωνο, τον αποθέωναν οι ταινίες, όλα γύρω της της ψυθίριζαν ότι έπρεπε να ξεκόψει, να ξεχάσει, να συγκρατηθεί, να περιμένει την κατάλληλη στιγμή και όταν έρθει η ευκαιρία να την αρπάξει χωρίς να κοιτάξει πίσω, να προχωρήσει χωρίς να φοβηθεί, να μη σκεφτεί τίποτα, να ζήσει από δω και πέρα αδιαφορώντας τελείως για το τι έγινε πριν από τριάντα ή χιλιάδες χρόνια, να ξεχάσει επιτέλους αυτό που οι άλλοι δεν μπόρεσαν, αυτό το απροσδιόριστο φορτίο που τους βασάνιζε και τους έκανε να ζουν δραματικά την κάθε στιγμή.
    Να κόψεις το νήμα, αυτό ήταν το μυστικό, να σταματήσεις να ζεις ώστε να γίνεις κάποτε κάτι πολύ μεγάλο, κάτι απόμακρο,αέρινο , απρόσιτο, γοητευτικό, αινιγματικό, μυστηριώδες. Να λες κάτι σπουδαίο, να ανεβαίνεις συνεχώς, να προοδεύεις , να ανατινάζεις το παρελθόν, κάθε κίνησή σου να είναι μία βόμβα στο οικοδόμημα του παρελθόντος, κοντινού και μακρινού, οικείου και αγνώστου, σκοτεινού και ξεκάθαρου. Κάθε χειρονομία να αποτελεί ρήξη με τις ασυνάρτητες ιστορίες της γιαγιάς, με τα φαντάσματα της πίστης της. Δεν χρειαζόταν καμιά πίστη, μόνο ένας τρόπος, χρειαζόταν ένας ωραίος τρόπος για να γίνεις κάτι πολύ μεγάλο που θα το αναγνώριζαν όλοι, θα το χειροκροτούσαν από μακριά. Έπρεπε να έχεις τον τρόπο σου, να ξεχωρίζει ο δικός σου τρόπος από το φορτίο των άλλων, έπρεπε να βάζεις παντού την υπογραφή σου, τη σφραγίδα σου, να μην υποκύπτεις ποτέ, να προσχωρείς σε ένα ρεύμα μόνο και μόνο για να του δώσεις τον δικό σου τόνο, να το οδηγήσεις εκεί που εσύ νομίζεις....\"/\"
    ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΟ \'\" Η ΓΡΑΜΜΗ ΤΟΥ ΟΡΙΖΟΝΤΟΣ\" του χρήστου βακαλόπουλου
    Αφιερωμένο στον κ. Μέσκο ( τον οποίο γνώρισα από κοντά στη Θεσ/νίκη) και τους συνεργάτες του.
    ΚΑΛΗ ΑΝΑΣΤΑΣΗ Γιώργος Π.

    0 Like
  • tortila

    Αγαπητέ Vagnssg,

    1. Ακρογωνιαίος λίθος του χριστιανισμού είναι όλα όσα αναφέρει συνοπτικά το Σύμβολο της Πίστεως, στο επίκεντρο του οποίου βρίσκεται η πίστη, ότι ο Άκτιστος κατήλθε στην κτίση, σαρκώθηκε ως άνθρωπος σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, έζησε ανάμεσά μας, δίδαξε την αγάπη, καταδιώχτηκε, βασανίστηκε, σταυρώθηκε, πέθανε, αναστήθηκε, ξανασυνάντησε εν σαρκί τους μαθητές του, αναλήφθηκε στους ουρανούς και θα ξανάρθει για να κρίνει ζώντες και νεκρούς … Από αυτές τις πρωτεύουσες και αξονικές αρχές προκύπτουν όλα τα άλλα που συνθέτουν ως επιμέρους στοιχεία το χριστιανικό κοσμοείδωλο και σε αυτές είναι υπόλογα. Είναι, νομίζω, προφανές λοιπόν ότι, αν κάτι μπορούν να πουν οι φυσικές επιστήμες για την ανάσταση του Χριστού, είναι ότι, με βάση τα εμπειρικά δεδομένα, το πολύ-πολύ να επρόκειτο για νεκροφάνεια, αν όχι για παραμύθι, και πάντως σίγουρα όχι ανάσταση με την έννοια που της αποδίδουν τα Ευαγγέλια και, βάσει της μαρτυρίας τους, οι χριστιανοί.
    2. Δεν υπάρχει καμιά διχοτόμηση μεταξύ επιστημονικής και θρησκευτικής σκέψης, αρκεί βεβαίως να έχουμε υπόψη μας ότι αφορούν δυο διαφορετικά πεδία της ζωής – το πεδίο της γνώσης των φυσικών νόμων και το πεδίο του νοήματος της ζωής - και να μην τα συγχέουμε είτε θρησκευτικοποιώντας την επιστήμη, είτε επιστημονικοποιώντας τη θρησκεία, είτε περιμένοντας θρησκευτικές και οντολογικές απαντήσεις από την επιστήμη, είτε προσδοκώντας επιστημονικές απαντήσεις από τη θρησκεία. Εννοείται λοιπόν, ότι διχοτόμηση της προσωπικότητας, που λες, συμβαίνει μάλλον σε όποιον συγχέει αυτά τα δυο πεδία (το πιθανότερο επειδή αποζητά μετά μανίας ασφαλείς και οριστικές απόλυτες απαντήσεις).
    3. Όσον αφορά τη λογική, νομίζω ότι την απολυτοποιείς. Για παράδειγμα, η λογική συνάφεια μιας σειράς προτάσεων δεν αποτελεί καθεαυτή, ούτε για την επιστήμη, πιστοποίηση της ισχύος αυτών των προτάσεων. Όπως δεν αποτελεί ούτε και η εμπειρική της επαλήθευση και μόνον. Έτσι, στις φυσικές επιστήμες, πέραν της λογικομαθηματικής υποστήριξης και της εμπειρικής εμβέλειας μιας πρότασης, ερευνώνται και τα ποιοτικά όρια του πεδίου εφαρμογής της: η θεωρία της βαρύτητας λ.χ. ισχύει εντός συγκεκριμένων ορίων, πέραν των οποίων είναι ανίσχυρη. Εν ολίγοις το κριτήριο της λογικής είναι ένα από τα κριτήρια για την έρευνα της ισχύος μιας πρότασης, αλλά δεν είναι το μοναδικό, ούτε και το ισχυρότερο. Κατ’ επέκταση, επαναλαμβάνω ότι το πεδίο του νοήματος της ζωής ουδέποτε αποτέλεσε πεδίο των φυσικών επιστημών, παρά μόνο καταχρηστικά.
    4. Κάνεις ένα κλασικό αλλά σοβαρό σφάλμα όταν εξισώνεις το συμβολικό με το φανταστικό και το μη-πραγματικό! Απορώ, διότι αν αυτό το σφάλμα το έκαναν οι θετικιστές του 19ου αιώνα, οι σύγχρονοι επιστήμονες έχουν προ πολλού πάψει να το διαπράττουν. Το «1+1=2» διαφέρει από το «ένα μήλο κι άλλο ένα μήλο μας κάνουν δυο μήλα», αλλά η διαφορά δεν βρίσκεται στο ότι η συμβολική έκφραση «1+1=2» είναι «φανταστική» και «μη-πραγματική» έναντι κάποιας … πραγματικά πραγματικής πραγματικότητας των μήλων! Το ίδιο και με την παραβολή λ.χ. του πλούσιου και του φτωχοΛάζαρου. Ούτε ο συγκεκριμένος πλούσιος υπήρξε, ούτε ο συγκεκριμένος φτωχοΛάζαρος, κι όμως αυτό δεν σημαίνει πως η παραβολή δεν αναφέρεται σε μια πραγματικότητα, μια ανθρώπινη πραγματικότητα, μια πραγματικότητα της ποιότητας των ανθρώπινων σχέσεων (που διαφέρει και αυτή, από την πραγματικότητα των μήλων!). Όταν κάποιος αγνοεί αυτές τις διακρίσεις, εύκολα μπερδεύεται και νομίζει πως ανακαλύπτει φοβερά και τρομερά πράγματα όταν διαπιστώνει ότι μια συμβολική διήγηση δεν εννοεί την πραγματικότητα όπως ο μανάβης όταν μιλάει για τα μήλα του. Σε τούτη την περίπτωση, μια καλή γνώση του τι εστί συμβολική αφήγηση και σύμβολο, βοηθάει.
    5. Κατά τα λοιπά, δεν χρειάζονται δα κι οι φυσικές επιστήμες για να δει κανείς ότι λ.χ. στη Γένεση βρίθει αφηγήσεων που δεν κολλάνε στο … «Άννα να ένα μήλο» αλλά απαιτούν συμβολική ανάγνωση – όπως ας πούμε, σε ό,τι αφορά τη δημιουργία του ανθρώπου, όπου παίζοντας με ενικούς, πληθυντικούς και χρονικούς ορίζοντες το κείμενο, αλλού λέει ότι «τους δημιούργησε άνδρα και γυναίκα» (1,27) κι αλλού ότι πρώτα έπλασε «τον άνθρωπο» (2,7) κι έπειτα είδε πως «δεν είναι καλό να είναι ο άνθρωπος μόνος» (2, 18) και του έφτιαξε κι «ένα σύντροφο», τη γυναίκα (2,22).
    6. Τέλος, πληροφοριακά, η απόπειρα επιστημόνων να συσχετίσουν τις έρευνές τους με οντολογικά ερωτήματα δεν είναι διόλου σημερινές αλλά, για να αναφερθώ στη σύγχρονη εποχή, χρονολογούνται τουλάχιστον από εδώ και 50 χρόνια – με εξέχοντα εδώ, κατά το προσωπικό μου γούστο, τον φυσικό David Bohm.

    Οπωσδήποτε ευχαριστώ για τη συζήτηση.

    0 Like
  • vagnssg

    1. Ακρογωνιαίος λίθος του χριστιανισμού είναι όλα όσα αναφέρει συνοπτικά το Σύμβολο της Πίστεως, στο επίκεντρο του οποίου βρίσκεται η πίστη, ότι ο Άκτιστος κατήλθε στην κτίση, σαρκώθηκε ως άνθρωπος σε μια συγκεκριμένη ιστορική στιγμή, έζησε ανάμεσά μας,δίδαξε την αγάπη, καταδιώχτηκε, βασανίστηκε, σταυρώθηκε, πέθανε, αναστήθηκε, ξανασυνάντησε εν σαρκί τους μαθητές του, αναλήφθηκε στους ουρανούς και θα ξανάρθει για να κρίνει ζώντες και νεκρούς … Από αυτές τις πρωτεύουσες και αξονικές αρχές προκύπτουν όλα τα άλλα που συνθέτουν ως επιμέρους στοιχεία το χριστιανικό κοσμοείδωλο και σε αυτές είναι υπόλογα. Είναι, νομίζω, προφανές λοιπόν ότι, αν κάτι μπορούν να πουν οι φυσικές επιστήμες για την ανάσταση του Χριστού, είναι ότι, με βάση τα εμπειρικά δεδομένα, το πολύ-πολύ να επρόκειτο για νεκροφάνεια, αν όχι για παραμύθι, και πάντως σίγουρα όχι ανάσταση με την έννοια που της αποδίδουν τα Ευαγγέλια και, βάσει της μαρτυρίας τους, οι χριστιανοί.

    --> Πολύ καλά αυτά που λές και τα γνωρίζουμε και με αυτά μπορούμε να φτιάξουμε το \\\\\\\\\\\\\\\"ορθόδοξο χριστιανικό μοντέλο\\\\\\\\\\\\\\\" αν μπορούσαμε να το αποκαλέσουμε έτσι, με την έννοια του μοντέλου. Όμως η καθαρή επιστήμη (και όχι η εικασία) δεν μπορεί να πεί ούτε καν για νεκροφάνεια. Είναι εκτός της παρατήρησης γιατι αναφέρεται στο παρελθόν. Και οπωσδήποτε (για την περίπτωση των ευαγγελίων) δεν μιλάμε για εμπειρικά δεδομένα του σήμερα αλλά για κάτι που αναφέρεται στο παρελθόν με όσα προβλήματα πιστότητας καταγραφής αυτό συνεπάγεται και για ιστορικές αφηγήσεις όπως αυτές καταγράφηκαν όπως γνωρίζεις μεταγενέστερα από την εποχή της άμεσης εμπειρίας αλλά και ΕΡΜΗΝΕΙΑΣ τους. Αν είσαι μυαλό που δεν θα πείς: προτεστάντες = αιρετικοί κλπ. θα σου έλεγα να ρίξεις μια ματιά στα ακόλουθα έργα του Bart Ehrman (πρώην πιστός προτεστάντης, νυν άθεος αλλά έχει καλύτερα συγκροτημένες πολεμικές θέσεις από άλλους) και φυσικά να τα διαβάσεις κριτικά αλλά όχι εθελοτυφλώντας τα ακόλουθα :

    Misquoting Jesus: The Story Behind Who Changed the Bible and Why (Plus) by Bart D. Ehrman
    Lost Christianities: The Battles for Scripture and the Faiths We Never Knew by Bart D. Ehrman (Paperback - Sep 15, 2005)
    The Historical Jesus by Bart D. Ehrman (Audio CD - 2000)

    αλλά και το αντιθετικό τους
    Misquoting Truth: A Guide to the Fallacies of Bart Ehrman\\\\\\\\\\\\\\\'s Misquoting Jesus του Timothy Paul Jones

    Και επειδή όπως γράφεις κάποια στοιχεία του χριστιανικού κοσμοείδωλου είναι όντως υπόλογα, τότε υπάρχουν τα προβλήματα που λέω.

    2. Δεν υπάρχει καμιά διχοτόμηση μεταξύ επιστημονικής και θρησκευτικής σκέψης, αρκεί βεβαίως να έχουμε υπόψη μας ότι
    αφορούν δυο διαφορετικά πεδία της ζωής – το πεδίο της γνώσης των φυσικών νόμων και το πεδίο του νοήματος της ζωής - και να μην τα συγχέουμε είτε θρησκευτικοποιώντας την επιστήμη, είτε επιστημονικοποιώντας τη θρησκεία, είτε περιμένοντας θρησκευτικές και οντολογικές απαντήσεις από την επιστήμη, είτε προσδοκώντας επιστημονικές απαντήσεις από τη θρησκεία. Εννοείται λοιπόν, ότι διχοτόμηση της προσωπικότητας, που λες, συμβαίνει μάλλον σε όποιον συγχέει αυτά τα δυο πεδία (το πιθανότερο επειδή αποζητά μετά μανίας ασφαλείς και οριστικές απόλυτες απαντήσεις).

    ---> Δεν υπάρχει πεδίο της γνώσης των φυσικών νόμων και πεδίο του νοήματος της ζωής. Ασυναίσθητα και συ διχοτομείς τον άνθρωπο. Η ζωή είναι ΕΝΑ και ΕΝΙΑΙΟ φαινόμενο. Δεν μπορεί να έχω αποτελέσματα από την επιστήμη τα οποία να μην πιστοποποιούν τις θέσεις μιας θρησκείας απροβλημάτιστα. Τώρα τις ασφαλείς και τις απόλυτες απαντήσεις νομίζω ότι οι άνθρωποι τις έψαχναν ανέκαθεν και γι\\\\\\\\\\\\\\\'αυτό η θρησκεία αρχικά είχε επιτυχία μέχρι την βιομηχανική επανάσταση επειδή παρείχε τέτοιες βεβαιότητες. Μετά η βεβαιότητα αντικαταστάθηκε από την αβεβαιότητα και όποιος θέλει να είναι συνεπής επιστήμονας πρέπει να ορίζει τα όρια ή τα ποσοστά της αβεβαιότητας σε ότι κάνει η λέει. (πχ. η ηλικία αυτού του πετρώματος είναι τόσο +/- τόσο). Και αν βέβαια δεν υπάρχουν \\\\\\\\\\\\\\\"οριστικές και απόλυτες απαντήσεις\\\\\\\\\\\\\\\" σε όσα η θρησκεία λέει για το κοσμοείδωλό της, τότε να το παρατήσει στην επιστήμη.

    3. Όσον αφορά τη λογική, νομίζω ότι την απολυτοποιείς. Για παράδειγμα, η λογική συνάφεια μιας σειράς προτάσεων δεν αποτελεί καθεαυτή, ούτε για την επιστήμη, πιστοποίηση της ισχύος αυτών των προτάσεων. Όπως δεν αποτελεί ούτε και η εμπειρική της
    επαλήθευση και μόνον. Έτσι, στις φυσικές επιστήμες, πέραν της λογικομαθημα??ικής υποστήριξης και της εμπειρικής εμβέλειας μιας πρότασης, ερευνώνται και τα ποιοτικά όρια του πεδίου εφαρμογής της: η θεωρία της βαρύτητας λ.χ. ισχύει εντός συγκεκριμένωΠ? ορίων, πέραν των οποίων είναι ανίσχυρη. Εν ολίγοις το κριτήριο της λογικής είναι ένα από τα κριτήρια για την έρευνα της ισχύος μιας πρότασης, αλλά δεν είναι το μοναδικό, ούτε και το ισχυρότερο. Κατ’ επέκταση, επαναλαμβάνω ότι το πεδίο του νοήματος της ζωής ουδέποτε αποτέλεσε πεδίο των φυσικών επιστημών, παρά μόνο καταχρηστικά.

    ----> Το ότι πρέπει να γνωρίζουμε την κλίμακα που ισχύει ένας νόμος ή μια θεωρία δεν αναιρεί την ισχύ της λογικότητας της θεμελίωσής της ή την αναγνώριση του ότι η θεωρία αυτή ισχύει. Νομίζω ότι κάνεις ένα σφάλμα θέλοντας να είσαι προσεκτικός για το που εφαρμόζεται τί. (γι\\\\\\\\\\\\\\\'αυτό και σίγουρα θα γελάσουμε αν ακούσουμε τον προσδιορισμό \\\\\\\\\\\\\\\"κβαντική θεολογία\\\\\\\\\\\\\\\" ή κάτι άλλο).Αν πετάξουμε την (σχετική έστω) ισχύ της λογικής, τι μας μένει σαν δεδομένο για να μην απορρίψουμε τα πάντα? Και η κάθε θρησκεία λογική θεμελίωση έχει τελικά. ΛΟΓΙΚΟΤΑΤΗ θα έλεγα!

    4. Κάνεις ένα κλασικό αλλά σοβαρό σφάλμα όταν εξισώνεις το συμβολικό με το φανταστικό και το μη-πραγματικό ! Απορώ, διότι αν αυτό το σφάλμα το έκαναν οι θετικιστές του 19ου αιώνα, οι σύγχρονοι επιστήμονες έχουν προ πολλού πάψει να το διαπράττουν. Το «1+1=2» διαφέρει από το «ένα μήλο κι άλλο ένα μήλο μας κάνουν δυο μήλα», αλλά η διαφορά δεν βρίσκεται στο ότι η συμβολική έκφραση «1+1=2» είναι «φανταστική» και «μη-πραγματικ ή» έναντι κάποιας … πραγματικά πραγματικής πραγματικότη??ας των μήλων! Το ίδιο και με την παραβολή λ.χ. του πλούσιου και του φτωχοΛάζαρου. Ούτε ο συγκεκριμένο?? πλούσιος υπήρξε, ούτε ο συγκεκριμένο?? φτωχοΛάζαρος, κι όμως αυτό δεν σημαίνει πως η παραβολή δεν αναφέρεται σε μια πραγματικότη??α, μια ανθρώπινη πραγματικότη??α, μια πραγματικότητα της ποιότητας των ανθρώπινων σχέσεων (που διαφέρει και αυτή, από την πραγματικότη??α των μήλων!). Όταν κάποιος αγνοεί αυτές τις διακρίσεις, εύκολα μπερδεύεται και νομίζει πως ανακαλύπτει φοβερά και τρομερά πράγματα όταν διαπιστώνει ότι μια συμβολική διήγηση δεν εννοεί την πραγματικότη?br />?α όπως ο μανάβης όταν μιλάει για τα μήλα του. Σε τούτη την περίπτωση, μια καλή γνώση του τι εστί συμβολική αφήγηση και σύμβολο, βοηθάει.

    ---> Εδω δεν ξέρω τι παρερμήνευσες (μάλλον από την αναφορά στο μικυ-μάους?). Είναι ευδιάκριτη η διαφορά μεταξύ φανταστικού και συμβολικού και δεν είπα κάτι τέτοιο. Σε κάθε περίπτωση θα σου πώ ότι τότε μπορούμε να θεωρήσουμε όλες τις γραφές σαν συμβολικές αλλά όχι φανταστικές και πάντως διδακτικές. Όμως τα ερωτήματα του ανθρώπου είναι πραγματικά καί δεν επιδέχονται συμβολικές ή φανταστικές απαντήσεις και εξηγήσεις (εκτός και αν επιδέχονται!! ). Και νομίζω ότι το παράδειγμά σου με τα μήλα είναι ατυχές αν θές να πείς κάτι περισσότερο. Θα σου έλεγα να ξαναδιαβάσεις τι έγραψα.

    5. Κατά τα λοιπά, δεν χρειάζονται δα κι οι φυσικές επιστήμες για να δει κανείς ότι λ.χ. στη Γένεση βρίθει αφηγήσεων που δεν κολλάνε στο … «Άννα να ένα μήλο» αλλά απαιτούν συμβολική ανάγνωση – όπως ας πούμε, σε ό,τι αφορά τη δημιουργία του ανθρώπου, όπου παίζοντας με ενικούς, πληθυντικούς και χρονικούς ορίζοντες το κείμενο, αλλού λέει ότι «τους δημιούργησε άνδρα και γυναίκα» (1,27) κι αλλού ότι πρώτα έπλασε «τον άνθρωπο» (2,7) κι έπειτα είδε πως «δεν είναι καλό να είναι ο άνθρωπος μόνος» (2, 18) και του έφτιαξε κι «ένα σύντροφο», τη γυναίκα (2,22).

    --> Τότε λοιπόν να τα αλλάξουν (η Εκκλησία) ή να λένε ρητά ότι τώρα θα σας πούμε ένα συμβολικό κείμενο (και άρα ποιός ο λόγος να ακούω ένα συμβολικό κείμενο παρα σαν μια συμβολική ιστορία που έμεινε στην παράδοση) και μετά (καλύτερα) να πάνε στις θεολογικές προεκτάσεις που η Εκκλησία δίνει, όπως τις δίνει (που όμως από που τις έχουν θεμελιώσει ?? --> από τα ιερά κείμενα που γράφουν αυτά που γράφουν συμβολικά ή μη). Και κυρίως να αποδείξουν ποιό σημείο στα κείμενα είναι συμβολικό και το πώς και το γιατί το θεμελιώνουν αυτό. Ητοι να πούν τα κριτήρια. Αυτό αποφεύγεις να το αναφέρεις. Και να μου αποδείξουν (το επαναλαμβάνω) ότι τα κείμενα γράφτηκαν για μια συμβολική ανάγνωση!! Γιατί αλλιώς τα εξισώνω με την ποίηση = κι αυτή κατεβαίνει ex nihilo στο μυαλό του ποιητή και ερμηνεύεται όπως θέλει από αυτόν που την διαβάζει και δεν ξέρει γιατί την έγραψε ο ποιητής. Αλλωστε το ότι τα κείμενα ερμηνεύονται για κάποιους σωστά μονο με κατά γράμμα ανάγνωση έχει δημιουργήσει αυτά τα προβληματικά ρεύματα στην Αμερική που μάλλον ξέρεις και που κάποιες τέτοιες αντιλήψεις επιζουν ΚΑΙ στην χώρα μας. Και το ότι \\\\\\\\\\\\\\\"απαιτούν συμβολική ανάγνωση\\\\\\\\\\\\\\\" που λές είναι γιατί δεν στέκουν στην (κοινή) λογική ή γιατι οι επιστημονικές ανακαλύψεις τα έχουν καταρρίψει. Γι\\\\\\\\\\\\\\\' αυτό δεν λές τίποτα όμως.

    6. Τέλος, πληροφοριακά, η απόπειρα επιστημόνων να συσχετίσουν τις έρευνές τους με οντολογικά ερωτήματα δεν είναι διόλου σημερινές αλλά, για να αναφερθώ στη σύγχρονη εποχή, χρονολογούνται τουλάχιστον από εδώ και 50 χρόνια – με εξέχοντα εδώ, κατά το προσωπικό μου γούστο, τον φυσικό David Bohm.

    --> Φυσικά, δεν είπα ότι είναι πρόσφατες οι απόπειρες αυτές των επιστημόνων, αυτό που είπα (και το τονίζω ξανά) είναι ότι
    στις μέρες μας οι επιστημονικές ανακαλύψεις (και οι θεωρίες που ακολουθούν) αγγίζουν όλο και περισσότερο τα μεταφυσικά-οντολογικά θέματα από οποιαδήποτε άλλη στιγμή στο παρελθόν, έτσι ώστε να μην μπορεί να δικαιολογηθεί η διχοτόμηση : καλή η επιστήμη στα δικά της και η θρησκεία στα δικά της.

    Επιλογος : είναι δύσκολο να γίνει αντιληπτό του το τι εννοεί κάποιος από τα γραφόμενά του. Θέλει και πολλή προσπάθεια και επανάληψη. Πάντα είναι το πρόβλημα ότι η ερμηνεία ανήκει στα μάτια αυτού που διαβάζει. Και είναι υποκειμενική (η ερμηνεία). Και αυτό είναι το μόνο που θα έλεγα σαν πραγματικό στοιχείο από πχ.τον μύθο της Βαβέλ που μπορεί να παραμένει στα ανθρώπινα, σήμερα.

    0 Like
  • pantonios

    Αγαπητέ Γιώργο σίγουρα \"Η Αγία γραφή δεν είναι, αλλά ούτε και αξίωσε ποτέ να \"γράψει\" επιστήμη\", αλλά όχι απλά προτείνει αλλά δογματίζει για θέματα που η \"επιστήμη\" ερευνά και δίνει τελείως διαφορετικές, αλλά και τεκμηριωμένες με εμπειρικά δεδομένα, απαντήσεις. Η Αγία Γραφή, ή καλύτερα ο φορέας που την διαχειρίζετε απλά σου λέει \"εμείς αυτό πιστεύουμε\", πιστεψέτο και θα γίνει πραγματικό.
    \"ένα οποιοδήποτε παράδειγμα για να το συζητήσουμε\" τώρα. Η Αγία Γραφή λέει πως πλάστηκε από το Θεό ένας πρώτος άνθρωπος ο Αδάμ. Η επιστήμη πάλι, παρουσιάζοντας μία σειρά τεκμηρίων, απολιθώματα, εργαλεία, κλπ δέχετε ότι ο άνθρωπος εξελίχθηκε με φυσικές διαδικασίες όμοια με τα άλλα είδη στην πάροδο περίπου 5 εκατ. χρόνων. Τι από τα δύο είναι αληθινό; σίγουρα όχι και τα δύο. Μας αρκεί να πούμε ότι η Αγία Γραφή δεν κάνει επιστήμη; ή μήπως πρέπει να δούμε τα σημεία που το έιδωλο του κόσμου που παρουσιάζει είναι φανταστικό και εξωπραγματικό;

    0 Like
  • Γιώργος

    Ο φορέας που \"διαχειρίζεται\" την Αγία Γραφή ήταν η ίδια η κοινότητα -μετέπειτα ενορία. Όχι αυτό που ίσως εννοείς (οι ιερείς).
    Επειδή είπες ότι δογματίζει για θέματα που η επιστήμη ερευνά..... πές μου σε παρακαλώ πότε δογμάτισε η Εκκλησία (σε ποιά οικουμενική σύνοδο) για την ιστορικότητα του Αδάμ και της Εύας - που ακόμη και τα ονόματά τους είναι συμβολικά!!! Άλλο πραγματικό άλλο συμβολικό και άλλο ιστορικό. Και για να επιπροσθέσω στην προβληματική σου παραθέτω μία εκπληκτική πρόταση: \" Μύθος είναι αυτό που ποτέ δεν ήταν αλλά ΠΑΝΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ\"
    ΕΥΧΑΡΙΣΤΩ ΠΟΛΥ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ
    Γιώργος Π.

    0 Like
  • Antonios

    Ανέτρεξα στο link για το Μέσκο και βρίκα μερικά ενδιαφέροντα δικά σου (Γιώργος Π).
    Ρωτάς κάπου:\"Επειδή είπες ότι δογματίζει για θέματα που η επιστήμη ερευνά..... πές μου σε παρακαλώ πότε δογμάτισε η Εκκλησία (σε ποιά οικουμενική σύνοδο) για την ιστορικότητα του Αδάμ και της Εύας - που ακόμη και τα ονόματά τους είναι συμβολικά!!! Άλλο πραγματικό άλλο συμβολικό και άλλο ιστορικό.\"
    Πέρα από το ότι ολόκληρη η χριστιανική γραμματία σχεδόν μέχρι τις μέρες μας (θυμάμαι το βιβλίο θρησκευτικών στο λύκειο και το θεολόγο μας να προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα),
    παρέθεσα κι όλας κάποια αποσπάσματα σε άλλο post και φυσικά αν θέλεις μπορώ να ξαναπαραθέσω και να παραπέμψω σε εκατοντάδες χωρία όπου φαίνεται ξεκάθαρα ότι οι εκκλησιαστικοί συγγραφείς θεωρούσαν ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΗ και όχι συμβολική τη διήγηση της γέννεσης
    ΝΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΗ ΚΑΤΟΧΥΡΩΣΗ για την ιστορικότητα του αδάμ.
    Όλο το δογματικό οικοδόμημα της εκκλησίας στηρίζεται στην ύπαρξη του αδάμ ως του πρώτου ανθρώπου που πλάστηκε από το θεό,
    όχι ως συμβολικό όναμα ολόκληρης της ανθρωπότητας.
    Αντώνης

    0 Like
  • cretan?

    Μα είστε σοβαρός κ. Αντώνιε να διαβάζετε τον Μέσκο και τα \"Λογικά Κβάντα??\" μέσω των οποίων θα περάσουμε στιν μετά-Χριστόν Θεολογία? Από ότι καταλαβαίνω από τα λίγα βιογραφικά του, ο άνθρωπος σπούδασε Μηχανικός (ούτε καν Φυσικός) και μετά κάποια στιγμή \"σάλταρε\" όταν ανακάλυψε την Κβαντομηχανική. Προφανέστατα δεν έχει ιδέα για Φυσική. Μα ποιός από το Φυσικό του ΑΠΘ του έδωσε διδακτορικό! Για τό όνομα του Θεού!

    Λοιπόν, επειδή σας παρακολουθώ ότι είστε πνεύμα ανήσυχο και περνάτε μια περίοδο εσωτερικής κρίσης και αμβιβολίας (όπως όλοι οι φυσιολογικοί άνθρωποι άλλωστε), αφήστε για λίγο τα επιστημονικά φλυναφήματα περί της Θεωρίας των Πάντων (δηλ. ότι όλα θα εξηγηθούν από την επιστήμη) και χαλαρώστε Ο Steven Hawking είπε το 1980 ότι σε 20 χρόναι θα είχαμε την Theory of Everything και μετά έφαγε τα λόγια του. Η σημερινή επιστήμη είναι τόσο μακρυά από την εξήγηση των Πάντων όσο ήταν και 2000 χρόνια πριν.

    Σχετικά με τον Αδάμ και την Έυα, δεν χάλασε ο κόσμος αν κάποιοι από τους Πατέρες θεωρούν την ιστορία πραγματική ή όχι. Όντως δεν ήταν αρχαιολόγοι ούτε ιστορικοί.
    Μια και είστε όμως \"επιστημονικός τύπος\" θα πρέπει να γνωρίζετε ότι οι επιστήμες χωρίζονται σε δύο πολύ μεγάλες κατηγορίες. Τις πειραματικές και τις παρατηρησιακές. Οι πρώτες είναι σοβαρές, αι μπορούν να μας πούν κάτι αληθινό για τον κόσμο γιατί επιβεβαιώνονται από πειράματα. Μπροστά μας. Οι δεύτερες (και σε αυτές ανήκουν οι π.χ. σύγχρονες \"επιστήμες\" της αρχαιολογίας και της κοσμολογίας, ΔΕΝ βασίζονται σε πειραματικά δεδομένα, αλλά συνάγουν ΕΜΕΣΣΑ συμπεράσματα. Δηλαδή το αν π΄χ΄ο Σωκράτης ήταν μαύρος και κακομούτσουνοσ ΔΕΝ θα το μάυουμε ΠΟΤΕ. Όπως ποτέ δεν θα μάθουμε αν το Σύμπαν είναι άπειρο, αν υπήρξε Big Bang κτλ. Διαβάστε να δείτε γιατί η Κοσμολογία μέχρι πριν 20 χρόνια ΔΕΝ θεωρούνταν σοβαρή επιστήμη, και για ποιούς (λάθος) λόγους τώρα έχει πάρει τα πάνω της (προσωρινά..)

    Και μόνο το γεγονός ότι οι περισσότεροι σύγχρονοι (και είμαι σίγουρος και οι περισσότεροι διαχρονικά) Ορθόδοξοι Θεολόγοι, ΔΕΝ στηρίζουν την Θεολογία τους στισ Βιβλικές αυτές ιστορίες, θα έπρεπε να σας λέει ότι η Ορθόδοξη Θεολογία τείνει (κατά θαυμαστόν τρόπο!) προς την σωστή κατεύθυνση.

    Η όλη ιστορία αγαπητέ Αντώνιε είναι η Ανάσταση! Είναι η Πίστη και η Ελπίδα του ανθρώπου ότι η ζωή του εδώ δεν είναι χωρίς νόημα, δεν έχει το φυσικό τέλος που όλα γύρω του έχουν (γιατί ο άνθρωπος είναι μοναδικός!), ότι κάτι από το ιδιαίτερο πρόσωπο του καθενός μας θα μείνει για πάντα στην φύση και στο Σύμπαν. Αυτό - πιστεύουμε- το έκανε ο Χριστός μια και έξω, και αυτό πιστεύουμε ότι θα γίνει και με εμάς.

    Επίσης, όπως σας έγραψα και αλλού, υποτιμάτε την νοημοσύνη της ανθρωπότητας ολόκληρης με τους δήθεν επιστημονισμούς σας. Λέτε λοιπόν ότι υπήρχε κανένας λόγος κάποιοι ρακένδυτοι και πεινασμένοι Ιουδαίοι η Έλληνες ή Ρωμαίοι να πίστευαν έτσι για πλάκα σε ένα Αναστημένο Χριστό τον οποίον ΔΕΝ είδαν? (Δεν εννοώ αυτούς του λίγους που τον είδαν, είται με τα μάτια τους είτε με τα μάτια της ψυχής τους.) Λέτε να μην υπήρχνα τότε άνθρωποί σαν εσας που τους έλεγαν \"μα τι ανοησίες κάθεστε και ακούτε! έχετε ποτέ δεί νεκρό να ανασταίνεται?\" Μάλιστα, οι άνθρωποι που τους έλεγαν αυτά, όχι μόνο υποτιμούσαν την νοημοσύνη των πιστών (όπως κάνετε εσείς) αλλά τους σκότωναν κιόλας!! (Αυτό θα γίνει σε λίγο με άλλον τρόπο όταν αυτός που θα δηλώνει ότι είναι Χριστιανός δεν θα προσλαμβάνεται π.χ. στο Δημόσιο λόγω χαμηλού νοητικού επιπέδου επειδή πιστεύει σε \"χαζά πράγματα!\")

    Παρόλα αυτά, Χριστός Ανέστη για 2000 χρόνια!

    Και αν ακόμη αμφιβάλεται (όπως όλοι μας άλλωστε..) πείτε μου τις επιστημονικές επιτυχίες που κλονίζουν την πίστη σας και θα σας τις εξηγήσω μια προς μια, με μαθηματικά και με την διεθνή βιβλιογραφία με κριτές (και όχι με Μέσκους και Λογικά Κβάντα - για όνομα! Να φέρναμε και τον Χαρδαβέλλα να μας κάνει παρέα τότε..)

    0 Like
  • Σοχινός

    . Αυτό τό ψαλμικό ισχύει καί γιά τόν Αρσένιο
    Μέσκο καί γιά τό βιβλίο του ΣΟΚ ΚΑΙ ΔΕΟΣ.
    Κάπου διάβασα ότι ό άθεος, άν ισχυρίζεται και καυχάται ότι αίναι άθεος,
    ή εωσφορικά υπερήφανος καί εγωϊστής είναι ή τρελλός καί σχιζοφρενής
    ή ηλίθιος (κατά τόν Βολταίρο) είναι.
    Στήν περίπτωσή μας άκουσα ότι ο μακαριστός Μητροπολίτης Σπυρίδων Λαγκαδά, είχε πεί γιά τόν ταλαίπωρο Μέσκο >. Άν αποκλεισθή αυτή η διάγνωση καί παράλληλα
    καί ή ηλιθιότης, τότε παραμένει η πρώτη καί χειρότερη. Η αρρώστεια της υπερηφανείας πού ανέδειξε καί αναδεικνύει πάντοτε τούς αιρετικούς
    καί πλανεμένους, πού το μπαλόνι της οιήσεως τό παραφουσκώνει περισ-
    σότερο η Τεχνολογία και η ού κατ΄ επίγνωσιν γνώσις.
    Ο ΜΕΘΥΣΜΕΝΟΣ ( στήν Ανάσταση τού Χριστού ) συμβαδίζων καί
    συνανιστάμενος μέ τόν ΑΜΕΘΥΣΤΟΝ.

    0 Like

Leave your comments

Post comment as a guest

0
Your comments are subjected to administrator's moderation.
terms and condition.

Ἐτικέτες Συγγραφέων

Agamben   Alicin   Badiou   Barth   Bell   Berdyaef   Breck   Buntig   Chesterton   Clement   Dworkin   Elliot   Ellul   Evdokimov   Heidegger   Lacan   Lash   LeGoff   Lepeltier   Levinas   Losky   Malson   McGilchrist   Muse   Orwell   Pastoureau   Polony   Popper   Postman   Rawls   Rifkin   Sherrard   Skolimowski   Smith   Solzhenitsyn   Steiner   Swartz   Szazs   Tarkofsky   Unger   Weil   Zirar   Zoja   Αγγελής Δ.   Αμάραντος Σ.   Ανδρουλιδάκης Α.   Ανδρουλιδάκης Κ.   Αρανίτσης Ε.   Βακαλόπουλος Χρ.   Βαμβουνάκη Μ.   Βαρδής Μ.   Βαρθαλίτης Γ.   Βιρβιδάκης Στ.   Βραχνός Κ.   Γεωργίου Θ.   Γρηγοράτος Μ.   Δανέζης Μ.   Διαμαντής Α.   Ζάχος Κ.   Ζιώγας Απ.   Ζουράρις Κ.   Ζώης Ι.   Ιωάννου Δ.   Ιωαννίδης Γ.   Καλογερόπουλος Α.   Καραμπελιάς Γ.   Καστρινάκης Γ.   Κατρούτσος Χρ.   Κιουρτσάκης Γ   Κλεμάν Ο.   Κομνηνός Στ.   Κονδύλης Π.   Κοροβίνης Β.   Κοσμόπουλος Δ.   Κουτρούλης Σ.   Κουτσουρέλης Κ.   Κούκος Σ.   Κυριαζόπουλος Σ.   Κωνσταντούδης Β.   Κόσσυβα Σ.   Λυγερός Ν.   Μαλεβίτσης Χ.   Μανουσέλης Σ.   Μαυρίδης Ν.   Μαυρόπουλος Δ.   Μητραλέξης Σ.   Μπάρλας Γ.   Μπαλτάς Δ.   Μπαραμπούτης Κ.   Μπλάθρας Κ.   Ναξάκης Χ.   Ναστούλης Γ.   Νευροκοπλή B.   Ντόκος Γ.   Ξυδάκης Ν.   Παντούλας Θ.   Παπαγιάννης Α.   Παπαθανασίου Θ.   Παπαναγιώτου Ι.   Πρεβελάκης Γ.Σ.   Προγκίδης Λ.   Ροδίτης Α.   Σακελλαρίου Μ.   Σαλεμής Γ.   Σκλήρης Δ.   Σουφλέρης Στ.   Σταματελόπουλος Λ.   Σταυρόπουλος Β.   Σχοινάς Φ.   Τάσης Θ.   Τσιρόπουλος Κ.   Τσιτσίγκος Σ.   Φαραντάκης Π.   Φεραίος Χ.   Χαραλαμπίδης Κ.   Χατζηαντωνίου Κ.   π. Γιάγκου Β.   π. Γκανάς Ε.   π. Γοντικάκης Β.   π. Ζηζιούλας Ι.   π. Θερμός Β.   π. Μινώπετρος Π.   π. Παπαδόπουλος Χαρ.   π. Φάρος Φ.   JoelLipman.Com

Εισάγετε έγκυρο email για την εβδομαδιαία ενημέρωση. (Ελέγχετε τα spam ή τα promotion emails σας)
Η εβδομαδιαία αντιφωνική επισκόπηση καταχωρείται συνήθως στα spam ή στα promotion emails σας.
Γιῶργος Καστρινάκης
Οἱ «νέοι καιροὶ» ἀντιστοιχοῦν ἀσφαλῶς πρὸς τὴν «ἦττα» τοῦ ἀρνίου. Ἀπὸ τότε καὶ μετά, οἱ διῶκτες του ...
Φώτης Σχοινᾶς
Ἀγαπητέ κ. Γ. Ἰωαννίδη,
εὐχαριστῶ καί ἐγώ γιά τήν προσοχή καί τό χρόνο σας. Θά προβῶ σέ δυό-τρία...
Άρης Νούλης
Να προσθέσω μόνο την Πατερική ρήση : Σώμα δίχως ψυχή το πτώμα. Ψυχή δίχως σώμα το φάντασμα.
Χαίρομα...
Γιάννης Δ. Ιωαννίδης
Αγαπητέ κ. Σχοινά,
οι παρατηρήσεις μου δεν είχαν καθόλου να κάνουν με το πώς θεωρείτε το όλο κείμεν...
Φώτης Σχοινᾶς
Τό ἀντικείμενο τῆς ἐνστάσεώς μου ἐντοπιζόταν ἀποκλειστικά ἄν στέκει ἤ ὄχι ἡ φράση αὐτή τοῦ π. Θεοδοσ...
Νίκος
Να πω ότι είναι το πρώτο μου σχόλιο στην σελίδα μετά από ανάγνωση χρόνων.
Αρχικά μου άρεσε πολύ το ...
Γιάννης Δ. Ιωαννίδης
Θα ήθελα να συζητήσω λιγάκι την ένσταση, που διατύπωσε ο κ. Φώτης Σχοινάς αναφορικά με τη φράση του ...
Φώτης Σχοινᾶς
Γενικά τό κείμενο τοῦ π. Θεοδοσίου Μαρτζούχου εἶναι πολύ καλό. Ἔχω ὅμως μία ἔνσταση σέ μία ἀπόφανσή ...
Πέτρος Πανταζής
Καλές οι διαπιστώσεις και πολύ ωραία και σωστά δομημένο το άρθρο του π.Θ. Μαρτζούχο, ειδικα η τελευτ...
Αλέκος Βαρβέρης
Φίλε Βασίλη. Εξαιρετικό κείμενο. Η αφιέρωση μάλιστα εύστοχα συνδέει θύμα & θύτη και από-δομεί τη...

Nοιάζομαι δηλαδή Μοιράζομαι